Извечные конфликты отцов и детей - Страсти - 2019-06-20
С.Шаргунов
―
Добрый вечер всем! У микрофона — Сергей Шаргунов.
А.Ганиева
―
Доброй ночи! Я Алиса Ганиева тоже с вами, дорогие радиослушатели. Сегодня мы продолжаем цикл наших разговоров под жарким названием «Страсти». И сегодня в фокусе нашего внимания окажется извечный конфликт отцов и детей. Отцы и дети — один из 36 мировых литературных сюжетов, который, как никогда актуален в нашей с вами жизни.
С.Шаргунов
―
Ну да, будем считать, что этих сюжетов 36, хотя, может быть, их всего 5, а, может быть, их больше сотни. Но отца и дети — вечная тема.
А.Ганиева
―
Конечно, в первую очередь вспоминается Тургенев с его конфликтом нарядного Павла Кирсанова с вычищенными ноготками и крахмальным воротничком, который что ни день, то спорит с молодым, наглым, дерзким крепостной закалки, но обученным новомодным наукам Евгением Базаровым. И вот это противопоставление консервативного отца, консервативного старшего поколения и молодого дерзновенного либерального, отвергающего любые авторитеты молодого поколение, оно иногда переворачивается с ног на голову и, оказывается, что отцы мог быть более передовыми, чем их дети. Вот ты не сталкивался с таким?
С.Шаргунов
―
Известно, что Тургеневу доставалось и слева и справа. И известно, что и нигилисты, правдоискатели, сторонники стремительных перемен восприняли «Отцов и детей» в штыки. И известно также, что и консервативная часть тоже не приняла эту вещь. Наверное, в этом и состоит подлинная честность, потому что книга проблемная. Упаси нас боже, мы не будем топтаться только на этом произведении, потому что примеров множество. Но вопрос, заданный тобой, наверное, вполне уместен, потому что новаторству все возрасты покорны.
А.Ганиева
―
И вообще, поколение меняется в шашечном порядке, получается.
С.Шаргунов
―
Здесь даже сложно искать какую-то логику…
А.Ганиева
―
Так же, как в искусстве: барокко — классицизм, барокко — классицизм, барокко классицизм… Так и с поколениями.
С.Шаргунов
―
Просто, мне кажется, всё зависит от человека. И это значит, что…
А.Ганиева
―
И это говорит человек, который являлся одним из манифестантов поколения «нулевых» годов, и буквально возглавил вхождение тогдашних 20-летних в литературу Ты себя, тем не менее, отделяешь от своего поколения?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно. Я же не писал никаких умышленных манифестов. Просто какие-то тексты, написанным мной в совсем юные годы, потом окрестили как манифесты. Мне кажется, это то лучшее, что может случиться, когда ты сам не задумываешься над тем, что ты пишешь, что делаешь, а потом это начинают классифицировать.Но вот проблема отцов и детей огромная, сложная. И сразу же, заскакивая вперед, хочется сказать, что это и проблема дочек и отцов, это проблема сыновей и матерей. Это разговор поколенческий.
А.Ганиева
―
Мне вот из последних новостей, Сергей, вспомнилась страшная новость, которая произошла в семье Максима Соколова, у которого сын зарезал мать, причем пока непонятно, который из сыновей, поскольку старший ранен, а младший называет старшего. И непонятно, кто из них является более подозреваемым.
С.Шаргунов
―
Ужасная история.
А.Ганиева
―
И, кстати, мотив ревности здесь тоже присутствует, потому что, насколько я понимаю, мать больше внимания уделяла старшему ребенку, поскольку он болел, у него был тяжелый диагноз, и младший ревновал. Эдипов комплекс, получается.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что актуальность нашей программы состоит в том, что вечные, хрестоматийные сюжеты буквально заново вспыхивают в новостях. Или вспомни сестер Хачатурян. Сейчас идет суд. Девушки, которые убили своего отца. И опять-таки мнения сторон разделились. В основном в обществе им сочувствуют, говорят, что он был истязателем, и они не могли просто терпеть его самодурство, наглость и подавление. С другой стороны, есть позиция следствия, которое не спешит выпускать их, например, на подписку о невыезде, домой.История сама по себе — такое близкородственное возмездие, тоже отсылающее нас к классике, потому что про всё это был достаточно много написано. Я, конечно, не спешу проводить прямые аналогии с королем Лиром (Король Лир — Хачатурян), но, разумеется, такой конфликт отца и дочерей…
А.Ганиева
―
Но король Лир, насколько я помню, к дочерям не приставал, не унижал и не запрещал им ничего.
С.Шаргунов
―
Нет, я просто говорю про конфликт. Например, напоминает мне еще такое, не знаю, известное ли тебе произведение как «Степной король Лир», и написал его уже упомянутый здесь Иван Сергеевич Тургенев.
А.Ганиева
―
К слову о конфликте. Получается, отца, если очень упрощать, воюют с детьми. То есть одно поколение порождает другое, потом начинает его ликвидировать, уничтожать. Можно вспомнить архетипичные мифы древнегреческие, о Земле (Гее), например, матери всех богов, матери всех людей, которая, устав от населявших ее многочисленных созданий, просто взбунтовалась. Точно так же можно вспомнить бесчисленные ветхозаветные мифы о том, как бог устал от бесчинств и пороков людей и наслал потоп и землетрясение, саранчу и прочие бедствия.В этом смысле можно сказать, что в какое-т определенное время побеждают отцы, а в другое время побеждают дети? То есть можно вспомнить, например, «Грозу» Островского, где Кабаниха и поколение этих старших темных деспотов, оно как будто главенствует и берет верх, а следующее поколение того же самого Базарова уже после отмены крепостного права — это уже победа сыновей, или так делить было бы странно? Вот в нашей современной России это Россия кого: детей или отцов?
С.Шаргунов
―
Просто очень легко увлечься такой народнической освободительной риторикой, которая жестко сегрегирует общество на передовую его часть и архаичную. С другой стороны, когда начинают стучать топоры в вишневом сад — это благо, избавление или это трагедия? Всегда ли новое и приходящее есть счастье? Мережковский с его «Грядущим Хамом» — это ведь тоже предсказание новых варваров и вандализма, который всех с головой способен захлестнуть.В этом смысле, мне кажется, что тема не только объемная и многоплановая, но и требующая какой-то особой деликатности. Ведь, — возвращаясь к «Отцам и детям» тургеневским, — очень важно, что там жалко всех. Собственно, автору и досталось от радикалов всех мастей, потому что, прежде всего, это не публицистическое, а высокохудожественное произведение, потому что литература говорит свою правду.
Даже в романе «Бесы» Достоевского на самом деле при любом желание автора торжествует, прежде всего, полифония. Но конфликт, о которым ты говоришь, вечный и каждый его трактует по-своему. Есть, безусловно, новозаветный образ «блудного сына», того самого который уходит от отца, но возвращается и он прощен. Есть Пиноккио и есть Буратино Алексея Николаевича Толстого, существо, которое вытесано из дерева и постоянно дерзит своему отцу-изобретателю, уходит от него, проказничает. В конечном итоге всё оканчивается примирением, что называется хэппи-энд.
Вообще же, такая гармония в отношениях с родителями, поколенческая гармония — это редкость в литературе. И всегда особенно интересны и драгоценны писатели, которые могли обретать этот лад. Отчасти это можно обнаруживать у Александр Алексеевича Пушкина.
А.Ганиева
―
В упомянутой тобой «Капитанской дочке» Гринев просто следует совету своего отца…
С.Шаргунов
―
Петя, да, конечно.
А.Ганиева
―
…Беречь честь смолоду. И, собственно, поэтому не поддается влиянию Пугачева.
С.Шаргунов
―
И надо сказать, что и Машенька, его избранница тоже настоящая дочка своих родителей — преданная и добродетельная. И если мы вспомним «Барышню-крестьянку» Пушкина, то ведь там тоже вся драма состоит в том, что полюбившие друг друга в первую очередь должны следовать родительскому научению. В этой связи я вспоминаю еще один важный текст, который называется «Поучение Владимира Мономаха своим детям» — это древнерусский текст, который отсылает нас к этой самой проблематике отцов и детей.
А.Ганиева
―
Но это такая чистая дидактика. Я бы сказала, что главный элемент любого сюжета, любой авантюрной истории, любого настоящего подвига, приключения, путешествия и самопознания героя является ослушание родителей. Мы вспоминали в первом своем разговоре Колобка, который ослушался приговора, наставления своих создателей деда и бабки — он убежал с подоконника, куда его поставили остужаться. Точно так же можно вспомнить Танечку и Ванечку Корнея Чуковского, которым говорили: «Не хотите, дети, в Африку гулять…», однако же они убежали в Африку. Конечно, это повлекло за собой кару.
С.Шаргунов
―
Да, дальше мы возвращаемся к той же дидактике, потому что есть во всех этих историях наставление. Почему петушок не послушался курочку? — такой школьный вопрос, — и что с ним стало в результате? Или про известную избушку и про лесу, которая выманивала Петушка. Я, возвращаясь к «Поучению Владимира Мономаха», хочу сказать, например, что Дмитрий Лихачев называл это такой «книгой совести». Важно сделать какой-то вывод из того, что мы говорим. И, мне кажется, что это один из великолепных первых памятников русской литературы, где обнаруживается этого голос совести и призыв усмирить собственную гордыню и амбиции.Если часто говорят про конфликт отцов и детей, то в данном случае Владимир Мономах звучит, наверное, поколенчески, наверное, как такой мудрый человек. Но это еще и вневременной голос. Я процитирую: «На войну выйдя, не ленитесь, не полагайтесь на воевод, ни питию, не еде не предавайтесь, ни спанью…». То есть Мономах учит трудолюбию и умеренности. Интересно, что он проводит параллель между детьми и русскими князьями, то есть он тем самым дает наставление своим подданным.
И главная драма, о которой он говорит вполне провидчески, — это та самая феодальная раздробленность, это размежевание, это вражда — то, что и приводит к катастрофе, к войне, к разделению земли. И вот он учит князей искусству управления землей, призывает их «отложить обиды, не нарушать крестного целования, довольствоваться своим уделом».
Про что это? Это, наверное, про то, что есть какие-то важные, основополагающие принципы, которые родители могут передать.
Кто-то говорит: А как надо воспитывать своих детей? Примером. Мне кажется, это хороший ответ. Это и мой ответ. И здесь я вспоминаю «Убить пересмешника» (To Kill a Mockingbird) — это роман Харпер Ли.
А.Ганиева
―
Блеснул Сергей!..
С.Шаргунов
―
Помнишь эту книжку?
А.Ганиева
―
Да, конечно.
С.Шаргунов
―
Отец — адвокат, пожилой адвокат. Он такой трогательный адвокат (чем-то он мне напоминает Глеба Глинку, мужа покойной Лизы Глинки», человек, который борется за обвиняемого негра, вопреки обществу сражается за него. И он не пускает детей на этот судебный процесс, но они сами туда пробираются и они всё слушают, всё впитывают, и вот этот пример… это тоже дидактическая книжка, ее очень хорошо читать в юном возрасте. Несколько лет назад мой сын, которому сейчас 13, ее прочитал с большим увлечением. Да, это воспитательная литература.Но вот я, начиная тему отцов и детей в положительном ключе, в солнечной ипостаси, называю…
А.Ганиева
―
Да, всё это звучит очень дидактично и звучит очень скучно, Сергей.
С.Шаргунов
―
…Владимира Мономаха, «Капитанскую дочку» и, несомненно, Харпер Ли с «Убить пересмешника».
А.Ганиева
―
Следовать заветам — это безумно скучно, это никуда не ведет. А самое главное, что тот самый пример, о котором ты говоришь, чаще всего преподается родителями только на словах. Если, например, воспринимать как отца нашего, как раньше воспринимали великих князей на Руси, воспринимать в качестве нашего общего отца президента Российской Федерации, а в качестве нашей общей матери Российскую Федерацию, нашу Родину, получается, что родители не преподают нам…
С.Шаргунов
―
Алиса, ты настоящий стройный тролль. Ах, как страшно жить!
А.Ганиева
―
…своих особенных уроков…
С.Шаргунов
―
Никто не преподает нам уроков, кроме нас самих.
А.Ганиева
―
И в этом смысле вот этот самый конфликт отцов и детей очень ярко иллюстрируется многочисленными вопиющими картинками бесконечных разгонов «школьников Навального» и не только, где мальчиком лет 15, а то и 10 на некоторых фотографиях ведут с заломленными руками целые бригады, ватаги омоновцев толстощеких. И вот эта битва детей, которых вызывают на красный ковер, которым запрещают бороться за свои права, которым грозят волосатым пальцем откуда-то сверху и громогласно заявляют, дескать, блюдите традиции, которые на самом деле не блюдутся самими отцами…
С.Шаргунов
―
Ну, хорошо, да, ты сейчас берешь такой политический аспект. В целом понимаю тебя и слышу. Кстати говоря, можно перевернуть эту картинку и увидеть начало 90-х: столкновение отцов и детей. Выходят ветераны. 23 февраля, 1 мая. С орденами старики. И их молотят их дети, розовощекие либеральные омоновцы, и под рукоплескание прогрессивной общественности волокут. Они лежат в крови с пробитыми головами, им запрещают идти, где они хотят. Такое было, ты знаешь, да? — 92-й, 93-й год — тоже столкновение отцов и детей.
А.Ганиева
―
Но согласись, в первом случае, в 91-м году это были отдельные зарвавшиеся головы…
С.Шаргунов: 92
―
й, 93-й…
А.Ганиева
―
…какие-то хулиганы, толпа…
С.Шаргунов
―
Почему? А здесь хорошие люди.
А.Ганиева
―
А здесь это система. Это люди, которые состоят на службе…
С.Шаргунов
―
Я не понимаю, кого ты сейчас называешь толпой. Я говорю про омоновцев точно так же. Наверное, ты не в курсе тех событий. Там 1 мая 93-го года слышала что-то?
А.Ганиева
―
Я знаю, то ты-то уж точно в курсе событий.
С.Шаргунов
―
Ну, просто чтобы рассуждать о политике, нужно немножко разбираться, то есть знать, что происходило в твоей собственной стране.
А.Ганиева
―
Опять-таки, чтобы оправдать то, что происходит сейчас, ты приводишь пример из прошлого.
С.Шаргунов
―
Я не оправдываю. Нет, я просто призываю к более сложному мировоззрению. Потому что если в завтрашнем нашем дне уже правильные омоновцы будут опять бить неправильных демонстрантов, призываю, тем не менее, это точно так же осуждать.
А.Ганиева
―
Тогда призываю тебя осуждать то, что происходит сейчас.
С.Шаргунов
―
Но, ты знаешь меня, что я всегда осуждаю любое проявление насилия особенно в отношении несовершеннолетних. Готов писать запросы. Это моя публичная открытая позиция. Я просто против как бы карикатурностью в любых позициях.
А.Ганиева
―
Но наша действительность карикатурна.
С.Шаргунов
―
Карикатурность и упрощение, фрагментизация: прийти на «Эхо», выкрикнуть протестную речевку — это же просто смешно.Кстати, вопрос к родителям этих детей. А у них конфликт с ними, как ты думаешь?
А.Ганиева
―
Почему не заковали цепями, почему не держат дома?
С.Шаргунов
―
Да нет, я не про это. Как ты думаешь, это часто конфликт или нет. Я вот часто слышал — я просто развиваю свою мысль, — что сын одного преуспевающего человека, вполне вписанного в систему, залез на фонарь во время одной такой акции и что-то протестное кричал. Я хотел бы придать вот это измерение нашему разговору: так сказать «золотые детки». Мне здесь неизбежно вспоминается «Недоросль» Фонвизина, потому что Митрофанушка — это ведь ребенок, сильно испорченный своей мамой. И таких деятелей, про которых словами Стародума можно сказать, «вот злонравия достойные плоды», которые гоняют на «геликах», которые ходят с распальцовкой, которым закон не писан…
А.Ганиева
―
Которые не хотят учиться, а хотят жениться.
С.Шаргунов
―
Ну, может быть, и женится уже тоже не хотят, глядя на многих олигархов. Но неважно. Которые хотят гулять, не быть кем-то. Таких немало. А, с другой стороны, наверное, есть и те, кто бунтует против своего окружения и пытается что-то поменять. Как ты думаешь — мои частые размышления — вот эта среда, как их называют, «оффшорная аристократия» новой номенклатуры, она способна породить внутренние конфликты?
А.Ганиева
―
Я думаю, конфликты появятся сами собой, когда исчезнет источник благополучия, когда золотой леденец оторвется о розовых бархатных губок этих детей…
С.Шаргунов
―
Ваша метафористика прекрасна!
А.Ганиева
―
Их возможность доить своих родителей просто рассосется в розовом дыму, и тогда, конечно, начнутся противоречия. Пока что всех всё устраивает. Не будем называть фамилии, которые все знают, потому что их слишком много…
С.Шаргунов
―
Золотой леденец утонет в розовом дыму.
А.Ганиева
―
Мне кажется, что случаев такого внутреннего бунта… знаешь ли ты хоть один такой случай, за исключением этого мальчика на фонаре?
С.Шаргунов
―
Не знаю, мне кажется, что в каком-то смысле Ксения Собчак — это тоже пример, так сказать… да, конечно, у нас ничто не линейно, но пример, так сказать, попытки спорить с системой, которая ее в определенной степени выносила.
А.Ганиева
―
Но она вернулась к хромовому сапогу, припала назад.
С.Шаргунов
―
Есть и такая интерпретация в определенной среде. Как говорится, почему нет.
А.Ганиева
―
Какие-то случаи такого бунта — Сергей, ты задал мне вопрос — можно увидеть в Северокавказском регионе, где конфликт отцов и детей приобретает зеркальное звучание и обратную перспективу, поскольку дети там гораздо более консервативны. Они как раз борются за ушедшие ценности, за аутентичность, на самом деле фейковую, за возвращение к так называемым корням.
С.Шаргунов
―
Дети?
А.Ганиева
―
Именно дети. И обвиняют своих родителей в том, что те слишком плюралистичны, те слишком разложились, те слишком оторвались от каких-то первичный образцов, которые завещали предки — условный имам Шамиль и прочие персонажи.И уход в исламизацию — это одно из проявлений такого детского бунта. И в частности в «нулевые», когда это всё цвело и в начале десятых годов бывали случаи, когда детки из богатых семей, из семей кланово продвинутых, у которых были все возможности — проплаченные сессии, приготовленные тепленькие местечки в системе бюджетных институтов, — та, начинали бунтовать против своих отцов как против представителей коррумпированной, гнилой системы. Конечно, под влиянием своих «братков» из леса.
С.Шаргунов
―
То есть публично могли выступить против.
А.Ганиева
―
И был вопиющий случай, когда один крупный чиновник Министерства внутренних дел…
С.Шаргунов
―
Так…
А.Ганиева
―
Был не то чтобы убит своим сыном, но сын открыл дверь убийцам своего отца, и это было такое, с одной стороны, прикипание к своему субкультурному братству тинэйджерскому, к этому партизанскому подполью, а, с другой стороны, это было попрание всех по-настоящему традиционных ценностей, проявления уважения к старшим, к отцу — то, что трудно было вообразить на Кавказе.
С.Шаргунов
―
Смотри, здесь сразу же вспоминается Гражданская война само собой. Вспоминается и коллективизация, незабвенный образ Павла Морозова, но и, разумеется, то, что происходило в момент отказа детей от родителей, момент слома именно во время Гражданской войны. Я бы даже вспомнил рассказ «Родинка», такой хрестоматийный донской рассказ Михаила Шолохова об отце и сыне, которых разметала Гражданская война. Правда, в данном случае Шолохов идет в русле классической литературы и все-таки и вердикт выносит и кару осуществляет отец.
А.Ганиева
―
Но у Шолохова что ни произведение, то один и тот же финал примерно — что «Тихий дон», что «Судьба человека»: мужчина, и ребенок на руках у мужчины и земля, которая раскидывается всеми своими холмами.
С.Шаргунов
―
Рассказ «Родинка»: он узнает его по родинке. Он просто его убил и потом, собственно, и сам застрелился. Но это не единственная история такого конфликта…
А.Ганиева
―
Похоже очень на античный роман и на латиноамериканские НРЗБ
С.Шаргунов
―
Ну да, и слушай, мы вспоминали уже в одной из программ. Тарас Бульба: «Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?» — сцена тоже очень природная: Андрий, который в последнее мгновение становится совсем ребенком и испытывает страх отца, который нависает над ним с наказанием. Или же «Маленький шпион» — рассказ Доде. И это такой вариант скорее морального наказания сына тоже за то, что он сбился с пути.Или вот «Маттео Фальконе», есть такой рассказ Проспера Мериме. И тоже это такая вечная тема. В «Маттео Фальконе» там происходит казнь и плачущая мать, и сын умоляет его пощадить, и это всё рвет наши сердца. И вот, оказывается, тем не менее, что в момент слома и дети выносят свои приговоры. И, более того, это хрестоматийная история. У одного и российских журналистов в роду сын убил своего собственного отца, чтобы доказать свою верность определенным идеологемам. Там происходило сплошь и рядом.
И то, что ты называешь фанатизмом, то и есть, конечно, фанатизм, некоторая отмороженность. Молодые люди, которые в поисках идеала, зачастую ложно понимаемого, ожесточаются и бросают вызов родителям, выбирают путь новой архаики — это на самом деле тоже достаточно распространенный сценарий.
Я хочу сказать, что и во время гражданской войны 14-го года в Донбассе есть несколько историй, когда отец и сын оказывались буквально по разные стороны баррикад. То есть отец говорил, что поехал на заработки — по крайней мере, я читал это у нескольких репортеров, — а потом его звонит сын и говорит: «Я вижу тебя в прицел. У тебя есть минута, чтобы отсюда уйти». И, действительно, такое размежевание, когда брат на брата, отец на сына — это примета времени.
А.Ганиева
―
Но не только на Донбассе. Во многих московских, уральских, сибирских семьях прошла эта межа в 14-м году, когда дети либо перестали общаться с родителями на том же уровне, с той же близостью, либо просто начали избегать каких-то ультраактуальных тем вроде того, чей Крым и прочее, потому что это сразу рождает взрыв непонимания, конфликта, и никакой диалог здесь невозможен. И особенно больно, что происходит это между близкими людьми.
С.Шаргунов
―
Я хочу сказать, что есть еще один аспект очень важный в литературе и на самом деле существенный в жизни. Это истончение связи. Это обстоятельства, при которых родители становятся сами как заброшенные дети. И об этом немало есть в литературе. Такой, на мой взгляд, весьма классический рассказ Паустовского под названием «Телеграмма» о том, как дочка, уехавшая в Ленинград из деревни, не находит времени ответить собственной матери…
А.Ганиева
―
«Станционный смотритель».
С.Шаргунов
―
«Станционный смотритель», безусловно. И пушкинский «Станционный смотритель», когда всё заканчивается уже раскаянием дочери, но запоздалым.Буквально схожий сюжет у Паустовского, потому что могила — то, что видит дочка… А письмо матери у нее не было времени распечатать, только телеграмма о ее смерти извещает дочь. И любимый мною Катаев, его замечательный рассказ под называнием «Отец». Это 20-х годов вещь, которая потом прошла сквозным сюжетом через всю его прозу. История ареста и несостоявшегося расстрела, но и история отношений с отцом, когда отец переживает за него, ждет, что сына сейчас погубят, несет передачи…
А потом, когда сын выходит на свободу, происходит это охлаждение. И отец жалкий, закутанный, похожий на вятскую старуху, в больших неуклюжих варежках машет ему рукой. И запоздалое понимание значения отца, когда он явился ему уже во сне в одно из поездок и понимание того, что уже не вернуть, что мог бы вернуть.
Это важная тонкая тема и для литературы и для жизни, потому что, повторюсь, эта связь может в какой-то момент истончаться. И многих раздражают родственники, раздражают близкие родственники. Многим хочется отмахнуться. Возникает огромное количество хлопот, своя жизнь. Это отталкивание, оно во многом естественно. Но всегда в этом отталкивании будет болезненная примесь. Ну, потому что пуповину только физически разрезают в роддоме. Я сам разрезал пуповину, когда у меня родилась дочка. Но на самом-то деле, эта пуповина сохраняется на всю жизнь.
А.Ганиева
―
Да. Но тут сразу может пойти разговор об эволюции семьи, о разложении племенного родообщинного строя и так далее.Но вот ты говоришь о том, как дети бунтуют против родителей, проявляют агрессию, невнимание, равнодушие, что рвется связь времен и поколений. Но ведь самый популярный сюжет всех времен и народов — бестселлер «Новый Завет» дает нам совершенно обратную картинку, когда отец, в общем-то, обрекает сына на смерть, на верную смерть, и в общем-то, фактически опосредованно, через ненависть и агрессию людей обрекает его на смерть, мучительную надо сказать.
С.Шаргунов
―
И на воскресение.
А.Ганиева
―
И тут же можно вспомнить бесчисленные мифы с поеданием собственных детей и сказки про то, как родители отправляли детей на верную смерть в лес, потому что в реальной жизни, где еды было мало, а людям надо было как-то выживать, дети являлись и обузой тоже. То есть это был не только продолжением рода, но и некая ответственность, которую не каждый, как и крест мог вынести.
С.Шаргунов
―
«Мальчик с пальчик» вспоминается. Опять же образ злой мачехи это некто третья в отношениях между отцом и ребенком. Она возникает и становится той самой разлучницей, которая настраивает отца, той, которая может привести к трагическому финалу. И отец, накрученный злой мачехой, потом расправляется с ребенком. Это правда. Но я вот хочу сказать, что есть еще один очень интересный сюжет — это обретение взаимопонимания, обретение зачастую через драму. Кстати, во многих сказках потом как бы прозревший, обретший зрение через слезы отец заключает этого своего мальчика в горячие объятия. И в этом есть, мне кажется, глубинный психологизм.У Олдриджа есть рассказ под названием «Последний дюйм» про то, как отец, обращаясь небрежно со своим сыном, на самом деле, сводит счеты со своей бывшей женой. Он разговаривает с ребенком отрывисто, невнимателен к нему, он не слышит своего ребенка и вымещает, таким образом, неприязнь к той женщине, с которой у него не получилось, на ребенке.
И вот именно драма, трагедия, в результате которой почти как в сюжете хемингуэевского «Старика и море», мальчик играет очень важную роль, сближает их. И дальше отец, наоборот, думает о том, как найти дорогу к сердцу этого мальчика, с которым у него были только внешние, только формальные отношения и которым он были совершенно чужими. Тоже очень важный сюжет и на самом деле гораздо более важный, чем любые декларации, декламации и актуальные новости, потому что есть то, что не попадает ни в какие новости. Ни нападения, ни убийства, не задержания, а вот повседневность, которая может быть адской, повседневность, которая может быть весьма трагической. Трагедия буден, трагедия, которая состоит в отдалении людей друг от друга, в забвении. Трава забвения, которая становится все выше, все гуще, все сорняковее и, наоборот, вот эти маленькие шажочки.
Это ведь наш разговор еще о том, как находить дорогу друг к другу. Я отец, слава богу, здравствует и мой отец. Вот мы собираемся втроем, и мы очень разные. Совершенно разные стилистически, по вкусам, по взглядам, но это огромный праздник, когда мы гуляем втроем. И я вижу, как меняется мой сын Ваня с годами, как он со всё большим вниманием начинает относиться к дедушке. Мне бесконечно жаль утекающего времени. Я понимаю, что это отношение, оно никогда не статично, оно меняется с каждым годом, может быть, даже чаще.
А.Ганиева
―
В этом смысле интересно и отношения со страной, о чем я уже намекнула. Страна как мать или страна как мачеха. Конечно, вспоминается расхожее словосочетание «сын отечества». Можно вспомнить журналы, которые выходили под этим называнием.
С.Шаргунов
―
«Отечественные записки».
А.Ганиева
―
Да, «Отечественные записки». Или английское слово «родина», которое переводится как «земля матери» или «материнская земля»
С.Шаргунов
―
Motherland.
А.Ганиева
―
Да. И в этом смысле можно вспомнить «Унесенные ветром», роман-эпопею, экранизированный в середине XX века, в котором главная героиня Скарлетт о Хара, будучи бунтовщией, будучи попирательницей, казалось бы, всех возможных викторианских устоев, танцующая в трауре после смерти мужа, делающая всё, что недозволенно делать женщине ее среды, ее социального положения, тем не менее, оказывается наиболее приближенной к земле, наиболее консервативной, наиболее тесно связанной со своим предками и с их заветами и с их заветами, — именно она вытаскивает эту семью из бедствий, из-под руин гражданской войны, именно она работает в поте лица своего, чтобы сохранить эти гектары плантаций.Но не будем углубляться в тему южноамериканского неравенства и рабства, но вот нынешняя Россия — ты себя ощущаешь ее сыном? Каким: залюбленным сыном или, наоборот, в чем-то преданном, в чем-то попранным.
С.Шаргунов
―
Это банальность как бы, которую надо проговорить. Россия и отдельно взятые чиновники, власти, правительство — это совершенно разные вещи. Поэтому, Россия, конечно, любимая мать. И как раз здесь метафора простейшая. Какой бы ни была мать, в какой бы ситуации она не находилась, от любви-то никуда не денешься.
А.Ганиева
―
Но мы приходим к разговору о патриотизме, о любви к родителям. Любовь к родителям — любовь к стране. Как должна выражаться любовь к стране: надеванием георгиевской ленточки или все-таки это должно быть что-то…
С.Шаргунов
―
Ну, едва ли надеванием жовто-блактиных ленточек в центре Москвы. Я думаю, что касается георгиевской ленточки, то это стало для многих тем же символом Великой Отечественной войны, как и «Бессмертный полк». Это нормально, естественно для миллионов людей. И не вижу здесь ничего зазорного.Просто, я думаю, многие испытывают сиротство. Вот это правда. И это историческая драма наших людей, потому что это сиротство может быть и на родине, когда они чувствуют себя неприкаянными, ненужными, невостребованными, обманутыми. Безусловно, драма сиротства — и странно и близоруко ее не замечать — это и драма развала Советского Союза и миллионов людей, прежде всего, русских людей, которые оказались за пределами нашей страны. И они в этом непонятном положении, конечно, хотели бы получить эта паспорта России, они тянутся к России.
А.Ганиева
―
И Россия тянется к ним всячески.
С.Шаргунов
―
И делать вид, что этой драмы не существует, просто нечестно и несправедливо.
А.Ганиева
―
Раздавать паспорта на чужих территориях.
С.Шаргунов
―
Так и не только Россия раздает. Венгрия раздает, Польша раздает. Почему своим людям-то не давать?
А.Ганиева
―
Что касается сиротства, у меня лично складывается впечатление, что этот патернализм и чувство инфантилизма в наших людях создается намеренно, искусственным образом. Те же самые налоговые декларации, которые во многих странах ежегодно заполняются каждым гражданином, у нас спрятаны в скрытые налоги. И не каждый гражданин нашей страны осознает, сколько он платит в бюджет, сколько он отдает казне, насколько он участвует в пополнении ресурсов, насколько он причастен к тому, что дают недра нашей родины, насколько он имеет право на богатство родины, которые до него просто не доходят, рассасываясь в карманах, оффшорах и распильных схемах и картельных сговорах.
С.Шаргунов
―
Я тоже против олигархического беспредела.
А.Ганиева
―
Вот это ощущение россиянина — зависимое состояние, практически крепостное рабство, по сути, оно как-то разрешимо?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, ты уводишь наш разговор на ту правильную дорогу, которую хотелось бы пройти к финалу передачи. Мне бы хотелось как раз поговорить именно об этой поколенческой ломке, о том, как происходит смена поколений и какое оно, новое поколение. Потому что слово «патернализм», которое ты употребила как бранное, для меня полностью бранным не является.Но всё зависит от того, что в него вкладывать. Потому что, действительно, в нашей огромной стране, конечно, люди хотели бы получать элементарные права. Ты сама упомянула тут ресурсы. И у нас в Конституции написано, что Россия социальное государство. И ежедневно я получаю десятки писем от людей, которых решают, по сути, права на жизнь, когда закрывают больницы, школы, когда проклятая коса оптимизации со свистом проходится по городам и весям. Это реальность и это ужасно.
Но отказ от патернализма в смысле отказа от зависимости — это очень важно. И у меня есть ощущение, что появляется то новое поколение, которое более ориентировано на самоорганизацию. Здесь, конечно, нельзя не вспомнить историю с Иваном Голуновым и большим количеством людей, которые выходили за него. И для меня было очень важно защищать арестованного журналиста. И, мне кажется, что то, что его удалось стремительно отстоять — это все-таки еще и результат каких-то подвижек в сознании общества. Да, безусловно, они есть. Мне кажется, что точно так же можно ожидать и гуманизации определенных статей Уголовного кодекса так же, как удалось это сделать с так называемым антиэкстремистским законодательством…
А.Ганиева
―
Но, к сожалению, не до конца, несмотря на твои попытки…
С.Шаргунов
―
Разумеется, не до конца. Но дальше возникает вопрос — это повод, что сказать: давайте менять или все бесполезно и здесь пропади все пропадом? Ну, конечно, давайте менять и прилагать усилия. И давайте надеяться на то, что появляется новое поколение, которое все же настроена на очеловечение и на то, чтобы было больше милосердия и больше здравого смысла. И это не должно восприниматься как такой жесткий конфликт отцов и детей. Это должно возникать в процессе разговора, диалога. И, мне кажется, что страх, отцовский страх, страх старшего поколения по отношению к идеям гуманиации… Вот я хотел продолжить, я имею в виду Уголовный кодекс…
А.Ганиева
―
Просто я не вижу площадок для диалога, Сергей. Я вижу только розги, которыми размахивают.
С.Шаргунов
―
Понятно. Розги, да… Так вот, мы сейчас разговариваем…
А.Ганиева
―
Зрячая Фемида наша.
С.Шаргунов
―
Так вот, я полагаю, что то, что касается и пресловутых наркотических статей, когда можно человеку подбросить, когда оказывается, что это тот, на кого просто показали пальцем, когда нет нормальной системы доказательств, когда нет того, кому якобы сбывали — это всё требует, конечно, корректировки. У нас весьма неконкретные статьи Уголовного кодекса в данном случае, притом, что понятно, что упыри-барыги, те, кто работает реальными драгдилерами, безусловно, должны сидеть.Но вот включение вменяемости и человечности — это не единомоментная история. Об этом еще Александр Сергеевич Пушкин не раз писал и в «Капитанской дочке» по поводу смягчения нравов и во многих своих бессмертных стихах — и про «милость к падшим», и про «в жестокий век прославил я свободу».
Возможно ли это делать, возможно менять все это? Да, я думаю, пройдет еще немного времени и, конечно, смягчение произойдет в самых разных обстоятельствах. Это просто неотвратимо. Но чего боится поколение отцов? И тоже здесь нужно услышать. Это люди, травмированные опытом потери государства. Потому что страна дважды в своей истории теряла государственность — в 17-м и в 91-м году. Распалась Российская империя, распался Советский Союз. Условное поколение отцов боится, что если начать раскручивать гайки, то все развалится, потому что огромная страна, так или иначе, все равно держится на определенном принуждении, на жесткой вертикали. И только в нормальном диалоге, не через вопли и крики, но со способностью слышать друг друга… А здесь ты в целом права, конечно, нормальных площадок для этого толком нет.
А.Ганиева
―
Все развалится, если закручивать гайки.
С.Шаргунов
―
И то и другое верно. Совершенно верно, согласен с тобой. Это улица с двусторонним движением. Проблема в этом. Так вот только в нормальном диалоге можно прийти к очеловечиванию собственной страны, сохранив ее при этом.
А.Ганиева
―
Это мы знаем. Только вопрос, как его построить. Так как у нас и Дума не место для дискуссий, тебе ли не знать.
С.Шаргунов
―
Ну как же, почему? Я выхожу на трибуну и всегда говорю то, что думаю, открыто и прямо. И мне бы хотелось… Вот как мы говорили, что детей нужно воспитывать через собственный пример, не хочу на себя брать слишком много, но каждый из нас — пишущий, выступающий, говорящий, а тем более, имеющий депутат мандата Государственной думы, может собственным примером доказывать, что возможно, расширяя эти самые границы адекватности в собственной стране.
А.Ганиева
―
Ты тут упомянул слово «человечность». Вот ты «патернализм» не воспринимаешь чисто негативно, а я слово «человечность» воспринимаю не стопроцентно положительно, поскольку часто человеческий фактор — это как раз то, что изнутри подрывает и расшатывает стройную систему закона, и она часто ему противопоказана. Ведь мы видим, что многие сфальсифицированные дела нашего времени основаны именно на частной человеческой обиде, на конфликте конкретных людей, которых можно называть по именам, на непонимании, на мести, на очень банальном, примитивном, мелком, а вовсе не на стройном и не на абстрактном основываются эти дела.
С.Шаргунов
―
Это не человечность, это другое слово.
А.Ганиева
―
Коррекция закона не всегда приводит, наверное, к выпрямлению действительности и реальности.
С.Шаргунов
―
Мы просто говорим о разных вещах, Алиса. Я говорю про гуманизирующее воздействие на нашу действительность, а ты говоришь про «человеческий фактор» да, разумеется, про злых, мстительных, подверженных собственным эмоциям людей… Безусловно, все-таки на самом деле важно, чтобы были правильные законы.А, во-вторых, я считаю, что, так или иначе, в сторону милосердия должна смещаться система, но милосердия при этом к тем, кто раскрадывает государственные богатства. Тут просто должны работать законы. Возможно ли это? Это очень сложный вопрос.
И интересно как раз то, что только лишь через самоорганзиацию, через активность самих людей можно что-то сделать во всем. Например, занявшись журналом «Юность», я понимаю, что это должны делать те, кто меня моложе. Они должны заполнять этот журнал — поколение 20-летних. Я понимаю, что проводить свои одиночные пикеты, сидеть в интернете, комментировать, писать мне просьбы написать вопросы, а потом приходить в Государственную думу должны те, кто моложе, совершенно другое поколение. И я надеюсь на их неинертность.
А.Ганиева
―
И надо помнить, что, несмотря на то, что, к счастью, и благодаря усилиям вышедших в Москве и в других городах людей, Иван Голунов был освобожден, многие люди остаются за решеткой. Еще одна была приятная новость: освобождение Оюба Титиева, который тоже сидел по наркотическому делу абсолютно невиновно. И все, знающие это дело и знающие лично Оюба Титиева, это знают. Но, несмотря на такие радостные известия, от них становится где-то в глубине еще грустнее, потому что очень много узников совести.
С.Шаргунов
―
Тем не менее, пришла новость об освобождении калининградского журналиста. Его выпустили из СИЗО. И это тоже хорошая тенденция. И это не значит, что нужно ждать каких-то барских подарков…
А.Ганиева
―
Да, в Махачкале сейчас проходят одиночные пикеты в поддержку Абдумумина Гаджиева, журналиста, которого обвиняют в финансировании терроризма.
С.Шаргунов
―
Я знаю. Журналист и издание, которое называется «Черновик». И, конечно, понятно, что есть регионы, где специфика таких дел такова, что очень сложно заступаться и тем, кто живет в этих регионах и придать это должной огласке, чтобы это было воспринято всей остальной страной. И в данном случае история с Иваном, которого взяли в центре Москвы — это отдельный случай, но очень важный и показательный, наводящий на мысли: а сколько такого может происходить в провинции? Мне же пишут постоянно. Я пишу запросы. Ивановский журналист, который сидит с 16-го года по фамилии Андреев, который рассказывает, что его били. И адвокаты показывают, что нет никаких следов наркотического вещества.Другая история: Николай Каклюгин — вот православно-патриотическая общественность обращается ко мне. И многие понятным образом негодуют и говорят: «А как же? Вот защищают Голунова, все встали на дыбы. А вот по поводу наших никто ничего не скажет». Ответ здесь очень просто, мой ответ «ватника и колорада»: нужно самим не бездействовать. Вы знаете, вот вставайте в одиночные пикеты — а кто вам мешает? Вы имеете на это право. Не просто сидите инертно в интернете, собирая какие-то абстрактные петиции.
Это относится и к делу этого православного человека, который боролся с наркомафией. Он утверждает, что ему подкинули несколько граммов в Ростове-на-Дону. Он объявил голодовку в тюрьме. Но никто об этом не говорит, потому что человек безвестный. И понятны вопросы и претензии многих людей: «Ну, как же вот прогрессистская или либеральная общественность, они всегда впрягаются за своих».
Но в данном случае я хочу сказать: и хорошо, что впрягаются пускай только за своих, но никто не мешает нам с вами впрягаться за всех подряд, как делаю я, защищая за левых и правых или впрягаться конкретно за своих, например, тех, кого депортируют, выдворяют на Украину на расправу, как произошло с журналисткой Еленой Бойко, которая выступала в эфире российских телеканалов, ее знали миллионы телезрителей. Потом на нее кто-то накатал донос, ее взяли и передали на границе с Украиной автоматчикам. Там ее сразу арестовали по обвинению в сепаратизме, за ее выступления, потому что на любимой многими нынешней постмайданной Украине известно, какие царят политические нравы. И она сидит во Львове в СИЗО, где ее бросали в карцер. И всем наплевать. Потому что охранительская общественность будет говорить, что государство всегда право, либо где-то немножко охать в Контактике. Но не прошло ни единой акции в ее защиту.
И точно так же сейчас пытаются выдворить из Питера девушку с украинским паспортом, русскую девушку Ирину Воронцову, которая была волонтером, приезжала с гуманиатрной помощью на Донбасс и попала в пресловутый сайт «Миротворец». И хотят выдворить те самые люди, которые смотрят вечерами известные ток-шоу и охают и ахают по поводу кошмаров соседнего государства.
И здесь я обращаюсь, может быть, не к целевой аудитории радио «Эха Москвы», но многим, кто называет себя патриотами и слушает меня, сочувствует названным мной людям: ну, так не бездействуйте, проявляйте активность. Откуда у вас та самая феодальная раздробленность, о которой писал упомянутый уже Владимир Мономах?
Поэтому надо учиться, в том числе, у этого молодого поколения, у этого хипстерского племени, хотя вроде сейчас уже и не хипстеры, у этих, как их когда-то называли креативным классом защищать себя не в политических историях — в обычных, банальных историях. Возвращаясь к теме семейного насилия, — когда вы слышите звуки изуверства, когда вы понимаете, что конфликт отцы и дети перерастает в настоящее смертоубийство, — вы не должны быть равнодушными. И я надеюсь, что дети…
А.Ганиева
―
Сергей, но ты впадаешь в экстаз, а время подходит к концу.
С.Шаргунов
―
Нет, я не впадаю в экстаз. Я просто хочу, что называется, подвести очень важный итог. Я надеюсь, что дети, те юные, которыми многие пренебрегают, считают безответственными, суперинфантильными, — я надеюсь, что эти дети задают нам всем очень важный урок — преподают нам то, что в свое время школьники преподавали Льву Николаевичу Толстому в его яснополянской школе, когда он говорил, что нужно у них самих учиться.
А.Ганиева
―
Но ты начал с шапки Мономаха, начал за упокой, а кончаешь за здравие.
С.Шаргунов
―
Да, только так.
А.Ганиева
―
Так что призываем кукол бунтовать иногда против Карбаса-Барабаса, а Танечек и Ванечек иногда бежать в Африку — там можно завоевать новый свободный мир. А мы — Алиса Ганиева и Сергей Шаргунов — прощаемся с вами.
С.Шаргунов
―
Всего доброго, спокойной ночи.