Страсти - 2019-06-13
А.Ганиева
―
Доброй ночи, дорогие радиослушатели. Сегодня снова в эфире я, Алиса Ганиева и Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
А.Ганиева
―
Мы говорим о страстях человеческих. И сегодня тема нашей передачи: «Любовь к врагу». Это один из 36 мировых сюжетов, на котором построено множество литературных произведений, множество конфликтов, перипетий, коллизий. И сегодня мы с Сергеем подумаем и поразмышляем, а как любовь к врагу проявляется сейчас, в наше время и в нашей стране.
С.Шаргунов
―
Это правда. Сегодня поговорим и о нашей стране и о нашем времени, и о вечных литературных сюжетах, потому что тема непростая (а ищем ли мы простых тем?). Но отталкиваемся от «Ромео и Джульетты».
А.Ганиева
―
Конечно. 14-летняя Джульетта из семьи Капулетти и Ромео из враждующей семьи Монтекки. Будут ли они вместе или только смерть соединит их. Это история, над которой мы плачем, обливаемся слезами с детства. Но она жива и сейчас.
С.Шаргунов
―
Ну да, «нет повести печальнее на свете…». В прошлый раз, когда мы говорили про грязь и князей, мы спорили о том, что же такое грязь. Там вспоминался Островский с его пьесами. Можно ли купца, который становится мужем обедневшей дворянки считать грязью? Слово «грязь» понятие спорное. А сейчас мы поспорим про слово «любовь» и что означает любовь к врагу. Это евангельский принцип, когда можно жить положить за други своя. А кто есть други? А кто есть ближний? А ближний — это, быть может, первый встречный. Или же это та страсть, которая застилает глаза, ослепляет тебя, лишает разума. И тогда читатель воспринимает это как трагедию, как нечто неразрешимое, где финалом становится то, что случилось в «Ромео и Джульетте».
А.Ганиева
―
Да, любовь как христианская заповедь или любовь как плотское влечение, как такая подростковая слепота. И сейчас, конечно, сюжета о Роме и Джульетте просто не случилось бы, он бы просто не сложился, учитывая обилие разных гаджетов, мобильных телефонов и способов связаться с предметом своей любви…
С.Шаргунов
―
Объектом страсти.
А.Ганиева
―
Да. Я вот, когда жила в Махачкале до 17 лет, там такие страсти происходили на каждом шагу, учитывая бесчисленные бабу, касающиеся того, за кого можно выходить замуж, а за кого нельзя, учитывая обилие этносов в Дагестане и определенных представлений, что если ты из определенного села, например, из Хунзаха, то женишься только на жительнице этого же села или, по крайней мере , на представительнице той же национальности. Вот я знала, что да, муж должен быть только аварец. Я через это табу переступила.
С.Шаргунов
―
Ни в коем случае не даргинец, не лезгин.
А.Ганиева
―
Нет, ни в коем случае. Особенно да — лезгины, кумыки, табасаранцы — это всё за гранью добра и зла, а уж, тем более, русские, а уж, тем более, какой-нибудь американец, а если еще и чернокожий — такого, по-моему, не случалось никогда с дагестанками.Кстати, это табу работает по-разному в отношении мужчин и женщин. Мужчина дозволено больше. Сейчас с ростом исламизации немножко изменились критерии. Сейчас, в принципе, можно жениться на девушке любой национальности. Главное, чтобы она приняла ислам, то есть такой перевод из стана врага в свой стан символически.
Вообще, что такое враги в этом смысле, конечно, это уже интересно поразмышлять.
С.Шаргунов
―
Да, поразмышлять о врагах очень интересно, но когда я думал о сегодняшней передаче, я вспомнил сюжет подросткового времени — он был тогда в новостях, — когда следователь пронесла оружие к обвиняемому. Это была Наталья Воронцова. Она принесла пистолет в камеру своему возлюбленному, рецидивисту Сергею Мадуеву по кличке Червонец.Была душераздирающая история, и потом сама следователь отсидела. Вот человек, находясь под обвинением и под стражей, сумел ее очаровать. Просится для экранизации, просится на театральную сцену. Но такие истории достаточно частые.
И когда я оказывался в зоне, например, межнациональных конфликтов и особенно тех, которые разрывали тело Советского Союза — можно вспомнить Карабах, можно вспомнить изгнание тех или иных этносов из тех или иных городов, неважно, это Ереван или Баку; ситуация между Осетией и Грузией, — все время возникают эти драмы. Смешанные семьи. Как себя повести? Те и другие родственники отказываются, хотя еще вчера были хорошие и близкие отношения.
А иногда — я просто слышал эти истории — возникают влюбленности. Совсем молодые ребята ходят в одну школу. Так происходило в 89-м, в 90-м году. Мальчик ухаживает за девочкой. И вдруг, оказывается, что девочка — из стана врагов. Теперь это те, кого нужно прогнать. Теперь это неприкасаемые. Теперь это отрезанный ломоть. Он не согласен с этим, он с этим не справляется. Более того, сюжет настолько вечный, что превратился уже в такое пошлое сырье для мыльных опер, для бесконечных сериалов, линий разделения. Но на самом деле это есть.
Еще вспоминается, конечно, глубокая, страстная и обычно в школе проходившаяся как адаптированное произведение под называнием «Тарас Бульба», поэма Николая Васильевича Гоголя. Тот самый Андрий. Степан или Андрий.
А.Ганиева
―
Чернобровая полячка.
С.Шаргунов
―
Она самая. Вот она уводит Андрия не только от отца, брата, родни, козаков, но и от родины. Он ведь изменник. Он и по Гоголю изменник. Но Гоголь, на то он и великий писатель, показывает во всем драматизме и многогранности эту историю. Поэтому и Андрию, конечно, сочувствуешь. Андрий ранимый, нежный, влюбленный. Он теряет голову. «Я тебя породил, я тебя и убью».
А.Ганиева
―
Да. И тут женщина выступает в такой архетипичной роли искусительницы еще со времен Евы. Но сюжет, действительно, очень актуальный, особенно в горячих точках, в зонах конфликтов, как ты уже сказал.И тут можно вспомнить, например, историю молодого человека. Ему сейчас 20 лет. Зовут Его Павел Гриб, украинский парень, который влюбился в девушку из Сочи (по другим данным — из Адлера). Переписывались ВКонтакте, рассуждали об истории, об Украине, о России. Она всячески симпатизировала тому, что происходит на Майдане. Из-за этого у нее происходили конфликты с собственной матерью, которая ей оппонировала и никак не поддерживала.
И вот они решили встретиться. Он приехал в Гомель, прошел через границу. Девочка купила билет на самолет. Мама ее сопровождала. У них был все час свидания. Они успели обменяться подарками. Она подарила ему бумажное сердце. Он ей подарил какой-то сверток с продуктами и деньгами. Они успели договориться, что она приедет к нему, и они будут жить вместе.
Но не успела девушка сесть в такси и уехать вместе с мамой, как тут же нагрянули люди в штатском, скрутили Павла и похитили его с территории Белоруссии. Привезли в Краснодарский край, где его, спустя только неделю или две обнаружили родственники.
Он сидел в СИЗО. И у мальчика проблемы со здоровьем: врожденная болезнь печени, открылись язвы по всему лицу в связи со стрессом. Обвинили его в подстрекательстве к терроризму. Якобы он учил девушку эту изготавливать взрывчатку и подначивал устроить взрыв на школьной линейке, что, конечно, при ближайшем рассмотрении кажется полным абсурдом, поскольку эта якобы информация, которой он делился, она во всех открытых источниках присутствует, и сложно себе вообразить девушку, идущую на линейку с огнетушителем в руке, чтобы взорвать свой класс.
Но, конечно, дело темное. Наши следователи отрицают, что они украли Павла и говорят, что они его якобы просто увидели на аллее, идущего к вокзалу, посчитали подозрительным. Но понятно, что переписка молодых людей читалась нашими эфэсбэшниками, просматривалась. «Контактиком» лучше не пользоваться для этих целей, молодые люди.
Украинские родственники Павла считают, что девочка — подсадная утка, что никакой любви с ее стороны не было. Но тут сложно сказать определенно, кто прав, кто виноват. Возможно, тут оба молодых человека оказались жертвами провокации со стороны спецслужб, которая воспользовалась пылкой страсть их друг к другу. И Ромео осужден на 6 лет. Он сидит, к сожалению.
С.Шаргунов
―
Но если она была единомышленницей, то Джульеттой ее точно не назовешь. Однако Алиса взялась за свою любимую украинскую тему, к чему я тоже готов. Если человек невиновен, безусловно, он требует защиты и нуждается в сострадании. Спору здесь быть не может. Надеюсь, он не подстрекал ее, действительно, изготовлять взрывчатые вещества, и есть все должные сканы переписок.Потом мы вспоминаем историю и с Варварой Карауловой, например, которой тоже хочется сочувствовать. И я ей, безусловно, и сочувствовал, считал, что девочка уже настрадалась. Но вот возникает всегда такая дилемма, когда ведь и запрещенная в России организация, так сказать, религиозно-фанатического склада наполнена юношами с горящими глазами. И это люди, которые ведут свою пропаганду и которые могут обольстить тех или иных девиц. И Варвара устремилась вслед за ним.
Если уж говорить про историю этой русско-украинской драмы, я как-то в нашем эфире, когда мы первый раз пробовали вести передачу, упоминал и судьбу Евгения Мефедова, парня, который приехал из России в Одессу, не подозревая, что начнутся тяжелые события. Приехал за несколько лет до Майдана в город русскоговорящий, в славный новороссийский город, город исторической Новороссии.
Приехал, будучи аполитичным человеком, просто к любимой девушке. Тоже познакомился с ней, насколько я понимаю, через интернет. Была переписка. Там он стал шофером. И, в конечном итоге до сих пор с 14 года из каземата в каземат, из клетки в клетку Евгения Мефедова…
А.Ганиева
―
И пишет обращения к президенту Путину, и президент Путин молчит.
С.Шаргунов
―
Он не президент Украины. Евгений Мефедов и мне пишет обращения. И вот я рассказываю об этой ситуации. И когда Евгения Мефедова даже освобождает украинский суд, то толпа тех самых безумных молодчиков, какие недавно снесли памятник Жукову в Харькове, таких безнаказанных упырей, которые убили моего друга писателя Олеся Бузину и опять пошли на четыре стороны, будучи безнаказанными, — вот толпа таких людей запихивает его обратно в клетку и оставляет в тюрьме. Евгений Мефедов. А с чего всё началось? Тоже вот с общения с девушкой. Но если будет желание, к этому вернемся…
А.Ганиева
―
Медовая ловушка.
С.Шаргунов
―
Это же не ловушка. А это просто, когда люди любят друг друга и не думают ни о какой большой политике, ни о каких страстях, а уж, тем более, когда ничего не предвещает грозу. А бывает очень часто, что люди как бы находятся в эпицентре грозы и не хотят ничего замечать.Это огромное количество трагических историй, связанных, в том числе и со Второй мировой войной, когда кто-то не хочет уезжать, когда кто-то влюблен, когда идет переписка; когда ты приезжаешь к любимому человеку, не думая о последствиях и в итоге вы гибнете зачастую вместе. Это хрестоматийная история.
И когда мы говорим о любви к врагу, ведь зачастую врагом называют, нарекают, маркируют и обычные люди не привыкли размышлять такими категориями, очень часто их стравливают между собой, навязывают это или окружающие говорят: «Как же ты любишь ее?» или: «Как же ты любишь его, это же враг?»
А.Ганиева
―
Да, и, конечно, ты прав, очень яркий сюжет времен гитлеровской Германии, Третьего рейха, когда жена, допустим, еврейка, а муж чистый ариец. И семьи распадались или происхождение приходилось скрывать. И точно так же в Советском Союзе. Вспомнить того же всесоюзного старосту Калинина, который отрекся от своей жены, которую послали по этапу. И можно вспомнить Микояна…
С.Шаргунов
―
У Молотова жена тоже сидела. Но, надо сказать, он от нее не отрекся. А первый тост у нее всегда после освобождения аз столом был за товарища Сталина. Но, тем не менее, это драма, конечно, располосовывавшая семьи. Это тоже было. Но я скажу и о другом…
А.Ганиева
―
Конфликт повести «Завтра была война» Бориса Васильева
С.Шаргунов
―
А Лавренев «Сорок первый». Ты, собственно говоря, понимаешь эту историю влюбленности между красными и белыми, когда, казалось бы, это твой враг, а, с другой стороны, девушка, которая за ним следит, надсматривает, не может удержать своих чувств. И в конечном итоге, когда выбором становится пуля.К этому обращались очень многие писатели времен Гражданской и Гражданскую прошедшие. Здесь просто сам бог велел мне вспомнить замечательную, на мой взгляд, «Уже написан Вертер» Валентина Петровича Катаева. Это повесть о женщине, которая становится женой человека, которого она же и сдает потом в одесскую чрезвычайку. И это вечный сюжет, который проходит через все его произведения. Возможно, нечто подобное ему пришлось испытать.
А.Ганиева
―
Учитывая, что сам он тоже побывал и в стане белых и в стане красных.
С.Шаргунов
―
Да, его швыряло, конечно. Он побывал там же в камере смертников, он чудом избежал расстрела. Это сюжет, который прошел через всю его жизнь. И где здесь разделить любовь и так называемый страшный долг, который превращает твою возлюбленную в твоего палача.
А.Ганиева
―
Но надо сказать, что, вообще, фигура палача, надзирателя, она очень манкая, она привлекательная. И часто такие люди — преступники, маньяки — окружены таким ярким сексуальным ореолом. Вот ты упомянул следовательницу, которая влюбилась в заключенного. Это ведь достаточно распространенный сюжет. Именно женщины обладают вот это страстью тут же вытащить несчастного из беды или прильнуть к злодею, потому что это тоже сила — преступление и потенциал что-то сделать.Вообще, грань между злодейством и подвигом она очень подвижная и зависит от контекста и времени, обстоятельств. И поэтому люди, которые совершают некие преступления, видимо, женщины подсознательно, на каком-то генетическом уровне чувствуют, что это инициативный человек, способный на поступок. Особенно в условиях нашего демографического перекоса в России. Всё это, конечно, печально.
Вообще, сюжет «любовь к врагу, действительно, возникает всюду, где разгорается тот или иной гражданский конфликт. В современном Северном Кавказе вот я упомянула эти многочисленные табу чисто национального такого, традиционного характера.
Но есть еще и новейший фактор — это гражданская война такая тлеющая между представителями государства, секулярного мира, бюджетных институтов, полицейских, дэпээсников, чиновников и последователей буквалистского ислама. И часто такие конфликты раздирают семьи. И девушки — вот ты упомянул Караулову — они же со всего света, в том числе, из Европы, из Лондона, и даже из совершенно немусульманских регионов бежали в середине 10-х годов в Сирию к своим «мужьям» так называемым виртуальным, с которыми они познакомились опять-таки в интернете. Вот меня это затронуло и каких-то моих дальних родственников…
С.Шаргунов
―
У тебя есть знакомые?
А.Ганиева
―
Да. Вот моя троюродная сестра была убита в спецоперации в 10-м году. Тоже влюбилась в человека, который явно симпатизировал салафитам. Ее родственники об этом не знали. Они были против их брака. Они ее отговаривали. Она настояла на этом. Внезапно перевелась с английского отделения инфака на арабистское — это тоже вызывало некоторые подозрения. Закрылась после того, как вышла замуж, начала носить хиджаб. Родственники были против. Смирились с этим браком.Потом внезапно оказалось, что то амир Дагестана — это вот виртуальное государство Имарат Кавказ (
организация запрещена в России
) и его вилайяты так называемые — в общем, это по их терминологии, так скажем, президент Дагестана оказался спрятавшимся в подвале у них, у нее, у моей сестры и ее мужа. И насколько дней длилась спецоперация. Их выманивали. Ее родственники, ее мама упрашивали ее выйти из этого дома и сдаться (она была на 8-м месяце беременности).А потом вскрылись ее телефонные переговоры с ее, скажем так, агентами, которые ей пудрили мозги, с женщиной, которая ее втягивала в эту структуру, в эту сеть. Эта женщина ей говорит: «Ты беременна. Так это же еще лучше. Это здорово. Это ты еще с ребенком в рай попадешь». И она осталась в этом доме, была убита. И таких случаев очень много.
С.Шаргунов
―
Продолжая тему «Любовь к врагу» и любовь к тому, кто вдруг становится врагом, интересно, что особенно в современной литературе, литературе 20-го века, действительно, главной движущей силой становится женщина. Это женщина вытягивает эту любовь, или это женщина выносит приговор так же, как в упомянутом мной «Сорок первом» Бориса Лавренева. Это женщина понимает, что нужно убить беляка, к которому ее неудержимо тянет. Так же, как «Уже написан Вертер» и в «Траве забвения» Катаева.Так же, как и в повести «Живи и помни» Валентина Григорьевича Распутина. Трагедия сибирской деревушки, куда возвращается с фронта дезертир. Кстати, по нынешним временам Распутина бы заклеймили в искажении и фальсификации, притом, что он был глубиннейшим патриотом нашей страны. Но вот история про сострадание, про то, что человек ушел с фронтов войны. Неизвестно, по каким причинам — там трусость, малодушие — многогранная история. И он скрывается теперь. И вот эта любящая его жена, тая всё это от всех родных и близких, ходит к нему в лес и никому ничего не рассказывает и остается верна этой любви.
Какая-то перекличка с тем самым Андрием. Но при этом мы ее любим, эту женщину, я, по крайней мере, мы ей сочувствуем. И то, что все обрывается трагедией и то, что всё топится в ледяных водах сибирской реки, в этом, наверное, тоже какая-то очистительная правда. Такие истории, когда неизбежная, связанная с большой историей вражда, разделила людей, не могут не закончиться трагически.
А.Ганиева
―
В этом случае тоже сюжет может раздваиваться. Да, на первом этапе возникает любовь, возникает тяга. Следующий шаг — это бороться за свою любовь. Часто именно женщины выступают такими активными сторонницами борьбы, а мужчины часто дают задний ход.
С.Шаргунов
―
Например.
А.Ганиева
―
Вспомнить того же Шолохова, роман «Тихий Дон» и любовь Григория и Аксиньи, по-своему запретная. Замужняя женщина и, скажем так, молодец, молодой казак, который выбирает рутину, выбирает брак с нелюбимой женой. Вот как ты относишься к такой капитуляции?
С.Шаргунов
―
Я недавно перечитывал «Тихий Дон». Это, безусловно, великолепная, головокружительная книга, может быть, главная книга XX века. Кстати, многие консерваторы любят клясться этим произведением. Но если дать его им, не называя автора, они сразу же возопят: «О, боже, что тут понаписано!» и обернут эту книгу в восемь целлофановых оберток.
А.Ганиева
―
Да. Особенно Дед Щукарь хорош.
С.Шаргунов
―
Потому что это настоящая юная пышная, пьяная безумная, дикая, полная жести, кровопускания и хмельной страсти книга. Ну, как тут можно относиться? Это трагедия Григория. И не случайно в литературе очень часто запретная страсть идет рядом, соседствует с внутренней разделенностью в связи с исторической трагедией. Ведь точно так же Мелехов теряется, с кем ему пойти, с красными или белыми; с Натальей или Аксиньей. Ну, это такие наши, отчасти, кстати, русские «Унесенные ветром». И вот эта страшная драма разделения. Великолепная поэма, где, в сущности, действует сама природа. Это поэма о том, что природное берет верх в человеке. Поэма о страстях.Поэтому когда мы говорим о любви к вражине… А в какой-то момент Аксинья становится вражиной, ты же помнишь, и она вражина для ее мужа Степана, потому что она гуляла с Гришкой, и он идет ее бить и даже убивать, но, тем не менее, никак не может отвязаться от нее, он прикипел к ней. И Аксинья — вражина для Григория, потому что она там гуляла и с барином. И вообще, не хочет ее знать, надо бы вычеркнуть из своего сердца, но все равно он с ней.
И вот этот финал, когда убитая Аксинья, когда есть ребенок, когда огромное и пустое небо и человек на распутье, и он никогда никуда не придет. В сущности, все равно это не жизнеутверждающая, это трагическая развязка. Да, побеждает природа, но человек гибнет на ее фоне.
А.Ганиева
―
Да. И никто тогда, как и сейчас, не хотел вглядеться в истинную трагедию Аксиньи. И, может быть, генезис ее шаловливости, скажем так — потому что эта женщина изнасилованная собственным отцом, если взглянуть на ее биографию…
С.Шаргунов
―
Ну, в «Тихом Доне» хватает безумств и всякого кошмара.
А.Ганиева
―
Да, и этот элемент кровосмешения, кстати, тоже кстати, один из мировых сюжетов.
С.Шаргунов
―
Ее отца потом убивают. Опять-таки убивает ее брат и так далее. Изуверства заполняют это пространство без всякой Первой мировой, без всякой Гражданской. Это мир зверский и мир дикий. И, тем не менее, мы видим — и, может быть, в этом тоже правда художника, — что в этом мире прорывается правдоискательство и в этом мире может жить любовь. Ведь по большому счету история Гришки и Аксиньи — это история очень чистой и очень сильной любви.
А.Ганиева
―
Интересно, возможна ли такая любовь в среде нашей элиты, о которой мы говорили в нашей программе. Может ли, допустим, дочь, условно, Навального полюбить сына Вексельберга. Вот такие сюжеты, они возможны в современной России, как ты считаешь? Можно ли из этого сделать роман, которым бы зачитывались в российской провинции?
С.Шаргунов
―
К сожалению, что касается российских элитариев, не называя конкретных имен и не желая бросать тень ни на кого, надо отдавать себе отчет, что по преимуществу это одна тусовочка. И в этом смысле любые отношения, маркированные причастностью к государственничеству или, наоборот, западничеству, вполне реальные и происходят и так далее. Если люди вместе сидят, выпивают, обсуждают дела, имеют общий бизнес, общие интересы, и отсутствие института самостоятельности и репутации в нашей стране важно, то почему бы не быть страстям? Уж лучше пускай будут страсти.Впрочем, в этой связи вспоминается еще один брак, который когда-то шумно сыграли в Государственной думе между представителями двух фракций, потом они, так сказать, вещали о своем государственном патриотизме. Закончилось все это довольно трагично. По крайней мере, один человек оказался мертв, а его жена по преимуществу в другой стране. Всё это тоже вскрыло… не знаю, что, но в каком-то смысле, может быть, какое-то двоемыслие все этой элиты, несерьезность всей этой перебранки.
И хорошо это или плохо? С одной стороны, я противник всяческой агрессии, и по мне предпочтительней, чтобы люди, которые выясняют между собой отношения перед микрофоном, спорят в студии, не вцеплялись друг другу в волосы, могли разговаривать по-человечески. С другой стороны, мы живем в мире торжествующего симулякра, когда большая часть конфликтов надуманные, всё превращается в клоунаду — больно, когда в клоунаду кровавую. Потому что зачастую за игры высокопоставленных лиц расплачиваются несчастные статисты, люди обычные, люди увлекающиеся той риторикой, которую им спускают с того или иного штаба.
А иногда по касательной эта волна бьет и по тем, кто ее вызывал. И тогда неважно, слева или справа выхватывают кого-то. И те, кто играют — так сказать, здесь уже можно вспомнить даже Пастернака «О, знал бы я, что так бывает…». И тогда может произойти, так сказать, «не читки требует с актера, а полной гибели всерьез», потому что даже в «обществе спектакля» по Ги Дебору, даже в нашем постмодернистском политическом балагане возможны конкретные, вполне реальные и глубокие трагедии. И об этом всегда и говорила литература.
И в этой связи, Алиса, я бы хотел спросить тебя, что ты думаешь и о любви к врагу как к таковому. Я здесь приготовил несколько литературных шпаргалок. Я решил вспомнить. Например, «Войну и мир», интересную сцену. Вот это что такое — любовь к врагу, когда там, например, французы пришли на твою землю? Любовь к врагу, она возможна? Нужна ли она? И является ли это предметом литературного исследования.
А.Ганиева
―
Конечно, возможна. Ты тут упомянул какие-то варианты химерических любовных союзов. И тут можно вспомнить какие-то яркие примеры вроде неожиданной влюбленности и счастья, то есть влюбленности, не закончившейся трагедией. Девушки из «Пусси Райот» Марии Алёхиной и такого активиста Энтео. Казалось бы, ну что может быть радикально разнополярнее? Закончили они совместными проектами, совместными чтениями Конституции и Библии. И тут непонятно, кто кого ассимилировал и кто кого обратил. Скорее Энтео Марию, чем наоборот. Но такие союзы, как мы видим, могут заканчиваться либо слиянием, либо порабощением мировоззренческим, либо примирением двух сторон.
С.Шаргунов
―
Взаимопроникновением.
А.Ганиева
―
Те же Монтекки и Каппулетти, они на могиле молодых помирились, как мы помним.
С.Шаргунов
―
Конвергенция, однако.
А.Ганиева
―
И дивергенция. Могут и враги примириться? Любовь — это все-таки игра гормонов, это химия. И тут, конечно, зависит, в том числе, от интеллектуального уровня персонажей, потому что для кого-то мировоззренческий порог, разница во взглядах, может стать принципиальным «нет». И как бы не был хорош представитель противоположного пола, как бы он не был умен, но если он сделан из другого «мяса», если в его жилах течет совсем другая кровь и бьется другое сердце — я имею в виду, конечно, не национальность, ни этнос, а понимание жизни и социальных и политических процессов, в том числе, — то никакой любви не случиться.Если же ты не привык особенно думать, рефлексировать, то это всё игра, эти самые бодрийяровские симулякры. Тут можно тысячу раз переобуться, переодеться, поменять личину, и мы это тоже видим в наших светских хрониках — переодевание, когда одно и то же лицо, один и тот же человек переживает за 10 лет множество жизней и успевает побывать и кандидатом в президенты и девушкой из журнала Tatler.
С.Шаргунов
―
Ну, а почему бы и нет, собственно говоря? Иной раз такой маскарад предпочтительней любого кровопускания. Я на самом деле о такой любви, не только плотской, но и просто, может быть, о милосердии, о сострадании, о взаимопонимании. Любовь, например, к личному врагу — это известный христианский принцип.
А.Ганиева
―
Тебе удавалось полюбить личного врага?
С.Шаргунов
―
Ну, слушай, если бы я признал это твердо, наверное, нужно бы меня сразу записывать в святые НРЗБ святого Сергия. Но, мне кажется, что научиться… вот мы с тобой живем в очень сложной среде. Литературная среда довольно болезненна. Мы находимся в токсичной среде социальных сетей. Я бесконечно дорожу тем, что мы с тобой не забанили друг друга, тем, что мы сейчас можем сидеть здесь за этими микрофонами и вести разговор. И, мне кажется, в этом тоже есть некое усилие преодоления инерции среды.
А.Ганиева
―
Минские переговоры.
С.Шаргунов
―
Упаси боже. В этом же нет какой-то ложной политики. Мы стараемся говорить. Для кого-то это просто разговоры о чем-то бесполезном. Но, мне кажется, что культура, литература, искусство, вечные человеческие страсти — это то бесполезное, что, и остается единственно полезным. Так что остается кроме всего и обеспечивает такое вечное возвращение. И ты задумывалась об этом, Алиса, что мы сохранили с тобой этот контакт, что мы разговариваем друг с другом, можем говорить о разном, притом, что в какой-то ситуации мы могли бы с тобой оказаться буквально по разные стороны фронта?
А.Ганиева
―
Да, и много раз, Сергей, могли бы. Но в этом смысле, конечно, мы часто делаем врагов не сами. Враги создаются нашим окружением, и в этом смысле агрессивная среда соцсетей, как ты правильно заметил, этому способствует. Нас буквально к этому подталкивают — кого-то травить, кого-то осуждать, откликаться на те или иные актуальные разночтения, ссоры, скандалы и споры. И если ты не дай бог где-то промолчал, тебе тут же поспешат приписать какую-то осторожность или трусость, или симпатию к какой-то неправильной стороне.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно. И тебя осуждают зато, что ты разговариваешь со мной. Точно так же и мне выражают претензии за то, что я веду разговор с тобой и считают, что я должен говорить жестче, выстраивать этот диалог конфликтнее и должно ли это быть диалогом? И так далее. Это неизбежно. Но нужно ли идти на поводу у людей, которые тоже во многом искренние в своих представлениях. Мне кажется, что есть то, что крайне необходимо преодолевать, превозмогать, оставаясь при своих суждениях.И все же возвращаясь к теме этого милосердия и заготовленных шпаргалок, если говорить о милосердии к врагу, то я, конечно, вспомнил такую сцену из «Войны и мира». Конечно, там хватает и скрытой теплоты патриотизма, с которой партизаны закалывают поработителей…
А.Ганиева
―
Раненный Болконский, который восхищается Наполеоном — знаменитая сцена.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, вот какая сцена. Когда встретив в лесу голодных и замерзших капитана Рамбаля и его денщика Мореля, русские проявляют сострадание. Цитата такова: «Солдаты окружили французов, постелили больному шинель и обоим принесли каши и водки». При этом один из рядовых говорит: «Тоже люди. И полынь на своем кореню растет». В этом, конечно, весь Толстой.Еще «Капитанская дочка»: Швабрин и Гринев. После дуэли Гринев прощает Швабрину оскорбление: «Я слишком был счастлив, чтобы хранить в сердце чувство неприязненное. Я стал просить за Швабрина, и добрый комендант, и добрый комендант, с согласия своей супруги, решился его освободить. Швабрин пришел ко мне; он изъявил глубокое сожаление о том, что случилось между нами; признался, что был кругом виноват, и просил меня забыть о прошедшем. Будучи от природы не злопамятен, я искренно простил ему и нашу ссору и рану, мною от него полученную. — вот он новозаветный принцип в пушкинской прозе. — В клевете его видел я досаду оскорбленного самолюбия и отвергнутой любви и великодушно извинял своего несчастного соперника». И даже рана становится не страшна, когда ее превозмогает готовность простить.
А.Ганиева
―
Но милосердие, согласись, требует какой-то ментальной подготовки, некоего дополнительного измерения в человеке, которое способно было бы вобрать опыт своего неприятеля и увидеть мир его глазами. Это на самом деле качество, которое становится всё более и более редким. Равноправие иногда тут не срабатывает. Если ты находишься на одной планке со своими эмоциями негативными или с тем же самым врагом так называемым, ты не сможешь подняться над ситуацией, поэтому тот самый метод отстранения, о котором говорил Виктор Шкловский: увидеть привычное так, как будто бы это совершенно какая-то фантастическая реальность. Посмотреть на небо Аустерлица и дистанцироваться от окружающей действительности. И вообще, периодически напоминать себе о том, что природа реальности всё еще не раскрыта, и мы еще не знаем, собственно, в каком мире мы находимся. Может быть, ́то тень какой-то восьмеричной голограммы, которая парит в параллельной вселенной.
С.Шаргунов
―
Прекрасные слова, которые мне очень близки и под которыми я подписываюсь.Но возвращаясь к актуальному. Вот, например, история. Главу Раменского района Московской области задержали по подозрению в убийстве местной чиновницы, по совместительству его чиновницы. Вот таким странным образом выворачивается эта тема.
А.Ганиева
―
Но скорее это сюжет адюльтера, заканчивающийся убийством.
С.Шаргунов
―
Но это и сюжет того, когда любовь перерастает во вражду. Она враг, потому что с ней связана любовь. Она любовница, а значит, враг. Я сейчас не берусь обвинять этого человека. еще не было суда. Но, к сожалению, сам сценарий достаточно распространенный. Что называется, от любви до ненависти.
А.Ганиева
―
Любовь или корысть? — вот вопрос с ее стороны. Шантаж — еще одна сюжетная линия.
С.Шаргунов
―
Это отдельна тоже тема. Но вот эта вывернутая любовь, окрашенная, может быть, изначально во враждебные тона. Любовь, где есть и страсть и готовность к шантажу и даже к самому страшному — к убийству. Не слишком ли часто это окружает нас? Когда мы видим успешные семьи, людей, которые украшают обложки, потом начинаются разоблачения — и открываются бездны.
А.Ганиева
―
Да, большинство случаев домашнего насилия совершается именно партнерами, мужьями обычно.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, я голосовал против декриминализации домашнего насилия, кажется, один из трех депутатов.
А.Ганиева
―
Декриминализации?
С.Шаргунов
―
Да. Против.
А.Ганиева: А
―
а, против. Это здорово, Сергей, но жалко, что вас было слишком мало.
С.Шаргунов
―
Но я надеюсь, что мы вернемся к этой теме. Я имею в виду в Государственной думе. Я буду это отстаивать, потому что количество таких злодеяний резко возросло, причем бедные женщины не знают, куда им идти. Ведь это же тоже очень странная игра, такие качели между любовью и враждой в одной семье. Человек может принести тебе розы, а завтра избить. И ты не знаешь, куда бежать. И очень часто убитые получали и подарки, и слышали изъяснения в любви.
А.Ганиева
―
Можно вспомнить знаменитую историю, когда муж отрезал жене кисти рук, руки по локоть из какой-то пустой ревности…
С.Шаргунов
―
Да, страшная история. Вывез в лес.
А.Ганиева
―
Сюжет Отелло, сюжет ревности — один из мировых сюжетов. И женщина потом чуть не оправдывала его. И вот это свойство женщины оправдать и полюбить своего врага, опять-таки закольцовывая…
С.Шаргунов
―
Ну, слушай, Дон Жуан, в конечном итоге. Как его не вспомнить. «О донна Анна!..» Ведь он убил ее мужа, и она, в конечном итоге, это понимает, но все равно падает в объятия. И тут — каменные шаги командора.
А.Ганиева
―
Надо сказать, что есть еще тема запретной любви, гомосексуальной любви, например, которая у нас в стране является табуированной и скользкой темой. Можно вспомнить страшное убийство, пытки, которые происходили в Чечне; истории девушек, например, которые влюблялись в девушек и вынуждены были бежать от своих родственников. Их потом ловили где-то в Белоруссии, тоже возвращали и подвергали остракизму в лучшем случае, отравлению в худшем случае. Это тоже домашнее насилие, о котором почти не говорят, которое происходит теневым образом на территории нашей страны.
С.Шаргунов
―
Всяко происходит. И любое издевательство и насилие всегда есть зло, это безусловно. Мы говорим о дохристианском принципе любви, когда ты можешь и жизнь положить за други своя, иногда за первого встречного. До сих пор резонансна история молодого человека по имени Никита Белянкин, который шел по улице со своей девушкой, увидел, как вдесятером забивают людей. Один избиваемый успел убежать, а другой с ножевым ранением убежал. И Никита вмешался. В итоге был убит ножом в сердце.
А.Ганиева
―
Частый случай, к сожалению.
С.Шаргунов
―
К сожалению, типичная история. Но при этом история человека, который и не подозревал, что рядом с собственным домом, у себя в городе отдаст жизнь за незнакомого человека. Потому что человек, который в результате выжил, благодарит Никиту за спасенную жизнь. Это вот что это? Это тоже своего рода любовь.Так оказалось, что у нас с Никитой много общих знакомых. То есть людей, которые его хорошо знали. И они мне рассказывают, что это был парень с патологической жаждой справедливости. Вот если он видел, что кого-то обижают… В 17 лет он вступился за девушку и спас ее от насильника. Если видел, что кого-то обижают, то он сразу же вмешивался. И это что? Это тоже состояние любви, состояние готовности к жертвенности? Это тоже любовь к другому человеку. А он ведь не знал, виноват этот человек или нет. Он просто был против того, что его вдесятером забивали одного.
А.Ганиева
―
Это сработал, к сожалению, негативный механизм естественного отбора, отрицательный отбор, когда самые лучшие наши порывы, люди, которым свойственны эти порывы отсеиваются и часто не оставляют потомства. Это ведь происходило сотнями лет, тысячелетиями, когда самые благородные, самые смелые…
С.Шаргунов
―
Пассионарии — те, кого так называл Лев Гумилев.
А.Ганиева
―
Люди, готовые к подвигу, люди, испытывающие любовь к своей стране, например, к ценностям гуманизма…
С.Шаргунов
―
Погибали самыми первыми, самыми ранними.
А.Ганиева
―
Погибали или их убивали, или их выбирали именно по причине…
С.Шаргунов
―
«Не докурив последней папиросы», как писал Николай Майоров, который совсем юным человеком погиб, и от него осталось, по сути, несколько стихотворений, но они стали классикой русской, советской литературы.
А.Ганиева
―
Да. А уже в нашей стране в XX веке, к сожалению, были целые волны, выкашивали именно лучших людей. Поэтому неудивительно, что такие сюжеты происходят все реже и реже. Вот это стремление отдать жизнь за кого-то или полюбить врага, или почувствовать себя на месте неприятеля — эти сложные свойства, они истончаются.
С.Шаргунов
―
Я тебе хочу сказать вот что. И особенно во время реального гражданского конфликта, когда начинается настоящая кровавая драма, когда идет стрельба — вспоминая, например, события 93-го года, — многие люди, сами того не подозревая, бегут и начинают спасать своих как бы врагов. Я просто знаю, что у того же телецентра Останкино 3 октября 93-го года погибли многие, кто никак не разделял взглядов тех, кто пришел тогда к телецентру. Но, услышав стрельбу они явились туда и дальше не могли уйти. Под пулями они вытаскивали раненых и сами погибали. Это целый перечень имен. Это просто люди с обостренным чувством справедливости. Им было наплевать на всякую политику в тот момент.Я уж не говорю про тоже очень важную для меня историю. Это история людей из враждебных семей, хотя в нашей постсоветской, особенно в ранней постсоветской действительности всё переплелось. Это очень важная для меня история. Алексей Шумский и Наташа Петухова, совсем юные люди, парень и девушка. Она играла на гитаре. Он был спелеологом. Их прототипы есть у меня в романе 1993. Так получилось, что он просто был с нею.
Во многом, как я понимаю, даже не интересуясь политикой, он вместе с ней ходил подземельями в осажденный парламент, вместе с ней он пришел 3 октября к Останкино. И они были первыми убитыми. Совсем молодые люди. Ей было, насколько я помню, 17 лет. Остались ее песни, стихи. Наверняка у их родственников были совсем разные взгляды. И после того, как случилась эта трагедия, взгляды тоже могли трансформироваться. Я знаю, что Наташа, будучи совсем юной, рвалась в 91-м году защищать тоже здание. Но вот в связи с защитой в 93-м она погибла. Потому что у людей многое менялось в оценках в течение зачастую одного месяца. Но вот эта драма двух юных людей, двух возлюбленных, погибших там, почему-то для меня тоже очень важна и драгоценна и кажется связующей с вечными сюжетами.
А.Ганиева
―
Вот еще один пример из той же серии. Драма молодых людей. Все, наверное, слышали о деле так называемой группы «Новое величие», когда подростки, молодые люди собирались в Макдональдсе и рассуждали о нашем нынешнем устройстве, и в их среду внедрилась парочка агентов, которые всячески их распаляли, придумывали им уставы, сподвигали их снимать квартиру, вызывали этих молодых людей, всячески организовывали, а потом подставили. И сейчас две девочки находятся под домашним арестом, мальчики сидят в СИЗО.
С.Шаргунов
―
Я от этих девочек даже открытки получаю.
А.Ганиева
―
И, кстати, вот истории любви. Там один из этих молодых людей, он пришел на эту сходку, скажем так, именно по причине любви, влюбленности в девочку. Она сейчас на свободе, но боится выступать даже свидетелем в этой ситуации.
С.Шаргунов
―
Я не адвокат, я не знаю всех материалов дела. Но для меня это всегда повод призвать государство к милосердию и рассудительности. Поэтому я и давал поручительство за этих девочек и с ними состою в переписке.
А.Ганиева
―
Но о милосердии можно говорить, когда, действительно, происходит преступление и, действительно, подсудимый виноват, а тут…
С.Шаргунов
―
Это понятно. Но ты же знаешь, как часто это случалось, когда приходилось выцарапывать людей, когда там есть видео: человек толкнул правоохранителя…
А.Ганиева
―
Милость к тому, кто ничего не сделал дурного — это странное понятие.
С.Шаргунов
―
Да. Или участвовал в чем-то… или вел, так сказать, запретные разговоры, или участвовал в каких-то стрельбах. Не будем говорит о том, что все всегда невинны. Но, безусловно, речь идет о человечности, о милосердии, о том, что мучить людей — это последнее дело. И там, где есть возможность облегчить жизнь людей, их состояние.Мы не всё обсудили в нашей передаче. Кстати говоря, вот такие персонажи, как Джулиан Ассанж, Эдвард Сноуден — что это? Их родные государства обвиняют их в преступной страсти к врагу, а они говорят, что просто хотели открыть человечеству глаза на то, что происходит и в их государствах и везде. Такие вот пираты нашего времени.
А.Ганиева
―
Но любовь к коту Ассанжа, действительно, завладела миром. Он даже ведет собственный Инстаграм. И как только арестовали Ассанжа, первый вопрос журналистов: «Где кот?»
С.Шаргунов
―
Ну да, Ассанж, конечно, сильно постарел, побледнел. И грозят ему какие-то заоблачные приговоры. Посмотрим, что будет. Но в любом случае история тоже роковой страсти…
А.Ганиева
―
Роковой страсти к профессии.
С.Шаргунов
―
Роковой страсти даже к правде и такому деятельному правдоискательству, желанию разоблачить и рассказать, как обстоит на самом деле. Хотя, конечно, этих людей немедленно записывают и маркируют, и пришпиливают как недругов, как агентов другого государства, хотя таковыми они не были.
А.Ганиева
―
Как врагов народа.
С.Шаргунов
―
Да. Это тоже вечная тема поиска врагов.
А.Ганиева
―
И поиск любви. Так что давайте не будем искать врагов, а будем искать любовь, дорогие радиослушатели.
С.Шаргунов
―
Это бы хотелось. Главное, чтобы это не было еще и заклинанием. Один поэт написал: «Мне сказать любое слово, как слово трудное «люблю». Любовь — это и редкость. Любовь трудна, любовь не приходит мгновенно. Любовь невозможно забалтывать. Это глубокое, сильное чувство, которое остается. Любовь как самопожертвование, любовь как милосердие, любовь как страсть. Даже тогда, когда оказывается, что если враг оказался вдруг вовсе и не враг, а просто человек, который рядом с тобой.
А.Ганиева
―
И любовь как порок. Любви вам и спокойной ночи.
С.Шаргунов
―
Спокойной ночи.