Страна митингует - Параграф - 2012-11-18

А.ПЛЮЩЕВ: Параграф №1.

А.САМСОНОВА: Параграф №1 - это первая программа цикл передач Тони Самсоновой и Александра Плющева. В этой серии передач мы будем вспоминать 2012-й год, который показался не таким, как все остальные. В 2011 г. почему-то мне в голову не приходило, что нужно подводить какие-то итоги, есть какие-то поворотные события, исторические.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что он был похож на 2010.

А.САМСОНОВА: И на 2009, 2008. Во время Медведева казалось, что время остановилось, ничего не происходит, и это «ничего не происходит» тянулось медленно и долго.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда оно остановилось, постояло немножко и снова пошло, - только в обратную сторону.

А.САМСОНОВА: Да, 17 октября время снова пошло в обратную сторону, события начали происходить молниеносно. 17 октября это такой катализатор, который запустил съезд, на котором произошла рокировка тандема, это как цепная реакция, потом все взрывается, происходит общественная жизнь, в итоге мы сидим в конце 2012 года, у нас осталось шесть недель до 31 декабря и мы с Сашей понимаем, что произошли некоторые события и явления, которые изменили нашу жизнь. Меня изменили точно.

А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, мы когда-нибудь будем об этом вспоминать, более того, не сможем не вспомнить. Предлагаю сегодняшнюю тему - «Страна митингует» заслушать в более подробном изложении от нашего коллеги, Ильи Рождественского.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: 4 декабря 2011 г., выборы в Госдуму - «Единая Россия» набирает 49% голосов и получает более половины мест в нижней палате парламента. На следующий день несогласные с итогами голосования выходят голосовать на «Чистые пруды». Попытка пройти шествием по Мясницкой окончилась задержаниями. Навальный и Яшин получили 15 суток ареста. Протесты не прекратились – в течение нескольких следующих дней акции против фальсификаций на выборах проходят на Триумфальной Одновременно оппозиция пытается согласовать с московскими властями массовый митинг на площади Революции. Поздним вечером 8 декабря сторонам удается придти к компромиссы – митинг состоится 10, но на Болотной площади, часть оппозиции тут же обвиняет переговорщиков в сливе протеста. Митинг, тем не менее, проходит на Болотной – к всеобщему удивлению обходится без столкновений с полицией.

В ответ прокремлевские движения выходят на Манежную площадь.

ГОЛОС: «Единая Россия» очень много сделала достижений, они подняли экономику, мы стали более лучше одеваться и не было того, что сейчас. Это очень большие достижения. В сельском хозяйстве очень хорошо, стало больше земель, овощи там, рожь, - вот это все.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Следующая крупная акция оппозиции прошла на проспекте Сахарова 24 декабря, она собрала от 30 тысяч – по данным полиции, до 120 тысяч – по словам организаторов.

ГОЛОС: Привет бандерлогам от сетевых хомячков. Такая странная штука – бандерлогов звали, ионии пришли. А где тот парень, который их звал и тот, кто улыбался с экрана и ухмылялся? Возможно, просто во времена Киплинга не было телевизора и тогда было сразу понятно, кто здесь питон, а кто маленький, трусливый шакал.

ГОЛОС: Нам нужно учиться договариваться, теперь, а бог даст, даже и любить друг друга, считаться с убеждениями друг друга, заниматься серьезной и разумной политикой. Это не обещает быть легким, но пестрота лучше безликости.

ГОЛОС: Самое главное - влиять на власть, а не бороться за власть. Все эти люди, вся та оппозиция, которая существует сегодня, она борется за эту власть, но став властью, мало что может измениться. Только если мы, гражданское общество, начнем влиять на эту власть, мы можем поменять то, что происходит.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Затем - большой перерыв - крупных демонстраций не было до 4 февраля, когда в столице прошли сразу несколько акций. Главная из них – шествие по Якиманке, а затем митинг на Болотой.

ГОЛОС: Только в единстве наша сила. Сейчас на Поклонной горе выступают и обвиняют нас, что мы, якобы, действуем в интересах США, что мы хотим развалить Россию. Вот я здесь говорю: ложь и провокация. Мы выступаем в интересах большинства, которое сегодня унижено, оскорблено и живет в нищете.

ГОЛОС: Мы были на Болотной, и пришли еще, и придем еще. Свободу всем, кто там сидит - пусть они будут с нами. Тюрьма – место для преступников, для тех, кто сейчас воруют.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В ответ на акцию оппозиции анти-оранжевая демонстрация Кургиняна на Поклонной горе. За экспрессивность главного организатора митинг прозвали «Пенной вечеринкой».

ГОЛОС: десятки тысяч сигналов людей, которые хотят придти на анти-оранжевый митинг, и в течение этих 5 дней мы слышим клевету по поводу того, что здесь кого-то сгоняют силой, что здесь кого-то подкупают за деньги. Здесь пришли красные, которые хотят сказать - да честным выборам, нет оранжевой чуме.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В конце февраля оппозиция проводит акцию «Большой белый круг», встав живой цепью на протяжении всего садового кольца, затем активисты устраивают проводы политической зимы на площади Революции.

4 марта 2012 г., президентские выборы. Получив более 60% голосов, победу одерживает Путин, а вечером 5 марта оппозиция проводит митинг на Пушкинской площади.

ГОЛОС: Кто здесь власть? Жулики и воры - пять минут на сборы.

ГОЛОС: Если прошли самые честные выборы, какого черта Москва оккупирована войсками? После вчерашнего грязного, непотребного действа под названием «выборы» возникает ненависть к этой системе.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: После окончания митинга ОМОН зачистил площадь. Сергея Удальцова отнесли в автозак прямо из фонтана. Следующий митинг состоялся уже через 5 дней уже на Новом Арбате. 6 мая, накануне инаугурации Путина, новая акция протеста – сначала марш по знакомому маршруту, по Якиманке, затем митинг на Болотной. До митинга, впрочем, так и не дошло – по одной из версий, причина срыва акции стала плохая организация и неподготовленность полиции к большому потоку людей. По другой – провокации. В любом случае, «Марш миллионов» завершился столкновениями с полицией, беспорядками и задержаниями.

ГОЛОС: Мы начинаем бессрочную акцию протеста.

ГОЛОС: Всем оставаться здесь, не расходиться.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Затем череда бессрочных гуляний и «оккупаев». Самый известный – на Чистых прудах, у памятника казахскому поэту «Абаю Кунанбаеву». Постепенно полиция выдавливает активистов и «окупай» сходит «на нет». Следующий «Марш миллионов» проходит 12 июня, проходит намного спокойнее, однако лидеров оппозиции на этот же день вызывают в Следственный комитет – по делу о беспорядках 6 мая.

ГОЛОС: Власть от точечных репрессий, увольнений, наездов, арестов, хочет перейти к массовым репрессиям. Позволим мы ей это сделать? Не позволим.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: До конца лета протесты постепенно затихают, все ждут наступления осени и региональных выборов. Очередной «Марш миллионов» состоялся в сентября – тогда на проспект Сахарова вышли, по данным ГУВД, 14 тысяч человек. Организаторы насчитали сто тысяч, а СМИ - около 30 тысяч участников.

ГОЛОС: Все они разные, но никто из них не согласен считать себя ничтожеством и равнять свой рост по тем, кто сегодня владеет страной.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Одержать победу на региональных выборах оппозиции не удается. Вместо этого начинается подготовка к выборам в Координационный Совет. В результате - 80 тысяч избирателей проголосовали за 45 членов Совета.

ГОЛОС: Не замыкаться на чем-то одном. Мне кажется, очень важно находить правильный баланс между участием региональных выборах, митинговой активности, безусловно, мирного характера, каких-то других, просвещенческих проектов. То есть, нужно использовать все механизмы, которые на сегодняшний момент есть.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А параллельно правоохранительные органы сосредоточились на «Болотном деле» - его фигурантами стали 18 человек. Их обвиняют в участии или организации массовых беспорядков, неделю назад суд вынес первый приговор: Максиму Лузянину дали 4,5 года, хотя он признал свою вину и согласился на рассмотрение дела в особом порядке – но это уже другая история.

А.ПЛЮЩЕВ: Илья Рождественский – что было в 2012 году. Мы выделили специально для вас, для вашей реакции по СМС, одно из целой череды этих событий - митинг 6 мая, который так и не прошел, закончился столкновениями с полицией. И как любое событие, которое, мы считаем, имеет возможность стать историческим, оно имеет такое свойство, когда люди помнят, где они были в тот день, что делали, как они узнавали об этом.

А.САМСОНОВА: Это хороший тест на то, чтобы проверить, было ли событие историческим. Было ли оно заметным в вашей жизни. Я точно помню, что делала 11 сентября, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Или 19 августа 1991 года.

А.САМСОНОВА: Таким образом, мы хотим проверить дату 6 мая 2012 года, если вы помните, что вы делали в этот день - напишите.

А.ПЛЮЩЕВ: И как узнали о событиях. Кстати, что ты делала, помнишь? А, ты работала – это неинтересно. Я не работал, был в ныне претендующем на не менее исторические события, Израиле. Но тогда там было абсолютно мирно, и сидя на пляже в Тель-Авиве я то и дело обновлял «Твиттер» - мы с женой смотрели и не понимали, что происходит – очередная демонстрация вылилась в совершенно непонятное. Мы друг другу передавали мобильный телефон и обновляли ленту.

А.САМСОНОВА: Когда я слушала сейчас Илью, такая грустная улыбка, потому что когда Навальный спрашивает, где тот парень, который их звал, имея в виду Путина – так этот парень вернулся. И когда Навальный кричал, кто здесь власть, и ему отвечали хором – крикнул ли сейчас так же, если соберется митинг? Сможет ли честная толпа сказать, что власть это они? И сейчас, в ноябре 2012 года можно сказать, мне кажется, что эти силы общественные, эти люди, которые выходили на митинги в этом году, они проиграли. Конечно, это не была ни гражданская война, ни гражданское противостояние, но я отчетливо вижу сейчас касту победителей и касту проигравших. Победители – это те люди, которые заинтересованы в том, чтобы Путин находился во власти, был президентом и сидел в Кремле. Эти люди заинтересованы в Путине своим благосостоянием, кошельками, - их образ жизни поддерживается тем, что Путин во власти.

А есть те люди, которые выходили на улицы и предполагали, что их жизнь поменяется, если Путин уйдет и ситуация изменится. И они, на мой взгляд, совершенно отчетливо проиграли – в том смысле, что в то окно возможностей, которое для них открылось, в момент, когда они выходили на улицы, они пытались добиться изменений условий жизни для себя и своих семей. И в результате противостояния получили условия, которые стали хуже, чем исходная точка, с которой они начинали.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь сразу несколько посылов, с которыми можно соглашаться, или нет. Лиля нам пишет, что была в Вашингтоне, у здания Госдепа, - следили за Болотной в интернете. С твой точкой зрения я готов поспорить, поскольку все не заканчивается одним годом – это раз. Во-вторых, просто мы привыкли, что если мы вышли на улицу, что-то немедленно должно измениться, - так не бывает. Даже в тех случаях, когда все происходило молниеносно – я имею в виду «Арабскую весну», - это, может быть, не самый лучший вариант. Думаю, что те, кто выходили, совсем не хотели, чтобы у нас пошло так же, как произошло в Ливии, допустим, или даже в Тунисе, где было более мирно, или, например, не дай бог, как происходит сейчас в Сирии.

Думаю, что те люди, которые выходили хотели, чтобы у нас произошло так, как на Украине, - я имею в виду смену власти. А надо вспомнить, что было на Украине в 2003 г. - этим событиям предшествовало несколько лет акций с лозунгом «Кучму геть», у нас он звучит «Путин, уйди сам».

А.САМСОНОВА: Но там были предпосылки для электоральной революции. Почему эти люди проиграли, на мой взгляд, хотя ты считаешь, что у них еще есть шанс. Мне кажется, что шанса у того поколения, которое выходило в 2012, больше нет. Потому что никакие призывы лидеров оппозиции, рассылки в сетях, даже если Госдеп начнет платить по тысячу рублей каждому, кто пойдет на улицу – никакой из этих способов привлечения людей на улицу не сработает. Потому что здесь должен быть исторический момент - должно открыться трансфертное окно, окно возможностей. И совпадение импульса, который дала рокировка тандема и окна возможностей, которое создала ситуация парламентских и президентских выборов, - именно такое совпадение выводит людей на улицы. Они выходят, потому что им не нравится и понимают, что могут что-то поменять. Когда это окно возможностей откроется в ближайшее время, будет ли в этом оду, в следующем? - вряд ли. Это значит, что нужно ждать еще какого-то момента, и тогда уже выходить на улицу. Мы же вышли как бы одной ногой – одна осталась дома, одна вышла на улицу. Они выходили и требовали самых разных вещей - честных выборов, открытости власти, чтобы жулики и воры прекратили быть жуликами и ворами. Хотя на самом деле за всем этим стоял один лозунг: «Путин – уйди». Но признаться и абсолютизировать его до такой степени люди не решились. Они не повысили ставки для себя, по какой-то причине они не признали того, что хотят не честных выборов, а совершенно конкретного действия, которое бы запустило цепочку изменений. Почему-то они не дошли до конца в своем радикализме. И сейчас мы понимаем, что могут быть разные сценарии смены власти и сложно гипотетически говорить, каким образом власть сменится, но мы знаем, что один сценарий точно не работает, и сценарий мирных протестов это точно не сценарий смены власти в России.

А.ПЛЮЩЕВ: Потрясающий политический анализ от Антонины Самсоновой, мне нечего противопоставить, кроме того, чтобы прочитать СМС. Борис был на шествии, ушел до беспорядков. Экзотическое: «Был в Доминиканской республике. Русские сидели на ресепшн, обновляя ЖЖ и «Твиттер» - Евгений Романов. Многие слушали «Эхо».

А.САМСОНОВА: «Был в Икее, но так ничего и не купил, поскольку стал следить по радио за волнениями в Москве».

А.ПЛЮЩЕВ: К передаче мы записали некоторых участников событий.

А.САМСОНОВА: А чтобы снять вопрос – я себя причисляю к тем, кто ходил на митинги, более того, я себя причисляю к касте проигравших. Я абсолютно уверена, что это была окно возможностей, в том числе, для меня.

А.ПЛЮЩЕВ: Тебе понравилось словосочетание «окно возможностей».

А.САМСОНОВА: Просто бывает, что ты живешь всю жизнь и нет такого окна возможностей, когда ты можешь поменять историю своей страны. А нам повезло, у нас оно было. К сожалению, мы проиграли.

А.ПЛЮЩЕВ: «Тянули с мамой жребий, кому идти – я осталась с ребенком, она пошла. Вернулась босиком, с равными босоножками и распухшей рукой – вызволяла кого-то из лап омоновца. На следующий день повезли маму в травмункт. Слава богу, обошлось без перелома».

А.САМСОНОВА: Слава богу, обошлось без группы, которая пришла бы к вам на следующий вечер, взломала дверь в квартире, сделала обыск, увезла вас, а потом предъявили обвинение по «Делу о Болотной», как это было с некоторыми людьми, которые вызволяли кого-то из лап омоновцев.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас сегодня два участника события.

А.САМСОНОВА: Мы спросили Бориса Акунина, как бы он рассказывал историю митинга 2012 года в 2020 году, школьникам.

Б.АКУНИН: Дорогие дети, вы, конечно, этого не помните, но 8 лет назад был очень важный год. Начали происходить все те события, благодаря которым мы с вами сегодня живём в нормальном демократическом государстве. В 2012 году произошло вот что. Был тогда такой правитель, его звали Владимир Путин, который в очередной раз стал президентом в результате нечестных выборов, и это возмутило очень большое количество народу. Они стали ходить на митинги, на демонстрации. И Владимир Путин, который до этого в стране был довольно популярен, после этого утратил популярность и стал объектом всеобщей неприязни, насмешек. Тогда были всякие такие социальные сети, которых сейчас уже нету – Facebook, VKontakte и так далее, ну, неважно. В общем, очень много людей стало над ним смеяться. А он на это ужасно обиделся и стал закручивать гайки. Но оказалось, что его соратники к этому времени уже разворовали почти все гаечные ключи, и остался только какой-то очень тупой и ржавый. И Владимир Путин на этот гаечный ключ стал навалиться, навалиться, гаек не закрутил, а только резьбу на них сорвал и гаечный ключ сломал. Хотя нет, это уже произошло, кажется, в следующем, 2013 году.

А.ПЛЮЩЕВ: Это был Борис Акунин.

А.САМСОНОВА: И мы продолжим программу после коротких новостей.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем, разбираемся, что было в России в 2012 году в смысле митингов.

А.САМСОНОВА: А ты проиграл, или выиграл?:

А.ПЛЮЩЕВ: Я не играл. Конечно, я ходила на митинги - и посмотреть и казалось, что это необходимо, но я не считал, что я играю - ставок в этой игре у меня не было никаких.

А.САМСОНОВА: Но ты рассчитывал, надеялся?

А.ПЛЮЩЕВ: Знаешь, как ни странно, нет. Я как-то привык к более трудным временам, более безнадежным – я жил и в советские времена, тогда тоже выходили на улицу без особых надежд. Не думаю, что кто-то из выходивших на улицу в 1989 г. думал, что через два года не будет СССР. Ситуация быстро изменилась. Но это не означает, что не надо было выходить. Просто я сторонник абсолютный постепенных дел.

А.САМСОНОВА: Если бы не выходили, может быть, Путин не испугался, на плакал на Манежной, не зачистил город во время инаугурации, и сейчас бы у него не снесло вообще все, он бы не сажал людей, не делал политические процессы и он бы спокойно пришел к власти в страну, которая, как ему казалась, любит его, спокойно бы правил, разбирался со своими банкирами, а мы спокойно жили и никого бы из наших знакомых не сажали бы в тюрьму по «Болотному делу»?

А.ПЛЮЩЕВ: Одного без другого не бывает. Если ты хочешь двигаться.

А.САМСОНОВА: А Госдума не приняла бы эти ужасные законы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты двигаешься и ощущаешь сопротивление воздуха. Это вовсе не означает, что не надо двигаться. Очень много СМС: «Я ушла с площади, когда явные провокаторы начали прорывать оцепление. Один кинул файер. Я была под шариком с мишкой» - Алла из Тульской области. «Сидела у сетевизора, слушала «Эхо», пила вино, проклинала власть и материлась» - Елена из Тюмени.

А.САМСОНОВА: «Делала ремонт, соседи залии - ходила в «Леруа Мерлен» с белой лентой»

А.ПЛЮЩЕВ: И еще один участник событий - писательница Людмила Улицкая. Ее «Параграф» о том, как она оценивает митинги в 2012 году. Является ли это историческим событием.

Л.УЛИЦКАЯ: Я не думаю, что этот минувший год будет каким-то поворотным, и от него будет отсчитываться изменения в нашей грядущей истории. Но мне показалось, что в этом году появились первые ростки, и дай Бог, чтобы они не были затоптаны, того, что называется созданием гражданского общества.

Потому что митинги, проходившие в этом году, все-таки оставили ощущение, что народ зашевелился, что всем разным людям стало стыдновато жить с этой властью, что очень хочется, чтобы она поменялась. Причем не революционным путем, не путем какого-то открытого военного противостояния, а именно тем путем, которым идут цивилизованные страны. То есть, воздействие гражданского общества на правительство, которое не устраивает по ряду параметров, ну просто потому, что плохо работает, какую-то значительную часть населения. Я думаю, что мы сегодня находимся в самой начальной точке этого процесса.

Вообще, я должна сказать, что это не любимая моя ситуация – ситуация выхода на улицу и на митинг. Но было такое ощущение, что надо пойти. И, по крайней мере, посмотреть на то, что происходит. То, что я увидела, на меня произвело очень хорошее впечатление.

Это огромное количество молодых людей. Причем я была на том митинге, который был, по-моему, один из наиболее корректных и веселых, с очень хорошей, позитивный такой атмосферой. И всё, что мне хотелось в этот день сказать – я надеюсь, что в этой огромной толпе очень привлекательных молодых людей стоит тот, кто станет через какие-то годы президентом страны. Может быть один, а, может быть, два таких человека будет. Потому что нормально, когда президенты меняются. Нормально, когда их много. Это нормальный процесс.

А в нашей стране все-таки есть большая склонность к сакрализации власти. Святость власти в России всегда была незыблема. А это было что-то новое, когда люди начали понимать, что власть и государство – это то, что работает не само на себя, а для общества и народа. И поэтому я пришла туда.

А.САМСОНОВА: Это была Людмила Улицкая. Период между митингами был еще забавен с точки зрения людей во власти – они пытались приспособиться к новой риторике. Есть, например, в «Единой России» такой «Либеральный клуб» - ему куда во время митингов - за Путина, или на Болотную?

А.ПЛЮЩЕВ: На броневичок.

А.САМСОНОВА: Представляешь, в каком когнитивном диссонансе находились люди, в каком замешательстве? Часть этих людей из министерств - я их знаю по именам – они ходили на митинги Может быть, они не светили в своих соцсетях, что они туда идут, но ходили по собственным взглядам и интересам. Они пришли в политику и государственные органы во времена Медведева, который давал им какие-то авансы. Им казалось, что они пришли на митинг и что-то сейчас изменится в стране, и они будут участниками изменений. А сейчас им куда? Они походили на митинги, а потом остались работать на госслужбе при Путине, уже во время всех репрессий и закручивания гаек. У них что в голове сейчас происходит? Когда я их спрашиваю, - как дела, что у вас в голове? - происходит замечательный процесс: они пытаются отделиться от должности, на которой работают. Говорят примерно так: ну, я занимаюсь культуркой, ко всему этому отношения не имею, делаю свою работу честно. А к тому, что делает мое ведомство, отношения не имею. Люди не берут ответственность. Каждый из них по отдельности большой молодец и хороший человек, но когда они собираются вместе, они становятся частью большой государственной машины, ответственность за которую они нести не готовы.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны мне кажется, что оппозиция, любая общность людей должны проходить проверку на прочность, чего она стоит. Иначе какого черта эти люди имеют некие претензии – даже не на власть, а на то, чтобы заявлять, что хотели бы добиться перемен в стране и диктовать другим эти перемены. При Медведеве это было относительно легко – была другая риторика, потихоньку, под соусом инноваций и институционализаций можно было немножко самодемократизироваться, предстать хорошим человеком - приходить на митинг, - кстати, кого там только не было - Прохоров, и так далее. Сейчас ни Прохоров, ни Кудрин, кстати, на митинги не пойдут в любом случае. Потому что грань, когда можно и нельзя, стерта, и это очень хорошо, – на мой взгляд, просто скинуты маски. Есть условное зло и условное добро, - каждый по-своему выстраивает.

Есть линия фронта, а раньше она была извилистая, временами прерывистая, исчезающая, полупрозрачная, в одну сторону прозрачная, в другую нет.

А.САМСОНОВА: Ходишь на митинги и спонсируешь газету «Не дай Бог».

А.ПЛЮЩЕВ: Или – из близкой мне блогерской тусовки: что-то написать про инновации или про обустройство города, и ты уже революционер.

А.САМСОНОВА: И все равно, когда была эта прерывистая линия и когда было непонятно, за белых или красных, на какой стороне баррикад, был один вопрос, по которому можно было понять, за кого человек и в какой он касте. Был вопрос: вы проголосуете за Путина и поддерживаете ли вы Путина. А рассуждать в общем – нам нужна честная власть, хорошо, что у нас поднимается гражданское общество – это говорили все. Но единственная вещь, которую не могли сказать все – за Путина, или против. И значит, что именно этот вопрос не дожали. Именно эта штука, которую сделали не так. Это был единственный лозунг оппозиции, на который нужно было давить, ставить вопрос ребром сразу. Помнишь, была история, когда Лимонов писал, что «слили протест»?

А.ПЛЮЩЕВ: Он столько раз об этом писал, пишет и будет писать, мне кажется.

А.САМСОНОВА: хорошо. Помнишь, когда Собчак засвитали на митинге, когда она стала говорить «в общем», когда она говорила «нам нужно постепенно двигаться». Главный вопрос - за Путина, или против, ион никогда не стоял как главный во время этих митингов.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, процесс привел к формированию такой уважаемой структуры, как Координационный Совет, за выборами которого мы следили пристально.

А.САМСОНОВА: Им уже месяц.

А.ПЛЮЩЕВ: да, они месяц существуют и обсуждают свой регламент. Может быть, это другая инкарнация? Я немножко спорю сам с собой, говорю, что Прохоров, Кудрин не выйдут, все предпочтут либо сотрудничать с властью, либо не отсвечивать. Но с другой стороны, почему нет? Почему не новая жизнь при КС? Правда, я был удивлен, что ничего не произошло осенью. Осень закончится через 10 дней - не было ничего вообще.

А.САМСОНОВА: «Окно возможностей», которое тебе не нравится. Потому что осенью ничего не произошло. Региональные выборы это не политическая повестка для Москвы. Нет ничего, никакого политического процесса, на который ты можешь повлиять тем, что выйдешь на улицу. Зачем выходить, стоять просто так? Массовые процессы рациональны, они случаются по каким-то причинам, что могло стать причиной для выхода людей осенью? Отсутствие причин и обстоятельств, которые могли бы поддерживать митинги, играет плохую шутку с лидерами оппозиции. Помню, когда летом был день рождения Навального, казалось, что поздравляют будущего президента страны. Во всяком случае, поздравляют федерального политика – люди разговаривали с ним с уважением, как с махиной, фигурой. Сейчас они пытаются искать вши в голове Навального, хотя он не сбавил обороты, не стал работать по-другому, не поменял своих взглядов. Просто обстоятельства таковы, что он не может стать политической фигурой. Он ни при чем, и разочарование в лидерах оппозиции, в КС связано не с тем, что они стали плохие и ленивые, денег нет, а с тем, что нет обстоятельств.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, для того, чтобы развивалась общественная политическая деятельность, должны сложиться обстоятельства сначала?

А.САМСОНОВА: Это у Вебера, когда он объясняет, почему экономика отдельных стран преуспела и возник капитализм, он говорит о констелляции событий, что протестантизм совпал с изменением прав наследования, и так далее, много события – поэтому в этих странах развился капитализм такого-то типа. Но действительно, можно сильно верить в роль личности в истории, но каким бы ты ни был прекрасным . выдающимся и харизматичным, если обстоятельства таковы, что тебе в них места нет, то извини, ты будешь статистом.

А.ПЛЮЩЕВ: Тебе пишет Влад: «Все свои выводы вы делаете на ложных посылах, отсюда и неудачи». Ну да, неудачи Тони неочевидны – ты причисляешь себя к митинговому движению?

А.САМСОНОВА: Теперь я себя к лузерам причисляю.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому и такая реакция. В общем, мне кажется, что наверное, митинги будут – может быть, массовые, может, нет. Волна стихает и начинает, и то же самое было и в 1989 г., и внешние обстоятельства я бы не сказал, что сильно влияли на это. Во всяком случае, видно их не было. То, что СССР пал в результате удешевления нефти - советские люди об этом не знали, потому что ни один человек не знал об этом - бирж не было в стране, а что делается в Нью-Йорке, никто особенно не задумывался. «Блумберг» в то время у нас не вещал. Люди выходили на митинги или не выходили вне зависимости от экономической или политической конъюнктуры.

Но я согласен - ощущение потеряно. В результате чего, не совсем понятно. В результате того, что ощущают поражение? – не думаю. Просто мы очень приспосабливаемые люди – все, и интеллигенция и еще лучше рабочий класс, кто угодно. И если многие из тех, кого некоторые наши комментаторы условно называют «Уралвагонзавод» не выходили на митинги или выходили за Путина, потому что приспособились изначально, то многие из тех, кто выходил или сочувствовал выходившим, приспособились потом. Может быть, ненадолго, - да, это то, о чем ты говоришь - они занимаются «культуркой» в госучреждениях, они тоже приспособились. Но это вовсе не значит, что окончательно. И не означает, что нужно ждать «окна возможностей». Ты наверняка знаешь модный корейский клип.

А.САМСОНОВА: Не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Не знал. Принес бы и поставил. Мне казалось, его знают все - там смешно танцуют корейцы.

А.САМСОНОВА: Знаю, он в белом пиджаке.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Так вот молодежи нынешенй кажется, что это какой-то феномен, фантастика – чтобы одна песня так проникала в мозги всех. Но я помню это еще на премьере песни «Макарена», не говоря уже про «Ламбаду». Я к чему это говорю? – такие фишки возникают молниями, и мода на митинги - а это безусловно была мода - возникнет еще и еще, в новых своих проявлениях.

А.САМСОНОВА: Да нет же. Не в этом поколении.

А.ПЛЮЩЕВ: Я тебя умоляю.

А.САМСОНОВА: Казалось, что ты участвуешь в модных митингах и в результате получаешь какой-то профит.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы с Акуниным из разных поколений, мы с тобой из разных поколений, но, так или иначе, участвовали в этом процессе все вместе.

А.САМСОНОВА: те, кто первый раз приходил на митинги и надеялся, что все сейчас поменяется – это одна история. Есть люди, которые туда пошли, потому что было бы неприлично не пойти. История только в том, что сейчас, когда понятно, что ничего нельзя добиться мирным протестом, встает вопрос, стали бы вы добиваться того, что хотели, с помощью немирного протеста, стали бы участвовать в противостоянии, где ставки были бы слишком высоки. Потому что если сейчас выйти на улицу с лозунгом «Путин, уйди». «Кто здесь власть – мы здесь власть», то каждому будет понятно, что он стоит на этой площади, и пока стоит, свободен и у него есть варианты в жизни, но если проиграет и уйдет – его посадят. А если останется стоять, то может быть, Путин уйдет. И в такой ситуации власть меняется – когда у тебя только два варианта – уйти, чтобы тебя посадили, или остаться, и тогда власть сменится. Но таких митингов не было.

А.ПЛЮЩЕВ: По моим ощущениям, большинство людей были настроены вовсе не так экстремистски, как ты.

А.САМСОНОВА: Это не экстремизм. Если ты вышел на улицу – ты чего-то требуешь.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, вынул нож - бей.

А.САМСОНОВА: Возможно, во Франции ты выходишь и добиваешься чего-то. Но в России было два варианта – либо ты остаешься и власть уходит, либо ты уходишь и тебя сажают. Просто это было неочевидно.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне так не кажется, мне до сих пор это совершенно неочевидно.

А.САМСОНОВА: Но сейчас ты понимаешь, что это так?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, совершенно. Ну, принят закон о выборах – хотя бы. Изменены выборы губернаторов, партий. Изменяется принцип формирования Совета Федерации. Требовали чего? - чтобы мы могли выбрать.

А.САМСОНОВА: Единственный лозунг, который сработал: Гудков – сдай мандат», и все. Ты говоришь, как будто у власти была интенция что-то поменять.

А.ПЛЮЩЕВ: Даст бог, я когда-нибудь буду понимать, что такое «интенция». А сейчас еще одна фишка - преподаватель истории в гимназии №1543 Леонид Кацва. Мы попросили его оценить, насколько нынешняя история может войти в учебники.

Л.КАЦВА: Если судить по сегодняшнему дню, то конечно, о них рассказывать будет нужно, потому что это, пожалуй, наиболее характеризующее явление прошедшего года. Другой вопрос, сколько через 8 лет останется 2012 год в учебнике – возможно, это будет полстраницы, а на уроке об этом учитель может сказать в пяти предложениях. Но если говорить об этом времени, мне кажется, что эти митинги одна из важнейших черт времени. Но вероятно, я буду говорить об этих митингах как о проявлении общественной активности, безусловной усталостью от длительного отсутствия политики в стране и, во-вторых, как реакцию на то, как прошли выборы и на то, каким образом была совершена рокировка в верхнем эшелоне власти.

Мы не знаем, где каждый из нас окажется через 8 лет, как пойдет развитие страны. Мне бы очень хотелось, чтобы оно не пошло таким образом, чтобы эти события оказались малосущественной подробностью. После Гражданской войны и Революции первая Мировая война могла показаться уже чем-то малосущественным. Мы о ней рассказываем, читаем, но если вы посмотрите, как много о ней говорили на Западе и как мало о ней говорили в СССР в 30-70-х гг., - разница разительная.

А.САМСОНОВА: Мы просили слушателей на сайте написать истории и процитировать параграфы. Особенно отличился Николай Колдвинский, который написал целую страницу в учебник истории – предлагаю вам прочитать. Но прочитав, я поняла, что невозможно доверять этим людям писать страницы в учебник - они слишком односторонни. Надо запретить писать учебники истории людям, которые жили в тот период, в который они пишут.

А.ПЛЮЩЕВ: Анонсируем следующий выпуск программы - мы решили осветить событие, которое произошло в один день и одну минуту.

А.САМСОНОВА: Путин, возвращающийся в Кремль.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, «Возвращение Путина».

А.САМСОНОВА: Встретимся снова в следующее воскресенье, в 8 вечера.