Железный занавес - 2014-11-25
25.11.2014
О.Журавлева
―
В Москве 23 часа и 6 с половиной минут, почти уже 7. Это действительно программа "Железный занавес 2.0". В московской студии Станислав Свинцов, Ольга Журавлева, а в нью-йоркской студии…
М.Бровкин
―
Кто же в нью-йоркской студии? Здравствуйте, друзья! Как нас слышно?
С.Свинцов
―
Это Кирилл Задов и Михаил Бровкин.
К.Задов
―
Это мы, друзья! А это Ольга Журавлева и Станислав Свинцов. Приятно услышать вас.
С.Свинцов
―
Я напоминаю тем, кто, мало ли, слышит нас впервые, что программа "Железный занавес 2.0" выходит одновременно во всех городах вещания "Эха Москвы" и в столице Российской Федерации, соответственно, и в городе Нью-Йорк Соединенных штатов Америки. Друзья, как погод? Про вас что-то рассказывали, что у вас выпала годовая норма осадков.
К.Задов
―
Нет, в Нью-Йорке - нет. На севере штата да, выпало много снега. У нас такая, уже фактически близкая к лету погода.
М.Бровкин
―
У нас примерно такая. Мне стих просто вспомнился: «Море в бессильном покое, образ движения исчез, мы вчера на балконе с Кириллом…». Я дальше в стихах не продолжу. Но спокойненько совершенно в тепле курили и пили виски.
К.Задов
―
В общем, было хорошо.
С.Свинцов
―
Температура воздуха окружающей среды?
К.Задов
―
Сейчас 55 градусов и мы ожидаем сегодня похолодание и завтра небольшой снег, хотя написано 48, но «снежинка» есть. Поэтому мы ждем ухудшение погоды, то есть как бы в соответствие с московской придет, скорей всего.
С.Свинцов
―
55 градусов – это по Цельсию, как будет?
К.Задов
―
14.
С.Свинцов – 14
―
нормально вполне. У нас 25, друзья. 25, облачно, завтра будет – 24. А в четверг – 21. Это, естественно, все по Фаренгейту. И я хочу вам сообщить, у нас появилась новость, связанная с погодой – я не знаю, насколько она хороша, для москвичей она не очень хороша – у нас появился новый вид осадков. Знаете вы об этом, слышали?
К.Задов
―
Это что?
С.Свинцов
―
Я вам расскажу. Новый вид осадков – такая изморозь. Она, как нам объяснил один из депутатов недавно, у нас на машинах серый налет вдруг появился – все москвичи это заметили, я в том числе – это такая изморозь, она, причем не тает, счищается со стекла крайне плохо, а откуда она взялась, нам никто так до сих пор и не сказал.
К.Задов
―
Это какие-то химикаты, да?
О.Журавлева
―
Но мы по привычке грешим на химикаты. То видим, какую-то опять дымку, то опять чем-то попахивает, то вроде бы нам объясняют, что все хорошо, что вроде бы ведется какое-то расследование. В общем, пока не знаем, что.
М.Бровкин
―
Как известно, если не трогать, то и не попахивает.
К.Задов
―
И, вообще, пах – это не то место, о котором мы сейчас должны думать.
С.Свинцов
―
Давайте к новостям.
О.Журавлева
―
Давайте перейдем к новостям.КАРТИНА МИРА
О.Журавлева
―
Если вы позволите, наши дорогие американские друзья, мы начнем с наших новостей, но это все новости, как выяснилось, у нас общие. Вот последнее, например, что идет в нашем любимом поисковике Яндекс: у нас ЦСК вырвал ничью у Ромы на последней минуте. Францию ждут трудности из-за выплаты неустойки за «Мистраль». И третьим номером даже сейчас, даже вечером уже: В Фергюсоне в ходе акций протеста сожжены десятки зданий. Вот эти новости на данный момент идут в топе. Я хочу сказать, что, вообще, беспорядки у вас, что называется…
С.Свинцов
―
Вызывают у нас живое участие.
О.Журавлева
―
Да. У нас в первых трех новостях были практически по всем трем каналам очень усиленно.
С.Свинцов
―
Телевизионным каналам и не только. И наш МИД уже высказался. Может быть, вы уже в курсе.
К.Задов
―
Ну это же очень весело, когда где беспорядки.
О.Журавлева
―
Когда где-то – невесело, а, когда в Америке, то совсем другое дело.
С.Свинцов
―
Да, совсем другое дело. И наш МИД оживился, вот сегодня уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов высказался в том духе, что события в Фергюсоне – это очередной тревожный сигнал американским властям, что им пора наконец заняться собственными внутренними проблемами, правами человека, а не указывать другим странам, как им жить. Вот, собственно, реакция.
К.Задов
―
Классическая формулировка.
О.Журавлева
―
Расскажите, как у вас с новостями?
М.Бровкин
―
О’кей. Это главная новость, и мы, собственно, расскажем, в чем там дело. Решение суда вы знаете наверное?
О.Журавлева
―
Да мы знаем. Вы не поверите, Кирилл и Михаил, мы сегодня даже специально делали обзор иностранной прессы: газеты Фергюсона мы читали сегодня.
С.Свинцов
―
Друзья, знаете, что хотел сказать? Мы сейчас эту новость оставим, но вопросом, честно говоря, по крайней мере, у меня и у россиян, я думаю, очень много. Мы сейчас будем это подробно обсуждать.
О.Журавлева
―
Скажите, что кроме этого есть?
М.Бровкин
―
Хорошо, потому что у нас есть некоторые детали, которые непосредственно новостью не являлись. Это интервью, которое вокруг этого дела. О’кей, мы по том это обсудим.
О.Журавлева
―
Скажите, а что еще помимо этих беспорядков занимает первые строчки новостей сейчас в США?
К.Задов
―
СегодняшнийWallStreetJournal, например, посвящен в равной степени как фергюсонским событиям, так и отставке, объявленной в эту пятницу, министра обороны Чака Хейгела и причинам возможным. Насколько полос этому посвящено. Разные мнения. Причины, почему эта отставка произошла; какие противоречия между Пентагоном и Белым домом, которые эту отставку вызывали; чья больше здесь несоответствие: администрации Белого дома или Пентагона; в том, что это выработка стратегии, смена всего Кабинета национальной безопасности, который вокруг Обамы находится – вот всех этих людей. Потому что Конгресс, как вы знаете с января республиканский, соответственно, предназначение нового министра обороны… придется скорей всего Обаме, как отмечают аналитики, ему придется поменять свою securityteam, всю свою команду, связанную с национальной безопасностью.
О.Журавлева
―
Силовиков.
С.Свинцов
―
Подождите. Вот уволенный министр обороны – он же тоже республиканец, насколько я помню.
К.Задов
―
Совершенно верно. Как только республиканец становится частью администрации демократической, о том, что он республиканец думать и говорить абсолютно становится бесполезно.
С.Свинцов
―
Все забыли. Понятно.
К.Задов
―
Да. Это уже не играет роли никакой, потому что он должен исполнять…
О.Журавлева
―
Он в команде должен быть.
К.Задов
―
Совершенно верно, командная работа.
С.Свинцов
―
У нас по новостям, вообще говоря, насчет этой новости проходили версии странные. Говорят же, что он уволился сам, а Обама его вроде как попросил.
К.Задов
―
Это взаимный процесс.
О.Журавлева
―
У вас какая версия?
К.Задов
―
Она не у нас. Эта версия не у нас. Тут как бы такая ситуация…
С.Свинцов
―
Я просто представляю себе: Обама, переминаясь с ноги на ногу, просит его НЕРАЗБ.
О.Журавлева
―
К.Задов
―
Обратите внимание: тот момент, когда он подавал в отставку, когда Обама принимал эту отставку, это происходило публично, они стояли рядом и Хейгел остается работать, естественно, до назначения нового министра обороны. Это был взаимный процесс. Вкратце: Обаму не устраивало то, что Пентагон не может предложить никаких новых особо виртуозных способов борьбы с «Исламским государством» помимо размещения сил США сухопутных там, в Ираке и Сирии, а Хейгела не устраивало, и, вообще, высшие чины Пентагона не довольны процессом принятия решения в Белом доме, его скоростью. И плюс к этому третья причина: когда Хейгела нанимали, цель его найма на работу было то, чтобы свести к минимуму участие США в вооруженных конфликтах в Ираке и Афганистане. А ситуация политическая изменилась настолько, что это уже не та работа, на которую Хейгела нанимали.
С.Свинцов
―
Да, повестка дня поменялась кардинально.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, еще, друзья, а какой-то есть по подобной важности…
М.Бровкин
―
Третья – она тоже одна из самых главных новостей. Это, конечно, реформа Обамы лично, которая идет вразрез с Конгрессом – это реформа эмиграции. Обама сказал следующие слова, они являются очень важными и в борьбе, в том числе, с Конгрессом: «Если вы провели в Америке более 5 лет, если у вас есть дети, которые являются американскими гражданами и легальными резидентами страны, если вы станете на учет, пройдете проверку на отсутствие судимостей, будете готовы платить налоги, вы сможете легализоваться в этой стране». И тут началось!
К.Задов
―
То есть де-факт, что произошло: Обама вывел из-под угрозы депортации же-факто 4 миллиона человек, почти 5.
М.Бровкин
―
А эмигрантов 12 миллионов человек.
К.Задов
―
Нелегальных всего 12 миллионов. Но эту огромную группу нелегальных эмигрантов он сразу вывел из-под угрозы депортации де-факто. То есть технически такая возможность депортации сохраняется, но только от дела к делу, то есть в индивидуальных случаях, и это, естественно, вряд ли произойдет, если так можно выразиться.
М.Бровкин
―
И, конечно, республиканцы, которые, по-моему, на следующий день показали, что они пошли в суд, то есть показали уже одну из фиг, приготовленных – они пошли в суд судится с ним по поводу медицинской реформы, и сказали, что следующая акция будет предпринята по поводу этого эмиграционного закона.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, джентльмены, у меня к американцам еще один вопрос. Дело в том, что я тут наблюдала российские каналы в выходные, и были еще американские новости. Мне просто интересно, насколько они у вас тоже в топах. Человек, которого называют у нас в новостях «финансист Обамы», человек, который оплатил часть предвыборной компании Обамы, обвиняется в сексуальном скандале, и у нас очень много заголовков по поводу какого-то гей-скандала с 15-летним подростком и так далее. У вас, вообще, это в новостях есть?
К.Задов
―
Так точно есть такое, проскочило. Он финансист Обамы. Полмиллиона он собрал на его кампанию. Это, конечно, сумма для конкретного жертвователя большая в рамках избирательной кампании, но в рамках всех трат, которые Обама делал, чтобы стать президентом, это достаточно мизерная сумма. Не мизерная, но не такая важная. То есть назвать его финансистов Обамы нельзя.
О.Журавлева
―
Один из жертвователей, скорее.
К.Задов
―
Он консолидировал усилия других жертвователей, скажем так. Он занимал очень активную позицию в сборе средств, но сказать, что он какой-то большой супер-пупер финансист – это сложно сказать.
О.Журавлева
―
Понятно. Но, тем не менее, этот скандал где-то проскользнул.
К.Задов
―
Есть, он проходил, да.
М.Бровкин
―
Но фигура не такая, чтобы об этом говорить долго.
К.Задов
―
Да. По сравнению с Фергюсоном, с эмиграционной реформой и с ЧакомХейгелом этот скандальчик теряется, к счастью для этого скандала и для Обамы, есть другие вопросы, которые просто затемняют полностью этот сексуальный скандал.
С.Свинцов
―
Вот мы сейчас и перейдем к Фергюсону, к основной теме нашей программы, я так полагаю.А ЧТО У ВАС?
О.Журавлева
―
Как мы знаем, у вас есть некий город, даже не город, а пригород – 1030, население которого по преимуществу чернокожее – это мы тоже знаем. И в котором уже некоторое время тому назад полицейский застрелил – говорят у нас: подростка – 19 лет ему, по-моему.
К.Задов
―
По нашим данным 18, но это близко.
О.Журавлева
―
Но в любом случае, молодого человека, чернокожего. И сегодня стало, во всяком случае, последние дни стало известно, что присяжные не нашли вины, то есть он избежал суда, этот полицейский.
С.Свинцов
―
Нет, суда не избежал - избежал наказания.
М.Бровкин
―
Ребята, у меня вопрос конкретный: Что вы знаете о его действиях? То есть как вы себе представляете?
О.Журавлева
―
Мы представляем ситуацию по газетам. Я просто, Стас, скажу, что у нас в эфире было. Если кто из наших слушателей не слышал, просто скажу, что это было. Если надо, мы какие-то вещи еще подробней скажем. То, что говорил на суде сам полицейский, сам обвиняемый. Он говорил, что он встретил двух молодых людей, он хотел им сделать замечание. Они пытались его дверью машины как-то поранить. Он счел, что это нападение, он открыл огонь и в результате одного из них убил. Оружия не было. Он говорил, что молодые люди несли сигары, а он знал об ограблении табачного магазина. Приблизительно такая версия в самом общем виде.
М.Бровкин
―
Версия на самом деле вялая очень.
К.Задов
―
Это лайт.
О.Журавлева
―
Конечно, лайт. По верхам.
С.Свинцов
―
Как было на самом деле?
О.Журавлева
―
Да, что у вас рассказывают?
М.Бровкин
―
Практически так же. Шли два молодых человека, которым полицейский из автомобиля сделал замечание.
К.Задов
―
Потому что они шли по проезжей части. Он сказал: «Уйдите с проезжей части».
М.Бровкин
―
Один из этих молодых людей… второй, по-моему отошел в сторону…
К.Задов
―
По-моему, там девушка была вторая, по-моему?
О.Журавлева
―
Вот про девушку не слышали.
М.Бровкин
―
А Майкл Браун, который в итоге получил шесть пуль, по-моему, подошел к автомобилю, сначала пытался ударить дверью полицейского, который пытался выйти, а потом нанес ему несколько ударов по голове, и полицейский, боясь потерять сознание и потерять пистолет, - потому что он пытался выхватить пистолет, - начал стрелять. Первый раз он выстрелил, сидя в автомобиле, второй раз – когда выскочил и Майкл Браун побежал.
К.Задов
―
Потом он приказал Майклу Брауну остановиться и лечь на землю. В этот момент тот повернулся к нему, и, как было сказано «с агрессивным лицом на него пошел». И вот тут он его уже расстрелял. Вот, что произошло.
С.Свинцов
―
Я хочу уточнить. Ведь видеозапись есть этого происшествия, да? Или я путаю.
М.Бровкин
―
Которую нам не покажут.
О.Журавлева
―
Почему?
К.Задов
―
Это запись с камер, как я понимаю, магазинов, которые стоят рядом.
О.Журавлева
―
И что? Демонстрация этой записи может нанести ущерб личной жизни кого-то другого.
М.Бровкин
―
Думаю, что это требует какой-то экспертизы, чтобы понять, что там происходит. Это нельзя выносить на суд людей.
О.Журавлева
―
То есть она не очень хорошая по качеству.
М.Бровкин
―
Присяжные-то посмотрели, так что не волнуйтесь.
К.Задов
―
Да, в суде это было показано.
О.Журавлева
―
Присяжные работали 25 дней. Насколько я знаю, они опросили 25 свидетелей, и показания свидетелей насколько разнятся. И однозначно, чтобы это указывало на злой умысел или вину полицейского – присяжные сказали, что нет. Во всяком случае, так мы знаем.
К.Задов
―
Там было 5 пунктов возможных его обвинения и выдвижения обвинений в суде против него. Присяжные экзаменовали показания свидетелей и допроса самого УилсонДаррена относительно этих 5 пунктов. Там от умышленного убийства до убийства по неосторожности – там много разных в юриспруденции американской есть разных деталей. Так вот, они пытались проэкзаменовать, был ли состав преступлений по любому из этих пунктах, и они поняли, что не могут его обвинить, с точки зрения закона, ни в одно из совершенных преступлений, из потенциально возможных преступлений, и решили, что дело это нельзя передавать в суд, потому что состава преступления нет.
О.Журавлева
―
Так.
К.Задов
―
Это вот то, что произошло. И это спровоцировало…
С.Свинцов
―
С юридической точки зрения все понятно: его нельзя судить. Это спровоцировало те беспорядки, которые сейчас мир наблюдает.
К.Задов
―
Но не только это спровоцировало, ребята. Еще было несколько инцидентов, одновременно с этим происходящих, на фоне этого скандала. Все эти инциденты, три в принципе инцидента, которые зажгли эту ситуацию. Есть очень большая история, вообще, особенного отношения полиции к чернокожим подросткам и молодежи.
М.Бровкин
―
Этой теме можно целую передачу посвятить.
К.Задов
―
Особенно в Лос-Анджелесе. Это известные случаи всегда, они всегда вызывают протесты, погромы и так далее.
М.Бровкин
―
И, кстати, может быть, маленькая новость для мирового масштаба, но она именно связана с этой, и она получает сегодня развитие. На Стейтен-Айленде молодой человек, тоже черный был задушен полицейскими. И есть видеозапись, которую выложили. Это тоже произошло некоторое время назад. Сегодня в связи с Фергюсоном эта ситуация тоже получает развитие, там начинаются демонстрации, и уже, по-моему, месяц назад туда через Верразано, большой мост пошло большое количество людей.
К.Задов
―
Первым марш такой.
С.Свинцов
―
Шествие, понятно. Вы сегодня не наблюдали на Тайм-сквер, говорят, сегодня собирался народ?
К.Задов
―
В Юнион-сквер сейчас, говорят, что может что-то произойти.
М.Бровкин
―
Это мы по социальным сетям.
К.Задов
―
По нашему Фейсбуку мы судим. У нас есть друзья, которые работают фотографами полиции. Знаете? Профессиональными штатными фотографами в полиции, которые фотографируют разные события, улики фотографируют. Вот некоторые их них пишут в Фейсбуке, что «фотографам просьба собраться на Юнион-сквер – там сейчас начнется «войнушка»» - вот, например, такое сообщение.
М.Бровкин
―
Часто мы от них получаем фотографии мела.
С.Свинцов
―
Давайте так. Нам надо как-то сформулировать какой-то вопрос нашим слушателям.
О.Журавлева
―
Да, хотелось бы понять у наших слушателей в Америке - а, может быть, потом мы уже обратимся к российским слушателям, как они это видят – хотелось бы понять, почему, собственно, чего добиваются протестующие? Считают ли протестующие, что не справедлив суд, или просто хотят изменить ситуацию с полицией, поведение полиции, осуждают полицию? Может быть, вы знаете, есть протесты противоположные?
С.Свинцов
―
Да, с противоположной стороны. Мы же знаем, что этого полицейского, я так понимаю, большая группа поддержки есть в соцсетях.
К.Задов
―
Но в Фергюсоне вряд ли выйдут на улицу.
С.Свинцов
―
Ну они, понятно, что не выйдут на улицу, сейчас, слава богу, не тот момент…
О.Журавлева
―
Одним словом: Почему выходят протестовать? Чем в первую очередь недовольны протестующие?
С.Свинцов
―
Что надо поменять?
О.Журавлева
―
Да, что нужно поменять и можно ли это поменять?
К.Задов
―
Я объявлю номер телефона: 718 648 08 77 – это телефон нашей студии «DanuRadio» в Нью-Йорке. Звоните, пожалуйста, высказывайтесь, вас слушает вся Россия, в том числе.
М.Бровкин
―
Здравствуйте! Как вас зовут?
Слушатель
―
Меня зовут Борис. Я одного не могу понять. Вот столько у них демонстраций, столько у них возмущения, что их эксплуатировали, что они были рабами. А я считаю, что это у них должен быть день, когда их взяли в рабство, завозили сюда – это должен быть день праздника, красный день календаря.
О.Журавлева
―
Мы приблизительно поняли вашу аргументацию. Вы не понимаете, почему эти люди протестуют – вот так я поняла.
К.Задов
―
Кстати, среди протестующих – я хочу напомнить всем –в Фергюсоне огромное количество белых. Огромное.
С.Свинцов
―
Я сегодня видел фотографии с Тайм-Сквер – там было огромное количество белых американцев, которые поднимали плакаты…
О.Журавлева
―
Да, кстати, какие-то плакаты. Вы знаете, что написано на плакатах, каковы требования, что, собственно, главное, в том числе и белые и в других городах требуют?
К.Задов
―
Как обычно. Полиция должна прекратить превышать свои полномочия. Полиция не может использовать такую силу, применение оружия.
М.Бровкин
―
Один термин, который фигурирует во всех новостях: Excessive use offorce – это «Применение чрезмерной силы». Вот это, наверное, единственный лозунг.
К.Задов
―
Это должно прекратиться. Нужно, вообще, пересмотреть законы, с точки зрения протестующих, как полиции позволено применять огнестрельное оружие, например.
С.Свинцов
―
Это логично, потому что, если учитывать, что суд счел, что никаких противоправных действий не совершал полицейский, то, собственно говоря, дело в законах – это очевидно.
М.Бровкин
―
Принимаем звонки? Их очень много. Здравствуйте, мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.
Слушатель
―
Здравствуйте! Это Филипп из Бруклина. Я работаю в «черном районе» и сегодня общался с людьми, которые недовольны. Они в принципе выражают свое «фе», потому что они говорят, что его просто можно было подстрелить, не обязательно было его убивать.
К.Задов
―
Это невозможно, к сожалению.
Слушатель
―
В принципе, полицейский – он же действует по протоколу. Это известный факт: если ты атакуешь полицейского, он тебя застрелит, и здесь другого варианта нет. Но они просто говорят, что можно было ему стрелять в ноги, не обязательно было его убивать.
М.Бровкин
―
Вы же знаете закон.
К.Задов
―
Дело не в законе. Полицейские в Америке во всех штатах всегда натренированы стрелять в туловище, только в туловище. В голову попасть сложно, по ногам, если ты стреляешь, пуля может попасть в асфальт и срикошетить в другого человека, и, когда ты стреляешь в общественном месте, естественно, стрелять нужно в туловище, потому что наибольшая вероятность попадания есть.
О.Журавлева
―
И меньше вероятность ошибочной, случайной стрельбы.
К.Задов
―
Да, совершенно верно, вреда для общества.
М.Бровкин
―
Спасибо большое! Следующий звонок. Здравствуйте! Как зовут?
Слушатель
―
Здравствуйте! Меня зовут Шахин, добрый вечер Москва!
С.Свинцов
―
Добрый вечер!
Слушатель
―
Что бы я хотел сказать, вообще, насчет поведения нашей полиции. На самом деле наша полиция в данный момент работает очень агрессивно. Очень-очень агрессивно. Она агрессивна к молодым людям, начиная от 16 лет, до, скажем, 25.
М.Бровкин
―
С чем это связано?
К.Задов
―
Группа риска.
Слушатель
―
С чем связано? Я в принципе считаю, что и белые и черные – данная молодежь очень – я сам в принципе молодой – она очень агрессивна тоже. Они бушуют, они везде ходят, все воруют, все ломают и всякое такое. Я в данным момент работаю тоже в такси, получается. И вот я, скажем так, стою в пробке, из-за того, что посередине идет протест.
М.Бровкин
―
Репортаж с места событий.
К.Задов
―
Где?
Слушатель
―
А это идет, скажем, рядом с BrooklynCollege.
М.Бровкин
―
Это центр, наверное, Бруклина.
Слушатель
―
Именно начинается, где черный район, белый район, где такая связка идет.
К.Задов
―
Демонстрацию вы видите, да?
Слушатель
―
Именно демонстрация там в данный момент.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, джентльмены наши американские, скажите, пожалуйста, а не складывается ли у вас впечатление, что все буквально общественные мнения против полиции? Как же такое может быть? Или все-таки есть аргументы с другой стороны, что если полиция имеет такие полномочия, то это кому-нибудь нужно, «это наша безопасность» и так далее, а «черные подростки распоясались». Есть голоса против этого?
Слушатель
―
В принципе я не слышал голоса против этого. Я сам не думаю, что именно черные распоясались. Во многом работаю с черными и большинство из них очень хороший народ и очень хорошие люди.
С.Свинцов
―
Да, я сегодня как раз сегодня слышал насчет событий в Фергюсоне. Тут нам, кстати, пишут, что 14 тысяч чернокожих живет в Фергюсоне. Сколько из них участвовали в беспорядках? – такой вот вопрос. Мы, наверное, точно не скажем.
К.Задов
―
Сотни.
С.Свинцов
―
Написано: «Это протест всех или только бедных и неблагополучных?» Понятно, да?
О.Журавлева
―
Социальный или расовый?
М.Бровкин
―
Это лучше обобщение, чем по цвету кожи.
К.Задов
―
Друзья, это протест общий: он и расовый и социальный. Но так как социальная его часть тоже очень серьезна, то, соответственно, он получился межрасовый, потому что и белые и черные там присутствуют, и это, кстати, не первый такой случай, когда такой протест собирает огромное количество белых в поддержку, потому что эта проблема касается всех. Были случаи, когда полиция застрелила 17-летнего свидетеля на свадьбе, который вот-вот должен быть ехать на эту свадьбу. Это было в Квинсе в 2006 году, был очень большой скандал тоже. Они в него выстрелили 17 раз.
М.Бровкин
―
А были случаи с точностью до наоборот: преступники, например, у нас в Нью-Йорке во время погони застрелили полицейских.
К.Задов
―
Бывало такое, да.
М.Бровкин
―
И демонстрации были в поддержку полицейских тоже.
К.Задов
―
Мэр бывший Нью-Йорка Джулиани, выступая по CNN сегодня, да Миша?
М.Бровкин
―
Да, CNN.
К.Задов
―
Он выступил, сказал, что все протестующей в принципе, которые протестуют насильственным образом, то есть громят, поджигают, должны быть немедленно арестованы, а полицейский, который это сделал, он действовал в рамках закона и нужно уважать закон. То же самое сказал президент. Он сказал, что нужно уважать решение суда. Если вы хотите протестовать, бороться с несправедливостью, должны это делать мирным способом. Протестуйте, выходите на демонстрации, а погром недопустим.
С.Свинцов
―
Вот как раз мы пока не услышали никакого ответа на вопрос: А, чего мы, собственно, добивается? То есть не мы, а протестующие там.
О.Журавлева
―
Спокойные протестующие, не хулиганы, не те, кто бьют витрины и воруют в магазинах.
М.Бровкин
―
Но к ним уже присоединились, от них уже не избавится. Хорошо. Принимаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель
―
Здравствуйте! Я хотел просто сказать, что во-первых, большинство жителей Фергюсона это черные, а полицейский состав там, практически на 95% белые.
О.Журавлева
―
Это мы тоже знаем, да.
Слушатель
―
Это тоже большая проблема, потому что если бы черный пристрелил черного, то, скорее, ничего бы не было.
К.Задов
―
Да, это правильно.
С.Свинцов
―
Но по вашему, что нужно изменить, чтобы подобная ситуация не происходила?
О.Журавлева
―
Набирать черных в полицию?
Слушатель
―
Нужно, чтобы там, где черное население, было больше черных полицейских вот и все.
О.Журавлева
―
Это, кстати, ответ не лежащий на поверхности, потому что мы могли предположить, что, может быть, ограничить полицейских еще что-нибудь. А вот, что предложил слушатель, собственно, интересно. У нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что это "Железный занавес 2.0". Ольга Журавлева, Станислав Свинцов, Кирилл Задов, Михаил Бровкин из Нью-Йорка и из Москвы. Мы встречаемся через две минуты.РЕКЛАМА
С.Свинцов
―
Продолжаем наш разговор.
К.Задов
―
Мы вернулись.
О.Журавлева
―
Да. У нас 23.35, у вас 15.35.
К.Задов
―
Напоминаю, что это совместный проект радио "Эхо Москвы" и «DanuRadio» в Нью-Йорке. С московской стороны - Ольга Журавлева, Станислав Свинцов. Здесь, в Нью-Йорке – Михаил Бровкин, Кирилл Задов, «DanuRadio» и "Железный занавес 2.0". Мы говорим о протестах в Фергюсоне.
О.Журавлева
―
И о разных аспектах.
С.Свинцов
―
Я хотел поговорить, знаете, о чем? У меня на руках сейчас статистика: уровень доверия полиции в США и в России. Вы не поверите, дорогие друзья…
М.Бровкин
―
Мы тоже хотели послушать вашу сторону.
С.Свинцов
―
Вы не поверите, но, знаете, что получается? Что у вас доверяют полиции меньше, чем у нас. Вот это для меня было открытие. Я вам сейчас объясню. У нас в 2010 году стартовала реформа МВД, и о том, что довольны работой полиции сказали всего 4% опрошенных респондентов в России. А недовольство выразили 18,9% опрошенных.
О.Журавлева
―
Остальные, как водится, затруднились.
С.Свинцов
―
Остальные – кто-то лучше, кто-то хуже, но не важно. Нынешний опрос показал, что уровень доверия, то есть те, кто безоговорочно доверяет полиции и доволен ее работой, это 6,2% россиян. Причем интересно, что число недовольных снизилось до 9,4%, а большинство опрошенных – 39,7% скорее довольны полицейскими.
О.Журавлева
―
Скорее довольны, чем недовольны.
С.Свинцов
―
Да, скорее довольны. И значительно меньше – 28% скорее недовольны. Вот такая интересная история.
К.Задов
―
А, кто опрос делал?
С.Свинцов
―
Опрос проводил «Левада-Центр», помогал…
О.Журавлева
―
Уважаемая организация.
С.Свинцов
―
Совместный да. И фонд «Общественный вердикт» - вот они проводили опрос. И вот, значит, что показал опрос в США: 65% респондентов заявили, что полиция действительно плохо выполняет свою работу и не привлекает полицейских к ответственности за нарушение своих обязанностей.
К.Задов
―
С жиру бесятся.
С.Свинцов
―
И лишь 30% считает, что они делают превосходно свою работу. Тут примерно так. Тут перевод т, может быть, неудачный. Не «превосходно» - хорошо, скажем.
К.Задов
―
«Превосходно» - страшное слово.
С.Свинцов
―
То есть если мы суммируем, то, в общем, как вы понимаете, эта статистика не в пользу американских полицейских. Я в свою очередь вот, что хотел сказать. Мне удивительно в этой всей истории, что американская полиция, как мне кажется, она все-таки в отличие от нашей полиции, более болезненней реагирует на критику. Я понимаю, что в каждом штате своя полиция. Я просто напомню историю, например, в 2000-м году, когда происходили какие-то протесты в Вашингтоне и полиция превентивно задержала несколько десятков молодых людей, причем вела себя она корректно, но людей задержала. И потом, спустя некоторое время эти люди отсудили несколько миллионов, значительные суммы у округа Колумбия за то, что их незаконно задержали. Я помню, что сняли тогда и начальника полиции и всех там прочесали вдоль и поперек.
К.Задов
―
Бывает, да.
С.Свинцов
―
После этого в 2011 году такая же ситуация, опять волна каких-то протестов. Я уже даже не помню, о чем там речь была, против Уолт-Стрит, по-моему, там было все это. В Вашингтоне полиция не вмешивалась вообще. То есть они вели себя, по словам очевидцев, настолько корректно, что их даже никто не видел. Плюс я еще хотел сказать о своих ощущениях…
О.Журавлева
―
Стас, ты хочешь сказать, что насколько управляема, получается, эта ситуация, если можно подавать в суд, если можно протестовать, если можно решать вопросы…
С.Свинцов
―
Да, потом смотрите, недавно меня буквально поразили два маленьких ролика в интернете. На одном из них гражданин обычный останавливает полицейскую машину, проверяет у полицейского документы – жетон и так далее - говорит, что сейчас я не буду вас арестовывать… там довольно долго продолжается этот диалог. Оказывается, что полицейский едет на машине, которая не промаркирована должным образом, как записано в законах штата. И полицейский сидит в машине и все это выслушивает, дает ему документы и все такие дела.
К.Задов
―
Правовое государство, да.
С.Свинцов
―
Второй ролик совсем недавно появился. Это молодой человек, который вышел в Беркли на улицу с пикетом и размахивал флагом ИГИЛ.
М.Бровкин
―
Это очень интересное исследование.
С.Свинцов
―
Вы представляете себе?
О.Журавлева
―
И что же?
С.Свинцов
―
Флагом ИГИЛ размахивал, выкрикивал какие-то лозунги соответствующие. Он изучал просто реакцию людей. Через некоторое время вышел с израильским флагом - другие выкрикивал… Ну все это такая провокация – снималось на видео. Я сейчас не буду говорить про реакцию людей, Меня в этой истории вот, что поразило. Я просто представил себе, что в Москве, например, на площадь перед МГУ вышел человек с флагом ИГИЛ и начал что-то там выкрикивать. Я вам честно скажу, что его заметут через полторы минуты.
М.Бровкин
―
А кто заметет? Стас, на самом деле, кто заметет?
О.Журавлева
―
Вы знаете, сколько у нас полицейских на душу населения? Больше всех.
С.Свинцов
―
Еще о статистике, друзья. Кто заметет…
М.Бровкин
―
Интересно, а как студенты бы реагировали на такое поведение.
С.Свинцов
―
Миша, подожди. Это другой вопрос. Не будем распылятся – мы сейчас про полицию. Ты говоришь, кто заметет? Россия заняла первую строчку в топ-10 с наибольшим количеством полицейских на 100 тысяч человек населения. В стране приходится 564, 6 сотрудника полицейского.
О.Журавлева
―
6 десятых мне особенно нравится.
С.Свинцов
―
Вот такая история. Знаешь, сколько в США, для сравнения?
М.Бровкин
―
У нас такой статистики нет…
С.Свинцов
―
Я вам скажу – 250.
О.Журавлева
―
То есть у нас почти в два раза больше.
С.Свинцов
―
564 и 250 – почувствуйте разницу.
О.Журавлева
―
То есть в два раза больше полицейских.
К.Задов
―
Красивая цифра. Главное, из нее квадратный корень не извлекать.
О.Журавлева
―
Не будем.
К.Задов
―
Потому что цифр много разных бывает. Вопрос качества. У нас вопрос к российским радиослушателям. Друзья, вот вы боитесь свою полицию или нет?
О.Журавлева
―
Да, именно так, именно «боитесь»…
С.Свинцов
―
Ну почему «боитесь»?
К.Задов
―
Это вопрос, который я хочу задать: Боитесь ли вы полиции?
С.Свинцов
―
Я понял, в вашем контексте…
О.Журавлева
―
Я просто хочу уточнить. Когда мы говорим «боитесь» - это не когда мы совершаем преступление, а просто… обратиться, попросить помощи…
К.Задов
―
Не только. Например, когда вы едите за рулем, допустим, и видит рядом полицейскую машину, насколько он сильно начинает нервничать в этот момент? Даже ничего не нарушая – вот вопрос.
О.Журавлева
―
Понятно. Я поняла, хороший вопрос. Сейчас перейдем к нашим звонкам.СО СТОРОНЫ
О.Журавлева
―
(495) 363 36 59. По sms нас тоже спрашивали: «Как вам позвонить?» Это московская студия. Пожалуйста звоните в эфир "Эха Москвы", столько, попадете и в эфир Нью-Йорка. (495) 363 36 59. Вопрос из Нью-Йорка был следующий: Боитесь ли вы свою полицию? Российскую, соответственно, испытываете ли вы нервозность, если у вас что-то проверят, спросят и так далее?
С.Свинцов
―
Можно я сразу скажу? Честно скажу, я полицию не боюсь. Более того я очень хорошо отношусь к ребятам, которые у нас работают участковыми. Очень симпатичные молодые парни, очень тактичные. Это мое мнение, можно ее засчитать в копилку.
О.Журавлева
―
(495) 363 36 59. Алло, здравствуйте! Слушаем вас.
Слушатель
―
Меня зовут Антон. Москва. Хочу ответить, что я в принципе не нервничаю, не боюсь нашей полиции. При всем при этом я бы никогда ни за чем не обратился бы.
О.Журавлева
―
Почему?
С.Свинцов
―
То есть доверия нет никакого?
Слушатель
―
В нашем государстве на них надежды почему-то никакой нет.
О.Журавлева
―
Антон, скажите, вы, когда выходите на улицу в Москве, вы несете с собой паспорт?
Слушатель
―
Не всегда.
О.Журавлева
―
Понятно. Спасибо большое! Это я спросила для себя, потому что я с некоторых пор всегда ношу с собой паспорт.
К.Задов
―
И это правильно.
О.Журавлева
―
Нет, я не боюсь полиции. Я обращаюсь с вопросами к постовым, если я не знаю, как пройти куда-то, задаю им массу идиотских вопросов, как пройти в библиотеку, меня это не пугает…
М.Бровкин
―
А как реагируют?
О.Журавлева
―
Нормально реагируют абсолютно. А гаишники, то есть дорожная полиция мне даже однажды заменили пробитое колесо на запаску.
К.Задов
―
Во, какие молодцы! Так и надо.
С.Свинцов
―
Понятно, что не так много у нас людей боится полиции. Здесь вопрос, конечно, эффективности работы полиции, учитывая, какое у нас количества сотрудников. Я имею в виду то, что вы сейчас говорили: обращаться, в общем, никто не спешит к полицейским – вот, о чем речь.
О.Журавлева
―
Еще звонки. (495) 363 36 59. Алло, здравствуйте!
Слушатель
―
Здравствуйте! Меня зовут Александр. Я тоже из Москвы. Я могу сказать по своему опыту. Первые 5 лет, когда я начал водить машину, я полицию боялся, а потом понял, что она должна бояться меня, и тогда конфликтов будет гораздо меньше.
О.Журавлева
―
А почему она должна вас бояться?
Слушатель
―
Так сказать, чувствовать неуютно, потому что по-человечески с ними разговаривать сложно, они начинают сразу вымогать деньги. У меня такое еще вопрос к американским коллегам: А почему нельзя использовать химическое оружие какое-нибудь для остановки бандитов?
М.Бровкин
―
К сожалению, сегодня использовали.
С.Свинцов
―
Да, использовали. Мы это слышали тоже.
О.Журавлева
―
Спасибо большое Александру. «Химическое» – в смысле перцовый газовый и так далее баллончик?
К.Задов
―
Ну да, «черёмухи» всякие слезоточивые.
М.Бровкин
―
Он, конечно, громко назвал: оружие химическое…
К.Задов
―
Шумовые гранаты всякие.
С.Свинцов
―
Вообще, кстати говоря, я хочу сказать, что в принципе то, о чем говорил только что наш слушатель – речь идет скорее о том, что у нас правовая база полицейская, она все-таки не разработана до такой степени.
О.Журавлева
―
Она может, и разработана, но никто об этом не знает.
С.Свинцов
―
Никто не знает своих прав. И у нас всегда пытаются граждане, например, ругаться с полицейскими…
О.Журавлева
―
Или вдруг выбежать из машины, когда их никто еще об этом не попросил.
М.Бровкин
―
У нас застрелить могут за такое дело.
К.Задов
―
Я еще одну хочу сказать вещь. Ведь очень важно… Полиция ведь нормально и эффективно работает там, где судебная система функционирует…
О.Журавлева
―
Это правда.
С.Свинцов
―
Сейчас в точку попал.
О.Журавлева
―
Можно еще звонок? Звонок с ответам на вопрос: Боитесь ли вы своей полиции? Алло, здравствуйте!
Слушатель
―
Доброй ночи! Меня зовут Наталья, я из Москвы звоню. Не вылезаю из интернета, хочется до мелочей разобраться просто, потому что настолько все это неожиданно. И вот, что я хочу сказать. Как вы думаете, почему такая трактовка? Настолько очевидный дисбаланс, когда события были в Киеве – идет картинка – это был демократический процесс. Вот буквально: не трогайте, они же дети и так далее. Как только сейчас… Ну налицо ведь, ну дитя завалили, ребенка…
С.Свинцов
―
Вы, про что говорите?
К.Задов
―
Наташа, огромный амбал был 18-летний, огромного размера пацан.
М.Бровкин
―
Который бил полицейского.
К.Задов
―
Это совсем не ребенка. Если бы вы видели его лицо, его размеры.
О.Журавлева
―
Знаете, что? Если бы это был мой личный амбал, я бы все равно считала его ребенком – это я так, на всякий случай.
С.Свинцов
―
Здесь речь не о том, а о том, как это все освещается в СМИ американских и как это все обсуждается в обществе. Просто обвиняют СМИ американские в пристрастности и однобокости, потому что в Киеве на Майдане, когда молодые люди кидали бутылки с зажигательной смесью…
О.Журавлева
―
Они были борцы за свободу.
С.Свинцов
―
Они были борцами за свободу, а здесь вроде как хулиганы бьют витрины, жгут машины.
М.Бровкин
―
Давайте вернемся к уровню доверия буквально на секунду, чтобы понять разницу.
О.Журавлева
―
Наталья отключилась уже. Давайте еще кого-нибудь послушаем, чтобы было аккуратно все, как положено. Алло, здравствуйте!
Слушатель
―
Добрый вечер! Меня зовут Ирина. Я не боюсь московский полицейских. В основном мне встречались вежливые люди, достаточно культурные, но, к сожалению, малоинициативные. Меня однажды обокрали, в сберкассе, причем какие-то приехавшие кавказцы. Милиция была совершенно бессильно. Они сами сказали, что надежды абсолютно никакой нет.
О.Журавлева
―
Понятно. То есть не страшно, но бесполезно.
С.Свинцов
―
Я понял, в чем суть. Можно я резюмирую буквально по этому звонку. Я понял, в чем дело. Нашу полицию никто не боится, в том числе, ни граждане, ни преступники – вот, в чем проблема.
О.Журавлева
―
Некоторые особо неравные граждане побаиваются.
С.Свинцов
―
Понятно, что всегда есть люди, у которых есть фобии, понятно.
К.Задов
―
Стал, Соля, у меня к вам один вопрос. Вы обратили внимание, что один из звонящих – Антон, по-моему - он сказал такую интересную вещь. Он сказал, что «я как бы их не боюсь, но обращаться не буду» И вот в этом аспекте меня заинтересовало вот, что. Ведь многие воспитаны так, что уважать представителей власти – да, не вопрос, а сотрудничать с представителем власти - это проблематично. И связано это с исторической, может быть, памятью. Ведь часто представители власти выполняли репрессивную функцию.
С.Свинцов
―
Очевидно, да.
М.Бровкин
―
Но это, наверное, основная тема этого разговора.
К.Задов
―
Вот тогда возникает вопрос. Этот момент того, что часто в прошлом и в России и не только – это в любых странах происходило, ведь это инструмент государства – применение силы, это прерогатива государства – при необходимости применять силу. Так вот этот момент, что представители власти применяют эту силу – вот смогли люди преодолеть за последние 25 лет, даже может уже 35 лет без того, чтобы эти представители власти применяли репрессивные функции, этот момент они смогли преодолеть и теперь они больше доверяют? Или до сих пор у них осталось ощущение, что человек в форме – он на самом деле может поступить противоправно с тобой и совершить над тобой, может быть, акт насилия, который, может быть, ничем не вызван и не спровоцирован.
С.Свинцов
―
Да, я понял. Какое-то время назад, несколько лет назад этот вопрос твой был бы очень и очень актуален для России, но сегодня, он, мне кажется, отошел на второй план.
О.Журавлева
―
С другой стороны, Стас, вспомни истории с митингами и ОМОНом. Это был несколько месяцев, несколько лет назад, когда речь шла о том: «неужели вы будете со своими гражданами драться?» Этот тот момент, когда люди понимают: «Ну как же? Там такие мальчики стоят… лопоухие».
С.Свинцов
―
Мы сейчас на другое немного поле переходим. Мы переходим сейчас на поле прав человека, право на протест, которое записано в международном пакте о гражданских и политических правах. Вопрос, до какой степени протест считать законным? Потому что, если мы вспомним, как вела себя полиция на «Оккупай Уолл-Стрит» - вы же прекрасно помните.
К.Задов
―
Очень жестко разгоняли.
О.Журавлева
―
Наши тогда депутаты, кстати, очень радовались.
С.Свинцов
―
Да, очень радовались. Это показывали по всем каналам.
М.Бровкин
―
Тогда вопрос должен по-другому прозвучать, мне кажется: В чем заключается уважение к полицейскому в этой или той стране? Правильно? У нас тут линия разрывается, и люди, например, говорят, которые сталкивались с российской полиции: «В России полицейского можно послать, а у нас полицейские порвут, поэтому делать этого не буду», - написал человек».
О.Журавлева
―
То есть как раз полицию можно опасаться буквально. Я прошу прощения, джентльмены, вы сами говорили, что эту тему можно длить бесконечно. Я думаю, мы не один раз еще можем вернутся к тому или иному аспекту. Не хотите ли вы на закуску рассказать, что у вас интересного и полезного происходит в области культуры. У нас тоже есть кое-какие новости. Кстати, я хотела сказать, когда мы говорили о новостях, у нас тоже сегодня утешительная, скажем, новость, новость культуры, что состояние кинорежиссера Эльдара Рязанова улучшается, не сказать, чтобы хорошо, но, во всяком случае, такие сведения из больницы приходят.
С.Свинцов
―
Учитывая его преклонный возраст… Мы надеемся, что все будет с Эльдаром Рязановым хорошо.
О.Журавлева
―
Тогда переходим к нашим культурным новостям.КУЛЬТПРОСВЕТ.
О.Журавлева
―
Скажите, что у вас происходит в Нью-Йорке?
К.Задов
―
У нас Стинг наконец присоединился к актерскому составу своего бродвейского мюзикла «Последний корабль». В ноябре и декабре он будет с ними, и НЕРАЗБ продаж билетов на 15-миллионое шоу. И об этом сообщает «Нью-Йорк Таймс»:. Стинг появится в своем первом бродвейском мюзикле, который рассказывает об истории кораблестроения на северо-востоке Англии. Шоу открылось 26 октября, получило смешанные достаточно отзыв, но благодаря песням Стинга, больше этих отзывов позвала.
М.Бровкин
―
Ну просто пойти на концерт, тем более Стинг там появится на сцене.
С.Свинцов
―
Вопрос снят.
К.Задов
―
Он сыграет роль старшего рабочего судостроительного завода Джеки Уайта, заменит там, скорей всего, Джимми Нейла.
С.Свинцов
―
Слушай, ты сейчас все расскажешь – неинтересно будет смотреть. Приеду я в Нью-Йорк, приду на мюзикл – все буду знать.
М.Бровкин
―
И вот он выходит на сцену и тут начинается…
С.Свинцов
―
Я хочу сказать, что у нас очень популярен мюзикл снова. Я сейчас ехал в метро, просто посмотрел рекламу – я насчитал 6 мюзиклов одновременно.
О.Журавлева
―
Да, у нас постоянно что-то показывают.
С.Свинцов
―
Недавно их не было вообще.
О.Журавлева
―
«Граф Орлов» у нас был мюзикл. Знаешь, когда-то «Норд-Ост» был чуть ли не первой вещью…
К.Задов
―
«Норд-Ост» - это «Два капитана» - я правильно понимаю?
О.Журавлева
―
Да-да, совершенно верно.
С.Свинцов
―
По Каверину, точно.
К.Задов
―
Я не видел мюзикла, а книжку когда-то смотрел.
О.Журавлева
―
Что еще интересного в культурных новостях. Во-первых, у нас сейчас «Большая книга» - есть у нас такой литературный конкурс. Мы все-таки в отличие от Нью-Йорка мы культурная столица и у нас в «Большой книге»…
К.Задов
―
Вы еще «порт пяти морей», Оля.
О.Журавлева
―
И родина слонов.
К.Задов
―
Больших самых слонов, да.
О.Журавлева
―
У нас в «Большой книге» победил Захар Прилепин, его роман стал первым.
С.Свинцов
―
Не удивлен.
К.Задов
―
Вы читали его роман, друзья?
С.Свинцов
―
Нет.
О.Журавлева
―
Этот – нет, этот не читали.
К.Задов
―
Почему?
О.Журавлева
―
Ну так получилось.
К.Задов
―
Принципиальная позиция, вы не любите Прилепина?
О.Журавлева
―
Нет, абсолютно. Я читала несколько его книг и совершенно не могу сказать, что я его не люблю, абсолютно нет. Тут отдельно Прилепин, отдельно книжка.
М.Бровкин
―
Тут вопрос: любит ли он вас?
С.Свинцов
―
Я вдруг вспомнил: очередной перфоманс прошел из серии современного искусства у памятника Неизвестному солдату два молодых человека, которых потом задержали, разыграли достаточно мрачную сценку: один лег на гранит перед памятник, укрывшись флагом Украины - так как привозят погибших бойцов украинской армии – а другой предлагал прохожим выпить украинской крови. Вот такая вот культурная новость.
О.Журавлева
―
Хэппенинг, ничего себе…
М.Бровкин
―
Протест тоже такой.
О.Журавлева
―
В любом случае были у нас и более академические, я бы сказала, новости: были фестиваль Шнитке, была масса всего интересного, но, к сожалению, дорогие друзья, мы вынуждены заканчивать. Станислав Свинцов и Ольга Журавлева в Москве, Кирилл Задов и Михаил Бровкин в Нью-Йорке.
С.Свинцов
―
Всего доброго!
К.Задов
―
Спасибо!
О.Журавлева
―
Пока!