Марат Гельман - Марат Гельман - Они - 2013-09-07
Т. ОЛЕВСКИЙ – Если бы вы видели, как выглядит сейчас Владимир Роменский, то вы бы поняли, о ком у нас передача сегодня. Здравствуйте, Тимур Олевский – это я, Володя Роменский – это вот.
В. РОМЕНСКИЙ – Это программа «Они» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». 22 часа и 15 минут в российской столице. Это самая, я считаю, современная и самая артистичная программа.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Я думаю, что надо сказать так. Знаете, кто поймет, тот поймет. Самая трендсеттерская, извините. Володя сидит, просто, на самом деле, разрисованный в гриме кошки, кота. Буквально. Вы сейчас не видите. Он такой полосатый, у него красный ободок вокруг лица, белые усики нарисованы. И он… Вов, ты кто сегодня?
В. РОМЕНСКИЙ – Я сегодня тигрик. Но речь не обо мне, речь все-таки о Марате Гельмане, потому что именно он является сегодня героем нашей программы.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Он тигр.
В. РОМЕНСКИЙ – Именно о нем мы будем говорить. Ну, что известно про Марата Гельмана, и почему мы решили на этой неделе заговорить? Сейчас вам объясню, но сперва наш СМС +79859704545, по традиции будем читать ваши сообщения. Будем принимать и звонки, если хватит времени на +74953633659. Ну и, конечно же, Твиттер-аккаунт vyzvon, работает бесперебойно, и оттуда мы ваши сообщения также будем обязательно зачитывать в эфире. Совсем скоро будет какое-то супер-голосование, ну а пока… пока…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Какое – мы еще не придумали. А пока я вам расскажу о том, что Марат Гельман говорил в июле этого года. Дело в том, что в июле этого года он лишился поста директора Музея современного искусства в Перми. Это было, во-первых, его детище, во-вторых, первый Музей современного искусства в России, в регионах. В большой России.
В. РОМЕНСКИЙ – А потом – ведь сколько было разговоров о том, что человек пошел в народ, понимаешь, из теплой удобной Москвы переехал в общем-то…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Человек, который сделал культурной столицей Пермь. Это такая была идея фантастическая, как мне казалось – сделать Пермь, город, который далек был от современного искусства… Поменять менталитет, отношение к жизни горожан. И, кажется, ему это удалось. Здание Речного вокзала бывшего, отреставрированного на деньги его соратника… не помню, как его фамилия, сейчас вспомню… и, кстати, не без его участия появилась вот эта сперва галерея, а потом и музей Пермь, который он возглавил. Но была череда скандалов. У него всегда скандальные выставки.
В. РОМЕНСКИЙ – Ты знаешь, ведь многие в Перми сами были недовольны тем, что Марата поставили…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Знаешь. После того, как Гельман расскажет, что он думает по поводу своей отставки, я расскажу, как выглядят люди, которые в Перми были недовольны его отставкой. Я вспомнил одну аналогию, Володя, ты ее не помнишь, потому что тебя еще просто не было. А я был очень маленький.
В. РОМЕНСКИЙ – Все, хватит. Давайте слушать Марата Гельмана.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Подожди, подожди, подожди, одно слово. Короче, была такая выставка красноярского художника Василия Слонова – «Welcome, Сочи-2014», и там обыгрывались эмблемы Сочи. И среди них были такие как Чебурашка с гранатой, и прочее, прочее. И все они с флагом Сочи были. Мне, например, показались вполне имеющими право на художественный образ. Но тем не менее, говорят журналисты, что эта выставка кого-то так обидела, что его сняли. И вот что он говорил Дмитрию Губину на канале «Сов.секретно» по поводу этой своей отставки.
М. ГЕЛЬМАН (в записи) – То есть понятно, да, что это не есть… дальше начинается, дальше они понимают, что вот этот вал, когда, ну, там… то есть агентство «Франс-Пресс», «World News»… я думаю, они только сейчас поняли, что когда я им говорил, что закрывать выставки – это очень-очень-очень плохой поступок, мало того, что он не конститционный, мало того, что абсолютно не конструктивный. Потому что теперь все знают про Слонова, все знают вот эти картинки теперь. Теперь уже Сочи без картинки Слонова нигде не появится. И этого добились они, а не я, своим запретом. То есть они поняли, что это действительно с точки зрения международного сообщества – это, ну, невозможность. То есть это сигнал о всем самом плохом. Вчера уже пожалуйста, итальянская и испанская пресса – все, «В Россию возвращается цензура».
Т. ОЛЕВСКИЙ – Так однозначно Марат Гельман оценивал свою отставку – «В Россию возвращается цензура». И правда, мне кажется, что за рубежом выставка, которая так обидно критикует Олимпиаду в стране, которая ее принимает… даже если бы… ну, она бы не вызвала отставку директора. Тут же прямо его выгнали. И я вдруг вот что вспомнил. Когда вот эта история с Пермью развивалась… на протяжении всего…
В. РОМЕНСКИЙ - Как же многие были против, что Гельман там что-то свое строит, и тем более современное искусство.
Т. ОЛЕВСКИЙ – А красные человечки? А красные человечки, которые появлялись в Перми непонятно где, в разных местах. И как-то люди, глядя на красных человечков, просто исходили пеной. При том, знаешь, поскольку Гельман все-таки политтехнолог, никогда не понятно до конца, красные человечки – это была сознательная провокация, чтобы люди исходили слюной и злились, или это просто Гельман так искренне занимался? Или это все было – акт искусства? Я знаешь что вспомнил?..
В. РОМЕНСКИЙ – Тимур, нас уже несет. Послушай меня. Ты мне вот хотел рассказать, кого тебе напоминают эти люди, которые критиковали Марата Александровича…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Была такая передача, которую вел Андрей Кнышев в 90-м году, по-моему. Она называлась «Веселые ребята». И там был такой сюжет – девушка в обруче заходит в метро. Метрополитен перегруженный, там советские люди стоят, которые, в общем, тогда… и они начинают звереть от того, что она их обручем вот так раздвигает и просто говорит очень вежливо: «Вы извините, но я просто хочу, чтобы вы не переходили мое личное пространство. Извините, ничего личного, это мое личное пространство. Ну, пожалуйста…» А люди через обруч, они не могут до нее дотянуться, но у них пена идет, они пытаются до нее дотянуться, поцарапать ее.
В. РОМЕНСКИЙ – А с Гельманом это как связано?
Т. ОЛЕВСКИЙ – А потому что Гельман всей своей Пермью очень напоминает эту девушку, которая с обручем заходит в салон метро, и люди пытаются до нее дотянуться, чтобы просто ее растерзать. При этом для людей, которые были в этот момент в метро, это вряд ли, наверное, как-то повлияло на их жизнь. А вот для людей, которые видели со стороны, как это выглядит, мне кажется… понимаешь, у меня отпечаталось в памяти на многие годы. Это меняет людей. Мне кажется, Гельман Пермью меняет всех остальных, мне кажется.
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, кстати, об этом говоришь не только ты. У нас сегодня прозвучит мнение, к которому, я думаю, сам Марат Гельман наверняка бы прислушался. Которое тоже говорит о том, что Пермь – лишь первый камень, который брошен. И дальнейшая судьба зависит от всех нас. Потому что ведь эта история может продолжаться, и все хотят того, чтобы искусство действительно перешагнуло через порог двух столиц и отправилось куда-то дальше.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Искусство актуальное, что тоже очень важно.
В. РОМЕНСКИЙ – И актуальное тоже. Но почему мы выбрали Марата Гельмана на этой неделе? Нет, не только потому что сегодня день тишины. Дело в том, что Марат Гельман на этой неделе становился героем новостных лент сразу дважды. Ну, во-первых, к нему в галерею переехала выставка Архнадзора.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Архитектурная контрреволюция, выставка о домах, снесенных в период последнего… в последнее время в Москве.
В. РОМЕНСКИЙ – В послелужковскую эпоху, как можно сказать.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Да, в послелужковскую эпоху. Да, уже снесенных и утраченных построек.
В. РОМЕНСКИЙ – И там же была и отдельная история с этой выставкой. Архнадзор обошел, они говорят, 8 точек. И в каждой они договаривались, им вроде бы давали добро, а потом эту выставку отменяли. Они опять приходят, договариваются, потом отменяют. В итоге они пришли в галерею Марата Гельмана, история дальше развивается так. В пятницу Марат Гельман вывешивает в своем Фейсбуке письмо от основательницы Винзавода, где у него как раз находится галерея. В этом письме сообщается, что Винзавод разрывает с Маратом Гельманом…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Контракт вообще на галерею…
В. РОМЕНСКИЙ – Договор аренды, то есть Марата Гельмана оттуда выселяют. Именно такие заголовки были у новостей на эту тему. Что происходило дальше?
Т. ОЛЕВСКИЙ – Это третий адрес, кстати, галереи Гельмана. Все знают, она по-разному называлась, «Галерея Гельмана», «Галерея Марата и Юлия Гельмана», и прочее прочее. Но вот она была сперва не помню где, потом на Пятницкой, а вот потом она поселилась уже на Винзаводе, который он очень всегда, Марат, считал местом самого средоточия современного искусства. И вот его оттуда…
В. РОМЕНСКИЙ – Да и сам он тоже говорил о том, что он 5 лет, понимаешь, продвигал Винзавод как бренд, как идею, как многое другое. И все-таки, вот, его начали оттуда выселять. Тем не менее, вот по этому письму покинуть помещение он должен до конца 9 сентября, то есть уже в следующий понедельник, по идее, Марат Гельман оттуда должен съехать. Но когда начался шум в прессе, владелица Винзавода, если я не ошибаюсь, Софья Троцких…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Троценко, мне кажется, нет? Ну, как же нам стыдно-то… Сейчас вы нам подскажете на пейджер…
В. РОМЕНСКИЙ – Это Троценко. Софья Троценко, я все вспомнил. Она сказала, отправила ему СМС-ку и сказала, что письмо это аннулируется. То есть, по идее, Марат Гельман все-таки, может быть, останется на Винзаводе. Еще один пример влияния Марата Гельмана. В своем Твиттере на этой неделе он также написал о том, что задержана Татьяна Титова, которая является, я так понимаю, куратором петербургской выставки, которая называется «Музей власти». Интересно другое. Гельман к этой истории внимание привлек, журналисты начали шуметь, девушку отпустили, выставка у них вроде тоже работает. Но самое смешное в другом. Когда журналисты начали говорить Гельману: «Ты вообще что защищаешь, ты знаешь?» Ну, там выставка… И Гельман говорит: «В общем-то, да». Они как бы к искусству имеют опосредованное отношение, и, в общем-то, он дает понять, что он их как художников, как артистов, как современных людей, ну, не особенно ценит. Но тем не менее, почему же он их защищает? Он говорит, сегодня они пришли за вот этой, как бы, такой себе выставкой, так себе выставкой…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Сегодня они пришли за католиками, завтра за цыганами, потом за евреями, а потом ко мне пришли. А где же я был? А когда ко мне пришли, …
В. РОМЕНСКИЙ – История именно такая. Ну, Марат Гельман – это не только галерист, чтобы вы понимали. Это человек и, наверное, с политикой непосредственно связанный, потому что он вместе…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Не просто «наверное», а так связан, что просто…
В. РОМЕНСКИЙ – … с Глебом Павловским, наверное, вам не безызвестным, одним из известнейших российских политологов, основывал Фонд эффективной политики.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Да, да. Они вместе его основали. Это тот самый фонд, за который потом, когда уже Глеб Павловский из него ушел, ну, и до того, и во время, говорили, что – ну, вот, они работали непосредственно на Владимира Путина, на новую структуру власти, на новую конструкцию власти, и прочее, прочее. И вот они занимались этой самой эффективной политикой. Не говоря уже о том, что Марат Гельман на самом деле занимался многими выборными кампаниями вообще, и далеко не только на людей, близких к администрации президента и непосредственно на Кремль.
В. РОМЕНСКИЙ – Я думаю, сейчас самое время провести голосование. Тимур, давай, мы спросим. Поскольку это мнение будет в нашей программе звучать, и мы самого Марата Гельмана тоже на эту тему обязательно допросим. Вы как считаете, вы бы хотели, чтобы Марат Гельман занял государственный пост? Ну, скажем, Министра культуры? Хотели бы вы? Если да – ваш телефон 6600664, если нет – то звоните 6600665.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, давай вопрос еще раз повторим.
В. РОМЕНСКИЙ – Хотели бы вы, чтобы Марат Гельман стал министром культуры? Достоин ли он этого поста? Если да, ваш телефон 6600664, если нет, то звоните 6600665.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Вот, смотрите, мне пишут… СМС-ка не подписанная, но вопреки нашим принципам я ее прочитаю. «Гельман не хочет покаяться за обезьяну в гимнастерке и с медалями за победу?» Вот, я не знаю, как вас зовут, человек, который это написал. Мне кажется, что вам стоит покаяться за то, что в этой композиции вы увидели ветеранов, которые, видимо, на ваш … должны обидеться. Мне кажется, что человек, который это изобразил в таком виде, высмеивает позицию власти, которая спекулирует на теме ветеранов и на теме Великой Отечественной войны, на теме патриотизма ради своих каких-то шкурных интересов. Вот, можно это воспринимать так. А вы увидели в этом ветеранов. Покайтесь немедленно.
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, еще одна СМС-ка от диггера: «Про первый музей не понял. Кстати, у нас в Питере все 20 лет постперестроешные музеи открываются как грибы, одну «Эрарту» взять, например».
Т. ОЛЕВСКИЙ – Диггер, речь идет не о двух столицах, конечно. Да, в Питере открываются и в Москве их, в общем-то, очень много. Даже не очень много, не очень много, на самом деле. В Европе куда больше. Но они есть. А вот в Перми не было. И в Нижнем Тагиле нет музея современного искусства. И в Новосибирске Артем Лоскутов есть, сам себе музей, а музея современного искусства нет.
В. РОМЕНСКИЙ – Есть еще же ведь один момент про первый музей. Марат Гельман – один из первых людей, кто открыл галерею современного искусства в России. То есть это было еще черте-когда…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Это было не просто черте-когда, но и очень выгодно. Это такая длинная история про то, как Марат Гельман, человек из Кишинева, мальчик из Кишинева, последние 2 года в школе доучивался из последних сил, потому что ему было уже скучно. Потом зарабатывал 200 рублей в месяц, выплачивал алименты и снимал квартиру. А потом, как только отменили закон о тунеядстве, который заставлял работать обязательно, мгновенно уволился и занялся коммерческой деятельностью. Сперва по профилю инженерному, он закончил, по-моему, Институт связи, а потом… и там он, кстати, заработал первые деньги. Как же называлось-то?... «Техника – молодежи». «Техника – молодежи» - это вот такие были центры творчества молодежи, технического творчества молодежи. Вспомнил я.
В. РОМЕНСКИЙ – Он был заведующим лабораторией нестандартного оборудования телевизионного завода «Альфа», ты, наверное, это еще имеешь в виду. Причем в Кишиневе, это был 1983 год, то есть Марату Гельману было 23 на тот момент, потому что он 1960 года рождения, да, действительно, родился в Кишиневе и…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Сразу уехал в Москву, как только стало возможно.
В. РОМЕНСКИЙ – Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Заработанные деньги вложил в первую коллекцию современного искусства. Неудачно. И поэтому ее пришлось продавать, и он научился еще и продавать современное искусство. При этом обрастая колоссальными связями мгновенно.
В. РОМЕНСКИЙ – Тимур, я сегодня пообщался с отцом Марата Гельмана. Он известный драматург. И вообще сам Марат Гельман вспоминал, что именно до тех 23 лет он очень… понимаешь, он пытался выйти из тени отца. Для него это была какая-то очень важная задача.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Да, стать самому личностью.
В. РОМЕНСКИЙ – Да, я поговорил сегодня с Александром Исааковичем, папой Марата Гельмана. И он рассказал, что в таком еще юном возрасте Марат Гельман носил ему какие-то свои тексты, и он их читал. Он говорит: «Ну, не то чтобы они были хорошие, не то чтобы они были плохие. Средненькие. Ну, нормальные, в общем. Но, - говорит, - слава Богу, что он бросил это занятие и что он пошел вот именно в искусство, начал интересоваться в этом, потому что добился больших успехов».
Т. ОЛЕВСКИЙ – Рабочим сцены работал в трех крупных московских театрах – там получил, как он сам говорит, второе образование, по сути.
В. РОМЕНСКИЙ – Но главное заслугой папа Марата Гельмана говорит, что это именно то, что его сын уехал в Пермь и начал строить там первый музей современного искусства за пределами столиц.
А. ГЕЛЬМАН (в записи) – Мне кажется, он обладает диалектическим характером, что может, когда необходимо для дела, быть бойцом, а когда необходимо, может пойти на некоторый разумный компромисс. Все то, что Марат сделал в Перми, было действительно очень существенно и важно. Прежде всего, потому, что во многих городах в России культура, к сожалению большому, слабо очень развита, и то, что он сделал в Перми, могло бы продолжаться в других городах. Я даже надеюсь, несмотря на все эти перепады, которые произошли, и на то, что он ушел из Перми, это начинание будет продолжаться, потому что успешный пример всегда находит последователей. Ну а что касается самого Марата – он, по-моему, в хорошей такой творческой форме. У него много всяких задумок, замыслов. Не думаю, что все реализуются, но некоторые наверняка он реализует. В чем я и желаю ему успеха.
В. РОМЕНСКИЙ - Вот такое мнение вы слышали от папы Марата Гельмана.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Александра Гельмана, драматурга. А скажи, пожалуйста, ты ведь был?... ты же с казаками общался лично? У тебя есть опыт общения с казаками. Вот, ему пришлось ехать в Краснодар, открывать выставку, проходя через строй людей озлобленных, которые, в общем, могут и нагайкой огреть. Ну, я не знаю, тебе бы пришло в голову… ты бы комфортно себя чувствовал, проходя через такой строй?
В. РОМЕНСКИЙ – Определенно – нет. И ты знаешь, я даже казаков видел не только в Ростовской области, из которой я совсем недавно вернулся. Я их видел и на подступах к вышеупомянутому Винзаводу. То есть когда была выставка «Культурная брань»…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Похожих на казаков людей, похожих на казаков, видели мы.
В. РОМЕНСКИЙ – Ты понимаешь, и ведь действительно они приходили… И это не первая ситуация, когда Марат Гельман оказывается фактически порой даже взаперти, внутри галереи. Так люди озлоблены на то искусство, которое он там представляет.
Т. ОЛЕВСКИЙ – И это очень круто. Круто не в смысле хорошо, что он это делает. Не в этом смысле. А просто круто себе представить, что человек идет на сознательный конфликт. Вот я, например, в силу черт своего характера, конфликтов не очень люблю. Это неприятно. Это прямо трудно. Это работа душевная очень сложная. Он идет на сознательный конфликт, чтобы идти на такой сознательный конфликт, нужно иметь какую-то фантастическую сверхидею. Я так думаю, наверное. Можно спорить, хорошая она или плохая, но это черта характера, которую мы можем только отметить.
В. РОМЕНСКИЙ – Ты знаешь, вообще Гельман умеет организовывать людей. Это я понял из беседы… Я сегодня разговаривал с Олегом Куликом, известным очень человеком, который устраивает перформансы, художником, артистом. И он говорит, что именно Гельман умеет взять, так сказать, этого художника под крыло, говорить ему, что делать, как делать. И Гельман умеет понимать именно вот эту бунтующую сущность, порой эгоистичную, порой хамоватую, порой скандальную, художника. Но он умеет добиваться того, чтобы этот художник раскрылся и продавался.
Т. ОЛЕВСКИЙ – И продавался.
В. РОМЕНСКИЙ – Что тоже немаловажно для художника в России. Но смотри. Ведь Марат Гельман, как мы с тобой уже говорили, это не только галерист. Ну, по крайней мере, не только был галеристом…
Т. ОЛЕВСКИЙ – А вдруг вся эта история с галереями – это всего лишь прикрытие его политической деятельности. Можешь ты себе такое представить?
В. РОМЕНСКИЙ – Да. Но ведь в середине 1990-х именно, я так понимаю, что тогда не хватало денег именно на галерею. И именно в поисках каких-то новых шансов и новых возможностей вместе с Глебом Павловским был создан Фонд эффективной политики.
Т. ОЛЕВСКИЙ – И, кроме того, в 1990-е он занимался предвыборными кампаниями самыми разными. Об этом нам сейчас, я думаю, напомнит другой очень известный политолог – Станислав Белковский. Но я хочу предварить его рассказ небольшим отступлением, чтобы вам было понятно, о чем идет речь. Станислав Бельковский припоминает историю о том, как Марат Гельман поехал на Украину. Это было до оранжевой революции. А самые разные версии, не от Станислава Белковского, а от других людей, я слышал сегодня про эту его поездку. Говорили, что чуть ли не вообще оранжевая революция была инспирирована самим Кучмой для того чтобы сложными манипуляциями отодвинуть Януковича, Ющенко и остаться президентом на третий срок через кризис. И вот, якобы, ходит такая версия, что Марат Гельман принимал участие в этой организации вот этой странной схемы. И вообще – работал, скорее всего, непосредственно на Кучму, а вовсе не на Януковича, с которым у него был контракт. И будто бы Янукович прогнал оттуда Гельмана, потому что понял, что тот работает вообще-то не на его мельницу, а на мельницу вообще непонятно кого. Но тем не менее, Станислав Белковский припомнил, как Марат Гельман работал на Украине, и считает, что это, конечно, совершенно хрестоматийный опыт, который войдет в учебники. Давай послушаем.
С. БЕЛКОВСКИЙ (в записи) – Марат Александрович Гельман – это, с одной стороны, один из ведущих российских галеристов. Галерея сначала Марата Гельмана, а потом Марата и Юлия Гельмана – это целая эпоха. С другой стороны, это, конечно, один из классиков российских политтехнологий. Ну, в ту сферу он пришел еще в середине 1990-х годов, поскольку это давало дополнительные возможности для реализации его творческого и креативного потенциала. И он был известен работой и с Союзом Правых Сил, и со многими региональными … администрациями. Но в первую очередь, конечно, своей работой на Украине. В нулевые годы, когда Марат Гельман был близок к тогдашнему руководителю администрации президента Украины Виктору Медвечуку. И в этом качестве во многом определял физиологию предвыборной кампании … украинских сил в 2002-2004 годах, непосредственно предшествующих оранжевой революции. Я не назвал бы этот опыт Марата Гельмана слишком удачным для него и его клиентов, но, безусловно, этот опыт знаковый, который войдет в учебники. Поэтому Гельман – это сам человек-эпоха, человек … Еще раз, я не считаю себя крупным специалистом по Марату Гельману, хотя мы давно знакомы, но мы никогда не были близкими друзьями или соратниками. Но Марат Гельман, насколько я представляю, работал на Виктора Медвечука конкретно, на руководителя администрации президента. А Виктор Медвечук всегда был человеком со своей собственной системой интересов, не совпадавшей в полной мере с интересами Виктора Януковича, и даже с интересами непосредственно начальника – Леонида Кучмы.
Я бы здесь … Марата Александровича Гельмана, …, особенно на Украине его имя связывал с темниками. Надо сказать, что практика темников существовала всегда на постсоветском пространстве. И я не уверен, что имя Марата Гельмана следует считать их первооткрывателем. Точно так же, как и во всех государственных средствах массовой информации всегда существовала практика запретов на определенных лиц. Потому что когда, скажем так, Березовский контролировал Первый канал, тогда он решал все вопросы. Когда ушел Березовский, все вопросы стала решать администрация президента и непосредственно руководство канала. Конечно, как человек, занимавший определенную должность на канале, достаточно высокую, Марат Гельман, видно, он был проводником этой политики, но превращать его в тотального идеолога цензуры и запретов на людей в эфире общенациональных российских телеканалов, я бы не стал.
Но мне все-таки представляется, что искусство было и остается для Марата Гельмана главным в жизни, а политические технологии, помимо дополнительного пространства для реализации его креативного потенциала, просто давало ему дополнительные связи, которые позволяли финансово, организационно, политически, административно поддерживать его культурный проект.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Здорово, что Сталислав Белковский, политолог известный, сейчас вспомнил о темниках так называемых. Чтобы просто объяснить, что это такое – это такие списки людей, которые не должны попасть на канал по тем или иным причинам. Мне сегодня рассказывал Евгений Киселев, что когда он работал на НТВ, ему приносили… шпионы принесли из Первого канала такие огромные листы, которые умещались на стол с трудом, и там было написано на неделю вперед, какие будут темы, которые должны освещать на первом канале, какие люди будут их освещать и с какой подачи будут их освещать. Это была такая работа на упреждение, которой занимался аналитический отдел Первого канала, который возглавлял тогда Марат Гельман. Он был зам.главы Первого канала.
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, ты говоришь про 2002 год. Тогда Гельману предложили возглавить аналитическую дирекцию Первого канала, и он стал фактически заместителем генерального директора Константина Эрнста.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Но ведь он это делал не для того, чтобы цензуру придумать на Первом канале, а он взял схему того, как работают американские каналы. Они составляют такие аналитические прогнозы на будущее. Знаешь, мы на «Дожде» тоже составляем аналитические прогнозы о событиях, которые надо освещать. Другой вопрос, что американские каналы работают по правилам игры американским, а в России кто-то говорит, что, возможно, вот это прогнозирование дало возможность облегчить появление цензуры на федеральных каналах. Мы Березовского тоже не зря вспомнили, мне кажется. Сам себя, может быть, в некотором смысле, перехитрил.
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, смотри. Ведь на Первом канале наш герой проработал всего ничего, 2 года. В 2004 Гельман покинул пост замдиректора Первого канала. Об этом сообщали газеты. Но до этого, на самом деле, чтобы вы понимали, что Гельман – это не просто какой-то просто мужик про искусство. Он руководил избирательным штабом блока Союза Правых Сил в 1999 году, и тогда они набрали 8%, что, в общем, для такой партии достаточно неплохой…
Т. ОЛЕВСКИЙ – А, и они прошли в Думу.
В. РОМЕНСКИЙ – Да, и они как раз таки прошли в Думу. Еще момент. К примеру, в 1999 году Гельман работал вместе с Фондом эффективной политики во время кампании сопредседателя и лидера избирательного блока Союз Правых Сил Сергея Кириенко. Он тогда баллотировался на пост мэра Москвы. Сотрудничал с Глазьевым, наверное, тоже которого мы можем все помнить по партии «Родина». Сергей Глазьев. И также ему во многом помогал. Ну, то есть Марат Гельман – это не только про искусство.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Это да. Но по поводу того, что он работал до 2004 года – это довольно важно, потому что по каким-то причинам, по каким-то причинам Марат Гельман прекратил консультирование организаций, так или иначе, публично, по крайней мере, связанных с властью.
В. РОМЕНСКИЙ – Он открыто в какой-то момент заявил о том, что… это уже было в конце нулевых. Он заявил о том, что он больше не является политтехнологом, и что он с себя этот образ снимает. При этом он говорит, что да, то, что я делал, то я делал, об этом я буду и дальше молчать. А теперь я галерист, и буду дальше работать галеристом. Ну, я напомню, что мы не только здесь разговариваем, но еще и голосуем. Мы задавали вам очень простой вопрос. Хотели бы ли вы, чтобы такой человек как Марат Гельман, стал министром культуры? Так вот, 68% аудитории радиостанции «Эхо Москвы», дозвонившиеся в прямой эфир, сказали, что да, они хотели бы видеть Марата Гельмана на посту министра культуры. И 32% говорят, что все-таки, наверное, этот пост должен занимать совсем другой человек.
Т. ОЛЕВСКИЙ – А вот Аня нам пишет: «Нужно два министра – классического искусства и современного искусства». И, кстати, задавала же Аня вопрос: «А вдруг он станет министром культуры, и классическое искусство будет в загоне?» Почему? Мне кажется, он никогда против не высказывался. Смотри, какая СМС-ка. Еще можно, или ты…
В. РОМЕНСКИЙ – Да, это чудесная СМС.
Т. ОЛЕВСКИЙ – «В Перми есть термин «дегельманизация»». Большая часть его проектов, по мнению Александра – распил бюджетов. Одна буква п. Вот это потрясающая фраза, обратите внимание: «Одна буква «П» за десяток миллионов чего стоит. Что-то было интересное, но это было редко». Александр, вот, я не знаю, сколько стоила буква «П», я не помню. Но я знаю, что она стоила немало. Но мне кажется, что буква «П» - это то, что мне приходит в голову, когда меня спрашивают, «Пермь», я рисую букву «П» - это такой фирменный, классный бренд, который можно продать где угодно. Может быть, потому что вы в Перми непосредственно находитесь, вы изнутри не чувствуете, как буква «П» здесь в Москве ассоциируется, и это не плохая ассоциация, а это ассоциация, что у города есть штучка такая своя, фишка, буква «П».
В. РОМЕНСКИЙ – Еще одна СМС-ка от диггера: «Да уж, после проекта Януковича ему посты только и раздавать. Потом галеристам общественное, главное – не мешать и достаточно, как и было сказано».
Т. ОЛЕВСКИЙ – Знаешь, по поводу Украины мы предлагаем послушать еще Михаила Погребинского, а потом мы еще поговорим по телефону. Михаил Погребинский – это украинский политолог. И знаете что? Я не знаю, как на самом деле складывалась работа Марата Гельмана и какое впечатление… Но впечатление он оставил на Украине такое, что он работал вообще на штаб своего противника, того человека, у которого получал деньги. По крайней мере, так говорит Михаил Погребинский.
М. ПОГРЕБИНСКИЙ (запись) – Действительно, ходят слухи о его контактах с людьми, близкими к Ющенко. В частности, с Луценко. Но это наверняка не слух. А что касается самого Ющенко, то были вроде слухи о том, что он как-то консультировал кого-то с той стороны. Но я могу только определенно сказать, что каким-то важным членом команды избирательного штаба Ющенко он тоже не было. Он один из самых толковых и сильных политтехнологов, с которыми мне приходилось работать за почти 20 лет моей карьеры. В России и здесь мало людей такого уровня, как он. Насколько я понимаю, весь этот художнический проект, который ведет крымский олигарх Пинчук, привозит разных художников, устраивает выставки, это, насколько я понимаю, этому научил его Марат. Так что он оказывал влияние и на наш мир современного искусства очень серьезно, как политтехнолог и человек, который может заставить людей, которые в состоянии платить серьезные деньги, оказаться под влиянием Марата.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Мы сейчас с Михаилом Погребинским, украинским политтехнологом, до того договоримся, что Марат Гельман сам сделал оранжевую революцию, спас Украину от третьего срока Кучмы и при этом со всеми сохранил хорошие отношения. Просто демон, а не человек.
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, вот, Марат Гельман у нас представляется очень разным с тобой. Смотри, с одной стороны это человек, который спорит с депутатом питерским Милоновым о запрете усыновления для американцев, который, когда избили Кашина, сказал, что, по его мнению, за этим преступлением может стоять на тот момент руководитель Федерального агентства по делам молодежи Василий Якеменко, непосредственно связанный с «Нашими». Ну, Василий Якеменко, надо сказать, потом в суде как бы выиграл это дело, и оказалось, что…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Доказал, что Марат Гельман его опорочил.
В. РОМЕНСКИЙ – Да. Но тем не менее в июне 2010 года новый проект Гельмана «Культурный альянс». Не так ли называется сейчас его галерея? Получил поддержку партии «Единая Россия». Координатором проекта, который, по замыслу его авторов, должен был поднять уровень развития культуры в регионах и объединить их в единую сеть …
Т. ОЛЕВСКИЙ – Фантастика. Получил деньги по проекту людей, которые это все органически не …
В. РОМЕНСКИЙ – Ну, впоследствии проект перестал быть связанным с этой партией, но тем не менее. Разные бывают истории. Помимо этого, Гельман был членом Общественной палаты России с 2010 по 2012 год, но после этого он уже членом Общественной палаты не являлся. Тем не менее, Марат Гельман – это человек, связанный непосредственно с искусством, и искусством очень самым разным. Сейчас давайте послушаем песню исполнения Марата Гельмана и рэпера Сявы. Песня называется «Родина».
Песня: ГЕЛЬМАН И РЕПЕР СЯВА «РОДИНА»
Т. ОЛЕВСКИЙ – Мы будем подпевать с Володей Раменским, потому что я эти песни, например, не слушал, а Володя, оказывается, давний поклонник именно этого саундтрека Сявы и Марата Гельмана, который, кстати, всю жизнь, по крайней мере, очень долго, ставил себе в заслугу то, что он победил коммунистов в политике. Мне, честно говоря, не очень понятно, насколько… в начале нулевых победа над коммунистами – это было не лукавство, а действительно важная задача.
В. РОМЕНСКИЙ – Тимур, у нас с тобой остается всего лишь 12 минут, а нам нужно послушать еще одно очень важное мнение и побеседовать с самим Маратом Гельманом. Я надеюсь, что он сейчас на связи, и мы с ним будем говорить. Но перед этим я хочу привести мнение Олега Кулика, художника. Он говорит, что Гельман очень хорошо чувствует искусство и понимает, что выстрелит, а что нет. Ну, то есть, к примеру…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Евгений Пепперштейн, Олег Кулик, Дубосарский, там какие-то …, «Синие носы», это, знаешь, я не всех знаю людей, с которыми… Но я знаю просто классики современного искусства, которые котируются на Западе – все проходили через Гельмана.
В. РОМЕНСКИЙ – Кулик говорит, что Гельман все-таки очень смелый человек. Ему хватает смелости поддерживать то, что… ну, другие могут отрицать, не понимать и как бы вообще считать каким-то мусором, ну, как, например, казаки. Ну, и вот как раз Кулик говорит о том, что место Марата Гельмана во власти.
О. КУЛИК (запись) – Марат Гельман – человек необыкновенный и разносторонний. Я бы сказал даже – уникальный. Для меня он человек загадочный. Ну, здесь даже говорить нечего. Министерство культуры – самое меньшее, что можно было бы ему предложить. Он сочетает именно парадоксальные качества – креативность, ум, опыт и умение вписываться в существующие рамки и стены. Я таких людей просто даже не видел. Титан эпохи Возрождения. Поэтому понятно, что людей заурядных, скромным, скромно одаренных он избегает, а людей талантливых, ярких, неординарных он сам умеет построить, организовать и направить. Он в самой трудной ситуации, в самых скромных организационно-финансовых возможностях придумывает что-то очень интересное и значимое вообще для всего, по крайней мере, художественного сообщества. Человек очень разноплановых качеств. Для меня это загадка. Для меня это проявление человека, ну, в организационном плане, по крайней мере, человека эпохи Возрождения. Если у России будет возрождение, то вот как раз благодаря таким людям.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Марат Александрович Гельман. Нет, сейчас был Олег Кулик. А Марат Александрович Гельман сейчас нас уже слушает. И мы сейчас услышим его. Марат Александрович, здравствуйте.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Добрый день, добрый вечер.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Я хочу вам напомнить. У нас сегодня день тишины, поэтому мы, к сожалению, не можем ничего говорить о выборах и о кандидатах. Но это просто на всякий случай, так.
В. РОМЕНСКИЙ – Да, давайте как-то будем завуалировано, если о них заходим заговорить. Будем называть их «теми, кого нельзя называть». Марат Александрович, здравствуйте. Можно, я начну? Первый мой вопрос будет – а вы хотели бы стать министром культуры?
Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, так, всерьез только.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Всерьез? Ну, вы знаете, мне поздно, мне кажется. То есть я готов быть… советником того молодого человека, который должен стать министром культуры…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Почему только советником? Ну, вот смотрите, а если бы от вас все зависело?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ну, дело в том, что и рано и поздно. То есть, с одной стороны, в качестве собственной творческой амбиции уже поздно, вот, но в то же время дело в том, что у меня еще есть какие-то планы, какие-то выставки. Вот, я сейчас готовлю два новых больших проекта. А министром культуры должен быть человек, который уже своих творческих планов не имеет. Потому что иначе ничего не получится, иначе не удастся работать ему с другими творческими людьми. Но я могу сказать, что я сейчас готовлю книгу, которая будет называться «Новая культурная политика» и которая будет… я почему говорю «советником», в которой будет, в общем-то, описано, как правильно работать с культурой в России. Сегодня вот.
В. РОМЕНСКИЙ – Марат Александрович, а расскажите, пожалуйста, про выставку Архнадзора. Она открылась, все хорошо? И выселяют ли вас?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Выставка открылась. И, надо сказать, что вчера она открылась, а сегодня, у нас галерея работает с 12, я пришел в 12 – уже стояли люди…
В. РОМЕНСКИЙ – Я даже слышал, вас посещал сегодня один из кандидатов, назовем его так.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Да. Нас сегодня посещал один из кандидатов. Но, кстати, хартию, вот, которую мы вчера представили, подписали все кандидаты, кроме одного.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, не того, который посещал, а того, который не посещал.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Того, который, да, не посещал. Ну, я что хочу сказать. Что выставка открылась и будет работать ровно столько, сколько мы запланировали. Значит, ситуация с выселением непонятна, потому что письмо прислали официальное о выселении, а потом по СМС-ке Софья Троценко, владелица, сказала, что она письмо отзовет.
В. РОМЕНСКИЙ – И больше, кроме этого, другой информации не появлялось?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Да, больше никакой информации не появлялось. Я хочу сказать, что мы не изменились. Мы же всегда занимались тем же самым, … свободным пространством. Но вокруг что-то поменялось, и какие-то вещи, которые раньше были обычными, сейчас выглядят…
Т. ОЛЕВСКИЙ – А не вы ли это поменяли отчасти, в начале нулевых, когда были близки к консультированию людей во власти? Не вы ли привели к тому, что сейчас происходит с вами?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ну, вы знаете… Я как бы какую-то небольшую часть ответственности готов взять на себя. Но как бы это… дар предвидца – он мне не дан. Но я хочу сказать, что вот это поменялось, это поменялось буквально в последние 1,5 года, и тот президент, который у нас есть… Его имя можно произносить?
В. РОМЕНСКИЙ – Можно, да. Он никуда не баллотируется. Владимир Путин никуда не баллотируется сейчас.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Даже Путин первого срока был принципиально другим. И, собственно говоря, вот эти изменения, вектор поменялся буквально с марта прошлого года…
В. РОМЕНСКИЙ – Вы знаете, в 2005 году я услышал от одного известного ведущего на телевидении, а потом сотрудника администрации президента, что ли, что серость, серость проникает во все. Это было примерно в те годы, когда вы заканчивали свою карьеру на ОРТ. Вы не замечали, что серость проникает? Серость, серый итог.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Я, собственно говоря, в 2004 году, когда уходил, я сказал, что власть выбрала… не было возможности использовать разные инструменты, для того чтобы действовать. В том числе действовать по отношению к собственной оппозиции. И власть выбрала инструменты, которые дают гарантию, а именно прокуратура, налоговая инспекция, полиция… то есть там посадил конкурента, и он точно не выиграет никакие выборы. И вот я считаю, что с 2004 года, с того момента, когда под видом борьбы с терроризмом отменили…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Губернаторские выборы, да-да-да. Но мы понимаем, что это началось тогда.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Да, вот с этого момента начался какой-то поворот, и я первоначально принял для себя решение в этом не участвовать, то есть в принципе.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Это правильно. Марат Александрович, но есть ли такие вещи, знаете… что-то ты создал, оно существует, существует, и начинает потом уже выруливать совсем не туда, куда ты изначально хотел. У вас есть те дела, за которые вам стыдно, или, может быть, которые вы сейчас бы… ну, за которые бы сейчас не взялись, будь на том месте?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Да, я говорил о том…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Что это?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Основная проблема наша, основная ошибка и то, о чем я больше всего сожалею – это 1996 год, когда нам казалось, что главная задача – победить.
В. РОМЕНСКИЙ – Чтобы Ельцин победил любой ценой коммунистов.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – И мы, собственно говоря, достаточно серьезно порушили тогда и свободу средств массовой информации, и представление о том, что допустимо, а что не допустимо на выборах. Вы знаете, вот сейчас я думаю, что, конечно же, лучше бы, коммунисты… что демократия – это процедура. Демократия – это вот свободные СМИ и правильные, честные выборы. … значит, побеждают коммунисты.
В. РОМЕНСКИЙ - С другой стороны, Марат Александрович… Видите, история не знает сослагательного наклонения. И вот вопрос, который нам пришел на СМС +79859704545: «Простите, я не поняла…». Прошу прощения, это я не понял, не туда посмотрел. «Да, я понимаю, что Марат разносторонний и разнообразный человек. Но почему его всегда сопровождают скандалы?»
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ну, я не знаю. У меня такое ощущение, что вот эти острые ситуации – это последние 1,5 года.
Т. ОЛЕВСКИЙ – А, скажите, пожалуйста, на скандалах можно заработать? Это приносит прибыль или это приносит только убытки?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ну, вообще есть такая фраза, которая, мне кажется, очень верная. Все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Дело в том, что когда, например, под давлением Смольного запретили выставку «Icons» в Санкт-Петербурге, это было очень обидно. Это был большой, как вы говорите, скандал. Через 3 месяца мы ее открыли. Так вот, когда мы ее открыли, на ней было посетителей огромное количество. Например, французский канал, …, он немецко-французский, который 15-минутный фильм сделал о всем, что я делал в Перми, а это 4 года жизни, то об этой выставке он сделал получасовой фильм. То есть, конечно, это успех. Но если бы нам не удалось все-таки сделать эту выставку, то это было бы поражение. Да, извините.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Нет-нет-нет, я просто… Мы поняли вашу мысль. Просто у нас времени не очень много остается, а у меня еще один вопрос есть. Владислав Сурков возвращается в Кремль, по слухам. Будет советником президента. Вы одобряете? Вас радует это или нет?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ой, вы знаете, мне кажется, что проблема Кремля не в том, что нет людей умных, которые бы им советовали, то есть давали советы. Там нет людей, которые бы слушали советы. Мне кажется, что проблема в том, что Путин перестал слышать голоса.
В. РОМЕНСКИЙ – А принимать решения не перестал?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – А то, что там появится еще один, там, более умный, менее умный человек, если не … То есть, как бы, проблема вот этого четвертого, можно сказать, срока Путина, конечно же, заключается, как мне кажется, в том, что человек, который так много у власти, он наверное думает о себе в таких превосходных формах, о своем величии. Ему столько раз говорили о том, что он великий, что он божественный, что наличие еще одного советника, мне кажется, ничего не изменит.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Вы чем-то похожи на Березовского? Я имею в виду в том, что что-то строили, а потом то, что вы построили…
В. РОМЕНСКИЙ – Оказалось другим.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Оказалось другим. Или нет? Как вы думаете?
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Ну, вы знаете, я, конечно, считаю, что я гораздо более успешный, так оценивается деятельность галериста. Не по количеству денег, которые он заработал. Сколько художников стало, с которыми он работал, стало частью истории искусств.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, да, ваше количество художников, которые работали с вами, больше, чем у Березовского.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) – Второе – я, конечно, очень надеюсь, что пермский проект, уже даже без меня, но будет существовать. И…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Говорим до точки, время кончилось.
М. ГЕЛЬМАН (по телефону) - …я жду постоянного сигнала, что там все продолжается.
Т. ОЛЕВСКИЙ – Спасибо вам большое. Марат Гельман был у нас в гостях.
В. РОМЕНСКИЙ – Это была программа «Они».
Т. ОЛЕВСКИЙ – С нами «Они». Владимир Роменский, Тимур Олевский ее провели для вас. Встретимся через неделю. Пока. Новости.