Виктор Ишаев, отправленный в отставку министр по развитию Дальнего Востока - Евгений Сатановский, Николай Злобин - Они - 2013-08-31

Т.ОЛЕВСКИЙ – 22 часа, 6 минут. Тимур Олевский здесь в студии с Алексеем Голубевым. Программу «Они» мы начнем, но чуть позже.Сейчас вернемся к событиям, которые развиваются вокруг Сирии, конечно, к выступлению Барака Обамы, который задержался со своей речью, видимо, тоже долго, согласовывал последние штрихи этого выступления; мы ждали, что это будет, была такая вероятность, что удар могут объявить прямо сразу, тем не менее, президент вышел и сказал, что сказал. Судя по всему, он использовал выражение «военный удар», и его неотвратимость, кажется, не вызывает ни у кого сомнения, хотя бы потому, что Барак Обама несколько раз повторил слова, что диктатор, который применил химическое оружие против своих граждан, должен быть наказан. Но, у Барака Обамы есть опыт предыдущей войны, об этом он тоже говорил в своей речи, которая только что прозвучала, и ее передавали все ведущие каналы. И вот, я смотрю Фейсбук, в который пишут люди, российские журналисты, которые сейчас находятся в Дамаске. Они говорят, что вся страна, которая может прильнуть к телевизору, тоже следит за этими новостями. Естественно, сирийцев это волнует больше всех, конечно же. Мы хотим понять, что означают слова Обамы, который сказал, тем не менее, что военного удара не будет в ближайшие часы, и он не будет нанесен - нужно одобрение Конгресса. Как перевести слова Барака Обамы с политического на человеческий, попробуем разобраться вместе с Николаем Злобиным. Николай Злобин – президент Центра глобальных интересов США сейчас с нами находится на прямой связи, здравствуйте!

Н.ЗЛОБИН Добрый вечер!

Т.ОЛЕВСКИЙ – Добрый вечер, Николай. Вы же тоже следили за тем, что сейчас сказал Барак Обама – что означают его слова, его сомнения, как вам кажется?

Н.ЗЛОБИН Во-первых, мне кажется, что Барак Обама был вынужден сделать официальное заявление, потому что ему надо сказать, решение, которое он принял – решение политическое. Это уже не было секретом в Вашингтоне о том, что решение с точки зрения политических действий – оно есть. Об этом уже говорили достаточно открыто, и президент, по сути дела, сейчас это озвучил для всего мира. Не было разговора, как вы хорошо понимаете о сроках, о целях, о возможном моменте этой атаки. Все остальное – это вопрос техники, хотя на последнем этапе президент, как верховный главнокомандующий, должен подписать приказ об этой атаке или ударе по Сирии. Но, он, собственно, сказал, что «да – политическое решение мы приняли».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Значит ли это, что удар неотвратим после заявления Обамы?

Н.ЗЛОБИН – Нет, не факт, на самом деле, потому что то, что политическое решение было принято, было понятно несколько дней назад, а сегодняшним своим заявлением, во-первых, Барак Обама показал еще раз – кто умеет понимать, читать между строк, - что, в общем-то, для него это не самый лучший вариант. Он, во всяком случае, старался как можно дольше уйти от этого момента, от принятия решения удара по Сирии. И, опять он сказал: «Моя задача - политическое решение, оно принято. Дальше пусть разбирается с этим Конгресс – даст он санкции или нет на это». В Конгрессе – там позиция у республиканской партии очень непростая, потому что им, с одной стороны, нельзя не поддержать такую акцию со стороны демократов и президента, а, с другой стороны, решение, мягко говоря, не самое популярное, поэтому, в общем, они попали между молотом и наковальней.

Т.ОЛЕВСКИЙ – То есть, это западня политическая? Они могут под влиянием своих избирателей, своих граждан, США сейчас отказаться от этого решения? Как это может выглядеть? Потеря лица ведь определенная происходит.

Н.ЗЛОБИН – Обама, конечно, очень ловко перекинул мяч на сторону Конгресса. Там есть еще один очень важный для американцев аспект. Если вы вспомните предыдущие конфликты, то президент принимал решение о начале военных действий, потому что была необходимость защиты США, была непосредственная опасность Соединенным Штатам, как стране. В отношении Сирии такой опасности нет, никто ́того не видит, поэтому президент сам не может принять решение, что, собственно говоря, Обама в сегодняшней речи и выразил. Решение в этом случае должен принимать Конгресс, и обязывать президента тогда выступать с теми или иными шагами, например, с нанесением удара. Опять здесь все возвращается к Конгрессу. Если бы Обама сейчас принял решение начать удар без договоренности с Конгрессом, без решения Конгресса, то на внутриполитическом поле он очень сильно бы проиграл, потому что республиканцы бы его обвинили в нарушении Конституции.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Николай, в словах Обамы – они, может быть, не прозвучали явно, но очевидно – читался упрек России, и это означает, что Обама красный флажок вывесил в сторону Москвы? Это окончательный разрыв на уровне Совбеза ООН, они там больше никогда не будут договариваться? Что сейчас произошло с ООН, с Российской Федерацией, с точки зрения Барака Обамы, с с точки зрения США?

Н.ЗЛОБИН – Я думаю, что давно, не только со стороны США шел процесс разочарования в политических способностях Совета безопасности. Очень многие решения, которые там в свое время могли приниматься в условиях холодной войны, когда был баланс сил, сегодня принимать невозможно. Совет безопасности перестал принимать принципиальные решения для нашего сегодняшнего мира: слишком различные противоречия между Россией, Китаем, европейцами, Соединенным Штатами, а иногда и не постоянные члены Совета безопасности довольно большую активность проявляли. По сути дела, как механизм решения международных проблем, он устарел, однозначно. В Вашингтоне этого не скрывают, да, и в Москве, по-моему, многие с этим тоже согласны. Все-таки, этот институт был создан после Второй мировой войны для совсем другой геополитической ситуации. Сегодня он все чаще и чаще оказывается в патовой ситуации – Совет безопасности – и, поэтому не один здравомыслящий политик туда за решением не пойдет в современном мире.

И вот, собственно говоря, Обама об этом говорил. У нас ничего нет лучше, чем Совет безопасности – это другой вопрос, что мы ничего не смогли создать. Там начинается «двадцатка», есть «восьмерка». Какие-то подобия решений принимают, но, ни у одной, ни у другой структуры нет легитимности равной Совету безопасности ООН. Другое дело, сто Совет безопасности в этих ситуациях оказывается бессмысленным, да и вся ООН оказывается в значительной степени бессмысленной, особенно после распада СССР, после 91-го года, в общем, эта структура находится под огнем жесткой критики и требованиями к реформированию, но она – такое впечатление – не способна себя реформировать. И, страны, которые сидят в Совете безопасности, они, в общем, и мешают реформированию…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Но, у них должно сработать чувство самосохранения – они останутся без единственной площадки, которая могла остановить режим любой…

Н.ЗЛОБИН – Даже идея увеличить число постоянных членов Совета безопасности не находит поддержки у нынешних членов Совета безопасности, они бояться потерять свое привилегированное положение.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Ну, да. К России мы еще вернемся, и, с вашего позволения – вы знаете, я сейчас обратил внимание на слова Барака Обамы, я их не до конца понимаю, это, что называется нюансы американской политики. Барак Обама сказал, что будут дебаты и согласования, и он, кажется вызвал с каникул конгрессменов. Что значит «дебаты и согласования»? Как проходит эта процедура, и, насколько она может затянуться?

Н.ЗЛОБИН – Она затянуться может бесконечно. Там нет никаких сроков, обязать Конгресс голосовать никто не может, президент не может. А уж тем более никто нигде никакой власти над Сенатом США не имеет. И в этом смысле, дебаты там будут идти, и президент их инициирует наверняка теперь, и заставит американских политиков, членов Конгресса, членов палаты представителей проголосовать, чтобы было конкретно, кто выступил за этот удар, кто выступил против – это, возвращаясь к вашему вопросу об общественном мнении Америки. Может, некоторые из Конгрессменов в этой ситуации задумаются, потому что, все-таки, по последним опросам примерно половина американцев выступает против каких либо военных действий в отношении Сирии. Тогда Обама достаточно ловко переводит ответственность на Конгресс и дальше скажет: «Я, как дисциплинированный президент выполню волю законодательного органа нашей страны».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Как вам кажется, он рискует? Я вот, в каком смысле задаю вопрос, рискует ли Барак Обама своей репутацией, репутацией партии на грядущих выборах, если, например, Асад сможет сейчас совершить какие-то очень резкие шаги и переломить ситуацию в этой войне, и, столько, он станет человеком, которого во время не добил, условно говоря? Или это невозможно сейчас по ситуации в Сирии, на ваш взгляд?

Н.ЗЛОБИН – Я думаю, что пока это невозможно, может, в ближайшие несколько дней станет более понятна ситуация. Но, некоторые уже сравнивают Обаму не то, что с Бушем - его сравнивают с Маккейном по тому агрессивному настрою последних нескольких недель, который звучит в речах американского президента, с одной стороны. С другой стороны, все понимают, что Барак Обама, когда он говорил про красную линию, прочерченную Сирии, он повторил это фразу пять раз за последние полгода, условно говоря, то он сделал политическую ошибку, грубо говоря, потому что он загнал себя в угол. Обама, по сути дела, загнал себя в угол на политической карте мира, на политическом олимпе мира этими фразами про красную линию. Сегодня он не может ничего не сделать. Если он ничего не сделает, то это будет большой удар по его репутации, по репутации его партии, ну, если вспомнят на следующих президентских выборах. Не сделать он может по одной причине, что ему запретит это сделать Конгресс. У меня такое подозрение, что где-то в глубине души Обама очень хочет, чтобы Конгресс ему запретил это делать.

Т.ОЛЕВСКИЙ – У него есть политические какие-то лоббисты, влияние, секретные переговоры в кабинете за «овальным», которые позволили ему договориться с Конгрессом? Или они не упустят…

Н.ЗЛОБИН – Конечно. Вообще, 99% всей американской политики – это попытки договориться законодательной и исполнительной власти, это попытка компромисса, найти какой-то компромисс, баланс, понять кто, что хочет и как, на что можно подвязать, купить, договориться, согласовать. Особенно это действует в отношении Сената, где сенаторам нужны какие-то вещи для своих штатов, какие-то федеральные программы. Это можно делать с теми же членами Палаты представителей. Всем что-то нужно от Белого дома, Белому дому тоже что-то нужно от Конгресса постоянно, ежедневно на уровне комиссий, комитетов, неполного состава Конгресса, поэтому переговоры и поиски компромисса по любому, практически, вопросу идут. Вообще, компромисс – это основа американской внутренней политики. И, поэтому здесь тоже будет искаться какой-то компромисс. Может быть, даже Обама не очень будет продвигать свою позицию в Конгрессе о необходимости нанесения удара, положившись, может быть, на то, что вдруг Конгресс – хотя, сейчас это неочевидно – Конгресс настроен агрессивно.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Николай, у меня простой эмоциональный вопрос. Вы сейчас слышали Обамау. Вы представляете, что там происходит. На ваш взгляд, на ваш личный персональный взгляд Николая Злобина, Обама сейчас выступил слабым президентом или мудрым президентом? Каким он запомнится после этого преступления – штришок в истории?

Н.ЗЛОБИН – Я думаю, что Обама, на мой взгляд, сугубо субъективный – первое эмоциональное впечатление – выступил, как хитроумный политик в данной ситуации, разбирающийся в хитросплетениях американской политической машины, и поставивший сегодня своих критиков внешней политики в положение, где они принимать это решение.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Спасибо! Николай Злобин – президент Центра глобальных интересов. Вот, как Барак Обама выглядит: хитрым, умным или слабым, или сильным с точки зрения и с позиции стран Ближнего Востока, собственно, людей, которые… это возможное решение, сегодняшние слова Обамы об атаке на Сирию касаются самым непосредственным образом, мы сейчас попробуем спросить у Евгения Сатановского, президента Института Ближнего Востока. Евгений Янович, здравствуйте!

Е.САТАНОВСКИЙ – Здравствуйте!

А.ГОЛУБЕВ - Здравствуйте, Евгений Янович, по-вашему, если удар

Т.ОЛЕВСКИЙ – Это Алексей Голубев – мой коллега.

А.ГОЛУБЕВ – Совершенно верно. Здравствуйте! Если удар этот случиться, то, как на это должны отреагировать или, как могут отреагировать страны Ближнего Востока, и, вообще, как это отразиться на ситуации в регионе?

Е.САТАНОВСКИЙ – На ситуации в регионе это уже никак не отразится, потому что, процесс пошел. Понятно, что удар по Сирии – это пролог удара по Ирану, к большой региональной войне, и, можно только поздравить монархии Персидского залива, которые втравили в эту ситуацию западных коллег и партнеров.

Т.ОЛЕВСКИЙ – А ведь, Саудовская Аравия ждет с нетерпением, наверное, этого последнего… самой страшной угрозы?

Е.САТАНОВСКИЙ – Безусловно. Саудовская геронтократия, если она напрямую сталкивается с Ираном – а она неизбежно сталкивается из-за разногласий по религиозным вопросам – ну, эта встреча кавказской овчарки с кокер-спаниелем, при этом, в роли мощного бойца выступает республика Иран. Да, и Катар – это страна, пришитая к американской военной базе «Аль-Удейд». Если не американский щит, Катара просто не будет.слишком многим многое этот эмират сделал. Но, характерно, что в Израиле 77% опрошенных сказали, что Израиль не должен быть вовлечен в военный конфликт в Сирии, вне зависимости от того, что там будут делать американцы или европейцы. Это не интерес Израиля.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Мне кажется, что это лукавство определенное, Евгений Янович, я сейчас объясню…

Е.САТАНОВСКИЙ – Нет, это не лукавство.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Израилю, как мне кажется, сильная армия Египта не очень выгода, сильное сирийское правительство Асада тоже не очень выгодно. Нет, разве я не прав?

Е.САТАНОВСКИЙ – Да, мало ли кому тут чего кажется со стороны. Израилю в данном случае никакая армия из соседних не страшна – он их уничтожить может влет. А вот, ввязываться в войну, результатом которой будет превращение Сирии в полигон для Аль-Каиды… Израильтяне, которые отчетливо понимают и, которым, может, сто раз не интересен Асад, который их старый враг. Но уничтожение предсказуемого противника с заменой его на абсолютно фанатичных террористов, с которыми не о чем договариваться просто по определению, Израилю точно не нужно.

Т.ОЛЕВСКИЙ – А призом может быть уничтожение Ирана, как могучей военной державы или нет?

Е.САТАНОВСКИЙ – Да в данном случае, если бы Иран не приставал к Израилю на тему его существования на карте, Израиль бы не трогал Иран пальцем. В свое время это Израиль поставлял Ирану запчасти во время войны с Ираком. Знаменитое дело «Иран-контрас». Более того, до предыдущего года у Израиля через Турцию была достаточно мощная торговля даже с исламской республикой Иран сегодня. Не военное оборудование, но много, чего разного, включая корабли, не военные. Так, что тут, как раз обратная ситуация. Иран объявляет, что, если ударят по Сирии, то Иран бьет по Израилю, и Сирия, кстати, объявляет то же самое. Это, вообще, стандартная ситуация. Совершенно не важно, кто бьет по арабам – французы, англичане, американцы – арабы будут бить по евреям. Поскольку, чего им по Европе или Америке отстреливаться?

А.ГОЛУБЕВ – Евгений Янович, скажите, пожалуйста, военное вмешательство США, означает ли это конец режима Башара Асада, учитывая, что это будет не наземное вторжение?

Е.САТАНОВСКИЙ – Это не означает ровно ничего, если только Асад уцелеет лично. Мало ли, что означала вьетнамская война с точки зрения Вашингтона. Мы же знаем, чем она кончилась. Поэтому, конечно, это не военное наземное вторжение, которое в ближайшее время, судя по результатам войн в Ираке и Афганистане, просто не будет. Это, скорее, расчистка дороги оппозиции к попытке свергнуть Асада, потому что, ну не может она пройти военные объекты, взять штурмом крупные города. Даже при помощи предательства «Хамас» и проникновения через подземные тоннели лагеря Ярмук в центр Дамаска все равно не удалось свергнуть Асада.А саудовцев время поджимает, и возраст…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Куда им спешить саудовцам, как бы, вся жизнь впереди…

Е.САТАНОВСКИЙ – Вы себе представляете, как эти юные принцы приходят на пост наследника или короля? Под 80 или за 80 со всем букетом Альцгеймера и прочего. Вот, их, как раз и сильно время поджимает – они просто помрут. Ну, хочется человеку увидеть светлое будущее: перерезанных еретиков-алавитов и прочих шиитов при своей жизни. Помните, у нас в свое время Владимир Ильич Ленин говорил про социализм в условиях враждебного окружения, чем нарушил догмы Маркса? И чего из этого получилось? Там то же самое, только вместо идеологии - религия.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Вот, вопрос интересный: Как вам кажется, на сегодняшнее выступление Обамы, да, и просто на принятие им решения израильская политика, - явная и кулуарная – как повлияла, насколько они сейчас, действительно, могут повлиять на слова президента Америки?

Е.САТАНОВСКИЙ – Ни насколько. Обама терпеть не может Израиль, он личный враг Биньямина Нетаньяху, премьер-министра, который с его точки зрения классический республиканец. Уровень отношений Нетаньяху с Путиным – это нормальные человеческие отношения, часто переходящие в дружбу.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Ну, мы это видели, да.

Е.САТАНОВСКИЙ – Уровень перехода от открытой враждебности к холодным улыбкам с Обамой – ну, это просто на грани любой гадости, которую израильтяне от Обамы ждут. Именно, поэтому Израиль, не доверяющий нынешней администрации ни в чем, к сожалению, вынужден смириться с тем простым фактом, что Америка есть Америка и ссориться он не может с ней себе позволить, особенно в условиях, когда завтра может быть большая война с Ираном. Иран же продолжает говорить по любому поводу, что они Израиль уничтожит, но напрямую ввязываться не хочет.

Химическое оружие - точечные операции командос, - если оно уйдет со складов Асада – это единственное, на что израильтяне готовы, потому что им все равно, оно уйдет к террористам, которые за Асада, как Хезболла, или тем, которые против Асада…

А.ГОЛУБЕВ – «Хамас», например.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, там «Джабхат а-Нусра», Аль-Каида, группировки «Хамас» - это, совершенно, неважно. Понятно, что оно будет использовано, в том числе, и против них. Но, это единственный случай. Бомбить Асада они не будут ни в коем случае, и помогать его оппонентам – тем более. Хотя, на границе раненых, который попадают в зону израильского контроля – хоть гражданских лиц, хоть военных Асада, хоть тех, кто из оппозиционного отряда – они тащат в госпитали – привычка такая, дурацкая.

Т.ОЛЕВСКИЙ – А, есть ли вероятность, что Турция, Анкара, не дожидаясь окончательного решения США так поможет оппозиции, что, практически, вступит в открытую войну?

Е.САТАНОВСКИЙ – Если бы она могла, она бы это сделала.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Это, все-таки, как-то связывает, обязательства существуют перед партнерами.

Е.САТАНОВСКИЙ – Никаких обязательств ни перед кем не существует, если эти обязательства ставят вас под угрозу. 12 стран НАТО уже объявили неформально – формально Великобритания и Германия – что они не будут участвовать в этой операции, совершенно не важно: с Америкой, без Америки. В то же время Катар, саудовцы, австралийцы – они же не в НАТО, но они будут участвовать. Так что Турции здесь чревато… Турция за спиной Америки – это хорошо, Турция будет воевать. Турция без Америки – у них с курдами будут такие проблемы, с собственными курдами, что, вообще-то рассыпаться может Турция.

Т.ОЛЕВСКИЙ – При этом мы понимаем, что наконец-то, спустя долгое время, курды прилично себя чувствуют, они дружат с Эрдоганом, по-моему, просто…

Е.САТАНОВСКИЙ - Я не знаю, как насчет прилично, а статья за употребление в муниципальных плакатах или надписях за буквы курдского алфавита, включая W не отменена, и люди за это сидят.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Это правда, но новых, кажется, не сажают.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, Эрдоган заигрывает с курдами – у него нет другого шанса, кроме, как помощь курдских депутатов, как-то сменить Конституцию, стать президентом и новым оттоманским султаном. Другое дело, что ситуации срываются. У него явно срывается соглашение с рабочей партией Курдистана, потому что боевиков РПК на своей территории Барзании Талабани, как это предварительно начали договариваться в Ираке, не очень хотят иметь. Боевики - это несколько тысяч абсолютно неконтролируемых террористов, которые никаким иракским курдам подчиняться не будут. А теперь у него активизация сирийского Курдистана, который вступил в бой с, поддерживаемыми Турцией боевиками «Джабхат а-Нусра», и вот, это серьезная палка. Так, что, мало ли, что у него с курдскими депутатами – с курдами у него плохо.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Понятно, Евгений Янович, у меня, пожалуй, последний вопрос до наших новостей. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой прогноз? Что – Конгресс выпишет Обаме разрешение на военную операцию или нет, как вам кажется, по той ситуации, что сейчас в Америке.

Е.САТАНОВСКИЙ – Я не даю прогнозов. Более того, я полагаю, что это абсолютно жульничество – уж извините ради бога. Поживем – увидим.

А.ГОЛУБЕВ – У вас не создается впечатления, что спор о применении или неприменении химического оружия, по сути, не играли ни какой роли и вопрос этот был уже предрешен?

Е.САТАНОВСКИЙ – Нет, решили удар по Сирии – он решен. Вопрос, как будут торговаться, вопрос, как с Конгрессом будут договариваться. Прав абсолютно Коля Злобин – там будет большая торговля, американцы – торговая нация. Помните: «У людей большое горе – они хотят поторговаться»? И вот, будет, именно, это. Да, в конечном счете, будут американцы бить по Сирии к огромному сожалению для всех, кто хоть что-то понимает в этой ситуации. Любит Обама «Братьев Мусульман» и салафиты его не самые дальние из переговорщиков, а им это надо до зарезу.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Евгений Янович, спасибо большое! Евгений Сатановский – президент Института Ближнего Востока. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Такая неудачливая передача на волнах радиостанции "Эхо Москвы" программа «Они», самая неудачливая, мне кажется, не только потому, что сегодня мы выступаем только полчаса с рассказом о замечательном человеке Викторе Ишаеве, но и потому, что его сегодня убрали со всех постов, вообще.

А.ГОЛУБЕВ – Но, зато динамичная, плотная, сжатая, совсем не такая, как Дальний Восток, которым занимался наш герой.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Не совсем, так, как может быть, как занимался Дальним Востоком наш герой – вот, так я бы попробовал сформулировать. Дело в том, что река Амур, которая вышла из берегов в результате дождей, поводка и всяких прочих неприятных наполнений вод своих, смыло, практически, Виктора Ишаева, политического тяжеловеса.

А.ГОЛУБЕВ – Если бы я был девушкой, я бы вышла замуж за тебя - романтик!

Т.ОЛЕВСКИЙ - …долгожителя, человека романтичного, человека старой советской закваски и, в общем прекрасного во всех отношениях человека, который занимал – просто, чтобы вы понимали – вот, какие посты: Ну, кроме того, что он был 20 лет губернатором, больше 20 лет он был губернатором…

А.ГОЛУБЕВ – Ну, не больше 20 лет, он почти 20 лет с 91-го года по 2009…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Губернатором чего, Леша?

А.ГОЛУБЕВ – Губернатором Хабаровского края.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Вот! Который он, как многие признают, – сам я, кстати, тоже видел – Хабаровск, по крайней мере, отстроил прямо, как европейский город. Так вот, он последнее время был сразу един в двух лицах: он был министром министерства по развитию Дальнего Востока – абсолютно новое министерство, созданное не под него, как говорили раньше – сейчас подробнее расскажем, - но, тем не менее, он его сумел возглавить…

А.ГОЛУБЕВ – Всего год назад, недолго он пробыл.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Да, перепрыгнув из кресла губернатора. И, к тому же он был еще полпредом президента в Дальневосточном округе, что тоже очень круто. Такого человека, который бы одновременно совмещал… то есть, понимаете, работал и на президента и на премьера сразу, так, чтобы ему доверяли сразу везде – таких людей в России, практически, нет сейчас. Он просто был последний такой человек, которого смыл Амур – ну, не физически, а в политическом смысле.

Удивительная история. До того, как это все случилось, год назад, точнее, в феврале прошлого года, Виктор Ишаев выступал на местном телевидении Прим ТВ – Приморское телевидение и было видно, что ему очень неприятно рассказывать, очень неприятно объяснять про отставку Губернатора Приморья Сергея Дарькина и он искал слова, которые бы могли успокоить общество, и при этом, не потеряв лицо. Там есть очень важные слова, как он рассказывает об этом сладком месте, о месте человека, который занимает такой пост. Вы послушайте, пожалуйста, что это было, а мы вам там потом еще подробнее расскажем весь его жизненный путь:

«В принципе, это было ожидаемое решение. Мы с вами прекрасно понимаем, что рейтинг у власти в Приморском крае – он, в общем-то, снижался независимо от того, что федеральные органы власти очень много прилагали усилий для развития Приморского края; и решение проведения саммита АТЭС было продиктовано не тем, что провести саммит АТЭС негде, а было принято в связи с тем, что нужно было вложить серьезные средства в развитие этого региона, в общем-то, успешного, но развитие его никак не соответствовало возможностям этого региона. Нужно понимать, что рейтинг власти там снижался и был весьма низким. Как раз, у населения было достаточно высокое протестное настроение. Люди обращались в прямом эфире к Владимиру Владимировичу Путину.

Ну, и последнее: когда Владимир Владимирович приехал в Дальневосточный федеральный округ, посещение Приморского края из программы по его решению было убрано. Это был уже второй более мощный сигнал, что он просто не хотел так себя связывать с теми процессами, которые проходят в Приморском крае. То, что официально написал сам губернатор заявления, я думаю, что это правильный шаг, но, у нас заявления пишут, не когда возникает желание, а, когда говорят, что надо писать заявление. Я, в общем-то, в своей практике не знаю или мало знаю случаев, когда человек написал заявление, что он, действительно, уходит с такого места. Поэтому, еще раз скажу, что решение ожидаемое, я думаю, что оно будет правильно понято всеми жителями Приморского края, что это было их мнение учтено, их желание было учтено в решении руководителя государства. Ну, и, в общем-то, будем работать над тем, чтобы Приморье, действительно, обретало тот облик, который и положено такой восточной территории, как центр международной торговли… Я думаю, что решение абсолютно программа правильное и мною поддерживается».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Работать оставалось недолго, как мы уже теперь знаем - полтора года, правда, после этого выступления Виктора Ишаева о Сергее Дарькине, закончившем свои полномочия в феврале прошлого года. Еще был саммит АТЭС, до которого Ишаев дотянул, было много разносов… Я вот, знаешь, что, Леша, хочу напомнить тебе. Такая была история… Давай объявим сейчас телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте нам пожалуйста, особенно те, кто сожалеет о том, что сегодня Виктор Ишаев лишился всех постов – об этом сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Также, может быть, снимем пару звонков 495 363-36-59 – это телефон эфира. Пишите также аккаунт vyzvon на Твиттере, сообщения прочитаем.

А.ГОЛУБЕВ – Нам уже пишут: «Ишаев – харизматик, заслуживающий уважения профессионал-чиновник». Подпись: Дмитрий Мезенцев – я надеюсь, что это тот самый Дмитрий Мезенцев – бывший губернатор Иркутской области, который просто сочувствует своему коллеге…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Нет-нет-нет. Это наш постоянный слушатель, однофамилец того знаменитого человека, который, мне кажется нас провоцирует на то, чтобы мы рассказали то, как осенью прошлого года – совсем недавно, между прочим – президент просто разносил правительство за то, что – и, кстати, в первую очередь досталось и профильному министру Виктору Ишаеву – и разносил он его за то, что тот не подготовил программу по развитию Дальнего Востока, которую требовал президент подготовить в срок, но, как бы, Виктор Ишаев не успел. Даже говорили о том, что могут расформировать это министерство Дальнего Востока и вернуться к идее госкорпорации – сперва так хотели делать. Так странная история – настолько умелый человек, который много-много лет просидел в этом восхитительном кресле, что он…

А.ГОЛУБЕВ – Тимур, - это мы так договорились, что я буду ведущего перебивать – Тимур, на самом деле, то, что ты говоришь осенью прошлого года – совсем недавно, буквально в минувшем июле Путин приезжал на Дальний Восток и тоже там чихвостил чиновников по полной программе за то, что они еще декабрьские поручение не выполняют…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Там была фантастическая история осенью – я быстро заканчиваю – Виктора Ишаева ругали, а министр Говорун – министр регионального развития потерял свой пост. Вот, так вот уметь надо! Вот, в этом Ишаев, говорят, был силен.

А.ГОЛУБЕВ – Но, вот, здесь, видишь – не удержался на своих постах, должностях; и, в минувшем июле, как я сказал, Путин уже очень сильно ругал чиновников, но, как утверждает пресс-секретарь Ишаева - сегодня нам рассказал, - что это не касалось его, не касалось Ишаева. И Путин совсем не имеет к нему никаких претензий.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Мы ему, когда звонили – Ишаеву – он уже спал после перелета. Готовится к встрече с Владимиром Владимировичем.

А.ГОЛУБЕВ – Причем, спал уже в Хабаровске. Он, кстати, уехал в Хабаровск – это в эксклюзивном интервью рассказал нам пресс-секретарь Ишаева. Он при этом отметил, что Ишаев ушел по собственному желанию, и он просто устал от работы, он хочет сменить место работы, и, где устроится в ближайшее время, он обсудит с Владимиром Владимировичем Путиным.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Давай быстро вспомним, почему он устал, начал уставать. Когда началась его карьера?

А.ГОЛУБЕВ – Началась его карьера, наверное, еще в 80-х годах, когда он окончил Институт инженеров водного транспорта. Он был директором Хабаровского завода строительных алюминиевых конструкций. Понятно дело состоял в КПСС до 91-го года.

Т.ОЛЕВСКИЙ – «Красный директор» - это по-русски называется. По нашей доброй исторической традиции - это называется «красный директор».

А.ГОЛУБЕВ – Ну, и потом он, естественно, стал членом "Единой России". Губернатором он у нас был с 91-го по 2009 годы. В 2003 году прошел по партийным списка в Госдуму от партии "Единая Россия", правда, потом отказался от мандата. Ну, и вот, с 30 апреля 2009-го он полномочный представитель президента на Дальнем Востоке и с 2012 года министр по развитию Дальнего Востока.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Вот, напоминает Александр, что Хлопонин тоже совмещает посты полпреда президента в вице-премьера. Хлопонин – это полпред на Северном Кавказе. И правильно, абсолютно, вы напомнили – как раз, по модели Северного Кавказа и создавали этот двуединый пост на Дальнем Востоке, который, мне кажется, в 90-е годы настолько был предоставлен сам себе, что сейчас пришлось срочно его примерно по такому же аварийному сценарию как-то реформировать и догонять. Другая история, что… - потерял мысль – что этот пост, который занял Ишаев, вообще-то, по слухам должен был быть достаться Шойгу, нынешнему министру обороны – тогда главе МЧС. Говорили, что под него эту корпорацию, потом министерство делают. Но, каким-то удивительным образом не губернатор Ишаев вспрыгнул и… Ну, у него там много интересов на Дальнем Востоке, Леша!

А.ГОЛУБЕВ – Тимур, я сейчас призываю тебя дать послушать нашим радиослушателям то, что коллеги бывшие или нынешние знают, думают и говорят о Викторе Ишаеве, и, в первую очередь, мы послушаем Бориса Ефимовича Немцова, который в свое время поработал вместе с ним – они были губернаторами в одно время.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Да, когда они были губернаторами; во-вторых, когда Немцов был вице-премьером -тоже был Ишаев. Ишаев был всегда! Вот, Немцов занимал разные посты, потом никаких постов не занимал, а Ишаев был…

А.ГОЛУБЕВ – Так вот, Немцов рассказал, что Путин-то еще на самом деле давно затаил обиду на Ишаева, и вот, теперь, это, собственно…

Т.ОЛЕВСКИЙ - … Стало известно. Давайте послушаем:

«Он такой, из поколения крепких хозяйственников, губернаторов ельцинского призыва, при этом он, конечно, человек харизматичный. Я вам одну историю о нем напомню, и она, может быть, прольет свет на то, почему его Путин с удовольствием отправил в отставку. Вот, когда Путин пришел к власти, он еще был губернатором Хабаровского края, и Путин тогда подписал договор о передаче китайцам Большого Уссурийского острова и острова Тарабарова – такой остров на Амуре есть. Эти острова находились в Хабаровском крае, и он – Путин – отдал эти острова китайцам. И Ишаев был этим крайне возмущен и открыто высказывался категорически против этого соглашения, чем вызывал дикую истерику в Кремле. Я думаю, они тогда уже затаили на него обиду. Его главная ошибка состояла в том, что он вовремя не ушел. В принципе, я думаю, что он немало сделал для края, ему не надо было держаться за должность полпреда и так далее, а просто уйти таким уважаемым губернатором – а он, действительно, был уважаемым – и тогда бы, я думаю, ничего подобного не случилось, не произошло.

Мне представляется, что Путину нужно найти кого-то виноватого в наводнении, во всяких последствиях наводнения. Думаю, что отставка Ишаева, как бы они ее не объясняли, будет интерпретирована ровно в этом ключе: надо было найти виноватого – Путин его нашел. Закалка Ишаева, такая советская, партийная – она сказывалась, безусловно, на решения. Они не верят в частную инициативу, они не верят в инвестиционный климат, они не верят в инвестиции, технологии. Они верят в то, что чиновник лучше знает, как развивать регион. На самом деле регион деградирует, из него уезжают люди, ничего они не сделали такого. Вы же знаете, они там АТЭС провели саммит – это же позорище! Построили на остров Русский мост, никто по этому мосту не ездит. Я бы на его месте спокойно уже на пенсию ушел. Я понимаю, что мои советы мало, кто слушает. Я в свое время Лужкову предлагал уйти во время на пенсию – он этого не сделал. С Путиным то же самое – давно говорю, что ему надо уйти на пенсию. Плохо они все кончат – эти люди, которые хотят, чтобы их вперед ногами выносили с государственных должностей, очень плохо закончат!

У меня к нему нормально отношение, я думаю, если он бы имел возможность говорить правду, он бы сказал, что у него тоже ко мне нормальное отношение. Я просто считаю, что мудрость политика не в том, как удержаться у власти, а мудрость состоит в том, как вовремя уйти. Он должен уйти, и, вместе с Путиным, кстати».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Сейчас Алексей Голубев доложит нам всем, к какому человеку у Бориса Немцова нормальное отношение. Мы много про него пытались узнать. Кое-что написала пресса за эти годы, что он был губернатором и прочее, а я предлагаю нам с вами проголосовать, и вот, что. Вот, смотрите, это наводнение, рекордное, абсолютно – такого не было 100 с лишним лет в Хабаровском крае и, вообще, на Дальнем Востоке, то не было сейчас никакой отставки Ишаева, возможно. Нам кажется, что он стал жертвой обстоятельств, но это не точно, и поэтому вопрос к вам: Как вам кажется, Виктор Ишаев стал жертвой обстоятельств или получил заслуженную отставку, которую давно уже заслужил, на ваш взгляд. Если вы считаете, что Виктор Ишаев просто пал жертвой обстоятельств, ваш телефон +7 495 660 06 64: если считает, что да – он виноват в том, что происходит в Хабаровске с наводнением, в том числе, и с ликвидацией этого наводнения, и поэтому его правильно отправили в отставку – +7 495 660 06 65. Поехали голосовать.

Ну, как, нормальный человек тебе показался Виктор Ишаев? Что ты про него узнал?

А.ГОЛУБЕВ – Нормальный человек, знаешь, пока все годы, которые он находится у власти, находился у власти, постоянно появлялись в прессе какие-то публикации, что он так или иначе связан с криминалом, дружит с таким-то вором в законе, они там-то посидели, там-то встретились – и это постоянно просто возникает в СМИ. Люди с такими экзотическими кличками: «Краб», «Пескарь», «Клещ»…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Да и самого его называли то ли папой, то ли…

А.ГОЛУБЕВ – Его называли «дядей Витей» - какая прелесть! Так вот, дядя Витя дружил с такими товарищами, по крайней мере, по данным хабаровских СМИ, есть куча историй про то, как арестовывают очередного вора в законе, вот, наш герой Виктор Иванович Ишаев немедленно как-то возбуждается, приезжает на место: «Как так… арестовали… что?» Вообще, как-то довольно темная история. Семья Ишаева, его дети…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Источник многих скандалов. У него есть сын, который в 26 лет был советником в компании НК "Роснефть", если я ничего не путаю.

А.ГОЛУБЕВ – Да, как известно у нас часто у чиновников дети очень талантливые, они с самой юности занимают такие посты, что будь здоров! В случае с Ишаевым, это абсолютно такая же история. Его дочь – бизнес-леди, его сын тоже бизнесмен, который владеет кучей компаний, называния которых, боюсь, нам ничего не скажут. Известно, что сын его наркоман – об этом пишут газеты…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Известно – по мнению журналистов, которые пишут об этом, в том числе и в интернете… У него есть, действительно, зависимость, и он от нее лечился.

А.ГОЛУБЕВ – Что он попадал в разные передряги, что он фигурировал в деле об избиении полицейского, что его 18-летняя сожительница, любовница якобы выпала из окна. Многие журналисты подозревают, что это в каком-то пьяном наркотическом угаре выбросил из окна ее сам…

Т.ОЛЕВСКИЙ – Но никто никогда это до доказал и опровергло следствие, и, в общем, не будем порочить человека, который не осужден ни в коем случае. То есть, официальная версия такая, что она по каким-то причинам покончила собой, а он об этом ничего не знал, просто спал. Но, дело не в этом. У самого Ишаева есть одна компания в его биографии, которая, как говорят, с ним очень связана, по крайней мере, он ей благоволит. Это компания «Русская платина», это такая контора, довольно крупная, - Мусе Бажаеву она принадлежит - которая на Дальнем Востоке каким-то фантастическим образом выигрывает какие-то большие контакты на недропользования, собственно, добычу полезных ископаемых, которая в обход конкурсов или даже, благодаря конкурсам, получала земли, на которые, например, претендовал «Норникель». Норникель, вообще, очень мощная, могучая история, которая, в общем, может пролоббировать свои интересы, но в случае с Ишаевым не смогла.

А.ГОЛУБЕВ – Знаешь, я просто публикацию любую беру на выбор - Moscow Post: «Виктор Ишаев, являясь Хабаровским губернатором, незаконно вывел из краевой собственности большие площади земельных угодий, расположенных вдоль реки, которые впоследствии передал в распоряжение своему сыну, а также оформил на близких ему людей, среди которых кемеровско-хабаровско-московский бизнесмен Шишкин, ныне депутат Госдумы. Известен, как представитель Кузбасской преступной группировки». Публикаций очень много.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Вот, такие слова говорят иногда про Ишаева.

А.ГОЛУБЕВ – Я бы, в связи с этим, дал послушать мнение на этот счет политолога, галериста Марата Гельмана, которые, вообще-то знаком с Ишаевым, и со многими губернаторами, поэтому он знает, о чем говорит. Он поясняет, что не слиться с криминалом в какой-то степени Ишаеву было просто невозможно:

«Не секрет, что на Дальнем Востоке криминал очень сильный. И он уже в конце 90-х перестал заниматься исключительно криминальными видами деятельности, вошел в бизнес. То есть, я не думаю, в принципе, что можно было просидеть 20 лет на Дальнем Востоке, не вступая с ними в какие-то соглашения. Это для любого политика. То есть, они там реальная сила. Я думаю, что в 90 – 100%. Я думаю, что секрет его такого долголетия, он, безусловно, аппаратный. То есть, человек такой, как бы, не деятель. То есть, он очень хорошо согласовывает интересы разных сил. А сейчас ситуация на Дальнем Востоке тяжелая, и Путин хочет найти «деятеля», человек, который готов рисковать, как Козак, например, НЕРАЗБ То есть. Не смотря на то, что все плохо, но, все равно, как бы, деятельный человек. Наверное, это решение зрело очень давно. Я, честно говоря, думаю, что на Дальний Восток нужно было лет 10 тому назад направить деятельного человека. Ишаев – это достаточно серьезный аппаратный политик, очень осторожный, а здесь объем задач такой, что надо бояться, в том числе, вступать с ведомствами в какие-то конфликты.

У нас все сами просятся. Здесь нет никаких сомнений. Но, вообще, работа губернатором – это не дай бог! С того момент, когда Путин пришел снова в президенты, все, что я слышал от губернаторов разных – это то, что в разы изменилась самостоятельность, но при этом не уменьшилась ответственность. Я бы понял его, если бы он захотел уйти с региона, если у тебя нет возможности действовать. Но, очевидно, что так произошло на фоне наводнения, что это решение Путина. Такого рода политика у нас не хватает хотя бы в союзном государстве, такого сильного аппаратчика… может быть он был бы полезен в таком союзе с Белоруссией и Казахстаном».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Вот, а в союзе с Казахстаном был бы полезен.

А.ГОЛУБЕВ – Это был Марат Гельман, который рассказал о возможном будущем Виктора Ишаева.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Коротко две эсэмэски. Кирилл нам пишет: «Очень многие Ишаева оценивают негативно. Негативен и агрессивен». Письмо, между прочим, из региона, я так понимаю. Глеб нам пишет: «Не согласен, что он не удержался. Он ушел сам. Такой человек, -видимо, считает Глеб, - смог бы сделать все, чтобы удержаться».

А.ГОЛУБЕВ – Теперь, давай послушаем человека, который с человеческой стороны расскажет о Викторе Ишаева.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Про него, кстати, не так много понятно с человеческой стороны. Я, когда готовился к передаче, я вдруг понял, что эта сторона жизни – какие-то черты характер – они не очень…

А.ГОЛУБЕВ – Бывший глава Федерального агентства по физической культуре и спорту сенатор от Приморья Вячеслав Фетисов, который просто известен вам, как хоккеист, являлся, является товарищем Ишаева, и он рассказал о том, как они вместе проводили время:

«Я работал в качестве руководителя российского спорта, в том числе, и с Виктором Ивановичем. Приезжал в регион не один раз, даже проводил коллегию там Росспорта, связанную с региональной политикой, региональным развитием. Мне кажется, что, когда он работал губернатором, у него был порядок в области. Многие вопросы, особенно, социальные – решались одними из первых. И социальное жилье и пенсионерам уделял особое внимание. И спорту, если говорить о том, что спорт сегодня является титаном таким, феноменом, то и здесь он, конечно, много чего сделал. Тот же «Амур», хоккейный первый такой клуб серьезный, который появился на карте нашего хоккея, тоже его заслуга. Ну, он сам неплохо играет в хоккей, могу сказать. Здесь возраст не помеха, и встает на коньки очень часть.

Да, очень такой он, жесткий в хоккее могу сказать. Характер виден. Хоккей такая игра, что сразу виден характер того, с кем играешь. Заслуга хабаровского хоккея – это Ишаев.

Человек, который много знает, он пытается своими знаниями делиться. С добром относился – по крайней мере, если про меня говорить, - ко мне и к тому делу, которое мы вместе делали. У меня, вообще, хорошее впечатление, других у меня нет. Понятно, что переживал за все, что происходит в стране и в регионе, как и все люди, которые наделены полномочиями и должны решать те задачи, которые перед ними стоят. Живой человек, который работал долго на разных позициях. И, собственно говоря, я считаю, что, где ни работал – везде у него все получалось».

Т.ОЛЕВСКИЙ – Уходит из политики старая смена, уходит! Слышно эти шаги.

А.ГОЛУБЕВ – Совершенно точно. Представляете, этот столп, этот ельцинский очередной тяжеловес, который уходит из политики, хотя уходит, не уходит – опять, это не понятно.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Слушай, я хочу остановить голосование. Оно обескураживающее совершенно: 78% нам позвонивших, считают, что стал жертвой обстоятельств Виктор Ишаев, и только 22 считают, что он ушел заслуженно, по заслугам получил. Вот, так вот, видимо, аудитория оценивает работу Виктора Ишаева – скорее, положительно.

А.ГОЛУБЕВ – Неожиданно.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Неожиданно. Мне казалось, что и хорошо и прекрасно –человек давно работает…. Я даже эсэмэски тут могу прочитать: «Губернатора Росселя тоже обвиняли в связях с мафией», - Дмитрий пишет из Екатеринбурга. Кого только не обвиняли в связях с мафией. Как можно не иметь никаких связях с мафией, начиная работать в 91-м году политиком, и столько лет проработав на одном месте?Но, вот, конечно, про Ишаева еще мне рассказали в одной из крупных очень компаний, что он отличался удивительным умением не общаться серьезными бизнесменами. Был таким человеком не очень приятным в решении деловых вопросов. И три, как минимум очень крупные корпорации добивались встречи с ним и не смогли с ним повстречаться в регионе, за который он отвечает по непонятным для них причинам. Я не знаю, как называются эти компании, я могу только предположить, что одна их была «Норникель», ну, и, возможно… тут как-то про «РусГидро» он как-то высказался смешно, когда они сбрасывали воду плановым образом через Бурейскую и Зейскую ГЭС, он предлагал им найти другой какой-нибудь водосток срочно. Не сбрасывать воду туда, куда они это делали. Как они должны были найти этот водосток – не очень понятно, но, видимо, должны были, так как это идея Ишаева.

А.ГОЛУБЕВ – Мне запомнилась его борьба за острова, которые Путин отдал Китаю.

Т.ОЛЕВСКИЙ – Да, он боролся за острова. Потом, когда Путин отдал их Китаю, он надстраивал даже там водозащитные береговые укрепления, чтобы китайцы не размывали российскую территорию. То есть, патриот в этом смысле абсолютный. Ну, что? У нас не осталось времени. Виктор Ишаев - наш герой, который…

А.ГОЛУБЕВ – Который сейчас спит.

Т.ОЛЕВСКИЙ – …Который сейчас спит, а мы сейчас пойдем делать то же самое. Спасибо большое! Тимур Олевский и Алексей Голубев.

А.ГОЛУБЕВ – До свидания!

Т.ОЛЕВСКИЙ – Да.