Игорь Федюкин, бывший заместитель министра образования - Они - 2013-06-01

Т. ОЛЕВСКИЙ – 22 часа 13 минут. Самая…

В. РОМЕНСКИЙ – Раздражающая программа.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Раздражающая программа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Они», которую ведёт Владимир Роменский, сидящий напротив меня, и Тимур Олевский, сидящий напротив него. А почему раздражающая? А потому что говорить мы будем о человеке, который работал в очень раздражающем всех министерстве образования.

В. РОМЕНСКИЙ – Образования и науки. Это важно.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А, может быть, не всех, но многих. И своей отставкой, как он сам заявил, попытался снять напряжение, возникшее вокруг министра образования господина Ливанова. Мы говорим об Игоре Игоревиче Федюкине, бывшем заместителе министра образования и науки Российской Федерации.

В. РОМЕНСКИЙ – Дело в том, что Игорь Федюкин известен своей деятельностью по борьбе с плагиатом. Именно он возглавлял комиссию и руководил этим самым, наверное, интересным процессом.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но комиссия – это была лишь только одним из моментов. Занимался коммуникацией с научным сообществом. Для этого он пришёл в министерство, по крайней мере, так это декларировалось.

В. РОМЕНСКИЙ – Но на самом деле именно из-за этих громких скандалов, связанных с разоблачением, по всей видимости, Игорь Федюкин поплатился своим местом. Интересная вообще история, как эта информация просачивалась и появлялась. Сперва об этом утром написала газета «Известия». Именно там какие-то источники говорили о том, что Игорь Федюкин будет отправлен в отставку.

Самое смешное, что сам замминистра тогда образования и науки эти слухи опровергал, но уже через несколько часов после этих опровержений он вынужден был признать, что действительно уходит в отставку. Официально говорится, что он уходит в отставку по собственному желанию. Но вся эта история – она, конечно, не очень приятно пахнет.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ты знаешь, хочу тебе сказать, что она не только не очень приятно пахнет, но она и вообще вызвала очень неприятные ощущения. Она просто вызвала какое-то ощущение, может быть, вдвойне неприятное, потому что в момент, когда ушёл Игорь Федюкин, появились первые слухи о том, что Сергей Гуриев, только слухи ещё о том, что Сергей Гуриев может не вернуться в Россию. Всё это потом закрутилось одно за другим, даже в какой-то момент, кажется, пресса забыла об Игоре Федюкине, об этой отставке, за которой последовала уже более громкая. Но впечатление всё это производит до сих пор жутко удручающее.

В. РОМЕНСКИЙ – Тем не менее, Игорь Федюкин ещё совсем недавно в конце апреля в интервью телеканалу «Дождь» говорил о том, что он борется сейчас активно с теми мошенниками, в том числе и во властных кругах, которые покупали себе дипломы, которые защищали диссертацию незаконно, неправильно, ну просто списывали, что называется, как многие школьники.

Т. ОЛЕВСКИЙ – И, видимо, бескомпромиссно довольно боролся. Кстати, есть люди, которые считали, что недостаточно бескомпромиссно.

В. РОМЕНСКИЙ – Ты знаешь, вот тогда Игорь Федюкин говорил о том, что раз такое давление оказывается, это хороший показатель.

И. ФЕДЮКИН – Те бессмысленные содержательные атаки, которым наша команда подвергается, это, мы считаем, на самом деле комплимент и знак того, что мы действительно наступили на хвост каким-то группам интересов, которые извлекают в том числе экономическую выгоду из тех нарушений многочисленных, с которыми мы боремся в системе ВАК, в системе диссертационных советов, в высшем образовании и науке в целом.

Мы понимали на самом деле, конечно, что это очень серьёзные интересы, мы понимали, что они будут сопротивляться. Ну, вот, сейчас они сопротивляются, как-то визжат, истерично кусаются, пытаются что-то предъявить, и становится очень обидно и как-то странно, что целый ряд политиков наших оказался в ситуации, когда они фактически покрывают и оправдывают жуликов и халтурщиков. Давайте называть их своими именами. Очень странно, когда избранники народа, деятели общественные фактически пытаются оправдывать плагиат, оправдывать интеллектуальное жульничество. Я думаю, их просто, наверное, подставили, да, наверное, может быть, помощники не объяснили им, о чём идёт речь.

Но на самом деле мы очень благодарны коллегам, научному сообществу за поддержку, которую они нам оказывают, потому что действительно каждая волна нападок порождает волну поддержки, мы её чувствуем.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы сейчас слышали заявление самого Игоря Федюкина. Ну, вот, так он размышлял ещё около месяца назад.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Эта история с поддельными дипломами и диссертациями тем более, которые, в общем-то, для некоторых людей совершенно необязательными являлись в их карьере, но были… мало того, что очень обидно учёным…

В. РОМЕНСКИЙ – Представляешь, ты депутат Государственной Думы, уважаемый человек, тебя выбрал народ, и ты сейчас, понимаешь, на Охотном Ряду заседаешь и рассказываешь о том, как должно быть в этой стране, в нашей стране. И тут, понимаешь, оказывается, что ты, как мальчишка какой-то на экзамене, списал. Только ты уже не мальчишка, ты высокопоставленный муж.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А диссертация нужна была, видимо, для того, чтобы в избирательной бюллетени было написано правильно и красиво в краткой биографии.

В. РОМЕНСКИЙ – Профессор.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну а как же без «к.т.н.», понимаешь, или «к.и.н.» какой-нибудь, да? Какой-нибудь профессор или хотя бы кандидат. Другой вопрос, что министерство образования, когда началась эта волна разговоров, объясняло, и Ливанов сам объяснял, что такие работы… по крайней мере, я так понимал его заявление. Такие работы – они убивают науку, потому что принижают её достоинство и статус, понижают статус и достоинство людей, которые действительно занимаются серьёзными исследованиями.

В. РОМЕНСКИЙ – Тимур, сейчас будем беседовать с нашими слушателями. +79899704545 – это телефон для ваших СМС-ок. Сейчас будем также принимать звонки на 3633659. Код 495. Звоните, пожалуйста, рассказывайте. Если, может быть, вы себе когда-нибудь покупали диплом, расскажите, что чувствовали при этом. Или же расскажите... И вообще зачем нужно покупать этот диплом, почему нельзя было самостоятельно написать и подготовиться к диссертацию.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ты знаешь, вообще поступок Игоря Федюкина – он показался таким, знаешь, ну очень порядочным, что ли. Вообще-то таким человеком командным, и человек публично практически…

В. РОМЕНСКИЙ – Системным.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Может быть, системным. Но он пожертвовал собой. И он, проговариваясь, как будто бы почти этого не скрывал. Он так и сказал, что он ушёл, для того чтобы снизить накал напряжения вокруг Дмитрия Ливанова, потому что…

В. РОМЕНСКИЙ – Для этого чтобы министерство могло работать. Давай проведём голосование. Итак, если вы считаете, что Игорь Федюкин сделал всё правильно, когда ушёл в отставку, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что Федюкину надо было оставаться, до последнего сражаться, хотите – увольняйте меня.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Или, например, не уволиться, но так погибла бы вся команда.

В. РОМЕНСКИЙ – Неважно. Федюкину надо было сражаться до конца – телефон 6600665.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Нам легко рассуждать здесь. Мы не были на месте Игоря Федюкина. Но всё же голосование будет именно таким, как мы его сейчас вам представили. 6600664 – Игорю Федюкину надо было уйти, он правильно сделал. 6600665 – нет, Игорю Федюкину надо было остаться и биться до конца. И сейчас также наши слушатели бьются друг с дружкой.

В. РОМЕНСКИЙ – Да. И давайте спросим теперь по телефону. 3633659. Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Алексей, я из Москвы. Я не о Федюкине, я хотел немножко сказать своё мнение о самой проверке, про компромат. Я вообще…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Это не только программа. Это целая комиссия была создана при министерстве образования, в которое входили разные люди и проверяли вручную и не вручную. Это же технология.

СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо, это технология. Я защитился, я кандидат биологических наук, я защищался в 1999 году, там был когда-то в своё время коррупционный скандал. Но я писал сам свою диссертацию. Я допускаю, что у меня очень много там ссылок, и я некорректно, может быть, какие-то ссылки не употребил, не оковычил и так далее, но я с этой программой антиплагиат сталкиваюсь сейчас как журналист. И у меня задача, вот, дать текст, и он должен быть написан самостоятельно без всяких условностей и неправильных…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть вам эта программа помогает?

СЛУШАТЕЛЬ – Она не помогает. Меня проверяют. И дело в том, что я экономлю время, я какие-то вещи добавляю от себя. И, к сожалению, эта программа метит в том числе фразы, которых не было в изначальном тексте, то есть она помечает жёлтым…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Понимаете, тут есть вопрос один – мы все понимаем с вами, взрослые люди, когда читаешь текст, особенно если это научное исследование, то всегда примерно мы понимаем, было ли в нём новое зерно, то есть новая мысль какая-то или не было.

СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю. В моей диссертации были новые мысли, но суть в том, что сказать, что 90% скопировано на основании того, что программа пометила жёлтым только 90%, это не вполне корректно.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо вам большое за ваш звонок. Сейчас своё мнение расскажу. Мы ведь не говорим о том, что если человек списывал в школе в 3 классу математику у товарища на экзамене, что его надо лишать диплома об окончании начального образования. Мы же об этом не говорим.

Но, и опять же, если вы какой-то пишете труд, конечно же, вы опираетесь на всё то, что было написано до вас. И, конечно, вы будете давать какие-то отсылки. Но цель исследования – найти что-то новое. Было найдено новое – хорошо. Нет – значит, вы списали.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Тем более, например, что Сергей Пархоменко, который состоит в, может быть, один из апологетов движения диссернет, движения-блогер, оно не имеет отношения к министерству образования, он объяснял, что по-настоящему, конечно, такие вещи проверяет не программа. Программа – это только компьютер. А люди вручную, учёные проверяют друг друга и могут сказать, это действительно списано или нет. Это такой коллективный труд людей.

В. РОМЕНСКИЙ – У нас есть ещё один звонок. 3633659. Здравствуйте. Мы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хотел поздороваться со всеми слушателями и с вами в личности. Ну, первый момент. Хотел бы сказать – здесь нету момента обучения. Ушёл советский период, уже все потеряны те кадры.

В. РОМЕНСКИЙ – Это понятно. Давайте, подождите, сейчас человек пытался как-то эту систему образования спасти. Мы говорим про Федюкина. Он, по вашему мнению, правильно ушёл или надо было оставаться и биться до конца?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, нет такого, что правильно или неправильно. Никто из вас не находился в его шкуре и никто не знает.

В. РОМЕНСКИЙ – Это именно так нам просто рассуждать. Тем не менее, мы интересуемся.

СЛУШАТЕЛЬ – Мужчина принял своё решение. Если он принял, значит, оно правильное.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо большое. Есть ещё один звонок. Вы в прямом эфире. Здравствуйте. 3633659. Выключайте сразу приёмник. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, алло, алло.

В. РОМЕНСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я считаю, что эта программа…

В. РОМЕНСКИЙ – А как вас зовут? Скажите.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей, Сергей.

В. РОМЕНСКИЙ – Сергей, Федюкин правильно поступил?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Я считаю, поступил очень правильно в том плане, что… мне самому, конечно, не предлагали, предлагали моей сестре защитить кандидатскую таким способом. И это было бы просто поставлено на конвейер. Правда, сумма была небольшая, 60 000 всего просили. Причём, это было поставлено на такой конвейер, что где она работает…

В. РОМЕНСКИЙ – Смотрите, Федюкин же с этим сражался. А потом по собственной воле ушёл в отставку. Он же мог и дальше биться за это, правильно?

Т. ОЛЕВСКИЙ – Дело даже не в Федюкине. Смотрите, ведь как поступило министерство? Мне кажется, важно. Они и занимались вот этими безобразиями на уровне вашей сестры, на массовом уровне. Они пошли по верхам, и эта история коснулась известных людей, потому что в первую очередь, конечно, блогеры проверили чиновников, сказали...

В. РОМЕНСКИЙ – Настоящий диплом или не настоящий.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Речь шла о сыне, кстати…

В. РОМЕНСКИЙ – Это неважно.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Правильно ли вообще, что комиссия, которая проверяла, проверяла людей, облачённых властью и статусом каким-то.

СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, мы всё время все любим говорить, что рыба гниёт с головы и что надо начинать чистить всё это дело сверху. Если у нас вверху всё вычистится, то и низ будет более-менее…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, вообще говорят, что «рыба гниёт с головы» - это оправдание хвоста, на самом деле чистить везде надо.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну да. Но хотя бы чтоб народ видел, что чего-то где-то и там вверху тоже шевелят. Посмотрите, у нас…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Сергей спасибо, вы самое главное сказали.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо огромное за ваше мнение, мы продолжаем сейчас наше голосование. Мы спрашиваем – правильно ли Игорь Федюкин, замминистра образования…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Поступил, уйдя в отставку. Но мы добавляем, что он это сделал добровольно…

В. РОМЕНСКИЙ – 6600664, если вы считаете, что он правильно ушёл. Если вы считаете, что ему надо было оставаться и биться до конца, пусть тогда со скандалом увольняют – 6600665. Голосование идёт очень неожиданным образом, как мне кажется. И я тоже хочу сказать, наверное, своё мнение. Смотри, Тимур, вот, если бы Федюкин сказал «нет», упёрся бы рогом и сказал – я здесь буду биться до конца и я никуда в отставку не пойду. Вы меня на работу сюда принимали и позвали. Это нормальная же позиция. Вы знали…

Т. ОЛЕВСКИЙ – То есть будете, как Митволь, да?

В. РОМЕНСКИЙ – Ну, к примеру. Здесь, смотри, есть такой момент. И показывать, что это делают те люди, а увольняют меня согласные с ними люди.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Вынести сор из избы, то, что ты говоришь.

В. РОМЕНСКИЙ – Это можно так назвать, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Мы понимаем, что, наверное, в нынешней ситуации, которая сложилась, да, наверное, в любой другой бы ситуации такой публичный демарш мог не только его карьере поставить крест навсегда, но и сильно навредить Дмитрию Ливанову, может быть, и на его карьере поставить крест.

Опять же, понимаешь, Игорь Федюкин шёл к своему посту годы, какие-то годы, много было сделано.

В. РОМЕНСКИЙ – К успеху шёл.

Т. ОЛЕВСКИЙ – И судя по тому, какие публикации, о чём он рассказывал, что он публиковал в журналах и газетах, он был человеком идейным, он действительно переживал за образование, у него всякие мысли по этому поводу. Если бы он поставил крест на своей карьере, вот так вот публично, что бы он потом делал со всеми этими статьями в Forbes «Русские выпускники Гарварда изменят Россию»,что бы он мог изменить? Ведь об этом, наверное, ему тоже приходилось бы думать.

В. РОМЕНСКИЙ – У нас есть ещё один звонок. 3633659. Скажите, как вас зовут и своё мнение об отставке Игоря Федюкина изложите.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Эдуард. Город Ярославль. Я не поддерживаю отставку, потому что, как говорится, если уж разворошил этот улей, этот муравейник, то надо доводить дело до конца. Но у меня есть одна мысль по поводу липовых кандидатских…

В. РОМЕНСКИЙ – Смотрите, он этот самый улей, сунул палку, начал ей там шурудить, в результате, конечно же, эти осы недовольны, да? Но процесс уже определённый запущен, министерство пытается что-то менять. Федюкин собирал учёных, садился с ними за один стол, беседовал, говорил. Он хотел понимать, что происходит в науке. И решать очень важный момент, да? То есть кто действительно должен быть проспонсирован государством, кому нужна помощь, кому дать грант, кого отправить на обучение за границу, и потому чтоб он вернулся и здесь в России, да, нёс какой-то свет.

СЛУШАТЕЛЬ – Я согласен. Лучше создать условия…

В. РОМЕНСКИЙ – И если бы он начал сейчас скандалить, да? Он уходит, оставляя эту работу.

СЛУШАТЕЛЬ – Собрался спрашивать с этого человека, с аспиранта, докторанта и так далее, спрашивать его о конкретных результатах, как говорится здесь ленинский тезис «лучше меньше, да лучше».

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо вам за ваше мнение, Эдуард. Я думаю, что сейчас мы на самом деле вернёмся к персоне самого Игоря Федюкина, но до этого объявим результаты голосования. Итак, лишь 27% аудитории «Эха Москвы» считают, что Игорь Федюкин поступил правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Это, кстати, много, потому что мне казалось, что аудитория наша такая готовая к радикальным решениям – она проголосует 90% скажут надо было не уходить, ну, так, знаешь, оголтело. А вот это голосование не оголтелое, 27% - это немало людей, которые понимают, что он поступил правильно, по крайней мере, понимают его решение.

В. РОМЕНСКИЙ – Соответственно, 73% аудитории «Эха Москвы», тех, кто позвонил к нам в эфир, сказали, что они считают, что Федюкину надо было оставаться и воевать, сражаться дальше.

Ну вот такой расклад. А я ещё хочу один эпизод упомянуть. Мы сегодня беседовали с Игорем Федюкиным, просили его выйти в конце передачи, как мы это делаем по традиции, к нам в эфире. Он отказался. Даже более того – попросил…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Он вообще не даёт интервью по этому поводу. После своей отставки он несколько раз дал письменный комментарий. Сказал, что комментариев устных не будет ни для кого.

В. РОМЕНСКИЙ – Он вообще просил не делать о нём программу. На самом деле мы, здесь сидя и беседуя, наверное, его чем-то задеваем и оскорбляем. Это мы тоже можем понять, потому что…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Игорь Игоревич, мы не хотим вам никакой личной ни обиды, ни ущерба, и понимаем, может быть, отчасти понимаем, почему вы взяли такую паузу, хотя, конечно, нам было бы очень важно ваше мнение и о том, что произошло, и, главное, о том, с какими мыслями вы приходили на эту работу и с какими надеждами вы расстались с этой работой. Если вы всё-таки сможете выйти к нам в эфире, мы будем очень рады.

В. РОМЕНСКИЙ – Я хочу рассказать то, что Игорь Федюкин на самом деле – это достаточно молодой для политика и для замминистра уж точно человек, ему ещё нету 40, ему 39 лет, он родился 6 мая 1974 года в Москве в России.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но старше, чем Никита Белых, мне кажется, немного.

В. РОМЕНСКИЙ – Ну, выглядит он очень таким современным, прогрессивным человеком. И учился он на историко-филологическом факультете Российского государственного гуманитарного университета. И там у него был преподаватель, который, кстати, совсем недавно за Игоря Федюкина вступался.

Т. ОЛЕВСКИЙ – И подписал открытое письмо. Давай я после расскажу, что это за письмо.

В. РОМЕНСКИЙ – Давай я просто тогда сейчас проанонсирую. Александр Каменский, декан факультета истории Высшей школы экономики. Но до этого он преподавал Игорю Федюкину историю в РГГУ, где тот учился, и позже они очень часто встречались на различных научных конференциях, мероприятиях, сотрудничали. И Александр Каменский как раз таки был в той комиссии, которая и выявила кучу этих поддельных, соответственно, дипломов и диссертаций.

А. КАМЕНСКИЙ – Он поступил в 1992 году, закончил университет в 1997, вот, в этот период он у меня учился, всегда мне казался весьма способным, талантливым студентом. Он был думающим, немножко иногда был ленив, не всегда выполнял всё то, что от него требовалось, но, повторяю, при этом было всегда видно, что человек способный, талантливый, в частности, он мог не подготовиться к семинарскому занятию, но при этом выступить, и выступить неплохо, какими-то размышлениями, собственными мыслями.

Ну а когда он стал заместителем министра, мы с ним встречались, поскольку я был членом той комиссии министерства, которая занималась делами, связанными с диссертациями, которые защищались в диссертационном совете Педагогического университета, в тот момент, когда давление ещё не сильно ощущалось, потому что, по-видимому, те, кто это давление затем на министерство стал оказывать, они ещё не ощутили, что это реальная, так сказать, опасность для них.

Надо понимать, что люди, которые оказывали это давление, чиновники, в том числе высокопоставленные чиновники лоббируют интересы криминальных структур, чей бизнес связан с изготовлением фальшивых диссертаций. Это бизнес, который охватывает всю страну и в котором вращаются достаточно крупные суммы денег.

В. РОМЕНСКИЙ – Вот такая вот история. Это декан факультета истории Высшей школы экономики Александр Каменский, который преподавал, соответственно, Игорю Федюкину.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Студентом он был нормальным. Не ботаником.

В. РОМЕНСКИЙ – Мне тоже это очень понравилось так по-человечески, да, то есть мог не подготовиться к семинару, но всё равно встать и выступать даже молодцом.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но при этом не ботаник закончил в 1998 году магистратуру Центрального европейского университета в Будапеште, а в 2009 году получил степень доктора философии, написав работу на историческую тему в университете Северной Каролины. Два раза учился за границей. Phd – это круто, это очень серьёзная история.

И ты знаешь, что хочу сказать? Я смотрел те претензии… например, Владимир Вольфович Жириновский предъявлял претензии Федюкину по поводу якобы фальшивого его диплома, про который всё РГГУ прекрасно объяснило. А сомневался… почему он учился на одной кафедре, а защищал тему якобы другой кафедры. Эти придирки настолько мелочны, если вдуматься в них. Найти ничего не удавалось. Поэтому очень формально подошли к критике Игоря Федюкина, и, в общем, много накопать не смогли. Однако всё-таки, видишь, свалили.

В. РОМЕНСКИЙ – Нам приходят СМС-ки на +79859704545. «А потом к нему придут с обысками по липовому делу», - пишет нам Таня.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А, может быть, он это и имеет в виду.

В. РОМЕНСКИЙ – Нет. «Федюкин стал очередной «сакральной жертвой»». Ну, по всей видимости…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Сколько ещё сакральных жертв должно быть?

В. РОМЕНСКИЙ – «А если дисер не списан, а сдан под ключ, это плагиат?». Ну, смотрите сами. Мне кажется, что да. Человек сам должен писать работу, потом её защищать.

«Скандал невозможен. В Краснокаменске много свободных шконок», - пишет нам Ира. Опять же на +79859704545.

Т. ОЛЕВСКИЙ – В последнее время у нас вообще, когда речь идёт о людях такого среднего звена, принимающих решения, как-то заметно активно отмеченных в какой-то деятельности, направленной на изменения в сторону уменьшения коррупции в нашей стране, сложно говорю, да, почему-то всё время всплывают разговоры о следственном комитете и Краснокаменске. Какая-то странная тенденция. Что, все боятся, что их посадят прям? Совсем всё так плохо стало, да? Наверно, да.

В. РОМЕНСКИЙ – Тимур, давай перейдём всё-таки к другим фактам жизни Игоря Федюкина. Например, он также известен многим журналистам достаточно близко. Они с ним общаются и, в общем, в хороших очень отношениях. Дело в том, что Игорь Федюкин за свою жизнь поработал, кстати, в очень многих СМИ. Например, он писал для «Ведомостей» колонку. Он также, я так понимаю…

Т. ОЛЕВСКИЙ – В «Коммерсантъ. Власть» он публиковался не раз, читал сегодня как раз его колонки, которые большие довольно статьи, исследования политической ситуации России, например, в конце второго президентства Путина, довольно интересные, серьёзные…

В. РОМЕНСКИЙ – Для, опять же, forbes.russia.ru он писал.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Он писал, будучи, по-моему, даже замминистра.

В. РОМЕНСКИЙ – Ты знаешь, я сегодня позвонил бывшему главному редактору «Коммерсанта» Васильеву и спросил – вот, может быть, Игоря Федюкина, который у вас должен был работать. Но я смотрел, правда, как раз Васильев приходил-уходил, и Федюкин чисто теоретически на этот период не выпадал, когда Васильев был главным редактором. И он сказал – вы знаете, я его только уволил. Я когда вернулся в Коммерсантъ, я первым делом закрыл колонку, которая называлась «Мнения и комментарии». Именно эту колонку вёл наш сегодняшний герой, а на работу позвал его Кирилл Рогов, политический обозреватель, в прошлом, соответственно, заместитель главного редактора газеты «Коммерсантъ». Он как раз рассказывал о том, чем Игорь Федюкин занимался в газете и почему же всё-таки он ушёл в отставку.

Ю. ВАСИЛЬЕВ – Игорь очень яркий, способный человек. Я его знал много лет. Он учился в Америке, потом приехал в Россию и в какой-то момент я создавал такую полосу «Мнения и комментарии» в газете «Коммерсантъ», я его пригласил его тоже работать над этой полосой. Он очень широко такой мыслящий человек, системный, очень современный. И поэтому это была очень интересная работа, это была хорошая полоса. Мне кажется, что эта работа дала ему много, потому что это такая аналитическая в сущности работа позволила выйти на такой неопределённый кругозор и стать экспертом в современной российской экономике и политике, сформировать такой экспертный взгляд на неё, одним из ярких проявлений нашего успеха было то, что когда полоса эта закончилась, то Игоря сразу пригласило руководство Российской экономической школы работать у них.

Когда Игорь собирался… замминистра, мы с ним разговаривали, я отчасти выражал свой скепсис, то есть не отговаривал, но говорил, что будет очень трудно, и думаю, что цели какие-то благородны не будут достигнуты в рамках той политической системы, которая сформировалась к этому моменту в России. Ну а дальнейшее вы знаете.

Я уверен, что эта отставка вынужденная, и попросили его уйти по политическим мотивам, это связано, понятное дело, с общей ситуацией, которая сложила сейчас вокруг правительства и в правительстве. По сути дела, это такая политическая чистка. Несомненно, сыграла роль его попытка по очистке российской науки от плагиата. Как известно, плагиат у нас наблюдается в диссертациях большинства политического руководства, включая президента Путина, о том, что… есть плагиат, были специальные статьи в зарубежных журналах.

У нас партия плагиата победила партию науки на данном этапе в России.

В. РОМЕНСКИЙ – Это было мнение Кирилла Рогова, политического обозревателя, политолога, который в своё время принимал Игоря Федюкина на работу в издательский дом «Коммерсантъ». Смотри, какой интересный момент. Партия плагиата победила партию…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Получается, что все люди, с которыми нам удалось поговорить, считают, что Игорь Федюкин, если и пострадал из-за чего-то, если можно говорить, что он пострадал из-за своей работы, то пострадал он не из-за того что пытался… и не кому-то не понравилось, как он наладил общение научного сообщества с министерством, и не по этой линии давление было, а давление было исключительно, простите, банды каких-то чиновников, которые боялись за свои дипломы или защищали интересы людей, которые крышуют этот странный бизнес.

В. РОМЕНСКИЙ – Ты слышал, чем закончил Кирилл Рогов? По его словам, даже западная пресса писала о том, что, соответственно, диплом Владимира Владимировича Путина, гаранта Конституции, является липовым.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но никакого отношения вот эта комиссия к этим исследованиям не имела.

В. РОМЕНСКИЙ – Да, ты пойми просто, что если только допустить вот такое, то о чём вообще можно дальше разговаривать.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Я думаю, что если допустить вообще, то можно очень большое количество дипломов, защищённых так или иначе в Российской Федерации, людей, которые не занимают ответственные посты, тоже так или иначе признать липовыми или отчасти списанными. При этом смотри, что писал сам Федюкин. Он ведь как говорил? Он говорил, что защита диссертаций может проводиться по совокупности публикаций. Он говорил о том, что нужно изменить вообще аттестационную комиссию по сути, потому что она устарела и провоцирует людей на такой плагиат.

И что если бы, например, люди получали диссертации, как на Западе, по совокупности научных публикаций, цитируемых в ваковских журналах, в международных научных журналах и прочее, и даже говорилось о создании так называемой электронной аттестационной комиссии, которая по поручению президента появится в будущем году. Так вот, если просто это привести в прозрачное русло, то таких вопросов и не будет возникать. И сразу будет понятно, кто чего стоит.

Диссертация не будет превращаться в такую историю, где нужно будет обязательно заплатить, даже если ты честный парень. Просто обязательно заплатить, чтобы её сдать. Для многих это необходимо.

В. РОМЕНСКИЙ – Почему-то история очень похожа, знаешь, как получают автомобильные права. В общем-то, многие это делают сами. Но на дороге так много странных водителей, что ты просто… а когда ты узнаёшь, как эти самые странные водители могли получить свои права, ну, теперь тебе становится опасно и страшно за свою жизнь, потому что, в общем-то, непонятно.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Да, только единственное, что разница с диссертациями, видимо, в том, что эти люди не ездят и не используют свои научные знания. Просто научную школу убивают таким образом, просто за сорняками не прорастают те цветы, те ростки, которые должны прорастать. Мы-то говорим сейчас довольно примитивно. Понятно, что бывший сотрудник, директор по прикладным исследованиям Российской экономической школы Игорь Федюкин в этом разбирался лучше, Игорь Федюкин был с 2007 года был ведущим экспертом Центра экономических и финансовых исследований. И смотри, уже находясь в этой должности, он стал советником министра экономического развития. В коммюнике Российской экономической школы поздравление его с этим назначением подписал Сергей Гуриев, да, ректор РЭШки, который тогда очень радовался за него и называл его прекрасным специалистом. Он работал, он был советником у Эльвиры Набиуллиной. И надо сказать, что многие советники Эльвиры Набиуллиной, после того как она ушла и покинула этот пост министра экономического развития, так или иначе стали замами министров каждый в своей области. Игорь Федюкин, видимо, стал замом в той области, которой занимался у Набиуллиной, как раз занимался наукой.

В. РОМЕНСКИЙ – Несколько СМС-ок позволю зачитать себе +79859704545. «Кремль выдавливает профессионалов из властных структур. Гуриев, Федюкин тому примеры», - пишет нам Дмитрий Мезенцев.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ведь эта история могла не совпасть. Но она почему-то совпала. То есть мы не думаем, не утверждаем, что это как-то связано с атакой… знаете, как? Вокруг таких отставок всегда появляются тысячи конспирологических версий – а почему, а где кому он насолил на самом деле?

В. РОМЕНСКИЙ – Илья нам пишет, опять же, на +79859704545: «Все решения принимает администрация президента. И Федюкину посоветовали уйти по-хорошему. Даже шеф Федюкина Ливанов не отстоял», - ещё одна СМС-ка, которая к нам пришла.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну, надеемся, что у Игоря Игоревича будет ещё возможность найти себя там, где он захочет, специалист-то редкий.

В. РОМЕНСКИЙ – Конечно. Я надеюсь, что рано или поздно этот человек всё-таки вернётся во власть в каком-то виде. Знаешь, ещё один какой момент? Александр Каменский, декан факультета истории Высшей школы экономики, рассказал ведь одну интересную вещь. По его словам, это огромный бизнес. Ты представь, на всей территории России, ведь ты можешь защищаться где угодно, есть люди, которые готовы сделать, защитить, дать корочку и так далее, и тому подобное. Наш слушатель рассказывал о сумме в 60 000 рублей, да?

А если речь идёт о работе человека, который в дальнейшем собирается становиться депутатом. Неужели он заплатит меньше? А если это представить в масштабах страны, ну, вот вам пожалуйста. Это огромный теневой бизнес, но это криминал.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Да. Вопрос в том, как в среде этой массы всех этих странных, бог с ними, ну, хотят они платить и награждать себя дипломами, ну и пусть награждают и платят, это же мешает выделить тех людей, которые действительно корпели и развивали российскую науку в том числе, и их работы могут просто потеряться, им же приходится выбиваться непонятно каким-то образом.

В. РОМЕНСКИЙ – Ещё давай примем один телефонный звонок 3633659 телефон прямого эфира. Вы у нас на связи. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ – Здравствуйте.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Здрвствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Это из Петербурга Василий.

В. РОМЕНСКИЙ – Василий.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно сказать четверостишие в защиту Федюкина?

В. РОМЕНСКИЙ – Если только всё там цензурно.

СЛУШАТЕЛЬ – Приплыла всё та же галера, Всё тот же пошёл хоровод, Привёз с открытой сумою, С собой привёз…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Спасибо за ваш скромный вклад в эпиграммы.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо, но что-то не очень удалось. Ещё один принимаем звонок. Здравствуйте. 3633659. Да, вы в эфире. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте, меня зовут Александра, я из Москвы.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Да, Александра.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотела сказать…

В. РОМЕНСКИЙ – Правильно Федюкин сделал, что он ушёл в отставку, или надо было биться до конца?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что надо было биться до конца.

В. РОМЕНСКИЙ – А вы не думаете, что если бы он не ушёл, было бы только хуже, ну, сняли бы хорошего министра вслед за ним, сказали – ты не можешь со своими разобраться, они у тебя скандалят.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Неважно, хорошего или плохого, это можно спорить. Министр, у которого есть определённая программа действий, очень актуальная, казалось бы, сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ – Я не думаю, что дошло бы дело до этого. Мне просто кажется, если бы он бился до конца, это могло бы всколыхнуть многих людей, которые в своей жизни сталкиваются с плагиатом, в смысле в научной деятельности.

В. РОМЕНСКИЙ – А вы сталкиваетесь по долгу службы?

СЛУШАТЕЛЬ – Как раз когда я училась в университете. Я закончила факультет вычислительной математики и кибернетики. И взять, как сдаётся госэкзамен. Все вопросы распределяются заранее. И все знают номер своего билета. Это покрывается учебной частью, деканатом, и я, например, не согласилась на это, но после чего мне, конечно, не было никаких санкций, просто люди из учебной части подошли, сказали – Саш, как же так, всё-таки это нехорошо, ты же понимаешь, что это так налажено.

Так что, понимаете, от этого, вообще говоря, образование просто обесценивается. Таким же образом у нас сдаются экзамены, потому что людям ставят оценки ни за что, они не готовятся. У меня в группе, на мой взгляд, большинство людей получили… У нас знаете, так странно. То есть люди, которые получали в текущей учёбе тройки, они почти все за дипломы получили «5». Потому что вопросов, например, на защите диплома просто в принципе не задают… То есть ты рассказываешь – уходишь. И вообще говоря, здесь действительно очень сложно выделить, кто же занимался дипломом, а кто не занимался.

Главная проблема в том, что в этом абсолютно не заинтересованы преподаватели. Они с этой системой смирились. Мой научный руководитель закончил мехмат. И когда я ему сказала – как же так, как же можно так сдавать госэкзамен, а он закончил его в 1995 году. Он сказал – так у нас так же было. Понимаете?

В. РОМЕНСКИЙ – То есть это система, к которой уже все привыкли.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Спасибо.

В. РОМЕНСКИЙ – Не знаю. Есть определённая разница, мне так кажется, между, правда, тем, что ты списываешь в школе и той научной работой, которую ты уже потом ведёшь.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Знаешь, что самое удивительное? Что из тех, кто нам звонит, никто не выдвигает такие, знаешь, макрополитические версии, например, сильное или слабое правительство Дмитрия Медведева, связано ли это с какой-то войной или не войной элит. Вот, никаких таких версий у людей даже не возникает в связи с отставкой Игоря Федюкина, хотя тут можно было такое поле вообще для творчества. Ну правда. Вот, на этой неделе тем более столько есть поводов. Но настолько кажется всем очевидно.

В. РОМЕНСКИЙ – Ну, Гуриева же вспоминают, и все связывают эти вещи, понимаешь? И сейчас Гуриева вызывали на допрос.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Что бы не было на самом деле, все уверены, что в этой отставке замешана коррупция, коррупция победила человека, который, между прочим, находился в президентском резерве кадровом, человека, который ратовал за обучение молодых чиновников за рубежом и объяснял, что это необходимо, который говорил, что люди готовы возвращаться, получив образование за рубежом, если им надо платить деньги, чтоб они туда уезжали.

В. РОМЕНСКИЙ – Чуть ли не, понимаешь, получается, Федюкин рассуждал, как декабрист. Если посмотреть, что там происходит за бугром, как там могут быть правильно выстроены некоторые процессы, то это можно переносить сюда.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Просто понимаешь, какая история? Выходит, что какой-то призрак условного генерала Маркина такого абстрактного – он над всей этой историей веет, и всё сводится к тому, что это может просто плохо закончиться, нельзя рисковать, всё может закончиться следственным комитетом.

В. РОМЕНСКИЙ – Давай ещё примем один звонок. 3633659. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Анатолий, Подмосковье. Я сам защитился в 1986 году, кандидат наук. И я помню, как мы защищали диссертации. В основном на 99 это была серьёзная нормальная работа. Конечно, могли помогать товарищи, друзья. Но перед защитой я давал свой автореферат. Не дай Бог в нём были какие-нибудь, ну, я уж не говорю списанные моменты. Это был бы просто позор.

А то, что творится сейчас…

В. РОМЕНСКИЙ – А вы знаете, что творится сейчас? Потому что, знаете, я с людьми, которые…

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно. Фейковая страна, фейковая. Всё обман. Всё это идёт… мы скоро погибнем.

В. РОМЕНСКИЙ – Анатолий, давайте оптимистичнее. Объясните мне, человеку, может быть, недалёкому. Зачем депутатам-то и другим чиновникам эти степени? Они что, без них не могут чиновниками быть?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, это какое-то сверхчувство…

В. РОМЕНСКИЙ – Это ещё один орден на грудь?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, это болезнь. И в нашей технической среде есть, конечно, люди, которые, защитив кандидатскую, обязательно хотят докторскую. Причём, на кандидатской – да, ума хватает. И это, в общем… что такое кандидатская? Это оценка твоего руководителя, доктора, и ты, естественно, что-то работаешь. А доктор наук – это тот, кто сделал свой прорыв, своё что-то новое. Естественно…

В. РОМЕНСКИЙ – Ходить таким гоголем и считать, что у меня здесь награда за то, что я сделал прорыв в науке.

СЛУШАТЕЛЬ – Это не награда, это оценка коллег, причём, коллег, которые когда-то были выше тебя. Ты ещё кандидат, а они уже доктора. Но в то же время что такое степень? Это именно вклад в науку. И не дай Бог было в наши времена, да и чуть-чуть позже, вы знаете, перед защитой диссертации обязательно рассылается автореферат, порядка 100 адресов, и обязательно идут отзывы. И не дай Бог тебя уличили в том, что ты что-либо списывал. Это просто позор. Это был бы позор.

Но сейчас же у нас, как говорила моя мама, страна без стыда и совести. Вот и всё.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо вам.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Просто это удивительно, я вспоминаю Леха Валенсу, лидера «Солидарности», не мешало отсутствие всех кандидатских степеней, чтобы заниматься политикой и сделать то, что он сделал Польше. Они с Сахаровым всё время себя равняют или что?

Что обидно, что бывают скандалы и скандалы. Знаешь, бывают скандалы такие, когда вся страна говорит, что этот человек – нехороший человек. Он нечестно что-то сделал, у него неправильная диссертация. Какая была громкая история, вот, был Андриан Андрианов, да, по-моему, бывший директор Школы имени Колмогорова, когда все в блогах писали – ну это не его диссертация, списано всё. С большим трудом человек, долго сопротивляясь, покинул этот пост, и утверждает, что это не так. Была проведена комиссия. Министерство, кстати, ещё не сделало заключения по поводу его диссертации. Ушёл с трудом.

В скандале с условным дипломом Федюкина не было народного консенсуса, что он его нечестно получил. Но там абсолютно было понятно, что вообще не в этом дело. Ну, вот, не в этом дело. И однако же другие на волнах громкого скандала прекрасно себя чувствуют на своих местах, а этот человек не смог… не знаю, почему. Может быть, очень порядочный, а. может быть, ему действительно сказали что-то такое, что ему пришлось уйти.

В. РОМЕНСКИЙ – Давай послушаем тогда сейчас уже в заключение программы доктора биологических наук профессора Михаила Гельфанда, который с Федюкиным также знаком был в этой самой комиссии.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Вообще-то он академик РАН, ещё бы он был не знаком.

В. РОМЕНСКИЙ – И одним словом, он также видит определённые политические причины в отставке этого заместителя министра.

М. ГЕЛЬФАНД – Мы познакомились несколько лет назад. По-моему, Игорь отвечал за научную часть стратегии «2020», был такой замечательный документ, который, по-видимому, теперь глубоко и надёжно похоронен. И он приходил ко мне, обсуждал какие-то вещи, которые собирался написать. Просто человек, который занимается естественными науками и интересуется научной политикой. А вплотную мы общались после того, как он стал заместителем министра, и он довольно активно начал налаживать связи с научным сообществом, собирал всякие совещания – не совещания, но было довольно много всяких обсуждений, не только со мной, а с большим количеством людей. И, собственно, эта деятельность продолжалась, да, вот, создание совета по науке, каких-то советов по отдельным наукам, это, в общем, в значительной степени, по-видимому, была его работа.

По-моему, он очень достойный человек, который приложил массу усилий к тому, чтобы работать на своей этой не самой замечательной должности. Он себя проявил, в общем, так, как должен себя вести достойный человек, по-видимому, приличный учёный, попавший во власть, попытавшийся там сделать что-то хорошее. Собственно, мотивы его отставки в этом смысле образцовые.

Эта отставка свидетельствует, как мне кажется, вот о чём. Что влиятельные люди, знающие, что они защитили фальшивые диссертации, пугались того, что создание нормальной системы аттестаций, создание нормальной системы апелляций придёт к тому, что про них будут не просто писать в блогах и газетах, а что есть реальная опасность потерять свои липовые дипломы.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Тоже у меня родилась идея голосования. Мы очень умозрительно, и относитесь в этом смысле к Игорю Федюкину как символу даже, а не как к конкретному человеку. Как вы считаете, в ближайшее время, в ближайшем обозримом будущем, очень надалеком, Игорь Игоревич Федюкин может вернуться во властные структуры? Технически, физически и политически может он… вернётся ли он?

Если вы считаете, что вернётся – 66006664. Если вы считаете, что нет, Игорь Федюкин не вернётся в политические структуры – ваш номер 6600665. Но не забывайте, на какой должности он был, и мы как будто бы помним, что люди, которые работают на таких должностях, куда попало не пропадают. Поэтому запускаем голосование, сейчас повторю ещё раз вопрос.

Поэтому голосуйте ответственно. 6600664 – по вашему мнению, Игорь Федюкин или условный Игорь Федюкин, человек, похожий на Игоря Федюкина, может вернуться в ближайшее время во властные структуры, занять высокий значимый пост, и 6600665 – нет, такой человек занять значимый пост не может сейчас в России. Всё, голосуем.

В. РОМЕНСКИЙ – На самом деле с Игорем Федюкиным, вот, мне действительно обидно только одно. Что сегодня он отказался выходить к нам в эфир. И мне на самом деле… я его понимаю отчасти. Потому что когда…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Не уверен. Я думаю, что мы его не понимаем, мы не знаем всех выходящих и входящих, что называется, в этом уравнении.

В. РОМЕНСКИЙ – Да. С этим я не могу не согласиться, но тем не менее. Ты представь то, что ты работал, работал и ты действительно шёл к определённому успеху.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Главное, что у тебя была идея.

В. РОМЕНСКИЙ – Тебе нет 40, а ты уже являешься заместителем министра.

Т. ОЛЕВСКИЙ – И у тебя есть ощущение, что ты сможешь реализовать свою идею.

В. РОМЕНСКИЙ – При этом ты делаешь хорошее, правильное, доброе дело. И сам в этом уверен. И более того, у тебя даже что-то получается.

Т. ОЛЕВСКИЙ – И есть какая-то поддержка как будто бы, да?

В. РОМЕНСКИЙ – Причём, профессионального сообщества, то есть тех самых учёных.

Но тут ты сталкиваешься с тем, что в какой-то момент вся вот эта машина, которая куда-то катится, она начинается перемалывать твои кости. Или она ставит под вопрос…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Или, чтобы она не перемолола, надо отойти в сторону. Обидно, да, наверное, обидно. Я остановлю голосование, уже довольно много людей проголосовало. И вот, что я вам хочу сказать. 27% позвонивших нам, по-прежнему, всё, как в начале передачи, считают, что Игорь Федюкин может вернуться и занять значащий пост в кабинетах российской власти, и 73% считают, что в ближайшее время Игорю Федюкину не светит ничего в структурах российской власти.

В. РОМЕНСКИЙ – Меня радует, с другой стороны, тоже одно – что сама кампания по информированию общества о том, что вот у этого списанный диплом, у этого списанный диплом…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Она не остановится.

В. РОМЕНСКИЙ – Она не остановится. Потому что запустили её изначально блогеры.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Научное сообщество. И скорее всего, они не остановятся, а уж как будет реагировать на это та же самая власть – это только…

В. РОМЕНСКИЙ – Власть не сможет вечно закрывать на это глаза.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Одного Федюкина на всех не хватит. Всем надо, видимо, этим заниматься. Всё, закончили передачу «Они». Через неделю встретимся. Владимир Роменский.

В. РОМЕНСКИЙ – Тимур Олевский. Всего доброго.

Т. ОЛЕВСКИЙ – До свидания.