Борис Титов, уполномоченный при президенте РФ по защите прав предпринимателей - Борис Титов - Они - 2013-05-18
Т. ОЛЕВСКИЙ: 22 часа 15 минут. В эфире Владимир Роменский и Тимур Олевский.
В. РОМЕНСКИЙ: И программа « Они». Самая обнадеживающая или, может быть, самая безнадежная программа на волнах радиостанции « Эхо Москвы». Сегодня героем нашей программы будет Борис Титов, уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей. Я напомню вам наши координаты для связи. СМС +7-985-970-45-45. В ближайшее время будем зачитывать ваши мнения о Борисе Титове. Насколько это важная персона для российской политики и для российской экономики. А также для обычных бизнесменов, многие из которых сидят в тюрьме. Дело в том, что мы Бориса Титова выбрали не просто так героем нашей программы. Он внес и собирается внести в Госдуму проект закона об амнистии для бизнесменов. Т.е. тех людей, которые сидят по экономическим статьям. Он предлагает, чтобы под эту амнистию попали больше 110 тысяч человек. Реально выйдут из них на свободу порядка 13 тысяч, тоже, по-моему, больше.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Если выйдут. Это все еще под большим вопросом, Володь. Кстати, что еще удивительно, что вот это свое предложение про амнистию Борис Титов выдвинул прямо в тот самый день, это было первое предложение омбудсмена, в тот самый день, когда В. Путин, президент России, подписал закон «Об уполномоченном по правам предпринимателей» где расписал, чем он имеет право заниматься. В этом законе все это расписано, какие у него полномочия есть. Сам Борис Титов, потому что он сам рассказывал об этой амнистии, считает, что она своевременная и всячески, мне кажется, преисполнена оптимизмом по поводу того, как это все будет происходить.
В. РОМЕНСКИЙ: При этом он признает, что «амнистия осужденных предпринимателей в стране понравится далеко не всем», однако «без нее сегодня нет возможности перевернуть страницу истории, написанную в лихие 90-е».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай послушаем, что говорит сам Борис Титов. Сейчас мы и услышим, как он за все это ответил 8-го числа:
- Тема назрела. Если мы сегодня объявим амнистию, то, мы уверены, будет закрыта старая страница, новая жизнь будет уже совершенно иной. Мы уверены, что амнистией мы закроем весь негатив в прошлом, и у нас будет хорошая основа для абсолютно нового развития бизнеса в стране. В целом, конечно, обсуждение будет проходить непросто. Бизнес у нас в стране многие не любят, депутаты, прежде всего, ориентируются на мнение своих избирателей. Поэтому для них это очень важный момент. Конечно, у многих из них, особенно у левых партий, будет желание не пропустить это решение.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как говорится, опаньки. Если амнистия не случится, то по вине левых партий в Госдуме.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, в этой амнистии есть много непонятных моментов. Несмотря на то, что представители трех партий: « Единой России», « Справедливой России» и « ЛДПР» сказали, что они могут поддержать этот документ, но для этого нужно его сначала увидеть, то коммунисты, понятное дело, резко против. Они не считают нужным освобождать каких-то там олигархов, посаженных за мошенничество. Но мы знаем, что экономические статьи в наших реалиях часто используются именно для того, чтобы отнять бизнес. Приходят с какими-то проверками…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто заказывают бизнесменов нередко. Или конкуренты, или иногда люди…
В. РОМЕНКИЙ: В общем, экономическая статья - это способ для того, чтобы отобрать бизнес.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это да. По крайней мере, до последнего времени она активно применялась. И в этой амнистии, которую предлагает Борис Титов, есть еще очень много непонятного. Может быть, это будет разъяснено, когда акт амнистии все прочитают, его еще нет, он в Думу не попал.
В. РОМЕНСКИЙ: Но вот-вот. Они собираются как раз ко Дню предпринимателя это приурочить, если я не ошибаюсь.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А нет, Володь. Это штрих к портрету Б. Ю. Титова. Дело в том, что он обещал, по крайне мере, проговорился 8-го числа, что этот документ будет внесен в Госдуму уже на этой неделе. Потом, спустя небольшое время, как я припоминаю, но мне так кажется, он отказался от этой идеи, сказал, что нет, сейчас вносить не будем, а сперва покажем В. Путину на встрече с предпринимателями, которая случится 23 мая.
В. РОМЕНСКИЙ: И к 26-му, как ко Дню предпринимателя, он хотел приурочить внесение этого проекта уже в Госдуму.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Если 23го ничего не произойдет.
В. РОМЕНСКИЙ: Если 23- го ничего не произойдет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как говорят, в кулуарах так говорят, если папа разрешит, по-моему, так это звучит?
В. РОМЕНСКИЙ: Давай мы тогда сейчас проголосуем. Вопрос очень простой, но мы сейчас вас с Тимуром будем путать. По вашему мнению, амнистия для бизнесменов, тех, кто сидит по экономическим статьям, сможет изменить экономический климат в стране?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Заметь, мы говорим именно об экономическом климате в стране. Об инвестициях, о бизнесе, о развитии рабочих мест, налогов и пр. и пр.
В. РОМЕНСКИЙ: Если вы считаете, что ситуация изменится и в лучшую сторону, то ваш телефон: 660-06-64. Если вы считаете, такая амнистия не изменит экономического климата в стране, то ваш телефон: 660-06-65.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что очень легко примерить на себя этот вопрос, если представить. Если амнистия произойдет, люди будут на свободе, и вы увидите, что государство как бы исправило свои ошибки, вы сами начнете бизнесом заниматься. Те, кто собирался, но не стал, или не станете этим заниматься. Почему я так вопрос обостряю, потому что, на мой взгляд, это ни к чему не приведет, потому что уже и поздно, и никакого доверия, пока не будет коренным образом изменена система, в том числе и отношение правоохранительных органов с бизнесменами, ничего не произойдет.
В. РОМЕНСКИЙ: Сам Титов уверен, что экономический климат изменится. По его словам, амнистия станет «сигналом для энергичных людей», способных обеспечить «стабильную растущую экономику». Смотрите, как рассуждает Титов. Т.е. сейчас мы говорим, ребята, все что происходило, это в прошлом. Мы сейчас вас всех выпускаем. Может быть, даже кого-то за дело осужденного мы все равно отпустим.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что зачем вам, вы же не убивали никого. Там ведь логика какая: эти люди никого не убивали. Они никаких насилий над личностью не совершали. А есть люди, которые совершают чудовищные преступления. Этих людей, безопасных для общества, зачем там держать? Лучше бы они платили по кредитам, выплачивали долги. Работали и создавали, в конце концов, эти самые рабочие места. Но там есть один нюанс, мне кажется, что в эту амнистию можно поверить, согласись со мной или нет, Владимир Роменский, только в одном случае, если выйдут действительно все, включая самых одиозных.
В. РОМЕНСКИЙ: Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. Это те люди, которые сидят по делу «ЮКОСА». Причем по первому и по второму делу они сидят. Их коснется ли эта амнистия? Это большой вопрос.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы понимаем, что есть много известных бизнесменов, которые сидят в тюрьме. Например, Алексей Козлов, муж Ольги Романовой. Но он-то, может, и выйдет, а может, и нет. Там есть один нюанс в этой амнистии.
В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, Тимур. Может быть, эта амнистия не коснется Ходорковского и Лебедева
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как тогда можно говорить об изменении экономического климата. Все-таки, все решает один человек, не амнистия.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Все, может быть, решает один человек. Но ты как бы говоришь, но мы с этим человеком будем работать, мы климат будем менять. Может быть, Ходорковского и Лебедева посадил он, этот один человек, но ведь всех остальных, 110 тысяч, не он же пересажал. Это такая история была. Это такая ситуация в стране, что именно так делаются дела.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда-то РСПП, российский союз предпринимателей и промышленников, на мой взгляд, субъективный, мое оценочное мнение, они сдали Ходорковского и Лебедева, и сами потом вкусили в полной мере то, что случилось. Я к тому, что если будет торг стоять такой: мы отпустим 12 тысяч человек, но оставим этих двух, что сделает общество с этим? Согласится? Скажет, пусть они сидят, но 12 тысяч человек выйдет?
В. РОМЕНСКИЙ: Они сейчас сидят, и общество с этим согласно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не все общество с этим согласно. Есть один момент в этом законе, который Ю. Титов не может не понимать, но мы не видели акта, об этом никто не говорит. Ведь что значит выпустить предпринимателя? Понятие «предпринимательство» в уголовном кодексе появилось только в декабре 2012 года. А статьи по экономическим преступлениям появились куда раньше. И если не будет в этом акте подробно и понятно расписано, что такое предприниматель, чтобы выпустить всех тех людей, которые должны выйти на свободу, то может так получиться, что решать это будут на уровне руководителей колоний. Тогда будет просто торговля. Заплатите деньги – мы вас отпустим.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, но это домыслы. Мы сейчас говорим об идее. Давай мы будем рассуждать именно так, хотя надо в дальнейшем будет разбираться и понимать, как эта система будет работать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы спросим у Бориса Титова, о котором мы сегодня рассказываем. Хоть мы далеко от него ушли, но мы с ним про амнистию поговорим. Я предлагаю про этого человека, который должен теперь по закону, которые подписал В. Путин, защищать права предпринимателей, попробуем понять, сможет ли он справиться с этой непростой задачей.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы также будем принимать звонки. +7(495)-363-36-59. Можете писать СМС на +7-985-970-45-45 и на Twitter-аккаунт @vyzvon. Мы все увидим и все прочитаем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Даже его друзья, друзья Б. Титова, высказывают опасения, что ему будет очень трудно заниматься тем, за что он взялся. Давай послушаем М. Борщевского, кто не просто представитель президента в высших судах РФ, но и один из соавторов той амнистии, про которую мы сейчас говорим:
Мы с Борисом, на самом деле, закончили одну и ту же школу с разницей в 4 года. Соответственно, моя классная руководительница потом их класс выпускала. Поэтому мы почти родственники. Поэтому, конечно, мое отношение к Борису носит очень субъективный характер. Он мне нравится. Мы много лет приятельствуем. Последние годы, можно сказать, что дружим. Применительно к этой должности, которую сегодня занимает Боря, ему будет трудно, потому что он человек слишком порядочный, как это не парадоксально звучит. Он человек мягкий. Мне кажется, что на этой должности человеку интеллигентному, в силу этого мягкому, будет довольно трудно. Но это компенсируется тем, что Борис сам всю жизнь работал в бизнесе. Принимал самое активное участие в создании РСПП, « Деловой России». Потом руководил « Деловой Россией». Т.е. человек абсолютно в материале. Насколько сегодня в нашей политике можно оставаться интеллигентом. Посмотрим, покажет время. Тем более что он окажется между молотом и наковальней, потому что народное отношение к предпринимателям доминирующее, к сожалению, что все предприниматели жулики и воры. На самом деле, народ просто не понимает, что если не будет предпринимателей, не будет пополнения бюджета. Так и будем сидеть только на нефтяной игле. Если не будет предпринимателей, не будет рабочих мест. Не будет рабочих мест, большая часть населения останется без денег. Мне кажется, что основная задача – постараться повлиять на изменение общественного мнения по отношению к предпринимателям. И это у него должно получиться. До тех пор, пока эта должность является тем инструментом, который президент считает эффективным, до тех пор у Бориса есть очень хорошие возможности. Мне известно, что президент к Борису относится с большой симпатией. Это немало важно для того, чтобы Борис сумел реализовать свои планы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Михаил Борщевский, который учился с нашим героем в одной школе. Мы сейчас поговорим про школьные годы Б. Титова. А вот СМС. Пишет Игорь из Питера: « Когда у людей отжимали бизнес, прикручивали такие дикие статьи, уже никто не хочет в эту петлю назад».
В. РОМЕНСКИЙ: Еще одна СМС на +7-985-970-45-45. Мария: « У тех, у кого отобрали бизнес, тех не выпустят. Выпустят тех, кто отдаст свой бизнес. Что изменится?». Позволь еще одно сообщение: « Амнистированные будут бежать от бизнеса, как от огня. Они не дураки, чтобы опять рисковать»,- пишет нам Таня.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Тогда я прочитаю еще одну СМС от Дмитрия Мезенцева: « У меня нет доверия к Борису Титову, который зависим от Кремля». Между прочим, по-моему, нет омбудсменов, которые от Кремля не зависят.
В. РОМЕНСКИЙ: Только что М. Борщевский говорил одну интересную вещь, что Титов попадает между молотом и наковальней. Т.е. народ не очень любит этих толстых котов-бизнесменов. Действительно, сам Борис Титов – любитель опуститься на дно с аквалангом, поиграть в сквош. Посмотрите, что это за игра, поплавать на яхте. Он любит ходить под парусом. И Сергей из Саратова нам пишет: « Нет экономических преступников. Есть воры, мошенники, взяточники». Сейчас подведем итоги голосования: 30% считают, что экономическая амнистия может повлиять на климат в стране. Если бизнесменов выпустят, то бизнес вздохнет свободно. И 70% считают, что амнистия ситуации реально не изменит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: 30% оптимистов – это довольно высокий результат, я думал, что он будет меньше. Между тем, Б. Титов, который был одношкольником Борщевского, он, хоть и родился в коммунальной квартире, но все-таки в семье отца, который занимался внешней торговлей. Его отец считал, что он сам занимается внешнеэкономической торговлей, и ему стоит идти в Академию внешней торговли. Именно на этом поприще делать свою биографию.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, но папа был прав, потому что Б. Титов занимался торговлей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Говорят, что он мягкий человек. Он понимал, кто его папа. Он понимал, что ему придется поступать в институт, а год был 78, когда он поступал. И он был секретарем комсомольской организации. Причем правильный в этом смысле совершенно человек. Но был такой у него случай. Когда он устроил забастовку в учебно-производственном комбинате. Ты знаешь, что такой УПК. Приезжали там раз в неделю, уезжали куда-то, где учили профессиям. И за это ставили оценку в аттестате. В этом УПК, где Б. Титов учился на печатника высокой печати, им не заплатили в конце года 10 рублей, не захотели отдавать.
В.РОМЕНСКИЙ: 10 рублей – это были совсем другие деньги, нежели сейчас.
Т. ОЛЕВСКИЙ: 10 рублей – для школьника это хорошие деньги были. Деньги были, может быть, дело и не в деньгах. Может быть, для него это не было значимо.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще же и принцип.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так вот, он выпустил листовку, на которой написал, что печатники – это передовой отряд рабочего класса, и он объявляет забастовку против того, что им не выплачивают 10 рублей. Ситуация раскрутилась так, что дошла до гор. рано. Если бы та самая классная руководительница его и Борщевского не вступилась за него, и не удалось бы это дело как-то замять, то никакого МГИМО не было. Он пошел поступать в МГИМО в 78-м году. Так получилось, что для девочек конкурс был 25. Т.е. все должно было быть на пятерки. А для мальчика полтора человека на место. Меньше, чем в МИСИ. Поступил, чудесным образом попал не на какие-то загадочные языки, а на испанский язык, который специально не выбирал, но очень благодарен этому. Кстати, это помогло в его карьере.
В. РОМЕНСКИЙ Он, по-моему, обучаясь в институте, работал переводчиком(НРЗБЧ)
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это еще мало. У него еще кличка была в институте – оппортунист. И никаким он не был таким уж прямо мягким человеком. Он был интеллигентным человеком. Но что мне приятно? Когда я спросил у Б. Титова, до того, как началась передача, спросил, как вы попали работать в эту фирму.
В. РОМЕНСКИЙ: «Союзнефтеэкспорт». Сразу после окончания института он пошел туда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, что он сказал? - По блату попал. Родители дружили с гендиректором. Гендиректор этой фирмы был хорошим товарищем отца. Это очень важно. Он не придумывает.
В. РОМЕНСКИЙ: В тот же год, как он приходит в компанию «Союзнефтеэкспорт», он уже в этом году становится начальником департамента химии совместного советско-голландского предприятия «Urals».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Где и познакомился с Геннадием Тимченко, как потом выяснилось, другом В. Путина, который после стал крупным нефтетрейдером. Надо сказать, что в «Urals» он с ним познакомился. Когда он ушел через два года, больше он с ним никогда не работал. Встречались на «ивентах», что называется. Бизнесом он занимался другим, куда более, как мне кажется, рискованным и сложным. Я о том тебе хочу сказать, обращу внимание на то, когда он честно признается, как все это происходило. А в Советском Союзе так и происходило, были разные социальные лифты. Блат был тоже лифтом. Мог бы придумать сейчас какую-нибудь легендарную историю про то, как он, удивительный мальчик. Можно было придумать тысячу историй. Он рассказывает, как есть. Мне кажется, что это штрих к портрету Б. Титова. Он не боится об этом говорить. Он начал заниматься нефтехимией. И фирма, в которой он работал дальше, которая называлась «SVL Group», она до того называлась «Solvalub». Одна из компаний, там Борис Титов занимался маслами, нефтехимией. Они строили предприятия. Они строили инфраструктуру, они платили деньги вперед стране, где, в общем, денег не было.
В. РОМЕНСКИЙ: Не надо забывать, что в компанию «SVL Group» Титов пришел в 91-ом году. И до сих пор он имеет к ней непосредственное отношение. Это такое его детище, которое, как он сам рассказывает, они собрались с несколькими товарищами и организовали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Эта компания занималась, например, производством триплированных тканей на поролоновой основе для автомобильных сидений на завод Ford. Т.е. у него были хорошие контракты, но и производство было неплохое.
В. РОМЕНСКИЙ: Чтобы вы понимали. По словам самого Титова, до дефолта 1998 года консолидированный объём продаж группы «Solvalub» составлял 700—800 миллионов долларов, а к началу 2000-х он вырос до 1,5 миллиардов долларов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. они пережили прекрасно дефолт, все преодолели и выжили. Другой вопрос, что уж если и говорить, я слышал такое мнение, что Б. Титов так себе предприниматель, а разбирается ли он в бизнесе настолько, чтобы защищать права бизнесменов. Очевидно, что да, разбирается.
В. РОМЕНСКИЙ: Этот человек, давай скажем прямо, получается с тридцатилетним стажем. Это на меня производит определенное впечатление.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть еще один момент, согласись, это тоже забавно, что, занимаясь политикой, очень тихо обходя острые углы, может быть, за это собрал огромное количество критики, потому что он обходил эти острые углы, его компания никогда не попадала под какие-то атаки власти, на первый взгляд. Что значит? Что он был близким приятелем и неконфликтным человеком?
В. РОМЕНСКИЙ: То, что Б. Титов работает в связке с Кремлем, говорили многие люди, с которыми я сегодня его персону обсуждал. Например, товарищ Гозман, с которым они вместе позже строили партию. Гозман говорит, что это явно кремлевский человек. И даже амнистия, никакая газета не написала бы о том, что он собирается. Никто бы про это не рассказал. И сам бы Борис Титов сидел тихонечко и помалкивал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай послушаем Леонида Гозмана. А потом я тебе еще одну историю припомню.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, еще один момент. Леонид Гозман говорит о том, что Титов – он прокремлевский человек. Уж кто там, в Кремле, смотрел на проект этой амнистии, кто это придумал? «Может быть, и сам Титов?» - говорит Гозман. Но то, что это о ней в публике мы все заговорили, о ней все узнали, без Кремля и без согласования, и без кивка из Кремля этого бы не было. Вспомни, ведь несколько лет назад, будучи назначенным на должность уполномоченного при президенте по правам предпринимателей, Титов дал интервью Bloomberg, по-моему. В интервью он сказал, что собираемся делать амнистию для бизнесменов, может быть, даже Ходорковского с Лебедевым выпустим, потом об этом начала активно говорить российская пресса, потому что он об этом сказал за бугром, там.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Получилась такая история, что он пропиарил эту тему для иностранцев. Они услышали о том, что отпускают Ходорковского. А потом, может быть, многие иностранцы не узнали, что здесь внутри началась дискуссия. И Титов начал отыгрывать назад, что нет, про Ходорковского надо еще экспертизы сделать. Экспертизы отдали. Он предложил Ходорковскому независимую экспертизу его уголовного дела провести. Точнее, Ходорковский предложил провести независимую экспертизу ему, и он ее отправил по большому кругу на разные согласования и проверки. В общем, эта тема так тогда завяла и засохла. Получился такой пиар-выпад на запад. И информация, какая она есть, жизнь, какая она есть, для внутреннего потребления.
В. РОМЕНСКИЙ: Меня больше всего поражает в Б.Титове список того, членом чего он является. Руководителем, членом общественного совета Министерства транспорта Российской Федерации. Таких записей, если бы их оставляли в Трудовой, его Трудовая выглядела бы как этот сборник « Желтые страницы».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Из всех постов, которые он занимал, самое интересное – это история со строительством правой партии.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Эта история 2008 года. Подробно о ней рассказывает Леонид Гозман, директор по гуманитарным проектам «Роснано». Он говорит о том, что в 2008 году, когда из « СПС» ушел Никита Белых. Кстати, Никита Белых сегодня был на радиостанции «Эхо Москвы», сказал, что не хочет говорить про нашего героя. Он не стал комментировать историю с Б. Титовым. Вот какой момент. Тогда создавалась партия « Правое дело». Она формировалась из трех таких кусков: был осколок « СПС», который уже отмирал, была « Демократическая партия России» и « Гражданская сила» М. Борщевского. « Демократическую партию России» возглавлял Андрей Богданов, такой очень странный человек. Когда-то он даже в президенты баллотировался. Известен тем, что масон, и обладает приятными длинными темными кудрями. Что говорит Л. Гозман? Он рассказывает, что к ним пришли из Кремля и сказали, что либо « СПС» вообще кирдык, либо вы туда входите. Входите на таких условиях: у вас 30%, как у нас, прямо на сегодняшнем голосовании, миноритарный пакет, как говорят предприниматели, по сути, вы ничего решить не можете.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Партия по сговору.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Вы ничего решить не можете, но у вас будет право своего голоса. Вы сможете свои идеи привносить, работать и т.д.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Лучше работайте так, а то не будете работать никак. Вам же хуже будет.
В. РОМЕНСКИЙ: На что Гозман сказал: « Мы согласны на такие условия, но только без Богданова и без Борщевского». После чего на место Богданова взяли Бовта, а на место Борщевского взяли как раз Бориса Титова.
Что говорит Гозман? Что именно из-за Бориса Титова партия « Правое дело» не смогла стать реальной политической силой. Леонид Гозман:
- Он, конечно, хорошо понимает, что такое бизнес. Он хорошо понимает проблемы, которые возникают у бизнеса. С другой стороны, я думаю, что власть не боялась того, что он выйдет за флажки, власть не боялась того, что он будет подниматься или как-то будировать те вопросы, которые власти не хотелось бы, чтобы будировались. Политика требует решительности. Нельзя быть в оппозиции, но при этом все время опасаться поссориться с властью. Это несовместимо. В конце концов, через год пребывания на этом посту, Борис Юрьевич сделал публичное заявление, что он слагает с себя эти полномочия. Правда, потом, по просьбе Кремля, он сказал, что нет. Он не совсем уходит. То ли приостанавливает, то ли еще что-то делает. Я точно не помню. ( НРЗБЧ)Было написано так, что нужно консенсусное решение трех сопредседателей, а у нас третьего не было. Титов, он ни в чем не участвовал, мы не могли получить консенсус, поэтому очень многие решения, которые я и второй сопредседатель - Георгий Бовт- хотели принять, мы не могли принять, они были нелегитимными. Это продолжалось до прихода Прохорова. Потом уже скандал с Прохоровым.
В. РОМЕНСКИЙ: Леонид Гозман, директор по гуманитарным проектам « Роснано» напоминает еще одну историю. « Правое дело» собиралось идти на Думские выборы в Москве. Т.е. в городской парламент. И тогда произошла история.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Против Лужкова, фактически.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Гозман говорит, что наша позиция должна быть, что мы против Лужкова. Мы должны показывать власти, куда ей нужно меняться. Мы должны задавать какие-то новые тренды. Мы не должны ей советовать. Мы должны идти ей наперекор. И своими решениями доказывать, что мы правы. И тогда Б. Титов сказал, что нет, мы не можем пойти против Лужкова. У нас партия для предпринимателей, а предприниматели с Лужковым. Поэтому мы никак не можем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что в его словах неверного, с точки зрения просто бизнес-прагматизма? Может быть, он прав?
В. РОМЕНСКИЙ: И с тобой согласен журналист и политолог Георгий Бовт, который был третьим сопредседателем партии « Правое дело». Он говорит, когда Титов не хочет противоречить Кремлю, его за это не стоит ругать и винить:
- Надо помнить, что Титов довольно крупный предприниматель. В данном случае это не вина его, не пункт обвинения в том, что он опасливо относится к открытому фрондированию власти и к столкновению с ней. Это родимое пятно всего нашего бизнеса, тем более крупного бизнеса. Те, кто уроков не понял, они сидят в Краснокаменске. Я бы Титова в этом не обвинял. Говорил бы о том, что да, есть у него такая черта. Что касается того, чтобы идти в штыковую атаку на власть, что той поры, что этой, учитывая Чуровские методы руководства избирательным процессом, такие штыковые атаки были обречены на поражение. Просто бы сняли с выборов и дело с концом. Никто бы даже не рявкнул. Если бы в знак протеста тысяч двести москвичей вышли на улицы Москвы, требуя зарегистрировать оную возмутившуюся партию, то это другое дело. Но рассчитывать на это не приходилось, поэтому это все был вопрос выбора политической тактики. Думаю, что позже Прохоров совершил эту ошибку. Он попер на танк с голыми руками, проявив политическую тактическую некомпетентность и безграмотность, тогда, как у него были все шансы пройти в Думу, а уже потом там начать кулаками махать. В этом плане еще неизвестно, кто в этом плане вел себя более грамотно: Титов или Прохоров.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот такое мнение высказывает Георгий Бовт. Можно понять нашего героя, он с бизнесом. А ведь правда это так. Если ты водишь дружбу с Кремлем, то ты можешь делать реальные дела.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, можно делать реальные дела, после этого, в результате, оказаться в тюрьме. В результате, мне кажется, бизнес российский должен был научиться, что если он не будет себя защищать перед властью, то по одному всех съедят, как в любом другом деле.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет. Тимур, ты не понимаешь, есть, к примеру, проблема. Есть Абрау- Дюрсо, место, где делают крутое вино. Борис Титов, его компания покупает Абрау- Дюрсо, вкладывает туда большие деньги. И это еще один ( НРЗБЧ)с Россией. Мы говорим, что мы возродили, мы молодцы. И мы действительно молодцы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Борис Титов дарит своим друзьям на Новый год и на дни рождения бутылки «Абрау- Дюрсо».
В. РОМЕНСКИЙ: Знаешь, какой бы хотел поставить вопрос перед нашей аудиторией, чтобы они почувствовали себя, как говорится в нашей заставке, в шкуре героя. А вы хотели бы вместе вести бизнес с Б. Титовым? Если да, ваш телефон: 660-06-64. Если нет, ваш телефон: 660-06-65. Я бы с удовольствием занимался бизнесом с Б. Титовым. Это звучит немного странно. Человек, который действительно круто поднимает целые отрасли, это о чем-то говорит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это может говорить о чем угодно. Но мне кажется, что в современной России это говорит о том, что он не занимает острых каких-то позиций и умеет договариваться.
В. РОМЕНСКИЙ: Умеет договариваться. Но эти договоры кому-то могут помогать. Я говорил об огромном послужном списке: членство, руководство и пр. пр. разными организациями Б. Титова, так вот он еще является председателем совета Союза виноградарей и виноделов России. Я сегодня побеседовал с Валерием Логиновым, бывшим президентом Союза виноградарей по вину. Сейчас он является президентом некоммерческого партнерства « Черноморские гаражные вина». Он говорит, что Титов для тех, кто занимается виноделием, делает очень много:
- Б. Титов очень яркий и талантливый человек. То, что он пришел в нашу отрасль, виноградарско-винодельческую отрасль, это очень хороший знак. Второй хороший знак – это то, что он стал одним из владельцев такого комплекса как «Абрау – Дюрсо». Это знаковый объект для российского виноделия. Он не только стал работать там, но и сделал все для того, чтобы возродить этот объект. Те годы, которые он провел на этом поприще, они не прошли даром не только для него, но и для всей отрасли. Кроме всего прочего, нам очень лестно, как представителям данной отрасли, что он является нашим лидером, везде отстаивает наши интересы. Самое главное, имея возможность донести это все до высшего руководства страны, это все помогает, потому что, если эти программы рассматриваются на самом верху, то в конечном итоге они каким-то образом будут решаться. В прошлом или позапрошлом году была встреча господина Титова с руководителями нашей страны. Были выработаны несколько принципов, по которым следовало развиваться нашей отрасли. К сожалению, пока сказать, что это решилось однозначно нельзя. Вы знаете, что у нас бюрократическая система в стране работает достаточно медленно. Но эти вопросы стоят на повестке дня, что уже хорошо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это мнение Валерия Владимировича Логинова, бывшего президента Союза виноградарей.
В. РОМЕНСКИЙ: Ты знаешь, что он еще рассказывает. Когда я беседовал с этим человеком, у меня было тепло внутри. Он рассказывал, что в провинции Бордо несколько десятков тысяч небольших фермерских хозяйств. В России этот показатель для Краснодарского края в сотни раз меньше. А это реальный бизнес. Это когда маленькое хозяйство делает вино. Но на этот виноградник могут приезжать люди. Они могут посмотреть, как этот виноград растет. Они могут посмотреть, как это вино делается, что нигде ничего не мешают. Нигде уксусом или спиртом не разбавляют.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это вообще целая индустрия, в том числе туристическая, очень интересно посмотреть особенно для тех, кто в этом разбирается.
В. РОМЕНСКИЙ: Надо понимать, что Титов, когда он приходит к власти и говорит, давай будем помогать. Те, кто слушал Логинова внимательно, они услышали, что он говорил, что Борис Титов большой молодец. Нам очень нравится, что он с Путиным ведет переговоры и нас защищает. Не все, конечно, получилось, но эти вопросы обсуждаются. И уже это важно. Т.е. с одной стороны, он не пришел и все поправил, и все починил, теперь все замечательно, но он уже эти вопросы продвигает и двигает. То же самое происходит с предпринимателями.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А Игорь Иванович Сечин, знаешь, как может любые вопросы двигать и продвигать? И тоже все прекрасно решается.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас сейчас Б. Титов на прямой связи. Здравствуйте, вы нас слышите?
Б. ТИТОВ: Да, добрый вечер. Слушаю, да, конечно, есть ряд вопросов, которые я хотел бы прокомментировать.
В. РОМЕНСКИЙ: Я приведу некоторые цифры, которые есть у нас. Мы спросили наших слушателей, хотели бы они вести совместный бизнес вместе с вами? Какое у вас сейчас состояние? Вы можете озвучить для нас или нет?
Б. ТИТОВ: Вы имеете в виду состояние мое личное? Я могу озвучить, капитализация «Абрау – Дюрсо» сегодня составляет 6 миллиардов с небольшим рублей.
В. РОМЕНСКИЙ: У меня где-то было записано. Статистика на 2006 год. Кто-то считал ваши деньги.
Б. ТИТОВ: В список «Forbes» я не вхожу, миллиардером не являюсь. Это точно.
В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо, не миллиардер, но миллионер долларовый. Так вот, с вами хотят вести бизнес 30% аудитории «Эхо Москвы», которая нам позвонила. И 70% не хотят вести с вами бизнес.
Б. ТИТОВ: Очень жаль.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы поймите, мне тоже непонятно. Мне кажется, с таким человеком, про которого даже его враги говорят, что он в Кремль ходит, бизнес и надо вести, по-моему, нет?
Б. ТИТОВ: Я не знаю, кто из этих людей, в общем, бизнесмен. Но я, в принципе, мне кажется, человек достаточно компромиссный, дипломатичный, поэтому таких врагов за время моей бизнес - активности нажил не очень много. Но были такие. Вы говорили, что у меня не было сложных моментов. Я банкротился раза три. Два точно, один раз наполовину банкротился. Были наезды, походы в Прокуратуру. Все это я испытал на себе.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вы знаете, что такое бизнес 90- ые и бизнес нулевые?
Б. ТИТОВ: Да. Это были уже 2000-ые. Я за границей посидел, там отсиживался чуток. Были разные моменты. Но бизнес, я не могу сказать, что стал сверхкрупным бизнесменом, хотя потенциал был.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня вопрос. То, что вы рассказываете, очень интересно, потому что вы будете защищать права предпринимателей. А вы могли бы защитить права таких государственных предпринимателей, как глава «Роснефти» или очень крупных бизнесменов, не входящих в госкомпании, но стоящих во главе списка российского «Forbes».
Б. ТИТОВ: Пока ко мне таких обращений от них не было. Мы работаем с обращениями. Но я думаю, что защищать госкомпании у нас не нужно, потому что сейчас бы частный бизнес защитить от государственного. Это главная задача.
В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а муж Ольги Романовой – господин Козлов – он попадет под амнистию?
Б. ТИТОВ: Давайте все-таки персоналии и амнистию… Амнистия для тысяч. Она объективна. Какие попадут статьи туда, это будет решать Госдума.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы обойдете ту проблему, что у нас в «УК» понятие «предпринимательство» появились недавно.
Б. ТИТОВ: Это еще одна неточность. Я должен обратить внимание.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Обратите.
Б. ТИТОВ: В «УК» нет понятия «предпринимательской деятельности».
Т. ОЛЕВСКИЙ: А статья 159, часть4 .
Б. ТИТОВ: В Гражданском кодексе. Это определение существует уже не один год. Другой вопрос, что сегодня это определение не совсем точное и полное. Мы сегодня поставили задачу перед нашим экспертным советом, который возглавляет Борщевский, туда входят известные люди, такие как Машкова, Лукьянова, Афанасьев, Крашенинников. Они разработали концептуально документ, вместе с ними мы поняли, весте с Борщевским, что необходимо определение. Определение не столько предпринимательской деятельности, сколько преступления в предпринимательской деятельности.
В. РОМЕНСКИЙ: Борис, а вы считаете, что такая амнистия, если по ней не выйдут Ходорковский и Лебедев, она будет иметь успех, она добьется своих целей?
Б. ТИТОВ: Ходорковский и Лебедев – это сложная политическая проблема в нашей стране.
В. РОМЕНСКИЙ: Но эта политическая проблема влияет на экономику. Я задаю простой вопрос. Амнистия будет успешной, она достигнет своих целей. Экономический климат изменится, если Ходорковский и Лебедев продолжат сидеть?
Б. ТИТОВ: Это важный вопрос, но для инвестора важна не только отдельная политическая фамилия. Политическая фамилия, как в фигурном катании, когда выставляют оценки, отбрасывается самая высокая и самая низкая. Берется средняя из остальных. Для инвестора и любого инвестиционного банка политические процессы в сторону, мы целиком смотрим на бизнес-климат, как в среднем в стране обстоят дела. Это наш прагматичный взгляд. Вы можете мне говорить все, что угодно, но так думают инвесторы. Для нас важно решить главную проблему, чтобы мы закрыли эту страницу, чтобы вышло абсолютное большинство предпринимателей. Это будет очень хорошо. Но я еще раз говорю, мы решаем проблемы для страны.
В. РОМЕНСКИЙ: А кто-нибудь говорил когда-нибудь Путину об этой позиции, что если Ходорковский выйдет на свободу, экономика в стране попрет?
Б. ТИТОВ: Это не так. Если Ходорковский выйдет на свободу, экономика в стране не попрет, потому что сегодня еще не созданы условия, чтобы экономическая юрисдикция являлась конкурентоспособной. Если амнистия целиков будет проведена, этого тоже недостаточно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что нужно, чтобы поперла?
Б. ТИТОВ: Нужно, чтобы была безопасна эта амнистия. Моя работа, как омбудсмена и еще много институтов, которые должны работать правильно, судебная система. Другие институты, которые обеспечивают это. Должно быть удобно, это должно быть административное регулирование, которое сегодня становится лучше. Например, с налоговым администрированием и другими дорожными картами в таможне, строительстве немножко улучшается. Но должно быть еще выгодно. Это обсуждать мы будем 23-го числа. Должны быть тарифы, должны быть налоги правильные, должны быть проценты по кредитам. Если не будет выгодно в стране делать бизнес, никто сюда не придет, будет Ходорковский свободен или нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Борис Юрьевич, закон подписал В. Путин «Об уполномоченном по правам предпринимателей». Вы им довольны? Говорят, что вас здорово урезали в правах? Как вы сами это оцениваете?
Б. ТИТОВ: По сравнению с тем, что вначале декларировалось, там, конечно, значительно меньше всего. Но я считаю, что закон рабочий. Нужно справиться с тем объемом полномочий, которые там есть. Например, приостанавливать муниципальные акты. Их тысячи, многие из них несправедливы. Участие в судах, представляете, сколько будет судов. У меня 30 человек основного состава. Если бы не общественная поддержка, у меня работают омбудсмены на общественных началах по направлениям, там таможня, тарифы, налоги. Они помогают очень сильно. С нами работают юридические компании на общественных началах.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ваш главный ресурс – это закон или возможность заходить в Кремль?
Б. ТИТОВ: Я думаю, когда Путин принимал решение о создании этого института, он понимал, что эту проблему не решить без человека, у которого были бы ( НРЗБЧ)полномочия. Это и закон, и возможность быть в этой управленческой лестнице страны, поэтому то и другое очень важно. Вы меня спрашивали о моих отношениях с Путиным. Я считаю, что 10 лет, которые я был в « Деловой России», мы для него советники. Эксперты от бизнеса. Мы говорим ему взгляд бизнеса.
В. РОМЕНСКИЙ: Гозман называл вас таким экспертом, что вы всегда, даже когда были в партии « Правое дело», хотели быть экспертом и помогать власти.
Б. ТИТОВ: Я, как « Деловая Россия», мы всегда этим занимались, потому что мы выстраивали диалог.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас вообще не осталось времени, а мне еще нужно задать вам один вопрос. Вы в конце 2012- года, если я не ошибаюсь, в эфире программы « Познер» заявили, что сейчас проводится юридическая экспертиза по делу Ходорковского и Лебедева. Они обращались к вам, и вы не раз их к этой экспертизе адресовали. Говорили в конце 2012 года, в начале следующего года, т.е. 2013 года, который идет, у которого прошло 5 месяцев, вы надеетесь, что какое-то решение и ответ будет. Есть ли итог по экспертизе?
Б. ТИТОВ: Мы получили одну экспертизу, которая прямо противоречит второй. У нас сегодня юристы дают совершенно разные точки зрения. Мы заказали третью экспертизу. Пытаемся все свести к какому-то единому мнению. Я могу вам сказать, что, наверно, мы вырабатываем какой-то подход. Главное, что второе дело, там можно спорить, правильно ли наказание, меньше или больше.
В. РОМЕНСКИЙ: Борис, как вы думаете, когда Ходорковский выйдет на свободу?
Б. ТИТОВ: Я могу сказать, что не позже 2014 года, как любой человек в стране. Ему срок до 14 года. Вопрос в том, что мы вырабатываем свою точку зрения. К сожалению, это занимает место, но мы в диалоге с его адвокатами. Мы имеем возможность диалога.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо за диалог и за то, что вы находитесь в сотрудничестве и диалоге. Борис Юрьевич Титов.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо за ваш оптимистичный прогноз, что не позже 2014 года. Михаил Борисович Ходорковский сможет выйти на свободу. Это была программа « Они» на волнах радиостанции « Эхо Москвы». С вами сегодняшний час провели Тимур Олевский и Владимир Роменский. Спасибо.