Илья Пономарев, депутат ГД - Илья Пономарев - Они - 2013-05-11
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте. В Москве 22 часа и 12 минут. В студии радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Роменский и Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И сейчас начинается самая гонимая передача на волах радиостанции «Эхо Москвы».
В.РОМЕНСКИЙ: Сегодня нашим героем является Илья Пономарев, депутат Государственной Думы. С ним связано немало скандалов за всю его политическую, не только политическую деятельность.
Т. ОЛЕВСКИЙ: По крайней мере, он много в чем успел поучаствовать, а скандалы, о которых все слышали, связаны уже с последним годом, и с последней историей с « Левого фронта».
В. РОМЕНСКИЙ: Ты же знаешь, а на Болотной площади он кричал: «Мужики, навались», когда было это противостояние между ОМОНом и рассерженными горожанами. Эту запись мы обязательно послушаем. Будем вспоминать многое про Илью Пономарева. И будем надеяться, что вы будете в этом принимать участие. СМС +7-985-970-45-45. Телефон прямого эфира будем подключать в ближайшие минуты. Координаты наши прежние: 363-36-59. 495 – код Москвы. Давайте сейчас, чтобы войти в курс дела, послушаем, что сам Илья Пономарев говорил. О последнем громком скандале напомню, что его заподозрили и возмутились тем, что Илья Пономарев прочитал лекции в « Сколково», якобы их было10, якобы за них он получил гонорар 750 тысяч долларов. Неплохие такие лекции. Он сам позже оправдывался, говорил, что все на самом деле не так.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы потом расскажем, как именно он оправдывался. Там сумма делится на несколько частей.
В.РОМЕНСКИЙ: Сейчас, по его мнению, следствие не так уже им интересуется. По всей видимости, здесь И. Пономарева не собираются переквалифицировать из свидетеля в обвиняемого. Илья Пономарев:
- Сегодня мы общались примерно 6 часов. Говорили о деле Алексея Бельтюкова. Больше никто не говорит, что я якобы что-то не сделал, какие-то лекции не прочел. Сейчас у нас уже дискуссия идет в плоскости форм этих лекций, целесообразности, содержания. Мы обсуждали договор. В договоре есть условия. Они были соблюдены. Стоимость определял не я. Естественно, следователей интересовало, а как это в других странах мира происходит. Все соответствующие объяснения подобного рода я дал. Все подобного рода расценки являются нормой для западных мероприятий аналогичного типа. Люди, которые рассказывают предпринимателям о тех или иных аспектах государственной политики, дают возможность создать новый бизнес, эти люди стоят действительно таких денег. Тому есть очень много примеров.
В. РОМЕНСКИЙ: Видите, как Илья Пономарев сам себя оценивает. Говорит, что в других странах за такую работу, которую он проделал. Он отмечает, что он не только читал лекции, но и проводил какие-то исследования и прочую работу. За это платят больше. 363-36-59. Будем вас спрашивать, смущает ли вас что-то в поведении этого оппозиционного политика. Звоните в прямой эфир.
Т. ОЛЕВСКИЙ: О степени оппозиционности мы сейчас выясним. А по поводу суммы 750 тысяч долларов, которая была обозначена. Там была такая история. 300 тысяч долларов из этой суммы были назначены И.В. Пономареву за 10 лекций, которые он должен был прочитать в регионах. Это не так много, кстати, по 10 тысяч долларов за лекцию. Немного это, в первую очередь, потому что он очень компетентен в том, что он рассказывает, в том числе и в проекте « Сколково», который начинался, по словам самого И. Пономарева, практически с его подачи.
В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, по поводу проекта « Сколково». Проект« Сколково» курировал В. Ю. Сурков, который на этой неделе был добровольно отправлен в отставку.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Без Суркова этот проект бы не состоялся, но Пономарев немножко рассказал тонкости этой истории. Давай после телефонного звонка, как мы сейчас услышим, как не доверяют люди Пономареву, мы поговорим, почему ему доверять стоит.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте. Вы в прямом эфире. 363-36-59. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 1: Меня зовут Максим, я из города Москвы.
В.РОМЕНСКИЙ: Максим, ваше отношение к И. Пономареву? Для вас это влиятельный оппозиционный деятель?
СЛУШАТЕЛЬ 1: Если говорить об И. Пономареве, то это влиятельный оппозиционный деятель, но если вас интересует мое мнение по поводу этих событий, то, конечно, меня эта ситуация несколько удивила. Я удивлен, почему этот человек каким-то образом соприкасается с такими структурами, которые имеют отношение к власти.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте тогда мы вам расскажем, хотите?
СЛУШАТЕЛЬ 1: С удовольствием послушаю вас.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Смотрите, какая история. Илья Пономарев начал заниматься политикой, во-первых, он сам из такой довольно успешной семьи. Дело в том, что « Сколково» – это вообще его идея, как он сам говорит. Когда он работал с Анатолием Карачинским в 2002 году и в компании IBS занимался связями с госорганами, он как раз подумал, что неплохо было бы придумать стартаперский проект, хотя бы потому, что у него из класса, 40 человек, которые учились, уехали 30 за границу работать.
СЛУШАТЕЛЬ 1: Это многое объясняет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Посмотрите, мы сейчас соединим. Другие слушатели, вместе с нами слушайте по радио. Когда он работал в IBS, они даже Путина в Мангалор возили и показывали ему, как надо, что называется, развивать высокие новации в стране. Было большой спор с министром экономического развития Грефом и с господином Рейманом. Когда возник кризис с технопарками, когда Путин вроде на все согласился, стало понятно, что без такой структуры, как « Сколково», какой-то государственно поддерживаемой структуры ничего не получится. Это случилось, когда пришел министр Шеголев. И тогда Пономарев пустил идею Чубайсу. А Чубайс запустил идею « Сколково» Суркову, а Сурков уже убедил Медведева.
В. РОМЕНСКИЙ: А ты можешь объяснить, насколько Пономарев и Сурков, по твоему мнению, по твоим беседам с людьми, они близки?
Т. ОЛЕВСКИЙ: По ощущениям выходит, что сам Сурков был очень рациональным человеком, а Илья Пономарев придерживается в политике однозначно мнения, что рациональный подход и какое-либо влияние на власть не абстрактное, а очень конкретное, с созданием рабочих мест, с созданием структур, они имеют значения.
В. РОМЕНСКИЙ: Я понял тебя. Сурков молодец, а Пономарев, соответственно, тоже использовал как-то эту историю. У нас есть еще один звонок. 363-36-59. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Леонид, Москва. Я прочитал в интернете отчет достаточно подробной Ильи Пономарева о том, что он делал, на что он деньги потратил. Вопросов у меня нет, он вполне все потратил по делу. Никаких претензий у меня как у бизнесмена, как мысленно поддерживающего позицию, как к человеку, у меня нет. Я считаю, что он вполне чист. Кто хочет так ругать, пусть посмотрит в интернете.
В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а вы знаете, что наш герой был на Болотной площади как раз в мае прошлого года?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Он был, молодец, правильно.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы видели вот это видео, где они с госпожой Бароновой находятся вместе, где он кричит: « Мужики, надавите». Он отрицает это.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Говорят, что видео смонтировано. По крайне мере, официальная версия.
СЛУШАТЕЛЬ 2: Это как относится к делу?
В. РОМЕНСКИЙ: Относится так, что по Болотному делу проходят практически 30 человек, депутата Ильи Пономарева, хотя он тоже там толкался. И видео есть, где он там кричит. В других случаях хватало, где человека избивали, а потом его, соответственно, забирали в СИЗО. Здесь и видео есть, и все, а Пономарев – свидетель.
СЛУШАТЕЛЬ 2: Может, его кто-то прикрывает, с одной стороны. С другой стороны, как вы сами понимаете, на той демонстрации было 60 тысяч человек. Если один что-то кричал, то, естественно, это никак не повлияло на общий исход дела.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, мы этот вопрос зададим И. Пономареву.
В. РОМЕНСКИЙ: Я беседовал с одним из людей, чье мнение тоже прозвучит, с соратников И. Пономарева, с Дмитриев Гудковым. Он сказал, что да, действительно, Пономарев общался, беседовал с Сурковым. Скорее, это были рабочие встречи, при этом дружбы они не водили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: По поводу встреч с Сурковым надо понимать, что у Пономарева есть такая идея: не надо создавать Координационный совет оппозиции, потому что за него, за Пономарева, голосовало людей больше, чем за весь Координационный совет оппозиции. А надо всем собраться вместе, навалиться на регион, поставить туда своего губернатора. И всей стране показать, и власти показать. Она якобы увидит, что мы можем и здесь порулить, значит, в стране порулить можем.
В. РОМЕНСКИЙ : Давай еще один звонок примем. 363-36-59. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Александр из Мытищ. Я думаю, что он немножко, так сказать, прохиндей.
В. РОМЕНСКИЙ: В чем это выражается?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Я думаю, что когда разберутся во всем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Какой эпизод в его деятельности вам кажется прохиндейским?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Темной вопрос с оплатой и с оценкой реальной ценности.
В. РОМЕНСКИЙ: 750 тысяч вам кажется много? Давайте скажем правду.
СЛУШАТЕЛЬ 3: Конечно. Тут что-то не чисто.
Т. ОЛЕВСКИЙ: 300 тысяч долларов за лекции, 10 тысяч долларов за лекцию – это нормальные цифры для человека его уровня.
СЛУШАТЕЛЬ 3: Ладно, его уровень. Я физфак кончил МГУ. И преподаватель, ученый, физик, работаю в УПК.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы с Тимуром тоже надеемся, что нас когда-то позовут читать лекции в « Сколково».
СЛУШАТЕЛЬ 3: Я знаю, за что нужно платить деньги.
Т. ОЛЕВСКИЙ: За что?
СЛУШАТЕЛЬ 3: За то, что страну и родину поддерживает, а где его результат?
В. РОМЕНСКИЙ: Сколько Илья Пономарев проводил разных проектов. Ты помнишь эту забастовку, итальянскую, по-моему, так называлась, когда они выступали против закона Димы Яковлева и создавали кучу? Не получилось, но до конца досидел, в общем, воевали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тот же Пономарев был инициатором закона о контроле за интернетом, который многими в отрасли считается законом, который формирует цензуру. Он объяснял, что это нет так.
В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, Илья Пономарев является тем человеком, с подачи которого начались золотые крендели. Т.е. это обличитель других российских депутатов и чиновников.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А с третьей стороны, когда создавалось « Сколково», он вообще не хотел, чтобы это был девелоперский проект, привязанный к одному месту, где будет что-то построено. А был абстрактный проект, куда соберутся люди-стартаперы. В общем, он был даже не очень за то, чтобы в этот проект входил Вексельберт. Дворкович придумал Вексельберга, так говорит сам Пономарев.
В. РОМЕНСКИЙ: Давай поговорим о самом И. Пономареве.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай вернемся в Польшу. Родился, 75 год, учился в английской школе, где учился Борис Абрамович Березовский. Его классный руководитель был классным руководителем Березовского. Только для Березовского это был первый выпуск, этого учителя, а для Пономарева это был последний выпуск этого учителя. Очень хорошо знал историю, потому что страшно спорил со своим учителем по истории, человеком традиционных коммунистических взглядов. Он был, скорее, такой демократ.
В. РОМЕНСКИЙ: Какой демократ? Человек, который был основателем « Левого фронта». Если этот человек был пионерским активистом, а в 90-м году стал председателем Московского городского пионерского штаба по идеологии, это о чем-то говорит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ты так рассуждаешь, потому что он действительно всегда был комиссаром, он был лидером класса. Он всегда занимал должности, связанные с политикой. Он был политруком, фактически, в классе. В дружине, в районном дворце пионеров, в районной дружине. Но он считал, что он был юным пионером, социализм с человеческим лицом. Такая старая идея, которая непонятно как ему передалась, это была его идея. Но самое смешное, откуда он мог этого набраться. У него был дед, Николай Павлович Пономарев, дипломат, который в Польше на переговорах СССР и «Солидарности» позволил, как сам считает Пономарев, поучаствовал, чтоб польский сценарий не пошел по венгерскому. Была не кровавая революция, а мирная революция. За это он был в опале в самом Советском Союзе в конце. В Польшу он ездил на тайные встречи «Солидарности». Его брали на рыбалку, якобы с внучком поехал порыбачить, там он с кем-то встречался. Дед ему запрещал об этом говорить. Однажды он проговорился, был страшный скандал. Он жил вот в этом, это понимал. Дед был коммунистом, понятно, дипломатом, коммунистом, кадровым сотрудником, все дела. При этом мы понимаем, чем он занимался. А его семья в это время была вполне диссидентской. Люди из комитета Нагорного Карабаха дружили. Они даже прятались у них дома через учеников отца, когда приезжали в Москву, чтобы с кем-то о чем-то поговорить в столице тогда еще Советского Союза. У него, с одной стороны, был крепкий марксистский базис, он читал Маркса, Ленина. Не то, что где-то слышал, что много томов, а их прочитал. С другой стороны, в семье были разговоры о диссидентстве, но семья была системной. Она не была такой мечтающей перевернуть страну. Она, скорее, была мечтающей о теплой бархатной революции.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы еще вернемся к Бархатной революции. А сейчас позволь несколько смсок. « Молодец, умеет вытащить бабосы( НРЗБЧ».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Может быть, это были отступные, 750 тысяч долларов.
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель: « Все леваки берут деньги либо у буржуазии, либо грабят богатых». Вспоминаем историю отобрать и поделить. Можем еще вспомнить историю с Развожаевым, Лебедевым и Удальцовым, которые тоже зачем-то ездили в Минск. Интересно, зачем. « Показательное видео Ильи с К. Собчак в машине, где он довольно экстремистки выражался»,- Серж пишет нам.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, по поводу экстремистских выражений, чтобы было понятно. Сам И. Пономарев считает, что против Путин, когда говорит: поднял кулак – бей. Говорит он, что в окружении И. Пономарева есть люди, которые готовы, подняв кулак, бить, уйти в подполье, штурмовать Кремль. Их не очень много, поэтому делать это бессмысленно. Говорить о том, что мы сейчас возьмем Кремль, а его не брать, лучше даже не начинать.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, давай мы об этом поговорим позже, потому что сейчас хотелось бы обратить внимание на то, чем занимался в юности И. Пономарев. Расскажи, пожалуйста, он достаточно рано начал работать. Еще в возрасте 15 лет. Будучи пионером, он работал программистом в Институте проблем безопасности развития атомной энергетики.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что там работал его отец, потому что у него в английской школе появился IBM PC/XT до того, как он попал. Он учился программировать. Это был Курчатовский филиал. Институт, в котором работал его отец. Там был первый пункт, там была первая точка интернета в Советском Союзе. Когда у них появились компьютеры, когда им привезли французские компьютеры, полученные по квоте в Советском Союзе. Он был сыном сотрудника, который сказал, что у меня есть мальчик, который умеет программировать, может все наладить.
В. РОМЕНСКИЙ: Это круто. Интересно, что Михаил Ходорковский, который является создателем компании « ЮКОС», который связан с И. Пономаревым, свой капитал начал зарабатывать именно с компьютеров. В дальнейшем он фактически являлся работодателем, который И. Пономареву, нашему герою, предоставил место.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Там интересно, что «ЮКОС- Москва», в центральном офисе, где он занимался финансами, всей корпоративной составляющей «ЮКОСа», самого И. Пономарева почему-то не очень помнят, хотя он работой «ЮКОСА» гордиться.
В. РОМЕНСКИЙ: При этом я бы хотел тебе рассказать про «ЮКОС» одну интересную историю. Именно там, по некоторым данным, Илья Пономарев познакомился с В. Сурковым. Сегодня один из тех людей, с которым я беседовал, говорил о том, что сейчас вопрос о том, как будет существовать Илья Пономарев, который достаточно длительное время находился по таким косвенным покровительством Суркова, как он будет существовать без этой протекции. Это один большой вопрос.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Илья Пономарев заявил. Он там сейчас заграницей отдыхает, он возвращается в Россию, не боится никаких следственных действий. Безусловно, будет здесь за все отвечать.
В. РОМЕНСКИЙ: Я надеюсь, что через 15-20 минут он выйдет к нам в эфир.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай послушаем Дмитрия Гололобова, который вспоминает, как он трудно может припомнить, как Илья Пономарев работал в « ЮКОСЕ»:
- Человек в« ЮКОСе» не занимался ничем своим. Обсуждали это. (НРЗБЧ). Никто его не помнит, ничем он не занимался. Ничего существенного он не сделал. Я не думаю, что Ходорковский когда-то его даже видел. Просто человека, которого я знал, те, кто занимался IT, кто эту систему возглавляли. Мы общались, когда нам надо. Они приходили. Но Пономарев находился в своих болотных местах. Его роль там не была видна вообще. Мне рассказывали истории, что он пытался выйти на занятие политическим лоббированием, его моментально выпихнули.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сам Илья Пономарев объясняет, почему сотрудники «ЮКОС-Москва» его не помнят.
В. РОМЕНСКИЙ: А кто?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Дмитрий Гололобов – это юрист « ЮКОСА». Один из людей, которые сейчас находятся в Лондоне, который избежал преследования, потому что уехал из страны. Который ведет блог « ЮКОС и окрестности», где много рассказывал и о том, как он относится к делу М. Ходорковского и П. Лебедева. И. Пономарев работал в той структуре «ЮКОСА», которая занималась нефтедобычей. Он даже недолгое время возглавлял добычу одного из подразделений «ЮКОСА», которое занималось вот этим всем. Он работал в Сибирской интернет - компании, крупный холдинг. Он занимался как раз программированием. Программное обеспечение ресурса «Газета. Ru», которую идейно вдохновлял Владислав Бородулин. Это, как говорит И. Пономарев, его личная гордость. И юкосовские программы, те штуки, которые работают на добычу, на кадастр и прочие вещи, как он говорит сам, до сих пор работают. Интересно, до «ЮКОСА» еще, когда он продавал компьютеры, когда он занимался IT делами.
В. РОМЕНСКИЙ: Он же всегда был левым.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Для начал он был толкиенистом, чтоб было понятно. Забавный эпизод. Он с женой познакомился в университете. Она пришла к нему. Два была крупных клуба, тусовки в Москве толкиенистов, (НРЗБЧ) как говорит сам Пономарев, там не на мечах бились, а интеллектуальной работой, скорее, занимались, он практически ее создал.
В. РОМЕНСКИЙ: Там пришла СМС на +7-985-970-45-45. « Смешно это слушать».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Хорошо. Там он познакомился с женой, где у него появилось два ребенка.
В. РОМЕНСКИЙ: Можно мы перейдем к политической составляющей деятельности И. Пономарева. В 2004 году Пономарев выступил одним из организаторов и руководителей молодежного «Левого фронта», а летом 2005 года вошел в состав инициативной группы, провозгласившей создание нового леворадикального движения «Левый фронт»
Т. ОЛЕВСКИЙ: « Левый фронт» появился не случайно. Он был в КПРФ. И очень успешно там себе занимался информационной деятельностью. Сайт КПРФ. Ру начал. Но в другой какой-то момент начался кризис у Зюганова. Если вы помните, в 2004 году такой был момент, когда Зюганов чуть не лишился своего поста в КПРФ. Когда появился господин Семигин, который попытался у него это отобрать, и был съезд. Один съезд в Измайлово, съезд Зюганова. А другой водоплавающий съезд на корабле, где собирались сторонники и Семигин. Там буквально речь была такая: кто больше соберет людей, тот и будет возглавлять. И. Пономарев занимался тем, что комсомольцы выхватывали людей. Не пускали его на этот корабль. Он занимался силовой составляющей противодействия раскольникам. Он умел это делать. Он не просто был абстрактным лидером, а он людей собрал и поставил: этих сюда не пускать, и не пускали. И Зюганов сохранил свое место. И когда Зюганов понял, что парень не просто сайты делает и компьютерами занимается, а сильно влияние свое укрепил. Как он говорит, там случился конфуз. Сам Зюганов пошел в администрации президента и договорился, а Илья Пономарев отправился искать лучшей доли. Тогда он левым решил создать движение « Левый фронт». А там он начал искать себе местечко в политической карьере уже в другой партии.
В. РОМЕНСКИЙ: В этот момент происходит интересная вещь. В 2007 году И. Пономарев баллотировался от «Справедливой России», которая объединила под собой тоже самые разные партии. Это была и « Родина», и « Пенсионеры России», если я не ошибаюсь.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но они говорили: Нас пустили во власть оппозиции. Мы придем, и будем менять. Это как раз идея Пономарева. Мы придем к власти, не можем ее свергнуть, будем ее менять. Так говорит он. Он пытался ее менять.
В. РОМЕНСКИЙ: В 2007 году вышел фильм Аркадия Мамонтова, который назывался « Бархат. ru».Он появился сразу после оранжевых революций, которые прошли на Украине, в Киргизии, в других странах бывшего Советского Союза. Именно тогда А. Мамонтов рассказывал, что оппозиция готовит что-то подобное и для России. И должно это начаться в 2012 году. Как Мамонтов это угадал? Меня до сих пор периодически в дрожь бросает. Что самое интересное, в этом фильме 2007 году фигурирует и К. Лебедев, и, кстати, И. Пономарев. Он рассказывает о том, зачем в летних лагерях, которые устраивали для активистов « Левого фронта», тогда называлось « Авангарды красной молодежи», людей молодых достаточно, учат стрелять из макета, из игрушечных автоматов:
-В летний лагерь активистов еще одной радикальной организации под названием «Авангард красной молодежи» нам пришлось добираться по горной дороге в Краснодарском крае. Они тоже за революцию, за свержение власти, но только другими методами.
-Автомат Калашникова, прицел 1000 метров по всем правилам, 300 метров можно попробовать попасть, но не попадете. 100 метров вы можете смело кого-нибудь застрелить.
-Теория революции для них на втором месте после практики. Их обязательно будут использовать в случае активных действий. Между собой организаторы переворотов называют этих молодых людей мясом революции.
-Получается, что вы не исключаете возможности того, что придется какую-то вооруженную борьбу вести? Так получается?
- Не исключаем, безусловно. Мы считаем, что наши активисты должны быть готовы к любому сценарию развития ситуации. Мы не собираемся сами инициировать какое-либо силовое противостояние. Но если оно будет инициированы властью, то мы должны иметь возможность на это ответить.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот такой вот фрагмент мы вам предоставили за 2007 год. Программа Аркадия Мамонтова « Бархат. ru», в которой свое мнение высказывает и Илья Пономарев. Он говорит, что мы должны быть готовы, если власть будет использовать какой-то силовой метод подавления протеста.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То и мы будем готовы им ответить.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Для этого из игрушечных автоматов Калашниковых активисты « Левого фронта».
Т. ОЛЕВСКИЙ: « АКМ» был запрещен, появился « Левый фронт». Сейчас « Левый фронт» находится в таком загнанном состоянии.
В. РОМЕНСКИЙ: Надо сказать, что у И. Пономарева сейчас достаточно непростые отношения и в партии. После того, как был из Думы изгнан Геннадий Гудков, представитель « Справедливой России», И. Пономарев находится в непростых отношениях, как я понимаю, с руководством « Справедливой России».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Практически собирается (НРЗБЧ) мандат.
В. РОМЕНСКИЙ: Мандат, ты знаешь, пока лежит не на столе, а в его кармане. Он говорит о том, что он прекращает свое членство, насколько я понимаю в партии. Но он ждет съезда, где он обещает ставить какие-то важные вопросы. Как подтверждают слова коллеги Пономарева по партии Д. Гудкова, сейчас «Справедливая Россия» относится к И. Пономареву весьма неоднозначно:
- Те люди, которые принимали и принимают участие в протестном движении, они относятся, по крайне мере, настороженно очень. Потому что курс партии сменился, точнее, руководство партии. А Илья продолжает в этом участвовать. Он был на акции 6 мая, поэтому я думаю, с одной стороны, он стал уже заметной фигурой партии. Действительно является бойцов. Готов принимать участие в уличных различных акциях. Но я не понимаю, какая позиция сейчас у партии, у руководства, если она выбрала для себя путь вступления в « Народный фронт», то понятно, что И. Пономарев долго в партии не продержится, как и я, как и Г. Гудков.
В .РОМЕНСКИЙ: Такое мнение высказал Д. Гудков, один из коллег И. Пономарева по Госдуме, также, соответственно, депутат. « Мутный фраер», -пишет нам Алекс на +7-985-970-45-45. По всей видимости, именно так он оценивает нашего героя И. Пономарева.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нам напоминают, что И. Пономареву на Сахарова кричали: Сдай мандат». Самое смешное, что сдать мандат – это для него невозможно, для И. Пономарева. Он не может сдать мандат, потому что для него важно находиться там, где принимаются решения. Любым способом. Как это было в « Сколково», где пришлось учитывать интересы множества людей.
В. РОМЕНСКИЙ: Наверно, на этой неделе одно из мест, где принимались решения, или которое было просто местом силы и важным – это была, конечно, Болотная площадь 6-го числа. Митинг, который проводился в годовщину. Сама акция протеста, которая закончилась стычкой с полицией, массовыми задержаниями. И потом переросла в уголовные дела. Если ты не обратил, И. Пономарев на этот раз на сцену Болотной не поднимался. Там были журналисты. Олег Кашин был, Дмитрий, Геннадий Гудков были. Был даже представитель « Яблока».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так и было. Надо понимать, что формально он был не в России в этот момент.
В. РОМЕНСКИЙ: Митрохин поднимался, а Пономарев – нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Александр Сахнин поднимался, представитель « Левого фронта».
В. РОМЕНСКИЙ: А Илья Пономарев не поднимался.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня было свое внутреннее ощущение, что ему было бы трудно выйти на эту площадь, потому что к нему у людей формально очень много претензий. Мне так показалось.
В. РОМЕНСКИЙ: Я говорил с младшим Гудковым на эту тему. Он мне сказал так, что голосование, во-первых, проводилось в интернете о том, кто и когда будет выступать. Но мне кажется, что там все было не так просто. Он сказал, что для Пономарева не супер принципиальным моментом было выступление именно с этой площадки. К тому же, он был опечален тем, что человека перед этим убила колонка во время подготовки. Он думал, что с этим делать. Еще один интересный момент заключается в том, что И. Пономарев, в чем его упрекают и коллеги по оппозиции, был на Болотной площади, но потом давал объяснения в Следственном комитете, причем делал он это сам. Дело в том, что в интернете после 6 мая 201 2года появилось видео, на котором человек, очень похожий на И. Пономарева, говорит очень похожим голосом, призывает к достаточно понятным вещам. Давайте послушаем:
- Мужики, мужики, здесь вообще тонко!
- Мы не намекаем.
Голоса из толпы: Путин вор.
-Мужики, наклоните сюда, давите сюда.
- Народ, что вы стоите?
- Меня сегодня такие мрази, как вы, приняли в церкви.
- Давайте, зовите людей сюда.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы слышите, что происходило 6-го мая на Болотной площади. Интересно, что после этого ролика одним из фигурантов дела стала Мария Баронова, гражданский активист.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она была рядом с ним. Якобы она говорит какие-то другие слова.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы слышите, как она якобы кричит. Как рассказала сама Мария Баронова. Ее отношение к нашему герою менялось от детского восторга, как она сама говорит, до того состояния, «как я могла быть такой дурой». Она говорит: « Где были мои мозги?» Познакомились они ночью возле УВД, Нагатинский затон, с 6 на 7 декабря. Тогда Пономарев был единственным депутатом, который попытался вытащить журналистов задержанных. Однако эту проблему решил А. Венедиктов. Сама Баронова рассказывает, что Пономарев создал для нее сейчас серьезные проблемы. Он без согласования со стороны защиты, а Мария Баронова пыталась закрыть уголовное дело, которое возбудили против нее, после, как говорят следователи, беспорядков на Болотной площади, и просила Пономарева действовать слаженно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он начал действовать неслаженно. Пошел на допрос. Кстати, Алена Попова, его знакомая, его хороший друг. Человек, с которым они вместе создавали свой благотворительный фонд, объясняет это тем, что он пошел в Следственный комитет вовсе не для того, чтобы навредить Бароновой.
В. РОМЕНСКИЙ: Давай мы послушаем, что говорит Мария Баронова. Потом мы сможем, отталкиваясь от этого, говорить дальше:
- Ходить в Следственный комитет – это быть добровольным помощником Следственного комитета. Если ты хочешь помочь, ты звонишь адвокату и помогаешь, становишься свидетелем защиты и приходишь на суд, и все рассказываешь, как же оно было. А в случае, если ты идешь в Следственный комитет, никого не предупреждая, даешь непонятные показании, которые являются единственными по той причине, что видео крайне сомнительного качества. Мой голос толком не опознан. Зачем ты подтвердил, что я так примерно все и говорила, хотя я так примерно все и не говорила. Человек является прекрасным свидетелем того, что видео настоящее. Хотя оно не настоящее. Зачем это все было сделано? Он утверждает, что он помогал мне. Более того, он утверждает, что он договаривался за несколько дней до этого со мной. Мы с адвокатом не можем вспомнить такого момента. Этот человек взял и пошел. Об этом узнала я в октябре. Свои показания я прочитала в феврале, когда я пыталась закрыть(НРЗБЧ).В суде показали эти доказательства, они являлись главными, чтобы не закрывать уголовное дело. Безусловно, он не является агентом, еще кем-то, он просто является человеком, который таким образом поступил со мной. Не считал нужным с нашей стороны быть свидетелем, а зачем-то решил идти, якобы давать показания следователям. Со следователем не разговаривает никаким образом, кроме повесток.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У гражданской активистки Марии Бароновой серьезные претензии к И.Пономареву. Она обосновала их. Как я уж сказал, Алена Попова, которая общается с И. Пономаревым, которая знает, что думает сам И. Пономарев по поводу этого. Считает, что Пономарев хотел ее защитить, а вовсе не навредить:
- Я просто от большого количества людей слышала и знаю, что он более чем интеллектуально развит. Все всегда подчеркивали, что у него знания глубокие, не поверхностные, полученные таким практическим знанием. Он специалист по нанотехнологиям, безусловно, более чем. Мы очень долго общались по теме « Электронное правительство». Тема « Электронное правительство», поскольку очень сильно связана с правильными технологиями. Ему очень много приходило запросов: Илья, помоги систематизировать. Он не любит ругаться с людьми. Ему больше нравится путь таких противовесов и компромиссов. У него очень много врагов, которые не понимают. У него есть безусловная черта, это преданность делу, команде, которая с ним работает. Я тотально не согласна с обвинениями Маши Бароновой, она очень эмоциональный человек. Я помню, как возникла эта история, чтобы он пошел и дал показания, но не против нее, а чтобы именно ее защитить. Он сказал, что очевидно, что это дело не против нее, а против него. Он пойдет открытым порядком и сделает это, потому что на фига нападать на помощника, пусть нападают напрямую. Этим была обоснована эта история. А не тем, что он хотел сам себя защитить, скрыться в уголочке и не дышать. У него абсолютно не такой характер.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Алена Попова объясняет, и почему денег много платят И. Пономареву за лекции, и почему он пошел в Следственный комитет, и как он собирался защищать М. Баронову, которая считает, что никакой защиты не было.
В. РОМЕНСКИЙ: « Интересно услышать от Ильи о его политических амбициях на ближайшее время»,- пишет Серж на +7-985-970-45-45. Но, Серж, давайте послушаем. Илья Пономарев с нами на прямой связи. Здравствуйте, Илья!
И. ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.
В. РОМЕНСКИЙ: Какие у вас политические амбиции на ближайшее время?
И. ПОНОМАРЕВ: Я много раз говорил, что плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Политические амбиции всегда максимальны. Но сейчас задача гораздо более прагматична. Сейчас задача, чтобы оппозиция обрела свое лицо, чтобы мы не перестали быть такой кучей, а стали политической силой.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Алексей Навальный, по-вашему, человек, который может объединить оппозицию?
И. ПОНОМАРЕВ: Может, но пока он не делает ничего, чтобы это произошло.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вы бы хотели, чтобы он это сделал?
И. ПОНОМАРЕВ: Это был бы хороший выход. Но прошло уже полтора года, за это время это не произошло.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это могут быть люди, которые учились в 2006 году стрелять из игрушечных автоматов или нет?
И. ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что ситуация идет к тому, что будет несколько разных политических сил. Это вернется в состояние, что есть левые, есть абстрактные демократы либерального толка, есть националисты. В каждом этом фланге должна произойти какая-то кристаллизация.
В. РОМЕНСКИЙ: Илья, вы же не выступали на последнем митинге 6-го числа?
И. ПОНОМАРЕВ: Да, не выступал.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы же были среди тех, кто находился рядом со сценой. Я тоже там был, смотрел за тем, что происходит. Выступали, наверно, все представители оппозиции, еще творческим интеллигентам даже хватило времени, а почему вас не было среди них?
И. ПОНОМАРЕВ: У меня от митинга к митингу мотивация лезть на сцену уменьшается и уменьшается, потому что, я считаю, каждый выход на сцену – это определенный, если хотите, кредит доверия, который ты должен отрабатывать, а отрабатывать на данный момент не приходится.
В. РОМЕНСКИЙ: А кто из тех, кто вышел на сцену 6-го числа, отработал кредит доверия? Кашин, который пел песню гражданской обороны « Все идет по плану».
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, я не про выступления говорю. Я вообще считаю, что после того, что произошло с рабочим, тем более что не было вообще звука, выступления потеряли смысл. Тогда, 6- го мая. Я считаю, что сам факт того, что люди пришли, что их было много, что мы могли показать, что протест не спал, он никуда не ушел и т.д. Вполне могли все условные лидеры протеста пойти в народ, не толпиться в отдельном загончике, а пообщаться с людьми в толпе. Я час ходил, бродил по митингу и общался с людьми в индивидуальном порядке. Мне кажется, это то, что нужно было сделать.
В. РОМЕНСКИЙ: « Похоже, что ваш Илья – мелкий провокатор и жулик»,- пишет Юрий из СПБ. Илья, вы не обижайтесь, нас тут тоже проститутками по традиции называют в СМС на +7-985-970-45-45. По вашему мнению, почему вы не являетесь фигурантом Болотного дела?
И. ПОНОМАРЕВ: Во-первых, у меня есть иммунитет.
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. депутатская неприкосновенность.
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно, это влияет на эту историю, что там говорить. Там у Следствия есть те вещи, за которые они могут зацепиться. Я хочу сказать, что у Маши Бароновой там совершенно не эта пленка является главной в ее деле, а совершенно другая история. Если она захочет, она сама будет про это рассказывать.
В. РОМЕНСКИЙ: Это я же говорю, что это видео является одним из тех факторов, которые ей предъявляют в качестве обвинения.
И. ПОНОМАРЕВ: Это видео самим следствием признано, что оно является монтажом. Сама Маша про это неоднократно публично говорила. Из-за этого видео я и ходил в Следственный комитет и рассказывал обстоятельства, при которых эти конкретные призывы появлялись. Там была бабушка, которая потеряла сознание, которую надо было вынести. Я использовал депутатский статус человека, который может пройти через цепь. И звал людей.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему с адвокатами ее не согласовали позиции? Она говорит, что вы обращались к адвокатам, но ни она, ни адвокат этого не помнят.
И. ПОНОМАРЕВ: К адвокату я не обращался. Я разговаривал с самой Машей. Почему она так говорит? Пусть это остается на ее совести.
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. она была предупреждена, что вы пойдете в Следственный комитет общаться с сотрудниками правоохранительных органов?
И. ПОНОМАРЕВ: Безусловно. Более того, я выяснял, что ей предъявляют, чтобы быть к соответствующему разговору готовым. И не говорить ничего того, что не говорила она.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а Сергея Удальцова вы каким-то образом поддерживаете? В чем ваша помощь заключается?
И. ПОНОМАРЕВ: С Удальцовым главная помощь – это организация. Информационная поддержка того, что происходит. Что там еще можно сделать, с адвокатами постоянно работаем. У меня большое количество помощников, которые проходят по этому делу, по другим делам. Сегодня было на еще одного помощника нападение в Дзержинске в Нижегородской области. Он был очень серьезно избит. По-видимому, две недели проведет в больнице. Здесь таких «развлечений» хватает.
В. РОМЕНСКИЙ: Илья, вы себя считаете политиком нового времени? Есть такая старая школа, это прослеживается по депутатам, которые в этой Думе сидят уже который созыв. Которые до этого сидели в органах, которые были созданы в Советском союзе. Для них это работа, которая продолжается не первый, не второй, и даже не третий десяток лет. Вы политик нового образца?
И. ПОНОМАРЕВ: В этом смысле, конечно, да. Я, на мой взгляд, достаточно сильно отличаюсь от многих своих коллег. Не знаю, в лучшую или худшую сторону. Об этом другим судить. Я всегда ориентирован на результат.
В. РОМЕНСКИЙ: Такую систему новых людей как раз выстраивал В. Ю. Сурков. Сегодня мне тоже говорили, что под Пономаревым кресло закачается, теперь его в Правительстве, как минимум, некому прикрывать.
И. ПОНОМАРЕВ: Мягко говоря, вы это преувеличиваете. Я последний раз с Владиславом Юрьевичем общался в декабре 2011 года. Никакой не то, что крыши, даже поддержки не было. Сурков абсолютно лоялен к этой власти. Все мое взаимодействие было вокруг проекта « Сколково». А тот контракт закончен был в ноябре 2011 года, соответственно, исчез повод для общения.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вам жалко то, что сейчас происходит со «Сколково»? Этот проект умер, жив? Что с ним будет? Как это связано с вами лично?
И. ПОНОМАРЕВ: Мне очень жаль того, что происходит со « Сколково». Единственное, что утешает, что атака на « Сколково» и на Роснано и на другие институты развития, слава богу, началась не с моего дела. Его вытащили в середине в качестве такого удобного дополнительного( НРЗБЧ), чтобы сказать: Семакова « Дождь» поддерживает, Вексельберга, значит, оппозиция через Пономарева финансирует. И то, и то, естественно, неправда, но очень удобно таким флагом махать на публике. Я очень надеюсь, что хватит ума не убить ростки новой экономики, которая у нас есть. Я понимаю скептицизм большого количества людей из науки, которые хотят видеть результатов, а их еще нет. 20 лет в стране гнобили все это направление. Его целенаправленно уничтожали.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас остается буквально две минуты. Давайте развеем один слух. Говорят, что вы, поскольку являлись основателем « Левого фронта», человек в левом движении не случайный, всех знаете. По поводу Удальцова, Развожаева, Лебедева даже говорить не стоит. Но это понятно. Я просто слышал такую информацию, что по некоторым данным, в Минск на эти переговоры может даже могли ехать вы. Вы с Лебедевым в каких отношениях состояли? Может быть, состоите сейчас?
И. ПОНОМАРЕВ: Я с Лебедевым не знаком. Я близко знаком с Л. Развожаевым.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Для вас же « Левый фронт» не просто случайная структура, вы имели там голос. Вас Удальцов прекрасно знает. Как вы могли прозевать такого человека рядом с ними?
И. ПОНОМАРЕВ: Этого человека я видел. Это человек не наш, не левофронтовский. Это человек, который был сначала в «РКРП», потом был в «Российском социалистическом движении». Это один из таких профессиональных активистов, которые ходят из организации в организацию. Ну, ходил вокруг и ходил. Я предупреждал Сергея о том, что могут быть разнообразные провокации. Я не мог предположить, какие они будут.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А почему Сергей нуждался в деньгах? Это ключевой момент в этой истории.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, в деньгах мы все очень сильно нуждаемся. Я был единственным финансовым источников для « Левого фронта». Мы все время говорили о том, что надо искать что-то еще. Я очень сильно сомневаюсь, даже не сомневаюсь, что Сергей ни у какого-то Таргамадзе на революцию денег не брал. Суммы, которые звучат, они совершенно смехотворные. И так, как это описывается сейчас в « Анатомии протеста», так это происходить физически не могло.
В. РОМЕНСКИЙ: Помните, К. Лебедев говорил, какие это были суммы, в статье « Коммерсант» он подробно об этом рассказывает. С нами был Илья Пономарев, спасибо вам большое. Герой нашей сегодняшней программы. Говорил о том, что те суммы, которые якобы Гиви Таргамадзе передавал Сергею Удальцову, они смешные. Спасибо еще раз И. Пономареву, который по данным следствия или некоторых СМИ, за 10 своих лекций в институте « Сколково» получил 750 тысяч долларов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там еще была работа, там было много вычислений. Эта сумма очень подробно расписана в интернете. Там действительно надо разбираться.
В. РОМЕНСКИЙ: Получил гораздо меньше. Спасибо вам большое. Это была программа « Они». Сегодня говорили про Илью Пономарева. В студии были Владимир Роменский и Тимур Олевский.