Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека РФ - Владимир Лукин - Они - 2012-12-02
Т. ОЛЕВСКИЙ: 22 часа 10 минут в Москве. Самая безопасная…
В. РОМЕНСКИЙ: … самая взвешенная, самая правозащитная и уравновешенная программа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». А значит, в студии Владимир Роменский и Тимур Олевский. И не случайно мы так подводим, ибо обсуждать сегодня будем главного омбудсмена России, в прошлом посла в США, а также одного из основателей партии «Яблоко» - а именно Владимира Лукина.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И, собственно, для того чтобы вам было попроще, что называется, сразу войти в тему, давайте мы послушаем, что совсем недавно Владимир Лукин рассказал в интервью телеканалу «Дождь» о том, как уживаются в наше время средневековая жестокость и прогресс, и вообще какие у него есть надежды на человечество.
(звучит запись)
В. ЛУКИН: В человеке есть все: и творчество, и животная жестокость изначальная, я думаю. Если и какие-то изменения, они происходят очень медленно. Я с большим удовольствием констатирую, например, что снимание скальпа или каннибализм сейчас уже перестал быть обычной формой внутрикультурного общения определенного типа племен и превратился в универсальное, так сказать, зло и в универсальный запрет. Хотя это тоже только статистическое наблюдение, а не абсолютное. То есть, все очень медленно происходит.
Меня удивляет то, что мы не сумели создать эффективных запретов, которые не столько в душе человека, а запреты должны быть технологичного свойства, социального свойства. Я думаю, что это можно сделать, и это во многих странах делается, но мы еще стоим в начале пути.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Владимир Лукин вот так вот пессимистично относится к, собственно, развитию гуманитарных прав и свобод людей, но при этом надеется, что… и, как вы замечаете, отмечает, что необходимо развивать, что называется, на социальном уровне. Ну, примерно то, чем, собственно, он непосредственно и занимается. Надо сказать, что омбудсменом Лукин работает уже довольно давно, с 2004-го года. До этого… у него довольно богатый послужной список. И человек немолодой, и начал-то он, что называется… вот такие, знаешь, яркие события в его жизни начались еще в 60-х. Это один из… мне тут кто-то сказал, один из последних шестидесятников. Ну, в этом смысле это справедливое замечание.
В. РОМЕНСКИЙ: Но давайте сейчас, пока я озвучиваю телефоны нашего прямого эфира, смски вы можете присылать на +7-986-970-45-45. Также мы обязательно будем сегодня принимать звонки, наш телефон прежний - +7-(495)-363-36-59. Мы можете нам писать и на аккаунт Твиттера @vyzvon. Соответственно, также будем читать ваши замечания по отношению к Владимиру Лукину.
Т. ОЛЕВСКИЙ: До того как мы, что называется, вернемся в прошлое и расскажем вам немножко и про биографию Владимира Лукина, хочется задать вопрос. Вот за последний год особенно, а на самом деле и два года назад – помните «Стратегию 31» – часто встречал я, например, Владимира Лукина на митингах. И даже поначалу, когда это была «Стратегия 31», в 2010-м году выход Владимира Лукина на Триумфальную площадь, где он смотрел за тем, как действует, как ведет себя тогда еще милиция…
В. РОМЕНСКИЙ: Но это было целое событие.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было целое событие. Вот возникает вопрос. Ну, наверняка кто-то из вас ходит на митинги. Скажите пожалуйста, когда на митингах, куда вы приходите, Владимир Лукин присутствует и наблюдает за тем, что там происходит, вы чувствуете себя спокойнее – и тогда ваш телефон 660-06-64. Или это абсолютно не влияет на вашу безопасность – 660-06-65.
В. РОМЕНСКИЙ: Итак, мы проводим голосование. Чувствуете ли вы себя более уверенно и защищено, если на митинге присутствует омбудсмен Владимир Лукин? Если да, вы звоните 660-06-64. Если вы считаете, что нет и его присутствие там чисто номинальное – 660-06-65. Я вижу, уже голосование идет, и, ну, меня оно пока удивляет. Проголосовало пока только 10 человек, но мы ждем ваших звонков. Итак, если да, и вас присутствие Лукина успокаивает – 660-06-64. Если нет – 660-06-65.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Дмитрий Мезенцев нам уже пишет: «Тимур, Владимир, вы поможете разобраться, кто же такой Владимир Лукин?» Володь, давай попробуем помочь. И сами разберемся.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, давай попробуем и разберемся, действительно. Это немолодой человек, который прошел довольно-таки длинный путь. Родился он 13 июля 1937-го года в городе Омске. Его родители были репрессированные, ну, вот, как он сам разговаривает, один родитель чуть-чуть до и другой родитель чуть-чуть после его рождения. Соответственно, отец до, мать после. Но их, к счастью, выпустили через полтора-два года, потому что сменилась власть непосредственно: Ежова убрали, пришел Лаврентий Павлович Берия, и, соответственно, как сам Лукин рассказывает, те люди, которые не оговорили себя, а были просто, ну, признаны, да, какими-то врагами народа – а его родители работали в секретариате райкома в городе Омске – то эти люди смогли выйти на свободу. Вообще же сам Лукин себя причисляет к москвичам в четвертом поколении, он говорит, его родители здесь, ну, то есть, его предки здесь жили. Ну, в дальнейшем, кстати, в Москве-то он и учился.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Смотри, Лукин в детстве, выходит, пережил жуткий шок. Ну, стресс безусловный, потому что он сын родителей, в общем-то, вполне себе номенклатурных, и, наверное… мы понимаем, что это непростое время. Жили лучше, чем прочие, и при этом прошли через такие репрессии. То есть, в общем-то, это вообще могло… ну, это не может пройти безнаказанным, естественно, оставляет след. И, слава богу, им удалось выйти на свободу, что тоже, кстати, удается не многим. Но вряд ли это можно забыть.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, это нельзя забыть, потому что, ну, вот Лукин вспоминает о своей матери, он говорит о том, что ее пытали. Это действительно, ну, вот по его словам, было так. То есть, есть в ухо вставляли трубку, кричали. И последние два-три года, ну, его мама уже была, как он говорит, не в себе. Это на самом деле тоже такой важный штрих. То есть, ты понимаешь, насколько власть может быть жестока по отношению, ну, вот к…
Т. ОЛЕВСКИЙ: К самым близким людям.
В. РОМЕНСКИЙ: … к самым близким людям.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тем не менее, двигаемся дальше. Он заканчивает институт…
В. РОМЕНСКИЙ: В 59-м году он закончил исторический факультет МГПИ имени Ленина, и он является доктором исторических наук, профессором.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Самый там есть нюанс интересный. Как раз в это время было два факультета в МГПИ, исторический и филологический. Тогда на филологическом учился Юлий Ким, ну, известный бард, исполнитель, певец, поэт и прочее. И в последние два года они учились вместе, потому что два факультета соединили.
В. РОМЕНСКИЙ: Объединили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Объединили, да. И в этом смысле там, да, образование пересекалось в некотором смысле. А дальше, ну, ездили они… кстати, и многие из окружения Кима и многие из окружения шестидесятников как раз тогда впервые начали знакомиться, потому что они вместе ездили в экспедиции, в какие-то студенческие, что называется… студенческими отрядами и прочими всевозможными совместными поездками. И появилось первое знакомство, а с кем-то даже и прочная дружба. Но у него довольно успешно развивалась вот эта вот карьера…
В. РОМЕНСКИЙ: Карьера кого?
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... карьера… как же правильно сказать? Учащегося что ли, да? Потому что в какой-то момент Лукин начал писать диссертацию. И диссертацию, на секундочку, он начал писать не… на историческую тему, да, но при этом с явным таким политическим окрасом: о международном рабочем движении – чем не тема для советского студента? И вот как раз довольно интересная была диссертация. Работая над этой диссертацией, он, собственно, познакомился с редакцией журнала «Проблемы мира и социализма» и отправился в Прагу…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, ты знаешь, я вот…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … для того чтобы собирать материал.
В. РОМЕНСКИЙ: … хочу сказать то, чсто Лукин действительно стоял у истоков партии «Яблоко», он был депутатом Государственной Думы несколько раз. Но, тем не менее, себя он считает больше историком, но с политическим уклоном, говорит, что все-таки политикой интересовался с ранья.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это не то слово. Он в 60-м году, вот в 60-м году он уже вступил в партию, в КПСС, да? И при этом говорят, что он был… он действительно верил в коммунизм, в социализм с человеческим лицом. После всего, что происходило в сталинские годы, он как-то с очень расположением относился к идеям Хрущева Никиты Сергеевича о том, что социализм с человеческим лицом построить удастся. И, возможно, именно поэтому, находясь в Праге, он так поверил в то, что Пражская весна – и вот тут внимание, это, может быть, тоже один из ключевых моментов в его жизни, когда он оказался именно в этих событиях – что Пражская весна принесет чехословацкому народу исключительно благополучие. Он не сомневался. Он потом сам рассказывает это в своем интервью, неоднократно говорил, что он понимал, что Советский союз так просто Дубчеку провести реформы не даст, что, конечно, будет какое-то давление, но был абсолютно уверен, что дело до вооруженного, до вооруженного давления со стороны стран, ну, фактически стран СССР, стран Варшавского договора, не дойдет.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, знаешь, здесь важный эпизод, наверное, который… вот его такая открытая позиция и выступление. Но я бы хотел сейчас прочитать одну из смсок, которая пришла нам на +7-985-970-45-45. «Лукина подмяла пресловутая административная система. Он одновременно пытается сохранить лицо перед правозащитниками и не вылететь из комфортной обоймы приближенных к власти. Но это, как показывает жизнь, вещи несовместимые», - пишет нам Виктор на +7-985-970-45-45. Наверное…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я тебе другую смску прочитаю: «А вы спросите у Мохнаткина, - помнишь такого человека, которого задержали, - обезопасил ли его Лукин лично». Да, но лично его, конечно, он обезопасить на митинге не мог. А по поводу того, что нам написал…
В. РОМЕНСКИЙ: Виктор?
Т. ОЛЕВСКИЙ: … Виктор, да, о том, что его подмяла административная система. Сейчас, когда мы дойдем до административной системы, мы увидим, что все очень непросто.
В. РОМЕНСКИЙ: И сейчас, наверное, самое время подвести итоги нашего первого голосование. Оно далеко не последнее в нашей сегодняшней программе. Давайте я озвучу вам результаты. Не видел такого никогда. Действительно, ровно 50 на 50. 50% аудитории «Эхо Москвы», которые позвонили нам и сообщили свое мнение, говорят, что, действительно, присутствие Владимира Лукина на митингах полезно, оно их успокаивает. Другие 50% говорят о том, что он там находится чисто номинально и его присутствие никак на ситуацию не влияет.
В. ЛУКИН: Ну вот., А в Чехословакии он находился вовсе не номинально, он принимал самое активное участие в этих событиях вот в каком смысле. Нет, он, конечно, общался со всеми, в том числе и чехословацкой верхушкой того времени, он их знал лично, и с Дубчеком он в какой-то момент тоже познакомился и пообщался. При этом в какой-то момент, когда действительно появились танки, он говорил чешским и чехословацким коллегам, с которыми там был знаком, что это полный провал. Он считал, что хуже всего, что… хуже, чем то, что произошло, быть не может. Говорил это открыто, понимая прекрасно… Вот тут надо, конечно, вспомнить, что люди, которые бывали за рубежом, понимают, что человек, советский человек, оказывающийся за рубежом, не является совершенно свободным, он находится под постоянным колпаком. Все, что он говорит и делает, так или иначе, становится известно, тем более все контакты в такой момент. Естественно, он эти свои взгляды не скрывал. И даже больше: он написал письмо о том, что это полное разочарование тому, что было у нас, в Советском Союзе. Он абсолютно… И здесь, в Чехословакии, тоже понимают, что ввод танков, ввод вообще войск – это полное разочарование всем надеждам, которые люди возлагали на Хрущева. И написал об этом письмо своему шеф-редактору. После этого за ними, что называется, пришли, а точнее приехали, прилетели специальным самолетом и вывезли всех вот этих вот людей, и вывезли всех людей, которые так считали (а их было там довольно приличное количество) специальным рейсом. И это называлось эвакуацией, но на самом деле, конечно, никакой эвакуации не было, потому что, когда они летели в самолете в Москву, они понимали, что будет не очень хорошо, но точно не знали, чем все закончится. Дубчек к тому моменту в Москве уже побывал и уже все подписал. И единственным человеком, который в том правительстве, если вы помните, там Франтишек Кригель был такой человек, который ничего не подписал, ему потом за это очень здорово досталось, а Дубчек уже был, в общем-то, сломлен. И, прилетев назад, он был уверен, что он окажется, что называется, в местах не столь отдаленных, но друзья его спрятали очень хорошо его личное дело. Тут ему первый раз повезло. А Юлий Ким рассказывает, что его… он не общался с друзьями, он боялся, что…
В. РОМЕНСКИЙ: Чтобы обезопасить своих товарищей, он не выходил на контакт.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ему позвонил Мамардашвили и сказал: «А что ты с нами не общаешься?» Тогда он приехал и прочитал свою первую лекцию о том, что было в Чехословакии.
(звучит запись)
Ю. КИМ: В 68-м году он вернулся из Праги и сидел у нас на квартире, там, где я жил, и в оживленном и довольно плотном кругу всякого рода диссидентов рассказывал о вторжении наших танков в Прагу, потому что тому он был живой свидетель. Весь август мотался по Праге с магнитофоном в руках и все, чему мог быть свидетелем, как мог, зафиксировал на пленки. И показывал нам эти пленки, давал послушать и рассказывал много об этих днях.
Всем была понятна позиция вот этих людей, о которых я говорил. Вот Лен Карпинский, Александр Бовин, Юрий Карякин, они же тоже этим занимались, были коммунисты-либералы. Коммунизм не был однородным явлением, это мы знаем даже хотя бы по той же Чехословакии. Дубчек был тоже ведь из коммунистов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Юлий Ким рассказал о своих, что называется, воспоминаниях о Владимире Лукине в то время. И вот смотрите, и действительно, он был коммунистом-либералом, и действительно, хоть СССР у Чехословакии… ничего общего иметь Чехословакия там не хотела, Владимир Лукин как-то смог пережить этот момент, сохранив общение со всеми этими шестидесятниками, известными людьми, с которыми он дружил, вот, например, с Александром Бовиным и прочее и прочее, до конца его дней…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, все-таки это коммунист, который вот так вот выступал за Советский Союз.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Был вхож во все дома диссидентов, был за столом. Он не пошел… Вот смотри, очень важный момент: он не пошел на Красную площадь, как пошли те 8 человек 25 августа, которые были против вторжения и которые…
В. РОМЕНСКИЙ: Вся страна, кроме этих 8 человек, Тимур…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не пошла.
В. РОМЕНСКИЙ: … не пошла.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да.
В. РОМЕНСКИЙ: Но, знаешь, мне хотелось бы еще один пример привести тебе, ну, вот то, что он говорит, и причем по секрету. «Когда голосовался вопрос о суверенитете Российской Федерации, я был депутатом тогда Верховного Совета России. Я по тому главному пункту, который, опять же, 5-й пункт, где говорилось, что законы Российской Федерации преобладают, т над законами Советского Союза, голосовал против, а это ключевой пункт распада на правовом уровне». То есть, Владимир Лукин тогда выступал против развала Советского Союза, о чем сейчас, может быть, и по секрету, но говорит. Но это уже он голосовал, будучи депутатом.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да он вообще был в команде Горбачева. Он работал в институте… господи, сейчас я... пожалуй, я даже зачитаю, чтобы не ошибиться. Ну, собственно, известный Институт США и Канады Академии наук, не каждый там мог поработать. Он работал в Управлении стран Тихого океана Юго-Восточной Азии МИДа СССР, он с Горбачевым летал в Мадрид переговариваться о вопросах ближневосточного урегулирования. Он уже был тогда вхож, что называется, с президентом на короткой ноге (СССР).
В. РОМЕНСКИЙ: Но чтобы закрыть историю с Дубчеком давайте же послушаем нашу первую эпиграмму. Эпиграммы на этой неделе нам прислали очень удачные. Итак, вот одна из них, которую нам прочитала Антонина Самсонова.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: «Его любили мы, как брата, он был за Дубчека когда-то. Стал омбудсмен и демократ – и вдруг прислуживаться рад».
В. РОМЕНСКИЙ: Это эпиграмма, которую…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … эпиграммы злые, извините.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, прислал ее нам Борис Кример. Вы также можете присылать нам свои эпиграммы на адрес…
Т. ОЛЕВСКИЙ: kniga@echo.msk.ru.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. И вот смотрите, тут тоже такой, мне кажется, немаловажный момент – что он не… он верил в систему, уже тогда, что, войдя во власть, он может что-то поменять, в общем-то, оставаясь человеком демократических взглядов. Он был, что называется, убежденным шестидесятником. Более того, за него даже целая борьба развернулась. Никогда не мог подумать, что деление людей… ну, то есть, я просто не знал этого, что вот там буквально делили людей и сферы влияния Горбачев и Ельцин. А это, оказывается, было так. В какой-то момент, находясь в Верховном Совете, он начал настолько серьезно влиять на принятие решений парламента и даже верхних эшелонов власти, пытаясь их как-то сдвинуть в какие-то понятные ему демократические рельсы, может быть, более мягкие, не такие, там, жесткие и прочее – он оказался просто неудобным.
В. РОМЕНСКИЙ: Не, ну, давай все-таки до тех пор вот это все неудобство мы сейчас немножко опустим и расскажем о том, что Владимир Лукин – действительно, такой историк. Может быть, он не дипломат, хотя, в общем-то….
Т. ОЛЕВСКИЙ: Уж точно не кадровый дипломат, бумажках он карьеру не делал, тем, что переносил из кабинета в кабинет.
В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, да, он отучился в ИМЭМО, как это называлось, он являлся аспирантом Института мировой экономики и международных отношений. Соответственно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот смотри…
В. РОМЕНСКИЙ: … все-таки определенное образование он имеет…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … успешная карьера человека, который вхож в диссидентский круг. Это такая не совсем типичная история.
В. РОМЕНСКИЙ: Но перед тем, как стать дипломатом, он действительно ведь занимался историей и отношениями Советского Союза, потом уже России и Соединенных Штатов довольно-таки долго. То есть, он был заведующим сектором дальневосточной политики Института США и Канады, потом с 87-го по 89-й заведующим отделом Управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. И с 89-го, ну, в общем, в этом году, заместителем начальника, заведующим отделом Управления оценок и планирования МИД. Вот. Соответственно, когда он был избран в 90-м году депутатом, народным депутатом РСФСР, он, соответственно, баллотировался в предвыборном блоке «Демократическая Россия» и, соответственно, являлся членом конституционной комиссии.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот потом, смотри, какая история случилась. А потом он вдруг неожиданно поехал… говорят так: что он поехал с Ельциным в командировку в США, потому что Российская Федерация тогда совершенно… в бюджете зияли огромные дырки и есть было нечего, нужна была помощь…
В. РОМЕНСКИЙ: Гайдаровская команда огромная туда ездила…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, были…
В. РОМЕНСКИЙ: Там был и Нечаев, и Шохин. И, ну, вот сам Лукин, когда его напрямую спрашивают… ну, ездили же… Вот Татьяна прислала нам смску, не могу не прочитать, просто взгляд упал. На +7-985-970-45-45. «ЛУКИН – ПОЛНОЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ», - с , большими буквами Татьяна нам присылает. Ну что ж, Татьяна, это ваше мнение, будем говорить. А Лукин очень осторожно говорит о том, что ездили туда – и, кстати, все, по-моему, представители этой делегации – именно за деньгами. Да, денег не хватало, в 92-м были огромные зияющие дыры в бюджете…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но там был один важный момент: что отдать за те деньги, которые давали Российской Федерации, чем поступиться? И вот тут-то как раз и произошел один… он проявил себя очень ярким таким человеком, который… Мне кажется, вот лучше нам расскажет про это… да, нам расскажет про это Алексей Арбатов, политолог, который, собственно, и в «Яблоке» потом вместе с Лукиным работал, и вот этот момент хорошо помнит.
(звучит запись)
А. АРБАТОВ: Многие хотели его туда отправить, потому что человек он был принципиальный, ему многое не нравилось из того, что происходило в российском парламенте и вообще в российской власти при Ельцине. Он имел очень серьезное влияние. Он был один из тех демократов, которых Ельцин рекрутировал из шестидесятников. Спрос на таких людей очень был большой, а таких людей было очень мало. И те, которые были, они были вокруг Горбачева, а Ельцину было это абсолютно неприемлемо, он ненавидел Горбачев. Лукин, который, в принципе, всегда хорошо относился к Горбачеву, но никогда не входил в какой-то (неразб.), он был очень востребован. Лукин в окружении Ельцина был единственный профессиональный человек, который что-то во внешней политике понимал.
Он оказался в Америке, оказался в очень сложный период, в частности сильно испортив отношения с Козыревым, потому что Козырев в Москве, конечно, шел на неоправданно большие уступки и сильно очень сдавал позиции, чего Лукин не хотел. Бывают люди, которые занимают непримиримую позицию, а когда им идут на уступки, они еще более непримиримую позицию. Для них в оппозиции смысл существования. Для Лукина смысл его деятельности, политики был всегда в достижении каких-то результатов. Он мог занять очень жесткую позицию, но если он видел, что компромисс будет способствовать решению такому, какой он считает нужным, он шел на компромисс.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот такие воспоминания нам оставил Алексей Георгиевич Арбатов, когда у него спросили, что он помнит о 92-м о 93-м годах, когда Лукин как раз и был недолго послом в США.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, вот сам Лукин говорит, что тогда была главная задача добиться максимального уважения, максимального признания в американских и общественных кругах, и политических кругах. При этом США понимали, что Россия находится в плачевном состоянии и что здесь, да, с бывшим своим конкурентам, с которым, в общем-то, совсем недавно вели Холодную войну, можно достаточно легко играть, причем играть в одни ворота.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там тоже играть, понимаешь… играть не играть, а тут, что называется, ядерное оружие, и не понятно, кому оно достанется. Там было довольно много, целый клубок вопросов…
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, у Северной Кореи даже если сейчас появится ядерное оружие, понимаешь, как люди там голодали, так они и будут голодать, и без дотаций ООН…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Безусловно, но молодая Россия была не Северная Корея, у нее были средства доставки.
В. РОМЕНСКИЙ: Это правда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, Антон напоминает, что, по-моему… Антон нам вот вдогонку твоим словам, что, по его мнению, Лукин – человек несгибаемый, просто маневренный, что в нашей ситуации, если хоть как-то хочешь помогать людям, не так уж и плохо.
В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, по поводу маневренности Лукина. Он рассказывает такую историю, что тогда его как-то вызвал первый зам госсекретаря, и впоследствии госсекретарь… ну, это неважно. В общем, и беседа с ним состоялась такая. Он говорит: «Вы же теперь демократическая страна. В общем, ну, вот смотрите, есть и ряд других демократических стран: там, вот Чехословакия, прочее, прочее. Они объявили о том, что они прекращают шпионскую деятельность на нашей территории. Если вы демократическая страна, то прекращайте». На что Лукин сказал: «Ну, вы знаете, я просто вот видел данные Госдепартамента США о том, сколько вы денег тратите на разведдеятельность в Российской Федерации. И эти суммы за последние годы значительно выросли. Мне что, в Москву передать, что вы прекращаете свою разведдеятельность на нашей территории?» В общем, все посмеялись…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как там сказал Антон? Несгибаемый, но маневренный. И в нашей ситуации, когда хочешь помогать людям, не так уж и плохо.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще один важный момент, и я думаю, это тоже в копилку Владимира Петровича. Он чем гордится? Тем, что многим выдающимся российским гражданам, которые оказались в Америке не по своей воле, главным образом, он вернул российские паспорта. Это и Солженицын, это и Аксенов, и многие-многие другие. Это вот такой вам пример. Ну, давай двигаться дальше, наверное, по биографии Владимира Петровича.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И докатываемся мы до 93-го года, где состоялись те все события, связные с Белым домом. Его друзья, между прочим, его друзья, между прочим, подписали известное письмо семидесяти семи, если я не ошибаюсь, которые выступали вообще чуть ли не за запрещение КПСС после тех событий. После этого, собственно, как раз вернулся из Америки Лукин, и появилась партия «Яблоко».
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, здесь надо отметить. Вы понимаете, может быть, не все помнят, но ведь это партия, как говорит сам Лукин, трех букв и одного фрукта. Действительно, три буквы – это «Я», «Б» и «Л», то есть Явлинский, Болдырев и, соответственно, Владимир Лукин. Я, кстати, сегодня звонил Юрию Болдыреву. Он сказал, что про Лукина ему разговаривать не интересно. Я спросил, почему. Он сказал: «Это уже второй вопрос». И беседу, в общем-то, дальнейшую он продолжать не захотел.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, между прочим, партия «Яблоко» набирала тогда очень много ярких сторонников, вернее ярко набирала своих сторонников, которые очень последовательно на протяжении многих лет оставались ей верны. А в тот момент действительно это был прямо-таки расцвет, и очень жесткими и даже жестокими методами в определенный момент партию остановили, и это тоже нельзя забывать. Это уже связано с личной историей Явлинского, не хотим мы ее приводить, но если захотите, посмотрите в интернете. Но, тем не менее, Лукин-то приобрел очень серьезный политический вес в тот момент.
В. РОМЕНСКИЙ: Давай мы на самом деле вот эту историю раскроем благодаря нашим телефонным звонкам. Эфирный телефон наш прежний, +7-(495)-363-36-59. И мы ждем ваших смсок: +7-985-970-45-45.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Позвоните нам, яблочники.
В. РОМЕНСКИЙ: Позвоните, яблочники, расскажите, что такое был Владимир Лукин в то время, какую вообще роль он играл. 7-(495)-363-36-59. Ведь именно от «Яблока» Владимир Лукин избирался в Государственную Думу второго и третьего созывов. У нас есть первый звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Алло?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, Как вас зовут? Здравствуйте. Говорите скорей.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня звать Лидия Николаевна, я из Омска.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Вы голосовали за «Яблоко»?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что…
В. РОМЕНСКИЙ: Понятно. А по какому вопросу вы звоните к нам в эфир?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте еще один звонок. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Виталий.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы яблочник, вы помните свои впечатления о Лукине в 90-е годы?
СЛУШАТЕЛЬ2: (звучит нецензурная лексика)
В. РОМЕНСКИЙ: Ох какой, ох какой Виталий. Ну, Виталий, если вы не хотите с нами беседовать…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Телефончик мы ваш озвучим.
В. РОМЕНСКИЙ: 8-906-809-14-10 Позвоните Виталию, если кто-то вот хочет как-то его удовлетворить. 8-906-809-14-10.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вас зовут? Здравствуйте. Не отвлекайся, Володь.
СЛУШАТЕЛЬ3: Алло?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да-да-да, говорите, вы в эфире.
В. РОМЕНСКИЙ: Выключайте приемник и говорите.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А то мы себя слушаем. Але? Выключаете приемник – раз, выключаете приемник – два… Не выключаете приемник и не говорите с нами, к сожалению. «Также считаю Лукина в этой должности пустышкой», - пишет почему-то Сергей. Сергей, на самом деле ошибка ваша заключается в том, что вам кажется, что омбудсмен – это человек, как полицейский, который приедет и немедленно наведет порядок своими руками, более того, виновных накажет прям тут же прилюдно и отведет их в суд. Это не так.
В. РОМЕНСКИЙ: И у нас есть звонок все-таки. Здравствуйте, вы в прямом эфире, выключайте сразу приемник – это уже как-то совсем неприлично, вы же слушаете эфир – и вы с нами пообщайтесь. +7-(495)-363-36-59. Вы нас слышите?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, добрый вечер.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я из Саратова, зовут меня Григорий Викторович. К партии «Яблоко» я имею такое отношение, что недавно баллотировался от саратовского регионального отделения этой партии в далеком (неразб.) Пугачевском избирательном округе.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте мы все-таки как-то про Владимира Лукина с вами побеседуем.
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, конечно, я именно это и собираюсь высказать. К Владимиру Петровичу Лукину у нас относятся с безмерным пиететом, уважением. Таких людей, к сожалению, очень мало на политическом пространстве Российской Федерации и было, и есть, и, я полагаю, будет еще…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему? Почему? Ну, вот хорошие слова вы сказали, объясните, почему.
СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что сменился строй фактически. Сейчас у нас установилась империя.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите, что вот Лукин такой хороший. Чем же он так хорош?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Был, по крайней мере, когда был в «Яблоке».
СЛУШАТЕЛЬ4: И не только когда он был в «Яблоке», и ныне остается одним из столпов демократии и истинных ориентиров и истинных ценностей…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, то есть, он просто показывает, как надо, но при этом, знаете, не делает каких-то очень ярких жестов. Он, в общем-то не самый... не тот политик, который выйдет на митинг и будет, махая… размахивая рукой, кого-то куда-то призывать.
СЛУШАТЕЛЬ4: Безусловно. Его положение, человеческое и в виду возраста, статусное, уполномоченного по правам человека нашей Российской Федерации, оно вовсе к другому обязывает, а не к вот этой такой активной публичной позиции и к митинговой…
В. РОМЕНСКИЙ: А скажите, что он сделал в «Яблоке» самое важное, по вашему мнению?
СЛУШАТЕЛЬ4: У «Яблока» был, самое главное, хороший старт, добротный старт, политический ребенок родился, и он до сих пор жив. Ведь это одна из шести партий Российской Федерации, которая парламентская…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, мы понимаем, но, собственно, про «Яблоко»... Я надеюсь, что Владимир Петрович Лукин к этому старту приложил свою руку. Давайте мы снимем еще один телефонный звонок. Как вас зовут? Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: +7-(495)-363-36-59. Выключайте приемник и тут же представляйтесь, говорите, откуда вы.
СЛУШАТЕЛЬ5: Алло?
В. РОМЕНСКИЙ: Да-да-да, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я из Казани.
В. РОМЕНСКИЙ: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я вообще яблочница заядлая.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что, чем вам запомнился Владимир Петрович Лукин, чем он был хорошо в «Яблоке», чем плох?
СЛУШАТЕЛЬ5: Он вообще замечательный человек.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ой, не надо только в секту превращать вот это все… весь этот разговор. Вы можете какие-то конкретные его поступки, дела или слова, которые на вас повлияли и, может быть, вы из-за этого?..
СЛУШАТЕЛЬ5: Да, конечно. Вот у нас, допустим… Сафаров же ушел в отставку, и он, знаете, он вот так вот критиковал его. Он же сказал же, как же так может быть, что вот у человека, у которого в ведомстве произошли такие вот события…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это мы говорим про нынешние события, про отставку главы МВД Казани. Действительно, Лукин высказывался по этому поводу уже сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ5: Да, он высказывался по этому поводу…
В. РОМЕНСКИЙ: А в «Яблоке», в «Яблоке» вы можете припомнить, что он сделал?
СЛУШАТЕЛЬ5: В «Яблоке» что он сделал? Ну, в «Яблоке», вы знаете, я тогда в 90-х годах еще совсем девчонка была. Ну, наверное, что-то, наверное, очень многое сделал, я так думаю…
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое, это очень… Тимур, это на самом деле смешно. Вот люли, которые звонили нам на +7-(495)-363-36-59, пока, ну, вот хвалили, да, если не ругались у нас в эфире матом, то хвалили Владимира Петровича…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, не хвалили…
В. РОМЕНСКИЙ: … а сказать…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … поклонялись.
В. РОМЕНСКИЙ: … а сказать, что он конкретно сделал, так и не смогли. «Между тем, мы земляне, россияне, и факты, вместо которых вы транслируете обзывалки, так и не подкрепив их ничем, факты важнее всем. Вот мои попытки вам напомнить». Честно говоря, не понял, к чему нам это писал один из слушателей на +7-985-970-45-45. Я предлагаю принять последний звонок на эту тему. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ6: Алло, здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ6: Меня зовут Анна. Вы знаете, я очень счастлива, что я, наконец, дозвонилась. И я хочу сказать, я не буду… конечно, когда он был в «Яблоке» в 90-х годах, слушая его по телевизору, по радио, проникалась глубоким уважением.
В. РОМЕНСКИЙ: Что сделал он в то время?
СЛУШАТЕЛЬ6: Вы знаете, я не знаю конкретно, что он сделал, тяжело было проследить, но говорил очень правильные вещи. Но как уполномоченный по правам человека, вы знаете, это очень слабая фигура.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое. Я хочу принять звонок, чтобы мне кто-то сказал, что же вот Владимир Лукин сделал в «Яблоке». +7-(495)-363-36-59. Ну, вот почему-то, по-моему, таких людей, которые не могут рассказать, все-таки больше, потому что, ну, вот вспомнить сейчас этого никто не может.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А мы спросим у Владимира Петровича, что он сам считает…
В. РОМЕНСКИЙ: Давай перейдем все-таки к следующему и самому главному звену, но перед этим послушаем еще одну эпиграмму в адрес Владимира Лукина.
(звучит запись)
А. САМСОНВОА: «Лукин на старте в яблочко попал, и перед ним во власть открылись двери, и он сквозь них шагал, шагал, шагал – людей не защитил, но преуспел в карьере».
В. РОМЕНСКИЙ: Вот такую эпиграмму на Владимира Лукина прислали нам… а я сейчас скажу, кто. Это был Бор-лей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Иногда такие упреки высказывают в адрес Владимира Лукина его коллеги-правозащитники из организаций куда менее влиятельных, чем должность омбудсмена, человека, который, собственно, представляет права человека в Российской Федерации, уполномоченный, ездит на всевозможные международные конференции, отчитывается, пишет всевозможные очень подробные, кстати, отчеты о том, что происходит в России, и отправляет их действительно куда надо. Но есть один момент, который мы, наверное, не до конца понимаем. Связан он с тем, что должность омбудсмена предполагает общение с властью и попытку эту власть каким-то образом заставить работать и вот все это дело уважать. Но есть один момент. Когда мы говорим, что Лукин работает с системой, мы не до конца понимаем, что система – это не какая-то слаженно работающая машина, которая абсолютно однородна. Она только людей перемалывает однородно, а вообще-то это разные такие группировки, которые друг друга и торпедируют, стреляют из всех орудий и всячески, вот как мы сейчас наблюдаем, могут… стремятся друг другу, в общем-то, всячески навредить. И в этом во всем Владимир Лукин занимает тот пост, который он занимает, фактически, как мне кажется, его отчасти удерживает, потому что надеяться на то, что за Лукиным на этот пост придет человек более демократических взглядов, не приходится, скорее менее демократических. Вот уйди Лукин, чем будет лучше?
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, ну, вот что сам Владимир Лукин говорит о своих отношениях с властью. «Власть у нас решает властные вопросы», - отмечает он. Ну, в общем-то, так везде. Он говорит, что оперирует к конкретным лицам, к тем, которые в данном случае могут наиболее эффективно и четко что-то сделать. «Иногда это помогает, иногда это не помогает. Но вот для того, чтобы это могло помочь, у меня должна быть определенная позиция, позиция не винтика власти, а стоящего вне ее одновременно человека, то есть, человека, который находится, с одной стороны, внутри власти, с другой стороны, по другую сторону от нее».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я тебе сейчас приведу пару примеров. Вот смотри, был такой омбудсмен Ковалев, известный правозащитник. Это был первый омбудсмен, который в 95-м году сидел в Грозном, для того чтобы российские самолеты не бомбили город. Он считал, что вот он должен там быть, чтобы попытаться остановить бомбардировки. Не остановил и лишился своего поста. Лукин в 2000-м году выступал против переговоров с Масхадовым, потому что считал незыблемой территориальную целостность России. Об этом говорил, кстати, в нашем эфире вот у нашего коллеги Александра Климова в 2000-м году. Лукин в 2008-м году, говорят люди, которые там были очевидцами, когда в 2008-м году вот конфликт произошел, он занял несколько осторожную позицию все-таки, поддерживая все, что там происходило, с позиции человека, гражданина Российской Федерации, еще и облеченного определенными полномочиями. И вопрос беженцев…не беженцев, а заложников, пленных с двух сторон, решал больше не он, а его французский коллега. Он как бы выступил, видишь, как? Очень осторожно в этот момент. Хотя говорил все верные слова о необходимости немедленно прекратить насилие и прочее и прочее. И, наверное, что мы не знаем, посылал отчеты, которые, возможно, мы не увидели, но которые дошли до своего адресата. Я хочу, чтобы мы послушали сейчас…
В. РОМЕНСКИЙ: ... мнение Светланы Ганнушкиной…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: … которая говорит о том, какую роль сейчас играет Владимир Лукин.
(звучит запись)
С. ГАННУШКИНА: По крупным вопросам он высказывается, и достаточно определенно. Невероятное количество проблем, которые возникают сейчас и которые, в общем, чудовищно звучат, и за всем успеть невозможно. Хотя могу только сказать, так сказать, не то что ставя ему в вину, а то, что, мне кажется, могло бы быть и иначе. Это то, что в его ведомстве, кроме него, никто не имеет голоса. Может быть, это правильно, а может быть, и нет. Возможно, что это, конечно, сужает его возможности самого. Я знаю только одно: что вот вступить в борьбу – к сожалению, этого нет. Вот чтобы броситься в атаку, понимаете? Вот для этого, наверное, нужно не омбудсменом быть, а, ну, вот руководителем или членом небольшой общественной организации (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Светлана Ганнушкина, член, кстати, Совета по развитию гражданского общества при Президенте сейчас, глава организации под названием «Гражданское содействие», очень известный правозащитник Светлана Ганнушкина.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, знаешь, ведь у нас есть и Президентский совет по правам человека. Там вот совсем недавно, да, после избрания Владимира Путина на третий президентский срок, возглавлявшая его Элла Памфилова просто сказала, что он уходит. После нее этот пост занял Михаил Федотов. То есть, она фактически оставила…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Разные полномочия.
В. РОМЕНСКИЙ: Постой, она, что называется, в полицейской терминологии, положила значок и пистолет на стол.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это Лукин краснеет за Россию на международной арене, когда его спрашивают, что у вас творится. Это Лукин отправляет срочные депеши о том, что где-то происходит нарушение, и, так или иначе, на них должны хотя бы ответить. Это Лукин предлагает…
В. РОМЕНСКИЙ: Следит за ситуацией в Копейске.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Это Лукин предлагает те законы, на прохождение которых он никак не может повлиять.
В. РОМЕНСКИЙ: Это Лукин ходит на митинги и пытается там что-то сделать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это при Лукине полицейские себя ведут на «Стратегии 31» 31 октября 2010-го года спокойно и не задерживают, по крайней мере, тех людей, которые пришли на согласованный митинг, который, кстати, был согласован в том числе и при посредничестве Лукина, за что Лимонов очень ругался на всю эту историю.
В. РОМЕНСКИЙ: Однако все наши эпиграммы сегодняшние посвящены тому, что Лукин ничего не может сделать.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: «Права нарушены. Лукин нам всем поможет: напишет письма, к Путину пойдет он на поклон. Он сделает для нас все то, что только может. Но только ничего не может он».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вся история заключается в том…
В. РОМЕНСКИЙ: Постой. Это был господин Тираспольский, а саму эпиграмму озвучила для нас Антонина Самсонова.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Лукин не может сделать не потому, что слаб Лукин, а потому, что это должность, которая подразумевает именно такие отношения власти и омбудсмена. Знаешь, вот в Австрии, говорят, не может такого быть, чтобы омбудсмен сказал главе правительства, что что-то не так, и его не послушали. В России так может быть. Значит ли это, что омбудсмен не должен говорить? Значит ли, что он не должен писать те самые отчеты, в которых 80% - жалобы из колоний? Значит ли это, что он не должен их выносить на обсуждение всего общества? Это же именно ему звонят, это же ему жалуются, это он собирает всю статистику.
В. РОМЕНСКИЙ: Ок. Все-таки Владимир Лукин, мне как кажется, действует достаточно аккуратно, осторожно. Он говорит о тех проблемах, которые существуют, но все-таки достаточно мягко.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот не будь Лукина, как я уже сказал, на это место…
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, это разные вопросы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А просто сейчас я предлагаю проголосовать как раз по поводу того, о чем я сейчас сказал.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте так. Чего бы вы хотели: чтобы Лукин публично высказал решительную позицию и, возможно, лишился поста, или действовал осторожно и сохранил пост, ну, то есть, в общем-то, так, как сейчас?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Завтра Владимир Петрович Лукин выходит, говорит все, что накипело на сердце и, что называется, лишается своего поста – ваш телефон 660-06-64.
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Лукин продолжает проводить свою достаточно такую сдержанную политику, старается влиять на происходящее…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … изнутри…
В. РОМЕНСКИЙ: … но как бы делает это мягко – 660-06-65.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Поехали голосовать.
В. РОМЕНСКИЙ: Итак, если вы считаете, что Лукин сейчас должен как-то обострить ситуацию, поставить власть на место, высказать резкую какую-то свою позицию….
Т. ОЛЕВСКИЙ: … возможно, лишившись своего поста…
В. РОМЕНСКИЙ: … 660-06-64. Если ему все-таки стоит быть осторожнее и сдержаннее, но это даст ему больше каких-то…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … возможность продолжать работать и делать то, что он делает в этом кресле.
В. РОМЕНСКИЙ: Тогда вы звоните 660-06-65. Итак, у нас сейчас на прямой связи сам Владимир Петрович Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.
В. ЛУКИН: Добрый день.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы сегодня вот спрашивали, у нас первый вопрос был к нашим радиослушателям… Если можете, приглушите, пожалуйста, приемник, у нас просто в эфире эхо «Эха».
В. ЛУКИН: Да я вообще его выключу. Я на все согласен, как вы сказали.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, надеюсь, что вы с нами как раз таки поспорите.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А мы надеемся, что вы поспорите, да.
В. ЛУКИН: (смеется)
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Петрович, мы сегодня спрашивали, как-то добавляет уверенности ваше присутствие людям на митингах? 50 на 50 разделилось. С чем это связано? Почему 50% никак ваше присутствие не успокаивает?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Или наоборот.
В. ЛУКИН: Да, вот, знаете, это вопрос о том, стакан наполовину пуст или наполовину полон, понимаете? Это зависит уже не от меня, а от людей. Но меня, честно говоря, очень порадовало то обстоятельство, что целых 50% людей, которые хотят воспользоваться своим законным конституционным правом на мирную демонстрацию, считают, что если омбудсмен контролирует, в какой-то мере… контролирует – это сильно сказано, но мониторит ситуацию и смотрит за тем, чтобы все со всех сторон происходило по закону, это значительно лучше.
В. РОМЕНСКИЙ: Нам смска пришла, и в ней сообщают, что вы слишком осторожничаете. Как вы на это отреагируете?
В. ЛУКИН: Вы знаете, такие вещи познаются только в сравнении с другими какими-то. Я третий омбудсмен. Вы упоминали глубоко мною уважаемого Сергея Адамовича Ковалева…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, Сергея Адамовича Ковалева, да.
В. ЛУКИН: Вот, был еще омбудсмен еще Олег Орестович Миронов, я третий омбудсмен. Поэтому такие вещи не с абсолютом, понимаете, мы же все всегда… это одна из характерных черт нашего сознания…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вам не обидно, что иногда…
В. ЛУКИН: … мы сравниваем реального работника с абсолютом. Если он ниже абсолюта – а он всегда ниже….
Т. ОЛЕВСКИЙ: Абсолютом что является, по вашему мнению? Вот что…
В. ЛУКИН: Ну, абсолютом является омбудсмен как Супермен, омбудсмен, который, значит, где-то сидит на высоких-высоких облаках и указывает всем, власти и так далее: «Сделай то». И власть это делает.
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Петрович, а вам…
В. ЛУКИН: … снимаю корону, ухожу в монастырь, так сказать, и все прочее. Это продукты эти… ко мне это имеет и к должности омбудсмена…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вам власти хватает?
В. ЛУКИН: … по закону, это не имеет отношения, по законуам, у меня никакой власти вообще нет, у омбудсмена власти вообще не должно быть.
В. РОМЕНСКИЙ: Не должно быть?
В. ЛУКИН: Нет, конечно. Омбудсмен – это… Как только омбудсмен приобретает власть, он становится, ну, либо полицейским. Вот мне можно передать ОМОН, например. И тогда я со своим ОМОНом буду ходить и…
Т. ОЛЕВСКИЙ: ОМОН по правам человека. Ну, действительно, казалось бы…
В. ЛУКИН: (смеется) Да. Омбудсмен действует авторитетом, а вот уж есть авторитет или нет – это зависит как от самого омбудсмена, естественно, так это зависит и от многих других, в том числе и от средств массовой информации, между прочим.
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Петрович, ну, вы уже давно занимаете этот пост, скажите, а с кем вам было проще работать: с Путиным до Медведева, с Медведевым или вот с Путиным на третьем сроке?
В. ЛУКИН: Ну, вы знаете, сказать, что я работаю с президентами – это было бы слишком сильно…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, встречаетесь же.
В. ЛУКИН: Мы встречаемся время от времени. И я должен сказать честно и откровенно, что ни один из президентов не вмешивался и не давал мне, так сказать, каких-то советов, рекомендаций, указаний, так сказать, критиковал – этого не было ни в том, ни в другом случае. Поэтому я… мне сравнивать даже трудно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы чувствуете…
В. ЛУКИН: Администрация Президента – бывали случаи, когда они пытались, так сказать…
В. РОМЕНСКИЙ: А какого Президента? В. ЛУКИН: Администрация?
В. РОМЕНСКИЙ: Какого Президента, да.
В. ЛУКИН: Это было при Президенте Медведеве летом 10-го года.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это как раз «Стратегия», да?
В. ЛУКИН: Да, да, да. Ну что же, ее уже нет, а вот я…
В. РОМЕНСКИЙ: А при каких обстоятельствах они пытались вмешиваться в дела?
В. ЛУКИН: Ну, это общеизвестно. Вдруг после того, как на Триумфальной площади, значит, стали происходить демонстрации, я сказал, что, в общем, это нормально и не надо Триумфальную площадь как таковую выделять из всех остальных, она такое же место нормальное для проведения массовых мероприятий. Важно, чтобы это был митинг или демонстрация мирная и она соответствовала чтобы законам, а не… проблема не в том, где она проводится. Вот после этого, там, в нескольких местах разных нашей страны появилось сразу несколько крупных общественных и других деятелей, которые высказались, сказали, что омбудсмен у нас очень плохой. До этого такого не было, понимаете?
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Петрович, мы сейчас проводим голосование в прямом эфире и мы спрашиваем у наших слушателей, должны ли вы высказать решительную позицию и, возможно, лишиться, там, да, своего поста, если будет какая-то резкая критика, или же стоит вам действовать осторожно и, ну, благодаря тому, что вы сохраните свой пост, ну, да, влиять на текущую ситуацию.
В. ЛУКИН: Понятно.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот сейчас останавливаю голосование. И 59% нашей аудитории высказались за то, чтобы вы все-таки выступали более активно, несмотря ни на какие угрозы. И 41% считает, что вы должны действовать в том же ключе, как и прежде, но сохранить свой пост. В связи с этим у меня к вам такой вопрос: а при каких условиях, что должно произойти, для того чтобы вы, а, ну, вот демонстративно оставили свой пост?
В. ЛУКИН: Чтоб я демонстративно оставил свой пост?
В. РОМЕНСКИЙ: Что может произойти?
В. ЛУКИН: Может произойти… главное, что может произойти – это может произойти окончание моего срока, которое наступит через год с небольшим, и тогда я оставлю свой срок, причем добровольно, меня не будут выносить за ноги, за руки из кабинета, я это гарантирую (смеется).
В. РОМЕНСКИЙ: Это понятно. А вот в текущей ситуации?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы можете себе представить ситуацию, когда?..
В. ЛУКИН: Да, я могу. Я не могу, так сказать, ее разрисовывать в картинках, но, конечно, если я почувствую, что у меня совершенно не получается, невозможно работать, и реальности жизни и реальности, так сказать, линии в области правозащиты совершенно радикально расходятся с возможностями моего воздействия на ситуацию, я, разумеется, немедленно уйду в отставку, и сделаю это с огромным внутренним и моральным удовольствием.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы понимаете, что у вас получается? На основе чего? Вот как вы это оцениваете?
В. ЛУКИН: На основе многих вещей. Вот, например, в прошлом году мы пять раз подавали жалобы в Конституционный суд, то есть, поддерживали, так сказать, прошение. В четырех случаях полностью или частично она была удовлетворена, например. Мы получаем примерно от 30 до 50 тысяч обращений в год, из них процентов 10-12, а то и больше удовлетворяется. А это тысячи и тысячи людей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Скажите…
В. ЛУКИН: Вот это источник моего относительного, очень умеренного оптимизма. Хотя те люди, которые говорили, что я работаю, так сказать, с недостатками, они правы, конечно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите пожалуйста, российские власти скорее прислушиваются к вашим словам, сказанным за рубежом, или к вашим словам, сказанным в России?
В. ЛУКИН: Вы знаете, я за рубежом мало выступаю. Вообще, как и подобает человеку, настроенному весьма патриотически, в хорошем, самом хорошем смысле этого слова (смеется), я предпочитаю ругаться внутри страны…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, казалось бы, можно использовать международную арену. Там, знаете, СМИ раздуют.
В. ЛУКИН: А как? А зачем? Как ее использовать? У меня есть… у уполномоченного, среди немногих ясных прав, которые у него есть, есть право делать ежегодный доклад, где он оценивает состояние с правами человека. Каждый год я его делаю, каждый год представляю властям, представляю общественности и так далее. Там я ясно и четко пишу. Обычно там имеется очень длинный список нарушений прав граждан. Я это делают не из-за злорадства…
В. РОМЕНСКИЙ: Владимир Петрович, у нас остается 10 секунд, у меня один вопрос, и прошу вас кратко. Какое ваше самое главное достижение?
В. ЛУКИН: Мое самое главное достижение – что об омбудсмене, не обо мне лично, а об омбудсмене довольно часто и довольно интересно спорят и говорят. Раньше этого не было.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Владимир Петрович Лукин в передаче «Они». Владимир Роменский, Тимур Олевский ее провели для вас.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо, до свидания.