Павел Чиков, руководитель правозащитной организации «Агора» - Павел Чиков - Они - 2012-11-25
Т. ОЛЕВСКИЙ: 22 часа 12 минут, в эфире самая процессуально точная…
В. РОМЕНСКИЙ: … человекозащитная…
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... заступническая передача на волнах радиостанции «Эхо Москвы», да, и мы сегодня говорим о главе правозащитной организации «Агора», о Павле Чикове.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, а в студии, как вы знаете, в это время, по традиции, Тимур Олевский и Владимир Роменский. Мы действительно будем говорить про Павла Чикова. Юристы «Агоры» защищают, ну, очень многих, здесь можем перечислять просто десятки дел. Это и «Pussy Riot»: благодаря юристам «Агоры»…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это последнее.
В. РОМЕНСКИЙ: … вышла на свободу Екатерина Самуцевич. Потому что после того, как в деле появилась Ирина Хрунова, представитель Агоры, то, соответственно, ситуация поменялась.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай другое вспомним. Суд над сотрудниками исправительного учреждения в Челябинской области, в Копейске, напротив той колонии, где сейчас бунт, колонии №1, которую как раз… потерпевших этой колонии представляла ассоциация «Агора». И несколько человек посадили в тюрьму.
В. РОМЕНСКИЙ: Дело Таисии Осиповой, дело Скифа (Матвея Крылова), дела, ну, еще многих антифашистов и просто активистов. Действительно, «Агора» защищает очень многих. А руководит «Агорой» Павел Чиков. Давайте послушаем, что Павел Чиков говорит о ситуации в России и будущем нашей страны. (звучит запись)
П. ЧИКОВ: Два пути развития, гарантий укрепления (неразб.) в России. Длительный, эволюционный, медленный путь через формирование судебной практики, через выход на Верховный суд, Конституционный суд, Высший арбитражный суд, выход на Европейский суд по правам человека. Но этот процесс, к сожалению, длительный и, может быть, даже не 10 лет. А второе направление – направление политическое. Должна быть политическая воля на какие-то серьезные изменения. Никакие длительные судебные, там, дела не способны побороть коррупцию в России.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был Павел Чиков, который говорил о том, как, по его мнению, должна развиваться Российская Федерация.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И хотя сам Павел Чиков в своем рассказе о будущем России говорил о политической воле, много лет, 10 лет, если не больше, он-то как раз занимается тем самым первым путем: путем судов, процессуальных решений, всевозможных долгих переписок, судебных процессов, которые, по его мнение, вот и есть тот самый способ, единственно возможный, который доступен ему как профессиональному юристу, чтобы добиваться справедливости хотя бы по каким-то конкретным делам. То есть, справедливости, как Павел Чиков это понимает.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, Павел Чиков бывает часто на самом деле гостем и «Эхо Москвы», и других, ну, как мне кажется, независимых средств массовой информации. Дело в том, что к нему обращаются, ну, вот по целому ряду громких дел. Тем не менее, Павел Чиков в них непосредственно не участвует. То есть, он руководитель «Агоры», он находит адвокатов. Он собрал вокруг себя… ну, вот сегодня я беседовал с многими людьми о Павле, и все говорят то, что он собрал действительно команду профессионалов вокруг себя, которые именно приходят, когда это необходимо, когда к ним обращаются. Здесь, кстати, много вопросов было связано и с выборами. Например, ну, вот ассоциация «Агора» консультировала представителей «Голоса», которые устраивали наблюдение на выборах. Ну, также защищают тех людей, которые оказываются в автозаках, а потом уже в ОВД после каких-то столкновений на митингах.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было в декабре и в, там, в марте, в то время, когда вот была, собственно, самая горячая уличная пора, на улицах Москвы в том числе. Надо сказать, что… сказать, что Павел Чиков не участвует в делах – не совсем правильно. Он не участвует в судебных процессах непосредственно сам. Но ассоциация Агора устроена таким образом, что непосредственно Павел Чиков выполняет роль стратега, такого человека, который плетет паутину всех вот этих вот решений, стратега и тактика.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы как любители с тобой пафосных слов можем сказать, что это такой серый кардинал юриспруденции.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он белый кардинал, ну, или черный кардинал, но, по крайней мере, он явный кардинал. Нет, он не скрывает это. Просто когда входят в дело его адвокаты, адвокаты «Агоры»… Павел Чиков – собственно, человек, который вокруг себя собирает команду людей, которые выстраивают линию защиты. При этом что удивительно – что Павел Чиков очень много присутствует в публичном поле, как ты правильно сказал, Владимир, но… «Владимир» - как интересно я к тебе обратился, Володь. Но сам при этом очень мало рассказывает о себе. Вот правда, когда мы готовили эту передачу, выяснилось, что раздобыть биографию Павла Чикова, которая бы занимала больше пяти строчек, практически невозможно. Он просто бежит вот этой вот ненужной, ему как кажется, славы. Именно в этой работе много плохого, когда о тебе много знают лишнего.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, тем не менее, биография все-таки какая никакая на Павла Чикова есть. И надо сказать, что мы уже говорили с тобой много о том, что многое очень в человека закладывают родители и детство. Родился Павел Чиков в Казани в 78-м году в семье научных работников от биологии, то есть таких биологов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не просто биологов, а отец Павла Чикова – доктор биологических наук, то есть совсем ученых серьезный. И, более того, ученый с именем. И, кстати, у Чикова, как он сам признавался, была в качестве возможных альтернатив в том числе и дорога вот эта вот. Потому что уже в школе он знал о биологии как о науке, про всякие ассимилянты, дистилляты (я не знаю, как это все называется) куда больше, чем многие люди узнают за всю свою жизнь, потому что он, ну, собственно, жил в научной среде и вырос в научной семье. Но…
В. РОМЕНСКИЙ: Почему решил все-таки он пойти в юриспруденцию?
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот тут вот поворот такой. В 95-м году, когда пришло время поступать в институт, насколько я понимаю, и он собирался пойти по стопам родителей, отец ему сказал, что не стоит этого делать, потому что в науке, в такой серьезной науке хода ему не будет. Ну, его отец, как говорят, был правдорубом, ну, и есть правдоруб. Человек, который, в общем, никогда особенно не скрывал своего мнению и поэтому нажил себе тоже довольно большое количество врагов, просто потому, что... недоброжелателей – потому что такой был честный парень. И этому, кстати, учил Чикова. И в этом смысле у него, видимо, был, как мне показалось – тут уже предположение – у Чикова был вариант: либо добиться в науке вершин высших, ну, то есть действительно столкнуться с каким-то противодействием, а не быть просто лаборантом, либо, это если невозможно, значит, пойти в какую-то другую область. Это был 95-й год, юриспруденция была делом модным. Ну, то есть, там было два модных тренда: бандитизм и юриспруденция. Ну, юриспруденция показалась Чикову куда более привлекательным, слава богу, бог миловал вот от той, другой дороги.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, ты знаешь, ты сейчас упомянул один важный момент. Ты сказал то, что Павел Чиков, он хотел добиваться определенных вершин. То, что Павел Чиков – карьерист, мне, кстати, сегодня говорили некоторые его, ну, можно сказать, и недоброжелатели. Например, Николай Полозов, который сотрудничал в свое время с «Агорой», однако Павла Чикова он близко не знает. Павел Чиков ведь сейчас находится в Президентском совете по правам человека и как раз…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Впервые за всю его карьеру – хоть он и молодой человек, но карьера уже довольно солидная, 10 лет – он оказался вот в такой организации, которая на высшем уровне может влиять на политику Российской Федерации, по крайней мере, давать советы.
В. РОМЕНСКИЙ: О том, как Павел Чиков встречался с Владимиром Путиным, мы поговорим позже. Но сейчас хотим спросить вас о том, кажется ли вам эффективным Совет по правам человека при нынешнем Президенте?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тот самый, в который, в числе 65 прочих людей, вошел Павел Чиков.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, оттуда, помню, совсем недавно, там, ушла, ну, вот такой именитый человек как Людмила Алексеева, глава Московской Хельсинской группы, действительно старейший правозащитник в нашей стране. Было и еще много других скандалов, связанной с этой организацией…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … именно с набором вот этого совета: когда не было понятно, кто будет руководителем, когда почему-то появилось голосование, которого раньше не было…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, Тимур, я бы сказал то, что эти вопросы к Президентскому совету по правам человека возникли во многом и с переизбранием Владимира Путина Президентом. Давайте же теперь услышим ваше мнение. Считаете ли вы Президентский совет по правам человека при Владимире Путине эффективным? Если да, то вы звоните 660-06-64. Если вы считаете, что это такая марионеточная организация, в общем, которая из себя сейчас мало что может представлять и не может влиять на события в нашей стране, тогда 660-06-65. Еще разок. Если вы считаете, что Совет по правам человека при Президенте, при Владимире Путине – это важно, он может как-то влиять на ситуацию и он необходим, то вы звоните 660-06-64.
Т. ОЛЕВСКИЙ: На вашу жизнь.
В. РОМЕНСКИЙ: Если вы считаете, что эта организация, она уже не представляет никаких действительно важных функций и она не способна защищать людей и их права, то вы звоните 660-06-65. Ну что ж, а мы продолжаем биографию Павла Чикова.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Распутывать.
В. РОМЕНСКИЙ: Насколько я понимаю, он поступает в Казанский государственный университет по специальности международное право.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И, кстати, защищается уже потом там после. Он ведь кандидат юридических наук. И он защитился как раз тоже… у него диссертация написана в области международного права. И в 2000-м году, когда Павел Чиков заканчивает университет, если я ничего не путаю с датами, то в этот момент у него уже есть определенный опыт работы в Прокуратуре. Точнее, он был, он был помощником…
В. РОМЕНСКИЙ: А чем занимался в это время Павел?
Т. ОЛЕВСКИЙ: … общественным помощником следователя. Что это такое? Он ходил два года в Прокуратуру, как на работу. Ходил для того, чтобы, собственно, понять, как все устроено. Вот два года проработал общественным помощником следователя, участвовал в большом количестве следственных действий. Ну, что называется, знаешь, Володь, от выкапывания трупов до допросов.
В. РОМЕНСКИЙ: Это эксгумация.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну да.
В. РОМЕНСКИЙ: Продолжай.
Т. ОЛЕВСКИЙ: (смеется) Тебе не понравилось выражение «выкапывание трупов». Да, ну, ты знаешь, когда ты это делаешь сам, то это надо просто понимать, что человек все, вот что касается непосредственно оперативной работы, следственных действий – всю вот эту чернуху видел сам, своими руками попробовал. И когда, что называется, участвовал в допросах… ну, то есть, я так понимаю, что сам их порой проводил, хотя это и не совсем правильно по УПК, но ему очень доверяли. Видимо, в тот момент следователь считал, что он профессионал. Дело в том, что после этого…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, ты знаешь, ведь какие-то полномочия ты можешь делегировать действительно своему помощнику, тем более если он мозговит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Общественный помощник, тут есть нюанс. Но дело в том, что он мог остаться вот на этой стороне, на этой процессуальной стороне. Но, как сам говорит, насытился этой чернухой. И, кроме того, не тянуло его в следственную работу. Мне кажется, что тут тоже вот тот самый момент, который связан, что называется, с воспитанием и генами. У него была четкая установка на юридическую работу. С другой стороны, при этом он никогда не хотел заниматься бумажной юридической работой в конторе в какой-то. Ну, во-первых, нужен был блат. А во-вторых, это, в общем, довольно скучно, наверное, для юриста, что называется, интересующегося правом как наукой, просто сидеть и иски в арбитражный суд писать.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, свое образование Павел Чиков получал не только в Казани, но и также в Соединенных Штатах Америки.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут случай помог.
В. РОМЕНСКИЙ: В 2001-м году он окончил магистерскую программу Университета Северной Дакоты по, ну, вот, что называется, специальности public administration. Насколько я понимаю, это обучению человека именно правильно действовать в организации, то есть это такой хороший менеджмент…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот есть business administration, а есть public administration. Public administration – это когда тебя учат управлять госструктурами и учат управлять некоммерческими организациями. Что значит управлять? Ну, самые разные вещи практические. Например, как правильно выстраивать проекты, как выстраивать климат в организации…
В. РОМЕНСКИЙ: Как правильно получать гранты.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как правильно получать финансирование для некоммерческой организации. Это очень практические вещи. Вот, кстати, я не учился никогда в таком учебном заведении, и мне казалось, что вот как раз этого не… неужели можно научиться управлению как?..
В. РОМЕНСКИЙ: Как специальности, как навыку.
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... как ремеслу? Придти и потом, воспользовавшись своими знаниями, что-то сделать, чтобы это работало. Ну, вот по опыту, там, обучения в российских вузах, казалось бы, ну, нет. Нет, можно. Вот можно отучиться, приехать и сделать это. И Чиков, надо сказать, довольно быстро это сделал. Но не сразу, он сперва поработал. Сперва поработал юристом со знанием английского языка в организации, которая сейчас практически уже не очень-то существует в Казани...
В. РОМЕНСКИЙ: Это «Общественный вердикт» - так назывался…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не-не-не, это еще раньше было, это было еще раньше, это был Казанский правозащитный центр, который, в общем-то, какое-то время существовал. Там тоже… А вот потом был «Общественный вердикт», и там потом же, кстати, была и работа, в «Общественном вердикте», в структурах, связанных с «Открытой Россией» Михаила Ходорковского. Между прочим…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть, это важный момент. Смотри, то есть, Чиков работал в «Открытой России», то есть в…
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Открытая Россия» поддерживала, да, поддерживала некие некоммерческие организации, которые в том числе и касались права и работы с защитой…
В. РОМЕНСКИЙ: Никто не говорит, Тимур, о том, что Павел Чиков за ручку здоровался с Михаилом Борисовичем, понимаешь, с МБХ, где-то там в темных коридорах…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы, кстати, этого не знаем. Другой вопрос, что другие олигархи… с тех пор никто не попытался даже приблизиться к этому. Никто не хочет заниматься…
В. РОМЕНСКИЙ: Но, тем не менее…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … финансированием таких организаций.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. После, соответственно «Общественного вердикта» с апреля 2005-го года он является председателем международной ассоциации… межрегиональной, прошу прощения, ассоциации правозащитных организаций «Агора». Это важный момент. То есть, «Агора» представляет объединение правозащитников, которые хотят тем или иным способом влиять на происходящее в стране.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я бы сказал даже, профессиональных адвокатов. Вот это очень важный нюанс, который отличает правозащитные организации друг от друга. Это не просто люди, которые пишут доклады о состоянии ситуации с правозащитой в Российской Федерации. Это тоже важная работа, мониторинг, например, да? Или, там, писать письма омбудсмену. А это непосредственно люди, к которым обращаются за помощью. Они собираются, тратят свои деньги, приезжают и ведут процессы…
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, не совсем так.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … и защищают людей в судах.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот я беседовал, например, с Виталием Черкасовым из Байкальского правозащитного центра. И он говорит, в то время, когда вот эта была еще «Открытая Россия», и деньги было получать проще, потому что для некоммерческой организации на доброй воле, там, тем людей, которые хотят помогать, не всегда можно все сделать, нужно какое-то финансирование. И тогда эти деньги было, ну, возможно получать, в том числе от фонда Ходорковского. Сейчас это гораздо сложнее, и приходится выискивать разные способы. Ну, давайте сейчас подведем, кстати, итоги нашего голосования, оно идет уже больше пяти минут. Мы спрашивали: как вы считаете, Президентский совет по правам человека, который как раз таки… в который как раз таки и вошел Павел Чиков – это реальная организация, которая может как-то помогать людям, или же все-таки это такая ширма, за которой власти могут прикрываться и говорить?..
Т. ОЛЕВСКИЙ: Подожди. Мы ставили вопрос: эффективная или не эффективная она? Давай все-таки… про ширму мы не говорили. Даже без этого хорошее голосование у нас получилось, показательное, на мой взгляд. 6% считают, что сейчас СПЧ – это организация…
В. РОМЕНСКИЙ: … эффективная.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И 93, 94, соответственно, процента, извините, считают, что это организация неэффективная. Однако же, Павел Чиков считает, что находиться там уместно, у него есть какие-то определенные виды на то, что он может там сделать.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, об этих видах мы, опять же, поговорим чуть позднее…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, кстати, Володь…
В. РОМЕНСКИЙ: … а теперь давай просто про «Агору»: чем она занимается, как она занимается и что она делает. Несколько, может быть, правда, резонансных дел вспомним. Ну, вот, например, дело о помощи тем людям, которые являются ВИЧ-положительными.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это громкое дело было, которое приблизило Павла Чикова, ну, в таком вот публичном поле, практически приблизило его к тому, что, можно сказать… занятие политикой что ли – или как это правильно сформулировать? Дело в том, что вообще «Агора»… и сам Павел Чиков очень бежит от этих политических увлечений. Он не занимается политикой...
В. РОМЕНСКИЙ: Он не политик.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … показно. Он о себе не очень любит рассказывать. Не просто… вот ты заметь, что он очень интересный колумнист, он много где публикуется, но о себе рассказывать не любит, не то чтобы политикой заниматься. Тут был момент, когда Павел Чиков, и «Агора», и адвокаты «Агоры» занимались ВИЧ-положительными, они… собственно, в чем был кейс? Кейс был в том, что в некоторых регионах России, где, для того чтобы не увеличилась резистентность ВИЧ-положительных, должны быть постоянно лекарство, их все время должны туда присылать…
В. РОМЕНСКИЙ: Можно я вот простыми словами? ВИЧ-положительному очень важно получать лекарство все время.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, если ему нужно каждый день его получать, он должен это делать, иначе болезнь, она начинает прогрессировать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А лекарства не было, а лекарства не было, и в этом был отчасти виноват и Минздрав. И вот тут, что называется, «Агора» выиграла суды, и в том числе и заставила ответить за это и Минздрав штрафами и прочими-прочими вещами. И это был вот тот самый момент, когда в прессе стали говорить, что вот Чиков столкнулся с Голиковой, хотя у него не было, как он сам говорит, никаких вообще-то личных, там… или желания какого-то конкретного чиновника в чем-то уличить, а это просто так получилось, что вот конкретно к Минздраву были вопросы. Взяли, что называет, взяли, собрались, поднавалились вместе – и выиграли эти суды. И, говорят, ситуация в некоторых регионах улучшилась. Ну, кстати, вот я предлагаю писать нам смски тем людям, которые связаны, так или иначе, с этой проблемой. Если вот сейчас, вы считаете, что ситуация с лекарствами, на 2012-й год, в регионах, связанная с ВИЧ-положительными, удовлетворительная, то присылайте… или неудовлетворительная – присылайте нам свои смски по телефону +7-985-970-45-45. В эфире прочитаем. Но надо еще сказать, что когда мы говорим об адвокатах «Агоры»… а их имена, они у всех на слуху, потому что они все занимаются, так или иначе, громкими делами. Это Дмитрий Гинзе, это Ирина Хрунова, Ильнур Шарапов. Ну, то есть, там на самом деле есть еще адвокаты. И все… можно подумать по ошибке, что это все дела «Агоры». Нет, у «Агоры» нет… фактически «Агора» состоит из всего пяти человек. Для меня это было абсолютным открытием, потому что очень много информации про «Агору». Штат крошечный. У этих адвокатов есть часть заданий от «Агоры» и есть довольно большая своя практика.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, нам уже приходят смски относительно Павла Чикова. «Павел Чиков какой-то неразборчивый. Разве можно защищать нацистов?» - пишет нам постоянный наш слушатель Дмитрий Мезенцев. Ну, это вот такое мнение. Ну, также есть сообщения про Павла Чикова…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Адвокат вообще-то должен защищать людей, которым нужна юридическая помощь. Во-первых, это его долг. А во-вторых, кроме того, еще и есть люди, которые невинно осуждены или находятся под незаконным преследованием. Мне кажется, адвокат, просто любой адвокат обязан этим заниматься. Ну, есть просто адвокаты, которые это делают по тем или иным причинам. «Агора» поставила перед собой цель защищать таких людей.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, еще одно сообщение. Вот говорят то, что вроде типичный карьерист путинской эпохи, раз вошел в Президентский совет по правам человека. Ну, как мы уже успели понять, действительно, лишь малая часть…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как вы хотите, Дмитрий (Дмитрий Мезенцев написал эту смску), чтобы система менялась изнутри или снаружи? Вот когда с Чиковым говорим, он отвечает, вот как раз на ваш упрек он отвечает: «Мы не занимаемся политикой». Поэтому, кстати, нет каких-то, знаете, наездов за то, на какие деньги живет «Агора», нет претензий к «Агоре», потому что «Агора» не занимается политикой. Но «Агора» осуществляет так называемый процессуальный наезд. «Агора» хорошо разбирается в законах, знает, за какие ниточки дернуть, и может сделать… адвокаты, которые сотрудничают с «Агорой»… Короткая история: человек добился того, чтобы судья, которая взяла самоотвод, по суду ее заставили вернуться в процесс…
В. РОМЕНСКИЙ: Что за процесс?
Т. ОЛЕВСКИЙ: … где она вынесла оправдательный приговор. Понимаешь? Что нужно было сделать с судьей, чтобы вот это вот все провернуть? Для этого нужно как разбираться в законах? Это и называется управление системой.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, нам прислали и эпиграммы на Павла Чикова. Давайте послушаем сейчас одну из них.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: «У юриста Чикова с властью проблем нет: проходит Паша Чиков в путинский совет, берет гранты от Обамы, есть печеньки у посла – у правозащитничка хорошо идут дела».
В. РОМЕНСКИЙ: Вот такое мнение.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, дела идут по-разному, потому что «Агора» - далеко не самая богатая организация. Но, правда, говорят, что сейчас стало больше пожертвований от простых, вот что называется, от простых людей, от россиян, в которых внезапно проснулась политическая и гражданская сознательность. Это как раз вот после последних событий, после декабря немножко наполнилась касса «Агоры».
В. РОМЕНСКИЙ: Однако, тем не менее, так дела обстоят не у всех. Например, у Забайкальского правозащитного центра дела за последнее время идут все только хуже. Ну, я беседовал с Виталием Черкасовым, который руководит этой организацией. Павла Чикова он знает 8 лет, и очень благодарит его за всяческую помощь. Однако, говорит, что если раньше с Павлом было просто и легко, до него всегда можно было дозвониться, с ним всегда можно было поговорить, рассчитывать на его помощь, да и просто денег вот от этих самых грантов было больше, то теперь ситуация поменялась. К сожалению, Черкасов чувствует себя несколько покинутым, хотя и благодарит Павла Чикова.
(звучит запись)
В. ЧЕРКАСОВ: Мы считаем «Агору», которой руководит Паша Чиков, своей крышей, если можно так сказать. Не будь «Агоры», которая в любой момент готова заступиться за нас, за младшего брата регионального, обеспечить нас юридической поддержкой, для того чтобы отбить какую-то атаку, либо в суде, либо не позволить налоговикам применить к нам какие-то санкции. Однажды мы когда откровенничали с ним по телефону, он сказал: «Я вас родил, я в ответе за вас». За что я ему благодарен, за то, что своих не сдает.
Его аналитику стали использовать уже и на международном уровне, и поэтому вот эти вот общения с нами стали довольно-таки редкими. Если ранее мы с ним общались, к примеру, по Скайпу или по Аське раз, два, три в неделю, то сейчас мы можем и месяцами не разговаривать. То есть, он вышел на более высокий уровень. И в этом плане я, конечно, ощущаю себя немножко обездоленным и брошенным. В то же время я рад за Павла, что, ну, вот он достиг таких высот.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Виталий скучает, по-моему, Виталий Черкасов.
В. РОМЕНСКИЙ: Виталий, по-моему, действительно скучает. Но, смотри, здесь интересный момент. С одной стороны, Павел Чиков раньше развивался, то есть, и готов был помогать одним, вторым, другим. Теперь все-таки эта его структура приобретает определенную вертикаль. И он…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, всегда была вертикаль, ты знаешь…
В. РОМЕНСКИЙ: … развивается именно в этой области. Ведь помощь активистам, она тоже имеет определенную такую важную составляющую, потому что это на слуху и это очень важно. И если ты помогаешь тем, кого забирают на митингах, ты получаешь эту популярность, может быть, не нужную, там, Павлу Чикову конкретно, но очень важную для юристов и их позиционирования. Это ведь важно: ты юрист, представляющий самых крутых, самых важных…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это, Володь…
В. РОМЕНСКИЙ: … самые ключевые дела, ты берешься за этим…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это ловушка логическая. Я тебе объясню, в чем логическая ловушка. Ты считаешь, что Павел Чиков берется за громкие дела, но «Агора» работает по-другому: она делает простые дела громкими, создавая из них прецедент. Потому что в «Агоре» есть, например, принцип: они никогда не судятся с журналистами. Потому что журналисты – друзья «Агоры, журналисты те самые важные дела, которыми занимается «Агора», рассказывают о них, и они становятся резонансными. Это умение работать в информационном поле. В этом смысле «Агора» достигла небывалых высот, потому что те дела, которыми они занимались, они очень сложные для понимания. Делать из них дела, которые на слуху и интересны журналистам – это определенное искусство. Это как искусство защищать, так и искусство вот это вот пиарить. Тут нет какого-то… ну да, это называется пиарить дела. В этом смысле «Агора» достигла определенных высот. А сам Чиков мог бы жить в Москве, вот правда, мог бы, если бы захотел. Три года жил, но потом для себя решил, что Казань ему привычнее, проще, и вообще там бабушки с дедушками есть, ребенок родился. Он уехал спокойно совершенно из Москвы и живет в Казани.
В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, но это вообще интересно. Ведь «Агора» представляет из себя, ну, вот фактически пять человек, которые сидят в Казани. Все остальное – это люди, которые сотрудничают с «Агорой» и, соответственно, могут помогать. То есть, «Агора» - это не какой-то вот, знаешь, серьезный организм, который где-то находится, это такой, не знаю, паук, который раскинул сети и, соответственно, может влиять на разные дела в разных местах.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушайте, позвоните нам или напишите те, кто живет в Казани, и скажите, знаете ли вы Павла Чикова или нет? А вот просто на слуху у вас это имя в городе или нет? Объясню, почему задаю вопрос. Павел Чиков считает, что его в городе Казань знают мало кто. И он считает, что это очень хорошо, потому что в Казани плохо работать с местным МВД и чувствовать себя в безопасности для человека, который занимается такими делами. Он занимается делами на федеральном уровне. Что называется, делами местными занимается совсем другая организация, которая находится…
В. РОМЕНСКИЙ: Непосредственно связана с «Агорой».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, как непосредственно связана? Дружат они очень сильно и давно. Игорь Шолохов, человек, который ее возглавляет, занимает кабинеты этажом то ли выше, то ли ниже, но в том же здании, где находится «Агора». И вот, собственно, он занимается непосредственно работой в Казани. Там были очень интересные истории. Я, например, спрашивал у Чикова: «А вот почему вы не учите людей?» А он рассказал такую историю. Вот Игорь Шолохов…
В. РОМЕНСКИЙ: Давай я только озвучу еще раз наши телефоны прямого эфира. Смс вы присылаете по +7-985-970-45-45, а в эфир вы можете звонить на +7-(495)-363-36-59. Мы готовы принимать звонки, и будем их принимать не только по вопросу известности Павла Чикова в Казани, но об этом тоже чуть позже.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. И вот представь себе, люди в Казани впервые за долгое время в 300 километрах от Казани занимались делом о пытках в отделе милиции. Это было еще далеко до вот недавних, там, событий в ОВД «Дальний». И они представляли интересы потерпевших от этих пыток, и там сотрудники милиции реальные сроки получили, от семи до трех лет. А в зале суда было 30 зрителей, все милиционеры из этого же ОВД, и они впервые видели, что делают с их товарищами. А через два дня, по договоренности с МВД, этот человек, Игорь Шолохов, которого Чиков прекрасно знает, и, как я подозреваю, принимал участие в обсуждении этого процесса самое тесное, приезжает в этот город, в это ОВД, и там их учит, семинар по правам человека проводит. Представляешь себе?
В. РОМЕНСКИЙ: Сотрудникам полиции.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Представляешь? А притом сам Шолохов, человек, с которым тесно работает Чиков – бывший начальник колонии, подполковник внутренней службы, который вот теперь занимается этим. И он учит людей тем, что такое гражданское общество, что такое права и полномочия. Они два дня проходят семинар, который не сменяется полной агрессией за то, что служилось с их товарищами, абсолютно наоборот, абсолютным пониманием и принятием того, что происходит. А потом этих людей, а потом этих людей обратно возвращают в ОВД, где они сталкиваются с обычной жизнью и чувствуют себя, наверное, так же несчастными, как дети, которых взяли из детского дома в семью, а потом бросили назад. После этого Павел Чиков… в общем, постепенно семинары сошли на нет. Говорит, смысла в таком образовании особого нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, прежде чем мы будем продолжать про Павла Чикова, рассказывать о том, что он такой чудесный защитник сирых и убогих, я хотел бы напомнить, что именно юристы «Агоры» защищали Таисию Осипову. Прокурор для нее просил 4 года, однако…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Светлана Сидоркина защищала, одна из адвокатов, да.
В. РОМЕНСКИЙ: Но вот Таисия Осипова получила 8 лет. Это такая история.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, прости, а сперва было 10. Меньше, да. Но там длинная история. Не всегда юристы «Агоры» побеждают.
В. РОМЕНСКИЙ: Ок. Ну, как вот я сегодня беседовал с бывшей судьей же, да, Юлией Сазоновой…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Бывший федеральный судья.
В. РОМЕНСКИЙ: Она рассказала простую вещь: ну, если вы адвокат, если… вам в любом случае придется проигрывать. Кто не борется, тот, соответственно, поражение не терпит. Но была и другая история. Если ты помнишь такого активиста Дмитрия Путенихина…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Матвея Крылова
В. РОМЕНСКИЙ: … также известного как Матвей Крылов, абсолютно верно, либо…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сложная история.
В. РОМЕНСКИЙ: … также известный как Скиф. Во время обвинения и, да, уже чтения приговора по делу о Манежной площади, где были, ну, вот националистами инспирированы беспорядки с ОМОНом…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он облил водой прокурора, мы помним эту историю. И вначале его защищали как раз адвокаты… адвокат «Агоры» его защищала.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, как раз та же самая Светлана Сидоркина. Однако, позже Скиф (Матвей Крылов) отказался от помощи «Агоры» и позвал другого юриста, господина Хасавова. И Хасавов его из тюрьмы вытащил. Давайте послушаем, почему это произошло.
(звучит запись)
М. КРЫЛОВ: Меня задержали на Триумфальной. В телефонной книжке был номер «Агоры», поэтому я позвонил, и Светлана Сидоркина почти сразу приехала, вступила в дело. Один из наших разговоров закончился тем, что через полгода, пройдя все наши инстанции судебные, мы подадим жалобу в Европейский суд по правам человека и попробуем добиться изменения меры пресечения. Звучал конкретный промежуток времени, полгода.
Тот посыл, с которым я должен был выйти на суд, он немного меня не устраивал. Предполагалось, что мой поступок будет преподноситься как некая шутка, что-то такое вот смешное и несерьезное. Но Хасавов предложил вести защиту ровно так, как думал я: давайте будем судить за конкретный инцидент, а не натягивать это до угрозы жизни или убийства. Дагир с первых же дней, когда он подключился к делу, он начал… я, может быть, сейчас скажу какую-то конфиденциальную информацию, но Дагир общался со следователем, выходил на его начальников, выходил на Прокуратуру и в личной беседе призывал людей взяться за голову, чтобы вот этот абсурд, который они повесили на меня, да, до двух лет тюрьмы, чтобы исключить этот нюанс. В данный момент в России такой способ работы, ну, не то что актуален, а он допустим. Судьба человека, который находится в заключении, решается как раз не в зале суда, а в кабинетах следственных отделов, в кабинетах Прокуратуры, куда, наверное, адвокату все-таки стоит заходить. Наши адвокаты достаточно политизированы и оппозиционно настроены, и зачастую они не посещают эти места, потому что им просто неприятно. Ну, а Дагир останется всегда для меня моим лучшим адвокатом.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был Матвей Крылов, Скиф, который рассказывал о том, почему он отказался… Здесь принципиальный момент.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это очень принципиальный момент, разный подход к тому, как вообще вести себя в процессе и как защищать. Дело в том, что мы много спорили, кстати, и с Крыловым, и с его друзьями, и мне кажется, что здесь Павел Чиков ошибся в человеке. В том смысле, что он думал, что Матвей Крылов – активист, потому что он вел себя до последнего как активист, а значит, как активист, пойдет до конца. У него были такие опыты, у «Агоры». Матвей Крылов захотел вести себя иначе. Ну, по крайней мере, по тому, как это выстраивается со стороны, с позиции, как я себе это представляю, адвокатов «Агоры». Они брались защищать человека с одной позицией, а в результате оказалось, что у человека позиция принципиально другая. Ведь смотри, как говорит сам Чиков об…
В. РОМЕНСКИЙ: Постой, здесь важный момент. Я тебе объясню. Смотри…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но если ты обливаешь прокурора прилюдно, то ты, наверное, человек, который готов идти за свои убеждения до конца. Так можно подумать.
В. РОМЕНСКИЙ: Постой. Скиф в этой ситуации сам и говорит: «Я с самого начала признавал, что я пошел на такой поступок». Ему за него хотели дать покушение на жизнь представителя государственной власти. Ты представляешь, да? А он всего лишь водичкой кого-то облил. Просто взял вот бутылку купил в магазине и облил. Как этой водичкой можно кому-то нанести ущерб?
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, он…
В. РОМЕНСКИЙ: Но адвокаты хотели это действительно представлять как активизм, а он…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как шутку.
В. РОМЕНСКИЙ: Как шутку. А он сказал: «Нет…»
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что у них была выстроена линия защиты, и она рассчитывали на какие-то свои опыт… и были уверены, что он получит очень… то наказание, которое они считали максимально возможным низким. У них была своя линия защиты, но он даже не решил пробовать.
В. РОМЕНСКИЙ: Появился другой юрист, который сказал: «Мы теперь это будем решать». Начал ходить по кабинетам, забираясь все выше и выше. Бумажками, всем остальным…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А Чиков считает, что общаться с прокурорами и судьями неэтично. Есть адвокаты-решальщики, и они едят шашлыки с судьями – не секрет, бывает такое в России. А есть адвокаты, которые работают по закону. Ну, как по закону? Ну, то есть, они вот процессуальными всевозможными методами, правильно выстраивая линию защиты, гнут свою линию. И мне кажется, что это вообще два разных подхода, параллельно существующих в России. Притом, мне кажется, что вторым подходом пользуются далеко не все. И я бы вот на самом дел проголосовал.
В. РОМЕНСКИЙ: Давай. Но перед этим одна смска, которая пришла нам на +7-985-970-45-45. «Чиков – правозащитник. Вы говорите о нем мутно. Вы не правы». Ок, спасибо за такое замечание, ждем других предложений на +7-985-970-45-45.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И вот вам вопрос на голосование. Вот мы сейчас вам рассказали историю, это история не просто, там, не «Агоры» и Матвея Крылова, это история российской правовой судебной системы на самом деле. Если вы хотите, чтобы вас защищал юрист, адвокат, который будет действовать по закону, очень эффективно, с хорошей стратегией, но все по закону, то ваш телефон – 660-06-64. Любой ценой, любыми коррупционными способами, или не коррупционными способами, личными знакомствами пусть вытаскивает из тюрьмы, все равно, как я буду при этом выглядеть – ваш телефон 660-06-65.
В. РОМЕНСКИЙ: Итак, старая поговорка: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Давайте спросим же и вас. Если вы хотите, чтобы в любом судебном процессе, в который вам предстоит войти, вас защищал хороший профессионал, но, тем не менее, который придерживается буквы закона, находит ходы, пытается изменить, но в данных обстоятельствах действует – 660-06-64. Если вы согласились бы, чтобы ваши интересы представлял, ну, более такой…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … сговорчивый адвокат, который умеет уговорить судью и следователя. Ваш телефон – 660-06-65. Это очень практический вопрос, потому что это не абстрактные люди, а вот просто на себя примерить приходится.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, с одной стороны, знаешь, это звучит как: вы бы как хотели вот с гаишником прощаться…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Отличный вопрос! Вы бы как хотели?.. Да, а это так и есть, вопрос: вы бы хотели оформить протокол, не заплатить ему деньги и заплатить штраф, или…
В. РОМЕНСКИЙ: … либо договориться на месте и уехать дальше со своими правами.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, лишение прав, да, или договориться на месте и, тем самым, извините, вы , в общем-то, становитесь частью той самой нехорошей цепи.
В. РОМЕНСКИЙ: Только порой, вот когда мы говорим о суде и когда мы говорим о судьях, об адвокатах и прокурорах, речь идет о личной свободе. А когда мы говорим о гаишниках, речь идет о маленькой пластиковой карточке, которая вам дает права на управление…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И вот тут вот мы, Володя, с тобой, знаешь, зациклили нашу передачу. Вот поэтому очень важен СПЧ при Президенте, потому что там как раз, возможно, решаются те самые вопросы.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, а пока вы голосуете по нашим телефонам, давайте послушаем еще одну эпиграмму и после этого поговорим о Павле Чикове как о члене Президентского совета по правам человека.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: «Забайкалье Паша знает, он создал тут правоцентр. Если надо, помогает. Но все реже – так как мэтр».
В. РОМЕНСКИЙ: Павел Чиков – действительно мэтр. Сам в уголовных делах не участвует, консультирует, находит адвокатов. Курирует всю ситуацию…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … любит лежать на диване с ноутбуком на коленях.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Но, тем не менее, вот в Президентский совет по правам человека вошел. Надо сказать, что ему там очень рады. Я беседовал сегодня с Михаилом Федотовым, который возглавляет этот Президентский совет, он говорит о Павле Чикове, да и многие остальные, о том, что это правозащитник нового образца. То есть…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это что значит?
В. РОМЕНСКИЙ: Я тебе объясню. Если раньше были Людмила Алексеева, Лев Пономарев, которые, со своей стороны, были очень активны, они действительно всем своим сердцем, всей душой переживали за того человека, которому надо помочь, но они могли лишь только кричать о том, что им необходима помощь, привлекать внимание к этой проблеме, звонить в СМИ, кричать на митингах. То Павел Чиков, он обладает суперресурсом, он понимает, как работает эта система, он знает, кому надо написать правильную бумажку…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Процессуальные наезды.
В. РОМЕНСКИЙ: Он может процессуально наехать. Он знает, сколько должно пройти времени, чтобы ему пришел ответ на его запрос, и если этот ответ не пришел, то он может уже обращаться в суд и подавать на этого чиновника.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, там схемы бывают… я не понимаю, как работает юриспруденция, правда, я понимаю только, что это очень сложная шахматная партия, потому что законы – это… целый свод законов – это такая вот паутина, я не знаю, огромный узор. Вот как можно выдернуть, какую ниточку парадоксальным образом – для этого надо иметь определенные навыки.
В. РОМЕНСКИЙ: А еще ведь на каждом процесс это своя история. То есть, к примеру, если ты приходишь в процесс с начала, ты можешь придумать и сказать: «А вы знаете, а вот вы говорите, что было преступление, а его-то не было». С другой стороны, ты можешь сказать: «А вы знаете, ну ладно, преступление было, но совсем не такое, как вы здесь говорите». Или ты можешь сказать: «А вот преступление-то, в общем-то, и было, но человек-то его совершать-то не хотел». Или он вообще не тем… как вот Матвей Крылов, понимаешь? Может, он шутить хотел, шутить изволил, поэтому прокурора водой и облил. А можно признать, сказать: «Да, действительно, но ведь просто облил. Ну, вот давайте… ну, оскорбил – ну и все. Ну, вот как за оскорбление – и пустим его на свободу».
Т. ОЛЕВСКИЙ: У нас отличное голосование.
В. РОМЕНСКИЙ: Голосование отличное, но ведь…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Подержим еще?
В. РОМЕНСКИЙ: Еще подержим. Так, как было именно в деле по «Pussy Riot», когда туда приходили юристы из «Агоры», к которым обратились друзья Кати Самуцевич. По традиции, представители «Агоры», Павел Чиков, они сели, подумали, кто может защищать Катю Самуцевич лучше всего. И тогда вопрос стоял действительно открытым.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, на самом деле вот есть известный адвокат Дмитрий Гинзе и, казалось бы, что друзья Самуцевич, если я ничего не путаю, а может быть, и она сама, хотели, чтобы защищал, например, именно он. Но Павел Чиков знает и они тоже знают, да, вот садятся вместе, что он умеет заниматься… лучше всего, когда он занимается процессом с самого начала. Он, что называется, как опер: он роет, он ходит… Вот он сейчас защищает одного из фигурантов дела по Болотной площади, вот он там, что называется, с нуля, много чего приготовил сюрпризов прокурору. А конкретно на кассации нужен финт ушами, нужен такой вот специальный ход. И поэтому предлагали совсем другого адвоката, который был бы более эффективен в этой ситуации. И просто так получилось, что у этого адвоката была назначена кассация буквально на те же числа, поэтому в дело вошла Ирина Хрунова, другой адвокат, жена Павла Чикова…
В. РОМЕНСКИЙ: Которая является супругой, да, Павла Чикова.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, супруга Павла Чикова, адвокат с опытом с 98-го года, которая наиболее сильна, по мнению «Агоры», была именно вот в этом деле по кассации Самуцевич.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, а теперь давай все-таки вернемся… нет, у нас совсем мало времени остается, а нам еще хотелось бы побеседовать с Павлом Чиковым. Павел, вы нас слышите? Вы у нас на прямой телефонной связи? О, нет, пока Павла Чикова нету. Но я расскажу, что в Президентском совете по правам человека Павлу действительно очень рады. Как сам Павел Чиков отнесся к встрече с Владимиром Путиным – она уже состоялась, действительно, первый раз это было – мы у него узнаем в ближайшие минуты. Но вот что сам Путин думает о Павле Чикове, мы узнаем от Михаила Федотова прямо сейчас.
(звучит запись)
М. ФЕДОТОВ: Мне кажется, что Павлу нравится работать в Совете. Думаю, что он связывает с Советом определенные надежды на успех своей деятельности и своей организации. Участвуя в Совете, «Агора» получает, безусловно, дополнительные возможности. Ну, во-первых, прямой выход на Президента страны, на правительственные структуры, на региональные власти. Потому что у Совета есть и статус, и авторитет.
Мы говорили о Павле Чикове тогда, когда мы с Президентом обсуждали те тройки, которые в каждой номинации получили большинство голосов. В том числе я представлял и Павла Чикова. Президент дал понять, что он знаком с работой этой организации. Там не было сказано каких-то слов, но по его реакции я понял, что он знаком с этой организацией. Когда я говорил, я смотрел в глаза Президенту: реакция на «Агору», на Павла Чикова была абсолютно нормальная. Это была не негативная реакция, это была реакция вполне позитивная.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прямо в глаза заглянул.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, это в глаза Президенту заглядывал Михаил Федотов, когда представлял Павла Чикова. А сейчас Павел Чиков у нас на прямой связи. Павел, вы нас слышите? Павел сейчас находится в Ереване.
П. ЧИКОВ: Слышу, да, здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, Павел. Мы проводили голосование. Вот человек, который попадет в ситуацию, когда ему потребуется адвокат, какого юриста, мы спрашивали наших слушателей, они бы предпочли: того, который будет придерживаться буквы закона и…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Искать способы в рамках закона максимально, там, да, защитить интересы своего подзащитного. Либо того, который, что называется, занесет и порешает вопросы с судьей и прокурором. Вы знаете, какое у нас получилось голосование интересное? 50 на 50 ровно, ровно пополам разделилась наша аудитория вот сейчас, во время этой передачи.
В. РОМЕНСКИЙ: Как вы оцениваете такое голосование? Почему половина вот, там, аудитории даже «Эхо Москвы» считает, что решальщики, они все равно эффективнее, чем те, кто придерживаются буквы закона?
П. ЧИКОВ: Я считаю, что это вообще революционный результат: половина позвонивших готовы решать законным способом и, в общем, не будут прибегать к каким-то коррупционным вариантам. Ну, это, безусловно, аудитория «Эхо» работает, конечно, да. Но мне кажется, это просто вообще прорыв…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А на самом деле сколько, как вы думаете?
П. ЧИКОВ: Ну, я понятия не имею, для меня это, собственно, первая такая квазисоциологическая оценка. Но мне кажется, это, по большой степени, демонстрирует, что… вот с последних годов такой серьезный прорыв в работе юристов, таких гражданских юристов, и вот вокруг, там, нас, не только нас, создаваемое такое положительное…
В. РОМЕНСКИЙ: Павел, это было не первое наше голосование за сегодня. Мы также говорили об эффективности совета Президентского по правам человека, и там всего лишь 6%, опять же, аудитории «Эхо Москвы»…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Поверило в эффективность.
В. РОМЕНСКИЙ: … поверило в то, что он эффективен.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что вы делать будете там?
В. РОМЕНСКИЙ: Вы вообще верите в Президентский совет по правам человека? Что там можно сделать такому человеку как вы?
П. ЧИКОВ: Думаю, что у меня… я в этом смысле от россиян не очень сильно отличаюсь, у меня скепсиса относительно Совета по правам человека не меньше. А поскольку я, собственно, довольно глубоко в теме прав человека и довольно давно, может быть, даже и больше, вот… и, собственно, для меня было большим таким решением соглашаться на вообще вот эту всю авантюру…
В. РОМЕНСКИЙ: А тыл вам это прикроет, «Агоре»?
П. ЧИКОВ: Что?
В. РОМЕНСКИЙ: Для вас это будет таким прикрытием?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Определенная защита, да.
В. РОМЕНСКИЙ: Защитой.
П. ЧИКОВ: Ну, вы знаете, я бы хотел, чтобы это, например, было больше защитой для ассоциации «Голос», которая в этом смысле, на мой взгляд, более уязвима, в уязвимом положении находится, и для руководителей, которые (неразб.) в Совет вместе вот со мной. Это скорее вот такой элемент. А для «Агоры», я по крайней мере, так не рассматриваю, потому что я так думаю, что мы за свою безопасность сами ответим.
В. РОМЕНСКИЙ: А каким вы увидели Путина на первой вот этой вашей встрече с ним?
П. ЧИКОВ: Вы знаете, мне показалось, что он довольно информированный человек. То есть, вот, скажем так, сразу... есть же такие, часто встречающиеся такие стереотипы о том, что, ну, там, бояре держат царя в неведении и не говорят ему то, что на самом деле происходит…
В. РОМЕНСКИЙ: Здесь ситуация противоположная? Здесь и царь плохой, получается?
П. ЧИКОВ: Мне показалось, у меня чистый субъективизм, как вы понимаете, да?.. мне показалось из очень большого числа тем, которые обсуждались, самых разных, там, от порнографии и интернета до, там, клеветы и иностранных агентов, вообще всего чего можно – он в курсе, он в теме. То есть, он включался и довольно быстро реагировал. То есть, он знает, у него довольно-таки государственническая позиция, это вне всякого сомнения. Я как бы, ну, подбираю слова, да? Понятно, что формат совсем для меня, по крайней мере, новый, я никогда в жизни вхож ни в какие государственные и окологосударственные структуры не был, поэтому для меня первые, там, месяцы работы в Совете и около Совета – это получение довольно такого нового опыта. И еще важно сказать: если не получится чего-нибудь сделать, если не получится оправдать ожидания 6% слушателей «Эхо Москвы»…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Возьмете и уйдете?
П. ЧИКОВ: Мне там будет делать нечего, однозначно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ситуация в Копейске, Челябинская область. Вы следите за этим, знаете, что там произошел бунт в колонии напротив той, которой занимались как раз ваши адвокаты несколько лет назад?
П. ЧИКОВ: Я вам могу сказать, что мы сейчас находимся в обсуждении с Игорем Каляпиным, руководителем Комитета против пыток и тоже новым членом Совета по правам человека, в какой-то степени по поручению председателя Совета обсуждаем вопрос о возможности выезда на этой неделе туда группы (неразб.) и представителей наших двух организаций…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, юристы «Агоры», весьма вероятно, будут участвовать в этом процессе?
П. ЧИКОВ: Я пока не утверждаю об этом. Вы меня спросили, в курсе ли я. Я вот говорю о том, что более чем в курсе. Мы ситуацию знаем, возможно, работы по этому делу будут в ближайшее время...
Т. ОЛЕВСКИЙ: Павел, скажите, а бывал у вас случай, когда вы обижались на своих клиентов? Вообще вам свойственно такое чувство?
П. ЧИКОВ: Я такого чувства, честно говоря… по крайней мере, если даже и было, то я не очень злопамятный, я как-то не помню вот таких вещей. Потом, знаете, когда работаешь… ну, мы начинали работать очень плотно с правоохранительных органов, да? А там довольно часто бывает контингент такой, специфический. И, между прочим, те же осужденные – это очень в этом смысле неблагодарные клиенты. Почему? Потому что он всегда под очень сильным влиянием находится администрации…
Т. ОЛЕВСКИЙ: У нас 10 секунд.
П. ЧИКОВ: Грубо говоря, легче работать по делам, где кто-то за решеткой погиб, на кого уже нет возможности давить. А вот те дела, когда кого-то побили, да, вот по ним работать очень сложно, потому что есть возможность давить, человек может в какой-то момент отказаться. Претензий к нему быть не может. Но мы работаем, например, и с такой категорией как потребители (неразб.) наркотиков – тоже очень…
В. РОМЕНСКИЙ: Павел, Павел, у нас просто не остается времени вообще. А какая категория людей, которых бы «Агора» ни в коем случае не стала бы защищать?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Коротко, если можно. Есть такие люди?
П. ЧИКОВ: Это трудный вопрос. То есть, я, например, могу сказать, что…
В. РОМЕНСКИЙ: Коротко. У нас нету времени.
П. ЧИКОВ: Да. Наверное, таких нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был Павел Чиков в программе «Они». Тимур Олевский, Владимир Роменский. Всего вам доброго.