1. Авария на шахте «Распадская» 2. Правозащитник Алексей Соколов - Лев Пономарев - Одним словом - 2010-05-16
Т.ДЗЯДКО: 21 час и уже почти 9 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, начинается программа «Одним словом». Как всегда говорим с вами в воскресный вечер о главных событиях уходящей недели, обсуждаем главные темы этих 7 дней. Естественно, главная тема – это авария на шахте Распадская, унесшая жизни по последним данным 66 человек, 24 человека числятся пропавшими без вести. Но шансов на то, что они живы, уже почти не остается, к сожалению. Вот это те цифры, которые есть. Я предлагаю нам с вами поговорить по телефону о тех последствиях, которые, возможно, должны, а, возможно, не должны иметь место после подобных аварий, а именно как вам кажется, должен ли быть отправлен в отставку губернатор Кемеровской области Аман Тулеев? Как считаете вы? Будем с вами об этом говорить по телефонам нашего прямого эфира и потом голосовать. Ну а затем в рубрике Персона недели – это правозащитник Алексей Соколов, правозащитник из Екатеринбурга, очень заметная в Екатеринбурге фигура, человек, который занимался состоянием наших тюрем и теми условиями, в которых заключенные в этих тюрьмах содержатся. И, вот, он был приговорен к 5 годам лишения свободы на этой неделе, и этот приговор вызывает множество вопросов. И об этом мы поговорим со Львом Пономаревым, правозащитником, исполнительным директором движения «За права человека». Ну и потом буду подключать ваши звонки – хотелось бы мне пообщаться с теми, у кого родственники находятся в местах лишения свободы и поговорить о том, как сейчас выглядит ситуация, насколько она за последние месяцы после всех этих скандалов, связанных с трагической гибелью Магнитского и Веры Трифоновой, и теми поручениями, которые давались, насколько ситуация улучшилась там, может быть? Или же никаких изменений, на самом деле, не происходит. Вот такие темы, давайте будем переходить к первой из них, будем говорить об аварии на шахте Распадская. А я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS и телефон прямого эфира – 363-36-59.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Ну, это, естественно, событие уже даже не только недели. Хотя, как было сейчас сказано в Реплике Антона Ореха, когда одна трагедия сменяет другую, уже как будто сразу забываешь о предыдущей, когда происходит что-то новое. 90 человек, судя по всему, погибли, хотя 24 из них пока числятся пропавшими без вести – это горняки и горноспасатели, которые работали на шахте Распадская. И, конечно, вы знаете прекрасно из новостей о том, как сейчас развиваются события. О том, что появилось некое письмо, ранее неизвестное, какой-то организации Союз жителей Кузбасса к президенту и народу России, жителям Кузбасса, где они фактически ставят ультиматум российским властям, заявляя о том, что если не будут выполнены их требования, 22 мая в разных городах области у администрации этих городов будут проходить акции протеста и все это будет масштабнее, чем вот эта несанкционированная акция протеста, имевшая место несколько дней назад. Требования там следующие: повышение зарплаты как минимум в 3 раза, освобождение тех, кто был задержан во время этих акций протеста. Потом ежемесячные встречи с главами администрации городов и так далее, и так далее, и так далее. Это письмо можно найти у нас на сайте.
Но мне хотелось бы в ближайшие минуты поговорить с вами вот о чем. Как вам кажется, должны ли по следам таких трагедий, техногенных катастроф, которые, как говорят специалисты, на 100% исключить невозможно никак. Но в любом случае, как вам кажется, должны ли следовать какие-то конкретные решения аппаратные? А именно, вот, как в одном из вопросов к этому эфиру, наш слушатель, подписавшийся Сашик (это строитель из Челябинска), пишет: «После очередной трагедии в Кузбассе арестуют ли владельца шахты Абрамовича и отстранят ли от должности губернатора Тулеева?» Ну вот, мне хочется поговорить с вами о том, как вам кажется, должен ли губернатор Тулеев нести ответственность за эту трагедию, повлекшую такое огромное количество жертв? А именно должен ли он быть отправлен в отставку? Как думаете вы?
363-36-59 - это телефон нашего прямого эфира. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Присылайте также сообщения через интернет. Конечно, хотелось бы в первую очередь слышать звонки с места событий людей, которые живут в Кемеровской области и наблюдают ежедневно работу господина Тулеева. 363-36-59, ну, это, наверное, звонок из Москвы. Алло, слушаю вас, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий меня зовут. Я, вот, только что слышал ваше высказывание.
Т.ДЗЯДКО: Да, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно против того, чтобы обвиняли...
Т.ДЗЯДКО: Вы откуда, Валерий, звоните, скажите пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Москва. Я – москвич, да. Тулеев не причем здесь, он губернатор. Здесь прежде всего, если уж винить, то и Абрамович тут... Он – собственник. Но, ведь, собственником он не сразу стал. Здесь прежде всего нужно винить власти. Приехал Путин. Он приехал зачем? Надзирать над тем, как работает Шойгу?
Т.ДЗЯДКО: Власти какие? Вы кого имеете в виду конкретно?
СЛУШАТЕЛЬ: Кого? Ну, Владимир Владимирович приехал. Наблюдать, как Шойгу работает? Ну что, ну выступил по телевидению, начал там всех учить говорить. Ну? То есть Тулеев тут не причем, там другие люди. Те, которые дали возможность Абрамовичу получить, ну, собственность. Он тоже такой собственник. Там еще называли фамилию, кто там собственник.
Т.ДЗЯДКО: Нет, смотрите, Валерий. Скажите мне, пожалуйста, если бы был собственником не Абрамович, а, не знаю, Иванов или Петров, или какой-то другой бизнесмен?
СЛУШАТЕЛЬ: Да не, ну, тут ставят вопрос, национальный вопрос, Абрамович – еврей или русский?
Т.ДЗЯДКО: Нет, я не ставлю вопрос. Нет-нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а чего? Вы говорите прямым текстом.
Т.ДЗЯДКО: Нет, Валерий, я не ставлю национальный вопрос ни на секунду.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну а почему вы называете фамилию Абрамовича, ну?
Т.ДЗЯДКО: Не понял, что?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну когда называют Абрамовича – это понятно, это подоплека. Абрамович.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, меня не это интересует.
СЛУШАТЕЛЬ: Я же русский человек, я просто спросил, когда начинают сразу искать виноватого.
Т.ДЗЯДКО: Валерий, послушайте меня, пожалуйста. Меня национальный вопрос не интересует ни на секунду. Смотрите, губернатор Тулеев, в регионе, за который он отвечает, довольно часто происходят подобные аварии. В последнее время их не было, в последние месяцы, слава богу. Но, вот, до этого вспомним. С меньшим, конечно, количеством жертв, слава богу, но в любом случае. И сейчас подобное. Он не должен нести за это ответственность?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, он должен нести. Он ее несет, административную и так далее. Но, вот, если вы помните все другие случаи, он в этих делах принимает самое активное участие. Ну, вообще, не его вина, что разгильдяи руководят шахтами. Он не собственник, вы понимаете в чем дело? Называют шахту, что она собственность частная. А он – губернатор.
Т.ДЗЯДКО: Все, понял. Понял вашу точку зрения, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот и все. Он не виноват.
Т.ДЗЯДКО: Понятно, ясно. Спасибо, Валерий, за ваш звонок. Вот, не виноват и в отставку отправлен быть не должен, точка зрения Валерия из Москвы.
Давайте еще один звонок, и повторю еще раз: хотелось бы, конечно, слышать людей с места событий и звонки из Кузбасса, из Кемеровской области. 363-36-59 – это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Слушаем еще один звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Петр, я из Москвы, к сожалению – не из Кузбасса.
Т.ДЗЯДКО: Да, Петр.
СЛУШАТЕЛЬ: Но там, по-моему, не только Тулеев должен нести ответственность. Раз предприятия стали частными, почему не проводится дегазация пластов? Хотя, она дорогостоящая.
Т.ДЗЯДКО: А вы чем занимаетесь, Петр, расскажите? Вы как-то в теме?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я в теме, потому что я поклонник вашего радио, и прессы, и так далее. Я слышал и Мохначука, и Сергеева, компетентных людей.
Т.ДЗЯДКО: Скажите мне, Петр, смотрите, а почему должен нести ответственность Тулеев, если он, действительно, губернатор области. Он не может ездить на каждую шахту и смотреть, как на каждой шахте соблюдаются те или иные меры безопасности.
СЛУШАТЕЛЬ: Так нет. Господин Тулеев прекрасно знает, какие меры безопасности применяются, какая дегазация и как осуществляется в тех же США, в той же Австралии. Там добыча в 4 раза больше, чем в России. Они прекрасно знают, что они уничтожили Росгостехнадзор в шахтах, горные инженеры занимаются одновременно и добычей, и безопасностью. Но они создали такую систему, которая им удобна. В Подмосковье уголь стоит для частного лица от 6 до 8 тысяч рублей, хотя в советское время он стоил копейки. Все идет на экспорт. Ну что? Ну, погоня за прибылью, за деньгами, за благополучием. Сам Тулеев, конечно, человек далекий от всего этого, наверное, он просто уже должен уйти. Но тут и Путин несет свою ответственность, и Медведев. Зачем тут делать вид, что мы живем на какой-то Луне?
Т.ДЗЯДКО: Ну, понятно. То есть вам кажется, что по следам таких аварий и таких катастроф, таких трагедий должны приниматься какие-то аппаратные решения?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас есть парламент – он должен раскрутить эту всю ситуацию на полную катушку. Так же, как (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Ну, там предлагалось парламентское заседание проводить.
СЛУШАТЕЛЬ: Парламента нет как такового, они делают что хотят. В результате такая круговая порука безответственности, а страна где-то там.
Т.ДЗЯДКО: Да, я вас понял. Я вас понял, Петр, спасибо. Спасибо вам. Вот видите, точка зрения иная – что должен отвечать Тулеев. Смотрим звонки.
Так, смотрим сообщения. Глеб пишет: «Причем здесь Тулеев? Отвечать должны владельцы шахты». Да. Потому что это частное предприятие. Дальше, мнение иное смотрим: «Тулеев много лет закрывает глаза на нарушение техники безопасности, беспредел владельцев шахт». «Удивительная вещь, - пишет Ярослав из Таганрога, - Абрамович не отвечает за свою шахту, Тулеев за свой регион, премьер и президент за все вместе взятое». И задается вопросом: «Во всем виноваты шахтеры?» Так. Алексей, Москва: «Не только в отставку, а посадить и дать сроки всем, кто виноват». Дальше еще. +7 985 970-45-45, смотрим ваши сообщения, присылайте их.
«Будет новый глава – будет порядок в регионе. В отставку!» - пишет нам наш слушатель, именующий себя Овощем. Дальше. «Судя по рассуждениям Тулеева о будущем шахты, он каким-то образом имеет отношение к собственности, поэтому пусть отвечает по полной, а не бюджетными деньгами». Ну, Эдуард, это ваши, уж извините, домыслы. Давайте еще несколько звонков мы примем. +7 985 970-45-45, напомню, это номер для ваших сообщений SMS, присылайте ваши мнения. И как вам кажется, должен ли Аман Тулеев отвечать за подобные катастрофы и отвечать своим креслом и, собственно, должен ли он быть отправлен в отставку после этого. Или он, не являясь собственником шахты, не несет за это ответственности? Он сейчас, вот, в той степени, в которой это необходимо, будет принимать определенные решения по компенсациям, по дальнейшим мерам безопасности и так далее, и так далее. Но отвечать он за это не должен, а должен отвечать кто-то другой, в частности, владельцы и собственники шахты Распадская.
Давайте еще один звонок. Слушаю вас, алло, добрый вечер. Алло? Нет, не получилось здесь. Вот, кстати, Светлана, ваше сообщение. Наберите нас сюда в прямой эфир, я увижу ваш номер, будет интересно вас вывести в прямой эфир. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь.
Т.ДЗЯДКО: Игорь, вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Тулы.
Т.ДЗЯДКО: Игорь, ваша точка зрения. Вот, смотрите, здесь несколько сообщений. И Игорь пишет: «Причем здесь Тулеев? Шахта не государственная», а другие многие слушатели пишут, что Тулеев должен отвечать. А как считаете вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, как бы. Тулеев ни в коем случае отвечать не должен, так как шахта находится в частных руках.
Т.ДЗЯДКО: В частной собственности, да.
СЛУШАТЕЛЬ: В частной собственности, да. Поэтому полностью должны ответственность нести те хозяева, которые получают с этой шахты прибыль. И те люди, которые, как бы, понимают, какие системы безопасности на данный момент должны находиться в шахтах.
Т.ДЗЯДКО: А до какого уровня? Вот, до какого уровня люди? До самой верхушки, до того человека, в руках у которого акции? Или же человека, который конкретно на шахте (вот у него должность, я не знаю, начальник Службы по обеспечению безопасности на шахте).
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, акционеры как таковые, они ответственность не несут, если это просто обычные акционеры, которые вложились. То есть в любом случае это еще и руководство. В любом случае там держатель контрольного пакета акций, как говорят, это Абрамович по слухам – он, как бы, тоже, должен нести ответственность, но финансовую ответственность.
Т.ДЗЯДКО: То есть компенсации и так далее, вот это вы имеете в виду.
СЛУШАТЕЛЬ: Не моральную ответственность, да. А моральную несет директор, потому что директор, который сидит, он, как бы, по закону отвечает за все. Он должен был брать на себя риск и сообщать собственнику, что нужно дегазацию шахты проводить, нужно оборудование ставить современное, не подкручивать эти датчики.
Т.ДЗЯДКО: Ну да. Судя по тому, что сообщается, шахта Распадская была по мерам безопасности и вообще по оборудованию в ряду лучших.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, я разговаривал, как бы, с человеком, который работал на Воркутинских шахтах, по этому вопросу. Существует, как бы, настройка на определенную концентрацию метана в воздухе. Но при этом концентрация – там она всегда практически очень высокая, если, как бы, дополнительных мер не проводится. И поэтому, как бы, люди, которые там работают, они просто подкручивают эти датчики. Ну, грубо говоря, я не знаю точные параметры, там, например, должны быть 50 или 45, а подкручивают на самую границу. То есть при срабатывании сигнала они должны оттуда мухой вылетать, понимаете? Иначе взрыв.
Т.ДЗЯДКО: Ну да. А так они накрывают какими-то мокрыми тряпками, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А иначе люди не заработают ничего денег.
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да. Об этом говорилось много, да.
СЛУШАТЕЛЬ: На грани фола работают. То есть или нужно делать... Смотрите, как бы. В целях того, чтобы компенсировать. Вот, сейчас они огромные средства тратят и на шахту, и на ремонт, и на восстановление, и на компенсацию людям, и, как бы, это, скажем, крест, который они всю жизнь будут нести, если кто понимает, как бы, и кого-то мучает совесть, да? Дешевле было бы гораздо, например, в тот момент, когда...
Т.ДЗЯДКО: Заработную плату платить выше, вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, смотрите. Сработала по-честному сигнализация, ее никто не подкручивал. Шахтеры вышли на поверхность. Им говорят: «Ребята, мы вам по-среднему этот день закроем». Ну, то есть по-честному заплатят за этот день работы – «Вы не виноваты».
Т.ДЗЯДКО: А им хочется, Игорь, не по-среднему, в любом случае. Им хочется, потому что у них низкая зарплата и чем больше они там наработают, тем больше у них будет денег. Вот, судя по тому, что я слышал от людей, которые звонили к нам в прямой эфир, в частности, оттуда, из Кузбасса, это люди, которые забывают про риск, забывают про собственную безопасность, потому что иначе они будут получать слишком низкие деньги. И они готовы набросить какую-то мокрую тряпку на этот датчик или еще каким-то образом просто не обращать на него внимание, но оставаться там и работать дальше.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот этот человек, который работал на Воркутинских шахтах, она абсолютно то же самое говорил. И никто на эти датчики внимания фактически не обращает. И люди, которые работают там в забое год-два-три-четыре, потом получая вот эти все угольные силикозы и все остальное, они там, в общем, в группе риска, то есть притупляются все эти опасности и потом они уже просто... Ну как? Спустились – повезло, вышли.
Т.ДЗЯДКО: Ну, такой капитализм, да.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, вот, просто работают как батраки.
Т.ДЗЯДКО: Да. Ну, об этом говорилось много, да. Спасибо вам, Игорь, за ваш звонок. Немножко мы с вами от темы ушли, но, действительно, это такая ситуация, с которой что делать, как это можно изменить?.. Если повысить зарплату, чтобы люди не гонялись за этим рублем и думали о своей безопасности и поступали так, как велят эти датчики. Как-то иначе можно это решить? Вряд ли. Потому что, вот, повторюсь, те свидетельства, которые у нас в прямом эфире давали сами горняки и родственники, и вообще жители Междуреченска, которые звонили, - все это говорит о том, что, действительно, эти люди готовы на свой страх и риск там продолжать работать. Потому что чем больше они там наработают, тем больше будет у них выручка.
Так. Смотрим сообщения, которых здесь много на SMS +7 985 970-45-45. «Тулеев не причем, собственник также – он только вложил капитал. Вина Госгортехнадзора и менеджмента», - Анатолий пишет нам. Ну да, то есть те, кто управляют шахтой и те, кто следит за тем, как там меры безопасности действуют. «Только собственник отвечает за происходящее», - Алена. Дальше. +7 985 970-45-45. «Руководители, а не владельцы». Так. «Виноваты многие, но в первую очередь взяточники из Ростехнадзора», - это Константин из Ростова-на-Дону. Но это, помните, то о чем мы говорили, когда была трагедия в «Хромой лошади». И когда обсуждалось то, как работает Роспожнадзор. Здесь, видимо, отчасти можно говорить примерно о том же.
Но с другой стороны, те специалисты, которые, в частности, и к нам в эфир приходили, они говорят о том, что подобные катастрофы – здесь невозможно убрать угрозу трагедии, угрозу катастрофы, угрозу подобной аварии на 100%, потому что это просто невозможно никаким образом – такая специфика техногенных катастроф.
Дальше смотрим сообщения. +7 985 970-45-45. Все, давайте еще один звонок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Повторюсь, хотелось бы, конечно, звонки из Кемеровской области послушать, а вы, Светлана, попробуйте еще раз дозвониться и я этот звонок приму. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, к сожалению, не из Кемеровской области, но я из Москвы. Александр.
Т.ДЗЯДКО: Да, Александр, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я что хотел сказать? Обсуждаем ответственность руководителей и владельцев. Вы помните тот трагический случай в «Хромой лошади»? Там первым делом милиция стала ловить именно хозяина, который не являлся генеральным директором, и он до сих пор сидит в заключении. По-моему, это и является показателем, кого нужно брать в ответственность по этому вопросу.
Т.ДЗЯДКО: Но согласитесь, все-таки, немножко разные предприятия.
СЛУШАТЕЛЬ: А в чем разница? А вы знаете, гражданский кодекс...
Т.ДЗЯДКО: Простите, перебью вас, Александр. Владелец клуба, который приезжает туда каждый день и там находится.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не владелец клуба. Это владелец предприятия, которое является клубом. А это владелец шахты, которая является предприятием. По гражданскому кодексу они равны, абсолютно.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите. Хорошо, а люди из руководства региона должны нести какую-то ответственность? Или, исходя из того, что это частное предприятие?..
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, это, конечно, полная ерунда. Они только должны с какой точки зрения? Что если они знали о нарушении техники безопасности, тогда, конечно, они должны нести ответственность там соответствующую. А с точки зрения, по-моему, такой подчиненности – ну, это, конечно, не должно быть.
Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите, тогда получается, что не дай бог будут происходить эти аварии одна за другой, и никаких не будет приниматься мер?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в этом-то и смысл. Я и сказал, что если они не принимали меры, зная о том, это, конечно, является, по всей видимости, ну, по крайней мере, административным нарушением. А если они не знали об этом, то это тоже плохо – они должны были знать об этом.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Александр. Спасибо вам. Спасибо за ваш звонок и вашу точку зрения. Всего доброго. Смотрим сообщения, которых приходит много. Так. «Губернатор по суду должен иметь право наказывать собственников за аварию». Не очень понимаю, Саш, что вы имеете в виду. Разъясните. «Тулеева и правительство в отставку. Довели регион и отрасль до краха», - это Федор из Санкт-Петербурга. «За что, собственно, несет ответственность губернатор, если не за соблюдение законов на подчиненной ему территории?» Ну, это вы имеете в виду под соблюдением законов, если я правильно понимаю ваше сообщение, соблюдение мер безопасности, видимо. И что как раз господин Тулеев в данном случае должен был следить за тем, чтобы эти меры соблюдались.
Так. Смотрим еще сообщения здесь. +7 985 970-45-45. Нет, это не понимаю. «Ввести повременку», - Олег пишет. Это к разговору о том, что нужно делать в отношении шахтеров самих. Давайте дальше. Хорошо. Давайте мы примем еще один звонок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.
Т.ДЗЯДКО: Юрий, а вы откуда звоните нам?
СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Юрий. С вашей точки зрения, должно руководство региона нести ответственность за подобные трагедии?
СЛУШАТЕЛЬ: Руководство региона должно только в том случае, если, действительно, есть какие-то доказательства того, что они знали это, но не приняли никаких мер. Я хотел бы еще коротко сказать по поводу ответственности собственников или менеджмента. Я не согласен с предыдущим слушателем, что именно собственники должны нести ответственность. И гражданский кодекс – это совершенный абсурд, нет в гражданском кодексе никакого упоминания об этом. Проиллюстрирую на очень простом примере. Вы – владелец квартиры и вы сдали квартиру. А ваш квартирант, живя там, кого-нибудь в этой квартире убил. Кто должен нести ответственность: владелец квартиры, собственник или, все-таки, арендатор?
Т.ДЗЯДКО: Ну, это вы знаете, как с автомобилями, которые сейчас у нас фиксируют камеры, и камеры фиксируют номер. И, соответственно, за правонарушение будет отвечать владелец.
СЛУШАТЕЛЬ: Аналогия похожая. Но нужно помнить, что у собственника, в данном случае шахты, нет полномочий контролировать какие-то показатели безопасности. У собственника нет реальных полномочий влезать в то дело, чем должен заниматься менеджмент.
Т.ДЗЯДКО: Ну, я понимаю, я в этом с вами согласен.
СЛУШАТЕЛЬ: Только техническое руководство. Иначе никак.
Т.ДЗЯДКО: Соответственно, кто, на ваш взгляд, должен нести ответственность за подобные катастрофы?
СЛУШАТЕЛЬ: Руководство и контролирующие органы, Ростехнадзор или какие-то другие, в чей компетенции находится безопасность таких объектов.
Т.ДЗЯДКО: Понятно, Юрий, спасибо. Спасибо за ваш звонок. Давайте мы сейчас будем голосовать по нашим телефонам. Сейчас я запущу голосование. И вопрос, который я хочу задать: все же, на ваш взгляд, должен ли быть отправлен в отставку... Давайте не так поставим вопрос. Кто должен нести ответственность за подобную трагедию? Руководство региона или руководство шахты? Все, старт. Итак, как вам кажется, кто в первую очередь должен нести ответственность за подобную аварию? Руководство региона должно нести ответственность или оно не должно нести ответственность? Вот так вот. Должно ли руководство региона нести ответственность за аварию на шахте Распадская? Если вы считаете, что должно и, в частности, господин Тулеев, на ваш взгляд, может быть, должен быть отправлен в отставку, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что не должно руководство региона нести ответственность, потому что это частное предприятие и у него есть свои собственники, которые, возможно, и должны нести ответственность, то набирайте московский номер 660-06-65.
Итак, на ваш взгляд, несет ли ответственность за аварию на шахте Распадская руководство Кузбасса, руководство Кемеровской области и, соответственно, должен ли быть отправлен в отставку господин Тулеев, губернатор Кемеровской области? Да, несет ответственность – 660-06-64. Нет, не несет, и здесь уже аргументы различные вы сейчас слышали в пользу такой точки зрения – 660-06-65.
Пару минут будем голосовать, я пока посмотрю сообщения, которые здесь набежали. Так, «Виноват всегда владелец». Дальше. «Для чего нужны организации, выдающие лицензии? Не для контроля ли?» - задается вопросом Дима из Санкт-Петербурга. «Службу техбезопасности судить. Шахтерам и вдовам ничего не платить - сами подключали датчики. И принимать законы». Как у вас, Илья, все просто. Вот так вот, шахтерам и вдовам ничего не платить – это особенно красиво в этой ситуации выглядит.
Напомню вопросы. Несет ли, на ваш взгляд... Подвисло голосование, к сожалению. Боюсь, что не принимаются сейчас ваши звонки. Сейчас я попробую заново его запустить – может, тогда заработает. Ну, знаете, всякие подобные неполадки случаются, к сожалению. А там интересный складывался результат. Если получится его еще раз запустить, то мы с вами проголосуем еще раз. Если нет, то нет. Сейчас оно не работает, к сожалению.
Давайте тогда мы будем смотреть ваши сообщения SMS и несколько звонков я еще хотел бы принять. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, после этого будем к следующей теме переходить. Вот, давайте пару звонков. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?
Т.ДЗЯДКО: Да. Здравствуйте, выключайте радио, пожалуйста. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Челябинск это, Борис. Значит, я чего хочу сказать? У меня одноклассники работают на шахтах здесь, в Челябинской области. Ну, я сам не работаю, но немножко знаком с этим делом. Я другое хочу сказать. Конечно, руководство, губернатор Тулеев – он должен... Так сказать, ответственности он, конечно, не несет. Но он должен работать...
Т.ДЗЯДКО: Несет или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Он должен работать с владельцами и с исполнительным директором, владельцами.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас. Я прошу прощения, Борис, я вас перебью. Просто хочу объявить, голосование у нас заработало – давайте еще раз вопрос назову и немножко продлим его. Значит, несет ли ответственность руководство региона, Кемеровской области за вот эту аварию? Должно ли нести ответственность? Да, несет – 660-06-64. Нет, не несет – 660-06-65. Да, Борис, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, выборы следующие Тулеева – вот там ответственность и скажется. А Тулеев, на мой взгляд, он должен в судебном порядке и правительство РФ в судебном порядке... Ну, разорять не стоит, конечно, их, но такое поставить через суд, чтобы в другой раз люди следили за порядком.
Т.ДЗЯДКО: А кто конкретно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как? У нас есть суд, который проводит расследование этого.
Т.ДЗЯДКО: Не, в отношении кого? В отношении собственников, в отношении менеджмента?
СЛУШАТЕЛЬ: Собственников, да-да-да. Ну, я хочу сказать, собственник – это есть акционеры. Вот, чтобы акционеры знали и почувствовали на своем кошельке расходы или компенсацию пострадавшим. Так вот тогда акционеры исполнительный аппарат будут держать в руках. И чем больше суммы будут, тем будет эффективнее работа.
Т.ДЗЯДКО: В том плане, чтобы меры безопасности принимались.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А это же политика, политика предприятия, политика руководства.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, да-да. Я понял, что вы имеете в виду. Спасибо, Борис.
СЛУШАТЕЛЬ: А иначе никакого результата не будет. Только так.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо вам за ваш звонок, вашу точку зрения. Все, давайте и голосование остановлю. Немножко еще мы поголосовали, когда оно заработало. Результаты следующие, очень интересные. При том, что менялось все время соотношение голосов, 50,9%, то есть, по сути, 51% говорят, что да, руководство региона несет ответственность за аварию на шахте Распадская. 49,1% - видите, почти 50 на 50, причем, все время менялось соотношение – считают, что руководство региона и, в частности, губернатор Тулеев ответственности за эту аварию не несут.
Давайте сейчас пробежимся по сообщениям, которых здесь много, и после этого будем с этой темой завершать, переходить к следующей. «Виноваты владельцы, виновата вся вертикаль», - это Роман. Дальше смотрим. «Если шахта частная, то почему частный собственник не делает выплат семьям погибших на производстве?» Дальше. «Тулееву доверяют шахтеры, Тулеев знал о нарушениях», - это уже Эдуард. «Отставка не вернет погибшим жизни». Не вернет, естественно, и никогда не возвращает. Ну, просто отставка в подобных случаях – это каким-то образом мы стараемся обезопасить от того, чтобы это в следующий раз повторилось. Вот и все. Вот такие вот сообщения.
Хорошо, давайте я напомню еще раз, какой здесь результат. 51% наших слушателей считает, что должно нести ответственность руководство региона, Кемеровской области. И, соответственно 49% считают, что ответственности они не несут. Хорошо. С этой темой мы заканчиваем и переходим к следующей и к нашей следующей рубрике.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: 21 час 41 минута, вы слушаете «Эхо Москвы», программа «Одним словом», у микрофона Тихон Дзядко. И в оставшееся время будем в рубрике «Персона недели» говорить об Алексее Соколове, правозащитнике из Екатеринбурга, который на этой неделе был судом приговорен к 5 годам лишения свободы. Он был обвинен в краже. Но как утверждают, в частности, многие правозащитники, это дело сфабриковано, это такая месть за его активную деятельность – а занимался он тем, что инспектировал исправительные учреждения, ну, то есть тюрьмы, и вообще тюрьмами занимался, в частности, снял очень тяжелый фильм под названием «Фабрика пыток» - это про исправительную колонию №2, где пытали заключенных. После этого полетели шапки. Ну а сейчас более подробно мы об этом поговорим со Львом Пономаревым, правозащитником, исполнительным директором движения «За права человека», который у нас на прямой линии телефонной связи. Лев Александрович, добрый вечер.
Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Вы можете рассказать, пожалуйста, вкратце про суть обвинений Алексея Соколова? И почему вы считаете и можно слышать такое мнение, что все это такая месть, на самом деле дело сфабриковано?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, здесь важны следующие обстоятельства. Во-первых, он был обвинен последовательно, сначала в одном эпизоде, в организации кражи в 2005 году, 5 лет назад. Причем, обвинения были основаны только на показаниях заключенных – не бывших заключенных, а тех, которые в настоящий момент находятся под стражей. Более того, некоторые из этих заключенных к нему, да и ко мне тоже обращались и говорили, что на них оказывается давление, из них выбивают показания о том, что Соколов участвовал в этой краже. Чтобы они вспомнили, что 5 лет назад Соколов участвовал в этой краже в 2005 году.
Еще когда он был на свободе, мы обращали на это внимание. Но никаких расследований не происходило. Его неожиданно арестовали. Причем, арест происходил не в рамках закона – не буду на этом останавливаться. Фактически он был как бы похищен, так сказать. Не то, чтобы его вызвали, опросили и потом взяли под стражу. А когда было понятно, что вот это первое ведение будет разваливаться, к нему добавили еще 2 эпизода. И одно из них касалось тоже разбойного нападения и кражи в 2003 году, и третье обвинение – в 2001 году, аналогичное. Причем, каждый раз никакого ущерба, там, охранникам или людям не было нанесено – это все были, по сути, несущественные какие-то кражи хозяйственного оборудования. И каждый раз обвинение строилось только на показаниях заключенных.
Поэтому основываясь на том, что было предупреждение об этом и показания были только от заключенных, и по поведению этих заключенных, мы пришли к выводу, что это месть. И я должен сказать, что многие эпизоды потом уже во время судебного процесса нам это доказывали.
Т.ДЗЯДКО: А месть за что? Вот, есть фильм «Фабрика пыток», который он снимал. Если я правильно понимаю, господин Соколов – он член общественно-наблюдательной комиссии в Свердловской области тех, кто посещает тюрьмы.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, совершенно верно. Он был официально внесен в списки Общественной палаты – а мы знаем, что Общественная палата – это отнюдь не просто правозащитная организация, а это организация, созданная государством. Он был официально внесен в списки общественно наблюдательных комиссий Свердловской области и очень активно работал в рамках этой общественно-наблюдательной комиссии. И я должен сказать, что он разоблачал преступления не только внутри системы исполнения наказаний, когда там избивают, пытают заключенных. Но также и правоохранительных органов.
Там на одной из дискотек произошел пожар, он расследовал это событие и показал виновность милиции в гибели людей, когда там произошла давка. Более того, он вышел в Челябинскую область и проводил общественное расследование вместе с нами, с московскими правозащитными организациями гибели 4-х заключенных.
Т.ДЗЯДКО: Это в Копейске, да?
Л.ПОНОМАРЕВ: В Копейской колонии. И он там был одним из основных людей, который все эти расследования делал. Я должен сказать, что после того как мы доказали правоту нашу, сначала система защищалась и говорила, что, якобы, заключенные напали на охрану. Но потом мы доказали, что ровно было наоборот – что 4-х заключенных медленно избивали и они умерли от болевого шока. То есть чудовищное преступление. Сейчас 8 человек находится под стражей.
Т.ДЗЯДКО: 8 человек – это?..
Л.ПОНОМАРЕВ: Это администрация колонии Копейска. Под уголовным делом находится начальник Челябинской системы исполнения наказаний, ГУ ФСИН Челябинской области. То есть это все, как бы, нам удалось доказать. Именно поэтому мы рассматриваем это как месть за его такую активную деятельность.
Здесь хотелось бы обратить внимание, что он еще боролся с коррупцией в Свердловской области довольно эффективно. И прокурор, предыдущий прокурор области был снят не без его, так сказать, усилий, я должен сказать. И вот здесь возникает вопрос. Вообще, если президент объявил довольно громко борьбу с коррупцией, вроде, по крайней мере, выглядит так, что он последовательно ее ведет и призывает его поддержать, так вот, с моей точки зрения, Соколов был один из тех людей, который поддержал президента в борьбе с коррупцией.
Т.ДЗЯДКО: А как вам кажется, почему?.. Поскольку объявлена не только борьба с коррупцией, но и такая кампания за реформу пенитенциарной системы, как раз человек, который, как следует из ваших слов, занимался как раз и первой, и второй темой, приговор ему, тем более если он выглядит в той или иной степени сомнительным, абсолютно это расходится с теми вещами, которые заявляются?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я должен сказать, совершенно очевидно, что если борьба с коррупцией и вот это движение «Россия, вперед!» будет происходить только по приказу сверху и силами партии власти, в которой, собственно говоря, и находятся все эти коррупционеры «Единой России», то, конечно, никакой борьбы не будет. Только тогда, когда вот такие люди, которые своей судьбой, как бы, предназначены для борьбы с коррупцией, совершенно очевидно, что, кстати, Алексей Соколов – он не политический активист, он не принадлежит ни к каким оппозиционно-политическим партиям. Он просто душой, как бы, к этому призван. Вообще, правозащитники – это люди, которые рождаются правозащитниками. Они рвут на себе рубаху и защищают других людей, часто очень жертвуя и благополучием, и как видим, даже свободой.
Т.ДЗЯДКО: Но притом, насколько я понимаю, господин Соколов сам находился в местах лишения свободы в свое время?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, он был в молодости, так сказать. Это был случай, да. По молодости он попадал в какие-то там. По малолетке он сидел, как говорится. Но у него давно уже снята судимость. И поэтому тем более. Кстати, это тоже. Вот, я знаю, сейчас появилось много довольно правозащитников. Потому что пройдя этот ад системы исполнения наказаний, видя, что там происходит, они потом болеют этим просто. И они посвящают свою жизнь борьбе с этим насилием. И, конечно, если такие люди не будут поддержаны, те люди, которые прошли через этот ад и которые посвящают свою жизнь борьбе с этим адом, то, так сказать, вот такими просто приказами сверху никакая коррупция не будет повержена.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, а если говорить о том, будут эти люди или не будут поддержаны, будете ли вы, вашими силами, там, я не знаю, может быть, через совет при президенте по развитию институтов гражданского общества, так или иначе этот вопрос поднимать? Именно судьбы господина Соколова?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну как? Конечно. Дело в том, что Элла Александровна Панфилова передавала президенту в руки письмо, подписанное мною и Людмилой Михайловной Алексеевой, председателем московской Хельсинской группы, где мы говорили подробно о Соколове, доказывали его невиновность. Я знаю, что президент дал распоряжение своей администрации вот этот случай расследовать. Ну, видите, 5 лет, все-таки, тем не менее, Соколов получил.
Единственное, что я думаю, что вот это расследование администрации президента, наверное, смягчило приговор Соколову. Потому что вообще по максимуму он мог получить и 20 лет за 3 эпизода. Один эпизод судья снял в конце концов, а по оставшимся двум эпизодам судья давал наименьший срок, который он мог дать. То есть в этом смысле, как бы, можно сказать, что вмешательство президента как-то сыграло какую-то роль в судьбе Соколова, но, тем не менее, система его не отдала. И я должен сказать, нам так и говорили: «Не трогайте его, - правоохранители Свердловской области, - Мы вам его не отдадим. Он наш».
Т.ДЗЯДКО: Вот так вот?
Л.ПОНОМАРЕВ: Абсолютно такая криминальная терминология. И, вот, я должен сказать, так и устроена сейчас Россия. Они не отдают тех людей, которые на местах с ними борются, так сказать. И не будут отдавать. Поэтому если президент не выработает какой-то механизм опоры на гражданское общество, если гражданское общество не поверит президенту – а я должен сказать, верить сейчас пока нечему, если такие люди как Соколов оказываются за решеткой, будучи невиновными.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо большое. Лев Пономарев, правозащитник и исполнительный директор движения «За права человека» был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы говорили об Алексее Соколове, правозащитнике из Екатеринбурга, который, напомню, был приговорен к 5 годам лишения свободы. К сожалению, несколько минут только остается – не успеваем мы по телефону принять ваши звонки, чтобы поговорить о нашей тюремной системе. Но здесь мне казалось важным как раз побольше поговорить про фигуру Алексея Соколова со Львом Пономаревым. Потому что я когда готовился к эфиру, много прочитал всяких материалов о нем. Очень, действительно, интересная судьба. Вот то, что было сказано, что люди, прошедшие через вот эту мясорубку в известной степени, некоторые из них потом начинают заниматься правозащитной деятельностью, чтобы так или иначе пытаться менять то, что из себя представляет эта система. Потому что они наблюдают...
Вот, зайдите, не пожалейте время, посмотрите этот фильм «Фабрика пыток», на «Гранях», в частности, его можно найти, да и вообще в интернете без проблем. Такое, впечатляющее очень, конечно, страшное зрелище. Это, напомню, была исправительная колония №2 в Екатеринбурге, куда из разных городов России свозили подследственных. Там выбивали показания, фабриковали явки с повинной. Там приезжал человек и после пыток и издевательств брал на себя 10 каких-нибудь краж и 10 грабежей, и так далее, и так далее.
И, вот, господином Соколовым был сделан этот фильм, довольно громкий. И потом после фильма и множества жалоб, которые господин Соколов писал в различные инстанции, был уволен начальник этой исправительной колонии №2 и лишился своей должности начальник УФСИН по Свердловской области. И, действительно, насколько в данной ситуации все это, конкретные какие-то события расходятся с теми прекрасными словами, которые заявляются президентом, и когда, с одной стороны, не только президентом, но и министром юстиции также было сказано, господином Коноваловым еще в конце прошлого года, в декабре. Он сказал, что смерть Сергея Магнитского в СИЗО должна подстегнуть реформу уголовно-исполнительной системы. Но там речь шла также про пенитенциарную систему. Вот насколько подобный, более чем сомнительный приговор человеку, который каким-то очищением этой системы занимался, насколько это расходится с этими словами – это все говорит о том, что не работает система и как-то пока никакие спущенные сверху требования, никакие спущенные сверху инициативы не идут дальше.
Так. Смотрим, что есть, ваши сообщения – минута остается примерно. «В условиях вопиющего беззакония, - пишет Евгений из Тульской области, - в нашей стране любого человека можно посадить в тюрьму. Правозащитники в этом случае являются первыми врагами государства и должны сидеть в тюрьме».
Ну, вот, собственно и все. Время наше с вами подошло к концу. Я напоминаю, что это была программа «Одним словом». На следующей неделе мы с вами как всегда продолжим обсуждать те новости, которые приходят. Я напомню еще раз результаты голосования по первой теме. Я у вас спрашивал, как вам кажется, должны ли нести ответственность в руководстве региона Кемеровской области за аварию на шахте Распадская. «Да» ответил 51%, «Нет» 49%. А что касается истории и судьбы правозащитника Алексея Соколова, естественно, мы будем за этим следить и из новостей наших вы развитие будете узнавать, поскольку, понятно, будет сейчас приговор этот, судя по всему, обжалован и будет еще одно судебное заседание. И о его результатах мы будем говорить в наших новостях. Это был Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Спасибо всем, кто принимал участие и до встречи через неделю.