Две трагедии Польши под Смоленском - Алексей Венедиктов - Одним словом - 2010-04-11

Т. ДЗЯДКО: 21-11 в Москве. Еще раз приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», 91,2 FM в Москве. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Те события, которые разворачивались на наших глазах, естественно, вносят свои коррективы. Говорить мы сегодня будем о том, что происходит, что происходило в Смоленске, будем говорить об авиакатастрофе, в которой погиб президент Польши Лех Качиньский, его супруга и еще 95 человек, это польская делегация и члены экипажа, люди, которые летели в Катынь, для того чтобы почтить память польских офицеров, расстрелянных там 70 лет назад. Такая жестокая ирония судьбы, что мы теперь можем говорить о том, что Катынь как будто бы преследует поляков.

Давайте будем с вами работать следующим образом. Я предлагаю в первой части этой программы поговорить о том, что происходило накануне, каковы могут быть причины, каковы могут быть обстоятельства этого крушения. Для этого я буду просить звонить к нам в эфир по телефону 363-36-59 специалистов, звонить летчиков, авиадиспетчеров, бывших, нынешних, тех, кто разбирается и может сказать какое-то экспертное мнение на основе тех сообщений, которые мы получаем о расследовании, которое проводится, и, в частности, о записи переговоров пилотов, которые уже были изучены специалистами.

После этого хотелось бы вернуться к тому, что происходило в Катыни несколько дней назад, в среду, когда там был российский премьер Владимир Путин, когда там был премьер-министр Польши Дональд Туск, и они возлагали венки к мемориалу полякам. Хотелось бы поговорить с вами об этом, о двойственной позиции российского руководства, которое, с одной стороны, в лице главы правительства Владимира Путина говорит все те слова, которые прозвучали: и с осуждением сталинизма, и с осуждением расстрела поляков, и со словами о том, что не может быть никакого оправдания преступлениям тоталитарного режима.

С другой стороны, если говорить о конкретных делах, то они с этими словами весьма серьезно расходятся, и родственники польских офицеров по-прежнему уже который год пытаются добиться реабилитации и признания жертвами политических репрессий своих родственников, которые были убиты в 40-м году, пытаются добиться возобновления или хотя бы объяснения причин прекращения уголовного дела. Однако всё это как горох об стену, никакой реакции российских властей на это не следует. Об этом во второй части.

Давайте сейчас поговорим о катастрофе, которая произошла накануне. Сразу бы хотелось ответить на реплику, пришедшую на сайт: «Не могу понять всеобщей истерии по поводу аварии самолета Качиньского. Все вдруг дружно кинулись каяться, потому что самолет упал в России». Вы знаете, Алфизик, нет, во-первых, никакой истерии, и никто не кается. Есть абсолютно адекватная и нормальная реакция со стороны наших с вами сограждан, которые приносят цветы к посольству Польши в Москве, к консульству в Санкт-Петербурге и не только. Абсолютно адекватная, нормальная реакция. Есть совершенно нормальная реакция, которой можно только аплодировать в условиях, когда мы привыкли к неадекватным реакциям наших властей. Можно аплодировать совершенно нормальной, человеческой и правильной позиции премьер-министра и президента, за что им можно сказать, по-моему, только спасибо. Вот что мне хотелось бы здесь сказать, чтобы подобные, уж простите меня, глупости, больше не звучали.

Давайте теперь мы будем включать телефон. 363-36-59. Итак, хотелось бы послушать прежде всего звонки специалистов в этой области, поскольку мы сейчас говорим о том, как вообще обстоятельства сошлись таким образом, что эта катастрофа стала возможной, как можно оценивать все те данные, которые мы получаем. Давайте несколько звонков. 363-36-59, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день. Владимир, Тамбов. Я бывший летчик, летал в Смоленске, садился не единожды.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, те данные, которые мы получаем – в частности, что пилот как будто бы четырежды заходил на посадку, ему предлагалось уйти на запасные аэродромы, однако он этого сделал, и мы узнаем, что он пытался поднять высоту, когда уже было 2,5 метра, однако он не смог этого сделать, – вот все те данные, которые вы слышите и оцениваете как специалист, какие у вас появляются соображения после этого? Насколько, действительно, здесь может идти речь об ошибке пилота, наложенной на плохие погодные условия?

СЛУШАТЕЛЬ1: На мой взгляд, здесь абсолютно человеческий фактор, но не со стороны летчиков, а, как мне думается, со стороны руководства Польши, которое летело на этом самолете.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я имею в виду, что приказ садиться. Летчик принимает решение на посадку, он отвечает за всё, что находится на борту. Но в данном случае, и мы с этим сталкивались в свое время…

(ОБРЫВ СВЯЗИ)

Т. ДЗЯДКО: К сожалению, сорвался звонок. Поскольку номер у меня определился, я обязательно выведу вас в эфир, Владимир, еще раз, если получится. Попробую дозвониться. Накануне наши эксперты также отмечали, что, возможно, такое решение было принято под давлением, а именно под давлением президента Качиньского, который настаивал на том, чтобы не уходить, например, в Минск, не уходить в Москву, а садиться в Смоленске.

В связи с этим всплыла интересная история 12 августа прошлого года во время войны в Грузии. Как вы помните, прилетали туда руководители нескольких государств, в частности г-н Качиньский. Была история, когда Лех Качиньский настаивал на том, чтобы самолет сел в Тбилиси. Пилот это делать отказался и посадил самолет в Баку. После этого г-н Качиньский выражался в том духе, что будет разбирательство на этот счет, что его указания не воспринимаются. Поэтому здесь, видимо, можно говорить о том, что это не первый подобный случай, когда даже в тех условиях, когда нельзя говорить о стопроцентной уверенности в хорошей посадке, он всё равно настаивал на том, чтобы самолет садился там, где он хотел. Давайте еще один звонок. 363-36-59. Напомню, хотелось бы слушать звонки от специалистов. Слушаю вас. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Юрий Вячеславович, я бывший летчик из Екатеринбурга. Отлетал командиром на всех типах. По поводу этой катастрофы. На мой взгляд, они попали в очень сложные метеоусловия. В этой ситуации от экипажа нужна очень большая слаженность в работе. По той информации, которую я имею по радио, по телевидению, я так думаю, что летчики совершили очень грубую ошибку – они начали на малой высоте искать землю.

Т. ДЗЯДКО: Что значит искать землю?

СЛУШАТЕЛЬ2: Когда заходишь на посадку в сложных условиях, никогда нельзя отвлекаться от приборов. Голова работает как компьютер, сканирует взгляд – скорость, крен, высота, вертикальная скорость… Если появляются какие-то отклонения от курса, ты должен сразу реагировать.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Юрий Вячеславович, а насколько критично то, что 400 метров видимость?

СЛУШАТЕЛЬ2: Это очень маленькая видимость.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. в такой ситуации можно говорить о том, что решение о посадке вы бы не стали принимать.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я бы не стал. Нарушение минимума погоды. Нужно было в этой ситуации уходить на второй круг. Я и за границей работал, в Африке. Нам приходилось садиться в очень сложных условиях. Бывало, что и при 200 метрах видимости садился. Но именно в этой сложнейшей ситуации всё зависит от слаженности экипажа. Ни при какой ситуации нельзя отвлекаться от приборов. Когда подходишь к земле, нельзя отвлекаться от приборов. Потому что большая скорость, малая высота – буквально секундное отвлечение приведет к непоправимым последствиям.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое за ваш звонок, Юрий Вячеславович. Следующий звонок. Сейчас на прямой линии связи Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Я услышал звонок из Тамбова и хотел подтвердить по поводу приказа садиться. Я пообщался сегодня с людьми, которые хорошо знали ушедшего президента Леха Качиньского. Я подтверждаю то, что было в Тбилиси и в Баку, это правда.

Т. ДЗЯДКО: В августе 2008-го.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, действительно, был приказ Качиньского, причем он говорил: «Я верховный главнокомандующий». А летчики все военные. Летчик сказал «нет» и сел в Баку. Я не знаю, был ли это тот же самый экипаж или нет. История вот какая. Что мне объяснили люди, которые считают, что это возможно, я имею в виду людей польских, которые знали Качиньского лично и с ним дружили. Почему он принял такое решение? Смотрите контекст. Он летел на поминальную молитву – можно так сказать – в Катынь. Он знает, что его там ждут. Он знает, что там мероприятие.

Т. ДЗЯДКО: Там большое количество людей собиралось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И туда уже прилетел передовой отряд. При этом он хорошо знал, что руководство России не желало его там видеть. Это он тоже знал. Потому что мы знаем, что если Туска Путин пригласит официально, то Качиньского никто не приглашал.

Т. ДЗЯДКО: Да, это был частный визит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был, грубо говоря, с частным визитом, и никто, кроме полпреда президента, его там не встречал. Итак, изначально он знает, что его не ждут, он знает, что там мероприятие, он знает, что его личные отношения с руководством России плохие. И в момент, когда он приближается к аэропорту, ему докладывают, что русские заворачивают его либо в Минск, либо в Москву. Т.е. что у него в голове? Что они срывают мероприятие, что они делают ему гадость.

Вот люди, которые знали Качиньского, вполне могли сказать, что при том недоверии, которое существовало между персонально российским руководством и Лехом Качиньским, президентом Польши, он мог воспринять вот эту историю… Конечно, облака, туман. Но дополнительно на это – что русские специально пользуются этим. Тем более что три дня назад в этот аэропорт садился и Туск, его политический противник, и Путин. Т.е. аэропорт в порядке. И вот тогда, считают мои собеседники, он отдает приказ садиться. Они говорят: «Нет, нас разворачивают аж до Москвы». Он дает приказ садиться.

Я надеюсь, что в черных ящиках-самописцах остались эти переговоры, если он заходил в кабину пилота. Мы теперь этого не узнаем, потому что погибли все, включая летчиков. Но мотив садиться был не просто «барин велел», а вот то глубокое недоверие между руководством Польши и России, личное недоверие, которое сложилось за эти годы. Я хотел это рассказать.

Т. ДЗЯДКО: Не говоря уж о том, что на фоне того, как «без сучка, без задоринки» (в кавычках) прошли мероприятия с участием Туска в среду, появление Качиньского, мало того, что с частным визитом, а не государственным, так еще и с опозданием на несколько часов, если бы он садился в Минске или в Москве. Конечно, всё это было бы скомкано и сорвано, по сути.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, полностью он виноват, если это так. Потому что, конечно, все летчики, которые звонили и вчера нам, и сегодня тебе, они тоже с этим сталкивались, когда начальники дают указания. И тогда ответственность за гибель людей и за свою собственную гибель несет президент Лех Качиньский. Хотя, повторяю, хорошо бы, чтобы в самописцах это было отражено.

Т. ДЗЯДКО: Хочется верить, что мы узнаем это в ближайшее время, когда они будут расшифрованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут не без политики.

Т. ДЗЯДКО: Да. Спасибо большое. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» вышел к нам на прямую линию телефонной связи. Действительно важное уточнение, которое вносит определенный оттенок в эту трагическую историю. Однако, когда мы говорим о конкретных причинах, то конкретной причиной были погодные условия. Судя по всему, уже в этих условиях – ошибка пилота. Другой вопрос, чем эта ошибка была спровоцирована. Возможно, вот этим указанием польского президента.

Давайте смотреть сообщения, +7-985-970-4545 – номер для ваших смс. Присылайте ваши сообщения. Иван пишет: «Полосы воздушных подходов аэродрома были не на должном уровне». Смотрите, Иван, приземлился самолет с г-ном Туском, приземлился самолет с г-ном Путиным в среду. Игорь к тому, о чем мы сейчас говорили: «Скорее всего, в действия экипажа вмешался кто-то из пассажиров: президент давил на командующего ВВС, а тот – на командира экипажа».

Много сообщений приходит. «На аэродроме «Северный», – пишет Лев, – работали не все радиотехнические приборы, например, инструментальная система посадки. Могут быть виноваты и диспетчеры». Вы знаете, Лев, из тех комментариев, которые я читал, и слышал, и смотрел, диспетчеры говорили абсолютно четко, абсолютно четко давали рекомендации. Естественно, они не могут этого требовать, но рекомендовали уходить на запасные аэродромы. Поэтому о чем здесь можно еще говорить? Давайте еще один телефонный звонок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Вы в прямом эфире, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Это Александр из Москвы. Я штурман, отлетал 25 лет, я могу кое-что сказать. Я хотел бы начать с того, что, по-видимому, он не мог вообще вылетать из Варшавы на этот аэродром.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что там туман был, и по прогнозу был туман.

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, что он должен был это знать еще в момент вылета.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, он не должен был вылетать. Это первый вопрос. А потом при заходе на посадку там стоят два привода, там нет инструментальной системы.

Т. ДЗЯДКО: Поясните, что это.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это курсо-глиссадная система, которая позволяет заходить по курсу, по вертикали и горизонтали.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. по определенной траектории.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, по вертикали и горизонтали, в продольном и поперечном отношении. Там стоят два привода – на удалении один километр и четыре километра. Так как он заходил только по двум приводам, минимальная погода там должна быть примерно 100 на 1500 по видимости. Только при этих условиях. Диспетчер подтверждает, что минимум такой был. При этом командир должен был зайти только до 100 метров и уходить на второй круг.

Т. ДЗЯДКО: Александр, поясните. Заходить только до 100 метров.

СЛУШАТЕЛЬ3: Он не имел права снижаться ниже при данных условиях погоды, он должен был уходить на запасной однозначно.

Т. ДЗЯДКО: Иначе говоря, если он понимает, что у него не получается садиться, он ниже 100 метров опускаться не должен.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, он не имел права ниже ста метров заходить на этот аэродром при такой погоде. По-видимому, он принял решение не слушать диспетчеров. Наверное, у них был свой договор, что он снижается до своего минимума. Может быть, у него был 30 метров, 60 метров. Я думаю, что он использовал спутниковую систему по GPS. По-видимому, он попытался зайти. Но так как в данный период времени не всегда спутники совпадают в точности захода на посадку, там может быть разница 24-32 метра, он не мог точно зайти по спутнику… Чтобы точно определить именно в этот период времени нахождение, необходимы 3-4 спутника.

Т. ДЗЯДКО: На ваш экспертный взгляд, все те данные, которыми мы располагаем и которые сейчас находятся с открытом режиме, позволяют говорить о том, что здесь идет речь о человеческом факторе и ошибке.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, здесь стопроцентно ошибка пилота. Конечно, там был главный пассажир, который на это всё повлиял. Я так думаю, что здесь командир имеет последнее слово, он не должен был идти на поводу, он должен был уходить на запасной однозначно. Там рядом Витебск есть, он мог бы приземлиться в Витебске. Там час-полтора езды на автобусе. Ему так и рекомендовали, по-моему.

Т. ДЗЯДКО: В Минск.

СЛУШАТЕЛЬ3: Минск – это дальше. Сегодня или вчера прошла информация, что ему и Витебск тоже рекомендовали.

Т. ДЗЯДКО: Витебск на машине часа полтора, это практически пограничный город.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это первый белорусский город областной, который прямо рядом с Катынью. У меня в Витебске родные живут, поэтому я знаю, я там бывал на аэродроме.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо огромное, Александр, за ваш звонок с абсолютно конкретной экспертной оценкой специалиста. Пишет нам слушатель Элвин: «Нет ли правил безопасности при полетах высших лиц? Например, что нельзя лететь в одном самолете ключевым лицам». Скорблю вместе с польским народом». Несомненно, есть какие-то правила безопасности. Действительно, нельзя не обратить внимание на то, насколько эта катастрофа нанесла удар по польской верхушке, по партии г-на Качиньского, по правительству. Об этом мы потом уже будем говорить в наших эфирах, что определенные изменения в польскую политику это привнесет. Вы не хуже меня знаете, что скоро в Польше состоятся досрочные выборы.

Игорь пишет: «Пилоты могли не знать о недостатках в работе аэропорта. Мой дед летал там, аэропорт бывший военный, в плохую погоду нельзя садиться «тушкам». Давайте еще один звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Хотелось бы послушать еще один звонок от специалиста. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Евгений Николаевич, Москва, 80 лет мне. Несколько лет тому назад прошла информация, что Ванга, царство ей небесное, предсказала Качиньскому…

Т. ДЗЯДКО: Евгений Николаевич, скажите мне, пожалуйста, вы работали пилотом или летчиком?

СЛУШАТЕЛЬ4: Нет, я не работал.

Т. ДЗЯДКО: Тогда я прошу прощения. Мы сейчас не говорим про предсказания, мы ведем вполне конкретный разговор. Алло, слушаю вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Дмитрий, офицер запаса, Санкт-Петербург. Вы поймите, когда садились предыдущие разы Туск и Путин, было официально объявлено, что туда завозилось оборудование посадочное, специально привозили это. Я не думаю, что для Качиньского всё это оставили. Через три дня там не было ни одного из тех специалистов, которые принимали предыдущих.

Т. ДЗЯДКО: А вы вообще знакомы с этим аэропортом, Дмитрий?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я знаком только со слов своих летчиков, потому что они там тоже садились.

Т. ДЗЯДКО: И как они его оценивают?

СЛУШАТЕЛЬ5: Предыдущий товарищ, который звонил, сказал, что там нет возможности нормально сесть на гражданском самолете. Как раз для обеспечения нормальной посадки для Путина и Туска туда завозилось оборудование. Не думаю, что его оставили специально. Также всё свернули, людей убрали, и когда прилетел Качиньский, этого ничего уже не было.

Т. ДЗЯДКО: А что это за оборудование? Т.е. без него аэропорт становится неработоспособным?

СЛУШАТЕЛЬ5: С тех пор, как этот аэропорт создавался, мы ушли немножко вперед с точки зрения обеспечения безопасности.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Дмитрий. Важное уточнение. Это тоже к разговору о последствиях плохих двусторонних отношений. С одной стороны, о вероятном поступке президента Польши. Мы здесь можем только догадываться. Возможно, мы сможем говорить с большей долей уверенности, если это подтвердят расшифровки так называемых черных ящиков, что действительно он требовал от пилотов садиться. С другой стороны, президент государства летит частным образом, и нет необходимой аппаратуры в аэропорту, чтобы его там встречать. Будем ждать. Может быть, всё это в ближайшее время прояснится.

Давайте сейчас от событий вчерашних отойдем на несколько дней назад. Я напомню только, что г-н Качиньский летел в Смоленск, чтобы принять участие в мероприятиях в Катыни, поскольку в этом году траурная дата – 70 лет с момента расстрела в Советском Союзе более 20 тысяч польских военнослужащих, более 4 тысяч из них были расстреляны как раз в Катыни, Катынь стала символом этого преступления.

В среду там же, под Смоленском, в мемориале «Катынь» проходили мероприятия на самом высшем уровне. Приезжал г-н Туск, как вы прекрасно знаете, приезжал г-н Путин, всё было очень торжественно, в траурной атмосфере. И Владимир Путин говорил много слов, которые обсуждались в нашем эфире. Говорил он о том, что преступлениям тоталитарного режима не может быть никаких оправданий, говорил различные вещи, осуждающие сталинизм. Естественно, осуждал и это преступление, говорил, что российскому и польскому народу нужно двигаться вперед.

Я присутствовал в этот день и в Смоленске, где Владимир Путин с Туском давали пресс-конференцию, и в Катыни, где они возлагали венки, я общался, в частности, с поляками, которые приехали туда (это была довольно серьезная делегация, был г-н Валенса, был Ротфельд, были представители польского правительства). С одной стороны, все рукоплескали тому, что говорил Владимир Путин, поскольку Катынь долгое время была абсолютно черной страницей в отношениях России и Польши и, несмотря на те действия, которые делало наше руководство в начале 90-х – и президент Ельцин, и г-н Горбачев. В последнее время, особенно после появления фильма Анджея Вайды «Катынь», который не был пущен у нас в широкий прокат, всё громче стали звучать голоса, продвигающие сталинскую версию этих событий о том, что это немцы, а не НКВД расстреляли польских граждан.

Естественно, после того, как Путин сказал, что преступление было совершено весной 40-го года, после того, как он назвал фамилию Сталина и говорил про политическое руководство Союза, которое несет ответственность за это и руководство НКВД, все, кто находились там, и комментаторы многочисленные, рукоплескали. Но, с другой стороны, остается некоторый осадок, довольно серьезный. Потому что мы наблюдаем две абсолютно параллельные истории. С одной стороны, Владимир Путин, выступая там, признает преступления сталинизма и осуждает их, говорит об убийстве польских граждан как о трагедии. Но, с другой стороны, мы наблюдаем конкретные дела. А конкретные дела заключаются вот в чем (и здесь мы видим весьма интересный парадокс).

Я напомню, что родственники польских офицеров не первый год пытаются в наших судах… Пытались. Пытались до того момента, пока не дошли до высшей инстанции. Пытались добиться того, чтобы, с одной стороны, было возобновлено следствие, которое было остановлено в 2004 году (об этом сейчас подробно говорилось в программе «Полный Альбац»), а с другой стороны, пытались добиться реабилитации и признания этих офицеров жертвами политических репрессий. На всех уровнях этого не произошло. И они обратились с жалобой в Европейский суд по правам человеке. По своей процедуре Европейский суд направил ряд вопросов российскому правительству. Российское правительство на них ответило. Из этих вопросов следует, что никакой реабилитации не будет.

Я процитирую по журналу The New Times, который публикует выдержки из этого ответа, следующее: «Оказалось невозможным определить обстоятельства захвата польских граждан, их содержание под стражей и в лагерях НКВД СССР, характер предъявленных им обвинений и то, было ли доказана их вина. Оказалось невозможным получить информацию относительно выполнения решения по расстрелу конкретных лиц, так как все записи были уничтожены и восстановить их невозможно».

Если перевести на русский язык, речь здесь идет о том, что мы не знаем – говорит российское правительство, глава которого, председатель которого находится в Катыни и говорит те слова, которые он говорит, – так вот российское правительство говорит, что мы не знаем, были ли они расстреляны. Достоверно не установлено, что родственники заявителей погибли в результате преступления.

В связи с этим, естественно, встает вопрос, который невозможно здесь не поднять, – к чьим же могилам возлагал венок Владимир Путин, если его правительство, председателем которого он является, говорит, что «мы-то и не знаем, были они там расстреляны или не были расстреляны». Интересно, что хочет сказать наше правительство этим ответом? Что, может быть, более 20 тысяч человек просто исчезли, или они уехали куда-нибудь?

Получается, с одной стороны, ситуация парадоксальная, с другой стороны – ситуация довольно страшная и циничная. Потому что мы слышим красивые, правильные слова, и важный символический жест, которому все рукоплещут и который, действительно, особенно на фоне всего того, что мы слышали последние десять лет, выбивается из общего ряда, как и некоторые другие, немногочисленные, к сожалению, шаги, и позволяет делать определенные выводы. Но конкретные действия на фоне этого символизма абсолютно ему противоположны.

Вот о чем мне хотелось бы с вами поговорить в оставшиеся у нас без малого 15 минут. Как вам кажется, что движет российскими властями в этом упорном и настойчивом нежелании реабилитировать расстрелянных в 40-м году поляков? Потому что ведь признали вину сталинского режима. Действительно, невозможно не согласиться, на мой взгляд, с Владимиром Путиным, который говорит, что не нужно возлагать вину за это на российских граждан. Об этом никто и не говорит. Но речь ведь идет о реабилитации. Как вам кажется, что движет российскими властями, которые упорно не хотят реабилитировать поляков, расстрелянных в 40-м году, и признавать их жертвами политических репрессий? 363-36-59 – это телефон прямого эфира, +7-985-970-4545 – это номер для ваших сообщений смс. Несколько звонков мы послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Станислав, Москва. Мне кажется, что это очень характерно для нашей власти – не нести никакой ответственности ни перед своими гражданами, ни перед зарубежными.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, сказаны слова. Слова, после которых реабилитация была бы просто закреплением на бумаге того, что сказано.

СЛУШАТЕЛЬ6: Это и есть наши двойные стандарты. Много слов говорится и о демократии в нашей стране, и обо всём остальном. Также же лицемерие.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что здесь нежелание брать на себя ответственность.

СЛУШАТЕЛЬ6: Абсолютно точно. Спасибо, Станислав, за ваш звонок и ваше мнение. Сергей пишет: «Не путайте юридические и человеческие высказывания Путина». Сергей, Путин, выступая в Катыни и выступая в Смоленске, он там выступал не как частное лицо, это выступал председатель правительства, который, как мне кажется, отвечает за те слова, которые он говорит. Но на этом фоне его правительство делает поступок, который абсолютно расходится с тем, что он говорит. Поэтому что значит «не путать юридические и человеческие высказывания»? Мне хочется, чтобы слова подкреплялись делами, вот о чем я говорю. «Не понимаете, что делали в 40-м году 20 тысяч польских офицеров? Они были захвачены и оттуда привезены». Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут Серго. Я очень сожалею насчет гибели польского президента. А то, что говорят ваши первые лица… Неужели можно им верить, их обращениям к польскому народу? Они лукавят. Этого человека ненавидели. Им повезло: нет Ющенко, нет Качиньского…

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, в любой ситуации нужно уметь вовремя сказать «стоп» собственному взгляду на вещи.

СЛУШАТЕЛЬ7: Вы верите, что они скажут «стоп»?

Т. ДЗЯДКО: Это я говорю вам и говорю себе. Можно осуждать какие-то конкретные действия, когда есть повод для осуждения. А когда говорятся слова, абсолютно четкие, что же сомневаться в искренности соболезнований?

СЛУШАТЕЛЬ7: Всё время говорят одно, делают другое, это обычно для этой власти.

Т. ДЗЯДКО: Здесь сказаны слова и делаются определенные дела сейчас, для того чтобы обеспечить опознание и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ7: Хорошо. Извините. Насчет этого да, естественно, надо мировому сообществу показывать, что они гуманные. То, что касается Катыни, ваш премьер хочет быть вторым Сталиным, хочет пенсионерам показывать, что я не признаю те ошибки, которые Сталин сделал, уничтожил людей и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Серго, вы не слушаете меня, видимо. Владимир Путин осуждает сталинизм. Он не говорит «я хочу быть вторым Сталиным». Он осуждает сталинизм и говорит, что этим преступлениям нет оправдания.

СЛУШАТЕЛЬ7: А почему не реабилитировать этих людей? Почему не говорят их фамилии?

Т. ДЗЯДКО: Так я эти вопросы вам и задаю.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я вам говорю почему. Потому что пенсионеры смотрят и ему рукоплещут, что вот молодец…

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, Серго. Вот такая точка зрения. Смотрим, что есть на смс +7-985-970-4545. Сергей из Барнаула: «Боится выплат компенсаций семьям погибших». Сергей, вы думаете, что там серьезные деньги какие-то будут? Не говоря о том, что теперь, когда эта жалоба в Страсбурге и, весьма вероятно, она будет удовлетворена, – те же самые компенсации. Зачем, как выразился Владимир Путин, комментируя события в Киргизии, наступать на те же грабли?

Вася: «Сперва реабилитация, потом компенсация – вот что движет поляками». Нет, Вася, вы неправы, потому что вы плохо знакомы с тем, чего эти поляки добиваются. Страстного желания получить компенсацию у них нет. Они хотят получить реабилитацию собственных предков и признание их жертвами политических репрессий, просто закрепления того, что есть, закрепления реальности. Давайте еще один звонок, после этого будем запускать голосование. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер, Тихон. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Я думаю вот по какой причине не хотят реабилитировать. Скорее всего, это защита своих палачей. Почему? Потому что палачи, они нужны всегда. И если мы сдадим своих палачей 30-40-х годов, то нынешние палачи, которые сейчас работают в этих же органах – и в ФСБ, и в МВД, – которые еще могут пригодиться в тяжелой ситуации, которые будут отстреливать кого надо, они будут уже беспокоиться.

Т. ДЗЯДКО: Вадим, смотрите. Были сказаны определенные, абсолютно четкие слова. Здесь же есть несколько проблем. Вот здесь мне напоминают про миллионы документов. Определенные документы закрыты, и мы говорим, что закрыта та часть документов, где фамилии тех людей, которые расстреливали, и сделано это, как сказал Путин, из соображений гуманитарного характера, как-то так было сказано. Эта проблема идет параллельно с реабилитацией. Хорошо, реабилитируем, признаем жертвами политических репрессий, но фамилии не раскрываем. Можно ведь и так сделать.

СЛУШАТЕЛЬ8: А почему так не делается?

Т. ДЗЯДКО: Я этот вопрос и задаю.

СЛУШАТЕЛЬ8: Я по своему деду документы получил коротенькой справкой: «Умер в тюремной больнице от двустороннего воспаления легких». Никаких дел нет, протоколов допросов нет, никто не писал на него донос. Человека уничтожили – и всё. Никто в этом не виноват, умер сам.

Т. ДЗЯДКО: Да, действительно, эти дела никакого продолжения не имеют.

СЛУШАТЕЛЬ8: И больше всего поражает другое. Россияне простили своему правительству уничтожение расстрелянных 8 миллионов 620 тысяч человек (по комиссии Шатуновской), а поляки не могут всего-навсего каких-то жалких 22 тысячи простить.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Вадим, за ваш звонок. К сожалению, время у нас постепенно подходит к концу, хотелось бы еще успеть проголосовать. Алекс: «Путин, выступая, уточнил, что это его личное мнение». Нет, Алекс, Путин, выступая, уточнил, что это его личное мнение по поводу мотиваций Сталина. Я присутствовал там, и я это слушал, так что здесь вы не правы. Личное мнение по поводу того, почему, на его взгляд, Сталин расстрелял этих поляков. Путин сказал, что его личное мнение заключается в том, что, возможно, это была месть за красноармейцев. Всё прочее, что было сказано, Путин говорил, естественно, как премьер-министр Российской Федерации.

Давайте мы с вами сейчас проголосуем. Мой вопрос следующий. Как вам кажется, что движет российскими властями в их нежелании реабилитировать расстрелянных в 40-м году поляков? Боязнь компенсаций и, возможно, какой-то цепной реакции, или же какие-то репутационные соображения? Вот как здесь озвучивалось – Путин хочет быть вторым Сталиным. Или же репутационные соображения, в том смысле, что сильному государству не под стать идти на поводу у каких-то польских граждан. Если вы считаете, что российскими властями в их нежелании реабилитировать расстрелянных в 40-м году поляков движет боязнь компенсаций и цепной реакции, набирайте номер 660-0664. Если же вы считаете, что здесь всему виной репутационные соображения, набирайте номер 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ДЗЯДКО: Смотрим, что есть на смс +7-985-970-4545. «Компенсации поляки получат сразу после выплат армянам от турок, неграм от англичан, индийцам…» Не понял, Сергей. Если будет вынесено постановление Европейским судом по правам человека в пользу заявителей, то российские власти будут выплачивать эту компенсацию. И не важно, армяне, турки и так далее. «Российская власть жадная», – пишет нам Сергей из Барнаула. Соответственно, он считает, что речь идет о компенсации.

Голосование продолжается, еще полминуты оно будет идти. Как вам кажется, что движет российскими властями в их нежелании реабилитировать расстрелянных поляков? Боязнь компенсаций и цепной реакции – 660-0664. Репутационные соображения – 660-0665. «При Путине Сталин стал эффективным менеджером. Путин в Катыни всё равно что козел в огороде», – пишет наш слушатель с фамилией Сволочков.

Давайте оценивать конкретные вещи, конкретные факты, конкретные события, которые происходят. Несомненно, с одной стороны, мы наблюдали в последние годы, и наблюдаем, и 9 Мая будет наблюдать на улицах российской столицы такую реабилитацию Сталина. С другой стороны, есть это выступление Путина, есть его появление в Катыни. И это факт. И не нужно на это закрывать глаза и говорить, что он только эффективным менеджером сделал. Но, с другой стороны, Путин осудил сталинизм абсолютно прямыми словами. Давайте еще вспомним, что было его появление на Бутовском полигоне. Просто я говорю о том, что, мне кажется, нужно оценивать конкретные события, а не выводить какую-то концепцию и потом под нее всё подстраивать.

Итак, результаты. 20% наших слушателей считают, что речь идет о боязни компенсаций, поэтому российские власти не реабилитируют расстрелянных поляков. Соответственно, 80% считают, что речь идет о репутационных соображениях, так считает большинство. Давайте закругляться. Мне хочется надеяться на то, что слова нашего слушателя Василия, который говорит, что «я знаю цену словам Путина, нечего их всерьез обсуждать»… Знаете, Василий, мне хочется верить, что цена этим словам все-таки есть, все-таки какие-то действия последуют после этого. Если же действий не будет и будет очередное подтверждение того, что цена эта довольно низкая, то мы лишь узнаем то, что знали и до этого. Но все-таки надежда присутствует всегда. Спасибо всем, кто принимал участие в программе «Одним словом», звонил и писал. Это был Тихон Дзядко. Мы встретимся с вами ровно через неделю.