1. Слушания по иску ЮКОС против России в Страстбурге2. Александр Бастрыкин - Одним словом - 2010-03-07

Т. ДЗЯДКО: 21-10 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Давайте я напомню темы, которые мы с вами будем обсуждать. Напомню координаты. Это +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс, 363-36-59 – телефон прямого эфира, который будет включен до 10 часов, до завершения программы. А говорить мы сегодня будем о российской судебной системе. Слушания по иску «ЮКОСа» против России состоялись в Страсбурге. Естественно, нас это заставляет поговорить и о нашем суде, поскольку дело «ЮКОСа» – самое громкое дело последнего десятилетия. Оно дошло до Европейского суда по правам человека. Беспрецедентный абсолютно иск, 98 млрд. долларов хотят получить с России свыше 50 тысяч акционеров компании «ЮКОС». Давайте с вами на эту тему будем говорить в рубрике «Новость недели».

Затем рубрика «Персона недели», Александр Бастрыкин, который вышел с инициативой, вызвавшей бурную реакцию, причем разного рода. Одни говорят, что это очень правильно – дактилоскопировать всех граждан России. Другие же говорят, что, напротив, это нарушение прав человека, это шаг на пути к полицейскому государству. Что считаете вы, мы также с вами обсудим. Давайте будем начинать и говорить о деле «ЮКОСа» против России.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Давайте вначале несколько фактов. Итак, действительно, в четверг эти слушания начались, слушания, которых ждали очень долго, слушания, которые переносились дважды. Сперва они должны были быть в конце прошлого года, затем в январе, оба раза они переносились по инициативе российской стороны. На этот раз слушания все-таки состоялись. Они продолжались больше трех часов. Если есть желание, вы можете на сайте суда найти полностью видео этих слушаний. Это довольно занимательно, интересно. Собственно, что прозвучало?

Суть иска (об этом мы много говорили). В 2004 году была направлена жалоба в Европейский суд по правам человека. В прошлом январе жалоба была признана частично приемлемой. Адвокаты «ЮКОСа» апеллируют сразу к нескольким статьям Европейской конвенции по правам человека. Это статья 1-я – «Обязанность уважать права человека», статья 13-я – «Право на эффективное средство правовой защиты, статья 14-я – «Запрет дискриминации», статья 18-я – «Пределы использования ограничений в отношении прав». В общем, как говорят заявители, все эти статьи Европейской конвенции по правам человека были нарушены российскими властями.

Иск действительно беспрецедентный, самый большой иск за всю 60-летнюю историю Европейского суда по правам человека – примерно 55 тысяч акционеров, которые являются заявителями, и 98 млрд. долларов – это сумма компенсации, на которой эти самые заявители настаивают. Слушания состояли в следующем. Выступали стороны, выступал Пирс Гарднер, это адвокат заявителей, выступал представитель от России г-н Матюшкин, выступал адвокат, которая представляет российскую сторону, г-н Свэйнстон. Интересная деталь, на которую многие обращают внимание, что в команде представителя от России множество иностранцев, множество британцев, которые представляют нашу сторону.

Собственно, г-н Свэйнстон, когда выступал, попросил суд отказать в удовлетворении этой жалобы, поскольку, с одной стороны, было сказано, что одновременно это же дело рассматривается другим трибуналом в Гааге на основании Энергетической хартии. Кроме того, сторона ответчика, т.е. Российская Федерация, оспаривала само право Пирса Гарднера представлять заинтересованных в возмещении лиц. Вот цитата: «Власти России не могут согласиться с решением суда принять данную жалобу к рассмотрению, несмотря на полное отсутствие у лица, ее подписавшего, каких-либо законных полномочий на представление интересов компании «ЮКОС», – это заявил Матюшкин. Кроме того, компания «ЮКОС», ликвидированная два года назад, в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также компании, созданные в юрисдикции Нидерландов, не могут считаться жертвами нарушения положения конвенции. Это одна история.

Другая история, которая, мне кажется, очень показательна. Во-первых, понятно, что рассмотрение дела «ЮКОСа» – это слепок с российской судебной системы. Когда подобные дела доходят до Европейского суда по правам человека, который все-таки имеет репутацию суда независимого, когда столь крупные жалобы по самому громкому делу десятилетия, если вообще не последних лет, если это доходит до страсбургского суда, это само по себе является отчасти приговором российской судебной системе.

На фоне этого Дмитрий Медведев, находясь во Франции (он там находился с визитом, встречался с г-ном Саркози), говорил о нашей судебной системе, он заявил следующее: «Судебная реформа и установление принципа господства права в России среди главных приоритетов. Основная наша проблема заключается в том, что мы хронически не уважаем закон». По словам Медведева, необходимо менять отношение к праву в головах огромного количества людей.

О чем хотелось бы мне с вами поговорить в ближайшие 20 минут в рамках этой темы? Поговорить о российской судебной системе, отталкиваясь от слушаний по делу «ЮКОСа». Хотелось бы послушать звонки работников судов и людей, которые в последнее время были участниками судебных процессов. Что является проблемой в российской судебной системе сегодня, на ваш взгляд? Что является раной, болячкой? И потом мы с вами проголосуем, насколько больше вы стали доверять российским судам после прихода Дмитрия Медведева, поставившего, действительно, реформу судебной системы и исправление ее ошибок своим приоритетом. Стали ли вы больше доверять российским судам? Мы сразу примем несколько звонков. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Александр.

Т. ДЗЯДКО: Здравствуйте, Александр. А вы чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я инженер-строитель по образованию. Вот на тему судебной системы и работы ее сегодня. Безусловно, система коррумпирована, я на своем опыте знаю, у меня сейчас судебное дело идет.

Т. ДЗЯДКО: И что вы наблюдаете?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я наблюдаю, что судья выносит неправосудное решение, а судебный исполнитель стремится как можно скорее его исполнить, поскольку истец работает в правоохранительных органах, извините, мент. Т.е. независимо от того, кто прав, кто виноват, они заранее с ним уже всё решили. Потому что, допустим, судебному приставу он обещает какую-то интересную работу под собой.

Т. ДЗЯДКО: Вы это знаете или это ваши предположения?

СЛУШАТЕЛЬ1: Она мне сама сказала, у меня с ней доверительные отношения. Дело-то мое явно выигрышное. Тем не менее, я его проиграл, теперь меня заставляют зимой, в мороз переносить забор между мной и соседским участком. Согласитесь, кто будет зимой долбить землю под столбы. Глубина промерзания в Подмосковье полтора метра.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Александр, а что нужно сделать, чтобы нам избавиться от подобных вещей?

СЛУШАТЕЛЬ1: Мне кажется, их надо всех гнать, всех этих судей.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Придут другие судьи, другие милиционеры.

СЛУШАТЕЛЬ1: Давайте спрашивать с них. Всё же прозрачно. Вот я сейчас подал апелляцию в областной суд. Не знаю, какое будет у него решение. Но ведь ситуация совершенно прозрачная. Тут не надо быть судьей, надо просто объективно посмотреть на суть дела. Однако судья выносит заведомо неправосудное решение.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Александр, а вот дело «ЮКОСа», которое в Страсбурге рассматривается. В случае, если Россия там проиграет, это может стать толчком на пути к более интенсивному реформированию нашей судебной системы?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я очень на это надеюсь. Потому что я считаю, что этот процесс, он совершенно несправедлив. Просто антипатия на уровне Путина и Ходорковского. Потому что Путин – это чиновник. Ходорковский сделал себя сам в бизнесе. Конечно, он прихватил нефть. Но что сейчас об этом говорить? Я работал в системе нефтяной компании «ЛУКойл», я знаю, как это делается. Понимаете, наши руководители маленькие, Ходорковский – красивый, высокий мужик. Просто комплекс неполноценности у Путина и у Медведева.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Александр, за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ1: Всего доброго. Удачи вам.

Т. ДЗЯДКО: До свидания. Удачи вам с переносом забора. +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс. «Пока российские суды не станут независимыми, им доверять нельзя», – пишет Антон из Екатеринбурга. А что нужно делать, чтобы они были независимыми? Сказать им «будьте независимыми»? Или что? Пишет нам слушатель из Оренбурга: «Делом «ЮКОСа» интересуются только олигархи и либералы-демократы, простых людей это не задевает». А почему? Объясните мне. Ведь это судебная система. И те люди, которые говорят о том, что этот суд проходил незаконно, были многочисленные нарушения, и вообще что нет предмета для рассмотрения, эти люди не просто так это заявляют. Они предъявляют какие-то конкретные факты нарушений. И вы, наш слушатель из Оренбурга, также можете с ними столкнуться. Естественно, можно ждать, пока это с вами не происходит, не обращать внимания на это. Но потом в какой-то момент это придет и к вам. Не дай бог, конечно, но вдруг. Давайте примем еще один звонок. Слушаю вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Николай, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Вы с судом как-то связаны?

СЛУШАТЕЛЬ2: Недавно у меня был суд по совершенно незначительному делу. Это был суд в отношении лишения прав. Конечно, дело незначительное, оно не такой масштаб имеет. Я просто ясно видел всю эту систему в действии. Несмотря на то, что я представил фотографии с места происшествия… Я прошел два мировых суда, на которых мне сказали, что эти фотографии сделаны не во время движения и доказательством не являются и безапелляционно приняли на веру слова сотрудника ГАИ. Хотя была совершенно ясная ситуация, что нарушить правила я не мог.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Николай, а что нужно и что можно сделать, чтобы история предыдущего нашего слушателя, похожая на вашу, чтобы такие ситуации не возникали? Каким образом можно эту связку, условно говоря, сотрудник правоохранительных органов и судья, как ее можно разрубить?

СЛУШАТЕЛЬ2: Только политическая воля. Какое-то решение должно быть.

Т. ДЗЯДКО: Господин Медведев говорит, что такая политическая воля у него есть. Почему же тогда не происходит?

СЛУШАТЕЛЬ2: Она должна быть подкреплена какими-то действиями, чтобы они были ощутимы. Потому что все процессы, которые происходили с моими знакомыми, например, по тем же самым случаям, по мелким вещам, как нарушение правил дорожного движения, ДТП и так далее, незначительные какие-то вещи… Если в этом деле выступал какой-нибудь представитель правоохранительных органов, милиция… Совершенно ясен результат.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что нужно не только говорить, но и делать. А почему не делается? Мы же верим г-ну Медведеву, когда он говорит, что это его приоритеты.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мы, конечно, верим. Но явно же видно, что иметь карманные суды, подвластные любым решениям органы – это выгодно.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. дело в нежелании.

СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно. Об этом еще можно говорить 25 лет с тем же успехом.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите. А потом из этого нежелания вырастает вот такое слушание в Страсбурге, о котором говорят все, «Си-Эн-Эн» показывает.

СЛУШАТЕЛЬ2: Очень хорошо. Мне очень интересно, чем закончится это дело в Страсбурге. Мне очень интересно. Хотя я в большом бизнесе не принимаю участия никакого и дело Ходорковского меня волнует постольку поскольку, но опять же это пример действия системы. Т.е. если нужно, то мы примем любое решение, результат совершенно предсказуем. Поэтому будет очень интересно услышать результат по Страсбургскому суду. Мне будет очень интересно послушать. Если оно будет принято в пользу «ЮКОСа», тут могут быть самые различные интересные последствия.

Т. ДЗЯДКО: А какие?

СЛУШАТЕЛЬ2: Во-первых, какой-то другой общественный резонанс это дело примет, я думаю.

Т. ДЗЯДКО: Какого рода? Те, кто считают, что вор должен сидеть в тюрьме, так и будут считать.

СЛУШАТЕЛЬ2: С одной стороны, да. Но, с другой стороны, это решение, оно будет показательным в плане того, что это решение будет оглашено. Если оно будет в пользу «ЮКОСа», то, может быть, это послужит каким-то толчком к более конкретным действиям. Потому что если мы ославимся таким образом на весь мир, даже для властей имущих это будет иметь не самые радужные последствия.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Николай, за ваш звонок и за вашу точку зрения. Смотрим сообщения на смс. «Нужно о нарушениях судей говорить так же открыто, как и о нарушениях милиции», – пишет нам слушатель из Пензы. Говорят об этом, говорят о таких фактах. Павел, Москва: «Я как предприниматель за «ЮКОС». Давайте еще один звонок, 363-36-59.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Иван из Санкт-Петербурга.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, Иван. Вы связаны как-нибудь с судом?

СЛУШАТЕЛЬ3: Близкий родственник работника председателя суда.

Т. ДЗЯДКО: А ваш близкий родственник согласен с точкой зрения, что российская судебная система больна, продажна?

СЛУШАТЕЛЬ3: В принципе, да. Мы на эту тему с ней разговаривали. Она работает председателем суда с советских времен, с 1987 года. Главная проблема, что она, независимое лицо, от власти зависит.

Т. ДЗЯДКО: И что, ей говорят – выноси неправосудное решение?

СЛУШАТЕЛЬ3: В том плане, что она говорит, что «если бы я могла своему судье или работнику суда квартиру купить, помочь материально», должна не зависеть от власти, «тогда я могу принимать независимые решения».

Т. ДЗЯДКО: А иначе приходится принимать неправосудные?

СЛУШАТЕЛЬ3: Ждать, когда позвонит глава администрации, губернатор, скажет: «Вот сделай так, иначе мы тебе ничего не дадим». И она говорит, что ей, как председателю, в первую очередь приходится думать о людях, с которыми она работает.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, а ваша родственница, она фиксирует какие-то изменения за последние два года, когда г-н Медведев президент?

СЛУШАТЕЛЬ3: В плане Медведева не знаю. Зарплату судьям подняли. Опять же получается разница: какой-нибудь канцелярист получает очень мало в суде, а судья очень много.

Т. ДЗЯДКО: Почему я спрашиваю? Есть заявленный негласный нацпроект – построить в России правовое государство, несвобода хуже свободы, судебную реформу – в действие. Вот судебная реформа действует, по ее оценке? Она стала более независимой?

СЛУШАТЕЛЬ3: Нет, ничего не изменилось. За исключением зарплат, может быть, льгот, больше ничего не изменилось.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам, Иван, за ваш звонок из Санкт-Петербурга. Видите, председатель суда говорит, что ничего не происходит, ничего не меняется. «Основное – некомпетентность судей. Плохое ознакомление с материалом, невыполнение законов, бесконтрольность, коррупция – словом, беспредел в судебной системе». Да, Наталья, беспредел в судебной системе. Но можно проблемы называть, а можно искать какие-то решения. Мне кажется, это будет более конструктивно. «Нужно говорить не только о деле «ЮКОСа». Слушатель из Пензы». А мы не только о деле «ЮКОСа» говорим, слушатель из Пензы. Слушайте лучше, и вы это услышите.

«Господин Медведев, очевидно, лицемер, при нем никакой реформы не будет. Нужно менять руководство страны», – пишет Ася. Вы думаете, что г-н Медведев сейчас, взмахнув волшебной палочкой, сразу скажет: «Хочу, чтобы суды были независимыми» – и так и произойдет? Система-то налажена уже, у всех со всеми есть свои отношения. Либо всех уволить и взять новых чистых, не запачканных ни в каких делах. Откуда уверенность, что опять эти отношения не будут построены? Поэтому мне кажется, что утверждать, что г-н Медведев ничего не делает, потому что он не хочет, это тоже преждевременно. Все-таки система, которая выстраивалась на протяжении десяти лет, система подконтрольного, зависимого правосудия, за два года ее не сломаешь, тем более если у руководства страны остаются люди, которые стояли у руководства страны, когда суды стали такими, какими мы их сейчас наблюдаем. Еще один звонок давайте послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Николай, я из Москвы. Я работаю в юридической фирме, поэтому этот вопрос является непосредственно моей профессиональной работой. Я хочу сказать, что в этом заявлении о правовом нигилизме есть одно большое лукавство, которое состоит в том, что этот режим предполагает, что лица, которые его проповедуют, они как будто добросовестно заблуждаются.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду? Не понял.

СЛУШАТЕЛЬ4: Они недооценивают значение права в жизни человека, в служении обществу. Они считают, что это неважно. А на самом деле, сколько я сталкивался с судьями, с сотрудниками правоохранительных органов, с государственными чиновниками, все всё прекрасно понимают. Просто сложившаяся система, она не может быть изменена, как правильно сказали предыдущие товарищи, во-первых, без политической воли, а во-вторых, она очень сильно устраивает верхние уровни власти, она обеспечивает их безнаказанность. Населению по рукам столько раз давали, что уже всё атрофировалось.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, а чем она может устраивать руководство страны, если с каждым днем всё больше и больше не то что в нашей прессе – повсюду, а теперь еще и этот «ЮКОСа» против России в Страсбурге, зачем это нужно? Репутацию-то нужно сохранять.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я не думаю, что там кто-то думает о репутации страны. Все думают о своих каких-то вопросах. Ну, не все, но те, от кого зависят политические решения, кто может принимать, в частности, законодательные акты, каким-то образом выстраивать правоохранительную систему, контролировать ее деятельность, им это всё невыгодно. Все живут одним, максимум двумя днями. Действия государственных чиновников по выводу своих семей и капиталов в места максимальной защищенности их интересов, т.е. вот туда, они наглядно об этом свидетельствуют. Т.е. если какая-то ротация происходит, то цель человека, который приходит на место, не наладить, а то же самое сделать, что и предыдущий – увезти туда, где поспокойнее.

Т. ДЗЯДКО: Вы, Николай, не очень хорошо о наших руководителях думаете.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я не только думаю, я знаю.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Николай, за ваш звонок. Давайте мы сейчас запустим голосование. Хотелось бы узнать ваше мнение. Видите ли вы какие-либо изменения за последние два года с того момента, как Дмитрий Медведев президент? Иначе говоря, стали ли вы больше доверять российским судам после того, как он стал главой государства, стал президентом? Если вы стали больше доверять российским судам, после того, как Дмитрий Медведев стал президентом, набирайте московский номер 660-0664. Если вы не стали больше доверять российским судам после того, как Дмитрий Медведев стал президентом, набирайте московский номер 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ДЗЯДКО: Два сообщения, одно за другим, Олег пишет нам: «Нужно политическая воля, надо учиться у Саакашвили». Видимо, речь о том, что Грузия является сейчас, по общему признанию, страной, победившей коррупцию, и было это сделано довольно радикальными методами – были распущены все правоохранительные органы. «В Грузии получилось», – пишет Евгений. «Если судьи конституционной инстанции будут избираться народом на пять лет, то будут неподконтрольны власти, они отменят незаконные решения и заставят честно работать суды», – пишет нам адвокат Андрей Анатольевич. Игнат: «Советская судебная система, в сравнении с нынешней, демократический идеал». Мне кажется, Игнат, с вами согласиться нельзя, все-таки мы еще не доросли до того уровня.

Голосование продолжается. Стали ли вы больше доверять российской судебной системе, российским судам после того, как Дмитрий Медведев стал президентом? Да, я стал больше доверять российским судам после этого – 660-0664. Нет, не стал больше доверять – 660-0665. Давайте прямо сейчас еще один звонок примем. Телефон 363-36-59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Я Виктор Николаевич из Вологды. Я всё время слушаю ваше радио, доволен. Надо что? Я являюсь жертвой двух лет, жертвой откровенного судейского произвола. Первое – надо наказывать судей, потому что они действуют на почве отсебятины.

Т. ДЗЯДКО: Не понял. Что это значит? Есть решение, судья вынес решение…

СЛУШАТЕЛЬ5: Да судья действует поперек закона. Это первое. Второе – я уже писал, необходимо применять «Полиграф» в делах по поводу…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду детектор лжи.

СЛУШАТЕЛЬ5: По статье 129, 130 УК и по трудовым вопросам, где 100 тысяч и более, обязательно «Полиграф» применять.

Т. ДЗЯДКО: По отношению к кому его применять-то?

СЛУШАТЕЛЬ5: В отношении любого лица. У нас же как? Не хочешь – значит, всё, нельзя. Чтобы любое лицо, которое заявило, ответчик или истец, чтобы обязательно судья… Я заявлял, а судья отклоняет. Я говорю – я согласен. И третье – я убежден, потому что у меня практика 30 лет, что коррупция вокруг: судья, прокуратура, УВД, приставы – все, кто так или иначе связаны. Пока не будет гласности, прозрачности в отношении судей, которые поперек закона, явно поперек закона…

Т. ДЗЯДКО: Т.е. гласность.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, только гласность. Причем где-то год назад я слышал, что во Владимире 30 или 40 судей забраковали. Публичность, только публичность. А ваше радио, ваш эфир я систематически слушаю и благодарен. Только у вас что-то можно услышать.

Т. ДЗЯДКО: До свидания. Удачи вам и спасибо за теплые слова. Есть результаты голосования, я его остановил. Здесь всё очевидно. Больше 96 % наших слушателей говорят, что не стали больше доверять российским судам после того, как Дмитрий Медведев стал президентом. Соответственно, 3,4% наших слушателей стали больше доверять. Вот такие результаты. Какая ситуация, такие и результаты. Смотрим сообщения. «Система суда выстроена при Ельцине». При Ельцине выстроена нормальная система суда, а потом она разрушена.

«Если вышестоящий суд признает решение суда неправомерным, то судью надо гнать. Тогда не будет соблазна принимать неправильные решения, поскольку он будет заботиться потерять место». Т.е. вы предлагаете, если вышестоящая инстанция обжалует решение и выносит противоположное, то что, автоматически судью выгонять? Не понятно. Решение же отменяется не обязательно из-за того, что предыдущее решение было принято с какой-то коррупционной составляющей или еще с чем-то. Может быть, нарушения были в ходе дела или еще что-то. Мне кажется, здесь так однозначно говорить тоже нельзя.

«Конструктивный подход к судебной системе. При сегодняшней всепоглощающей коррупции – смена власти», – пишет Наталья на смс. «Наверняка есть среди судей интеллигентные, образованные, профессиональные специалисты, которые не принимают нынешнюю ситуацию в судебной системе. Но ни один из них не пойдет против сказочных льгот, зарплат, пожизненного баснословного денежного содержания в отставку». Наверное, с этим сложно не согласиться. Хотя, с другой стороны, это объяснение, но не оправдание. Это как про кого угодно, берущего взятки, принято говорить: «Берет взятки, потому что зарплата маленькая». Для кого-то любая зарплата будет маленькая. Поэтому, мне кажется, это оправданием не является.

Спасибо всем, кто принимал участие в этой части программы. Давайте мы с этой темой завершаем. Естественно, мы будем следить за тем решением, которое будет вынесено в Страсбурге по жалобе акционеров «ЮКОСа» против России. Очевидно, что в любом случае это решение будет иметь какие-то последствия – денежные, финансовые, репутационные, какие угодно. И понятно, что, так или иначе, на нашей судебной системе это скажется. Очевидно ведь, что дело «ЮКОСа» – это самое знаковое дело последнего десятилетия. Понятно, что, так или иначе, на нашей судебной системе это скажется. Только в случае проигрыша России не известно, в какую сторону: либо произойдет эффект закручивания гаек и еще большей закрытости, либо, напротив, начнутся какие-то сдвиги. Решение через несколько месяцев, хочется верить, будет. И мы это будем наблюдать собственными глазами. Давайте сейчас перейдем к следующей теме и, соответственно, к следующей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: 21-39, 15 минут до конца эфира у нас остается. Программа «Одним словом». Персона недели – Александр Бастрыкин, который выступил со следующим предложением, цитирую по сайту NEWSru.com: «Следственный комитет при прокуратуре России хочет дактилоскопировать и взять образцы ДНК у всего населения страны». Напомню, это предложение вызвало бурную реакцию. Причем сперва оно вызвало совсем бурную реакцию, когда было объявлено, что дактилоскопировать хотят жителей только Северного Кавказа.

Потом Александр Бастрыкин сказал, что его не так поняли, вернее официальный представитель СКП Владимир Маркин сказал, что неверно был услышан доклад Бастрыкина, который был озвучен в сокращенном виде, на самом деле предлагается дактилоскопировать всех граждан России.

Множество комментариев. С одной стороны, в следственном комитете говорят, что это нужно, чтобы, в частности, опознавать трупы, цитата: «Всем известны трагические случаи авиакатастроф, крушения поездов, техногенных аварий, в результате которых, к сожалению, погибают люди. При отсутствии указанных данных (т.е. ДНК и отпечатков пальцев) осуществить идентификацию трупов затруднительно». Как говорится в докладе Бастрыкина, «речь идет не о тотальном подозрении всех граждан в совершении преступлений, а нужно это, в первую очередь, для обеспечения безопасности самих граждан, множество пропавших без вести» и так далее.

Комментарии. С одной стороны, говорят, что инициатива полезна, в частности, говорят в Думе представители ЛДПР. Другие наблюдатели, в частности КПРФ и Виктор Илюхин, выступают категорически против такого предложения: «Этого делать категорически нельзя, это является грубейшим нарушением прав человека. Осуществлять подобное – значит, действительно строить полицейское государство».

Как считаете вы, как вы относитесь к подобному предложению, к подобной инициативе? Будет это вас каким-нибудь образом унижать, или вам кажется, что это абсолютно нормальная, правильная, современная и необходимая мера. 363-36-59, у нас чуть меньше 15 минут, чтобы поговорить об этом. Поэтому я сразу буду принимать ваши звонки. Слушаю вас, вы в прямом эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Анна, Санкт-Петербург. Я не чувствовала бы себя униженной, если бы было принято решение о тотальном поголовном дактилоскопировании. Но я считаю, что это увеличит возможности для фальсификации дел.

Т. ДЗЯДКО: Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ6: Можно будет выбрать из картотеки подходящие отпечатки и их на место происшествия каким-то образом прилепить.

Т. ДЗЯДКО: Так же можно выбрать из картотеки вашу или мою фамилию из списка граждан РФ и таким же образом прилепить.

СЛУШАТЕЛЬ6: В отсутствие отпечатков это труднее.

Т. ДЗЯДКО: А как вы это себе представляете технически? Как отпечаток пальца из компьютера наложат на шкаф в квартире?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я думаю, что технически это возможно. Вот сейчас, например, обвиняют Александра Тихомирова в подрыве «Невского экспресса». Как удачно, что погиб Александр Тихомиров, можно наконец списать этот «Невский экспресс» на убитого. И больше, слава богу, никого ловить не будут, никого не будут пытать, выбивать признания…

Т. ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо вам. К сожалению, вывел вас из эфира. Мы прекрасно знаем, как легко при желании на человека, который убит (например, на боевика, убитого в ходе спецоперации), сказать, что это то еще одно преступление совершил он. Здесь в отпечатках пальцев никакой необходимости, согласитесь, нет, могут и без этого прекрасно обойтись. Напомню, что Александр Тихомиров – это известный боевик Саид Бурятский, который, по заявлению правоохранительных органов, был в Ингушетии во время спецоперации в селении Экажево убит. Саид Бурятский – один из идеологов движения на Северном Кавказе.

«Может, всем чипы вживить? – пишет Олег из Перми. – Это еще круче». Влад пишет: «В Уфе при получении паспорта уже дактилоскопируют всех». За что купил, за то и продаю, поскольку сам об этом не знаю. Коля пишет: «Честному человеку бояться отпечатков нечего. И нет в этом ничего обидного». Телефон 363-36-59, слушаем еще один телефонный звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это Галина, Санкт-Петербург. Дело в том, что в России ситуация усугубляется тем, что все реформы, проводимые в России, это реформы Международного валютного фонда. И Россия приравнена к оккупации.

Т. ДЗЯДКО: Не понял.

СЛУШАТЕЛЬ7: Правительство наемное, исполняет все указания МВФ.

Т. ДЗЯДКО: Серьезно? Это вам кто сказал?

СЛУШАТЕЛЬ7: Это мне кажется. И что нам ждать от этого суда, такого же наемного. Я хочу, чтобы вы услышали самую главную мысль. Эти предложения, они осуществляются для того, чтобы сделать очередной шаг в реформе. Это международное правительство требует от нашего правительства вот этих действий. Мы все очень скоро будем в концлагере. И вы тоже. Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Договорились. Встретимся там. Но спускайтесь поскорее с небес на землю. Никакое международное правительство пока нас не захватило. Посмотрите за окно и вообще живите проще. 363-36-59, еще один звонок. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ8: Меня зовут Алексей, город Тюмень.

Т. ДЗЯДКО: Здравствуйте. Алексей, вас оскорбило, если бы у вас брали отпечатки пальцев?

СЛУШАТЕЛЬ8: Оскорбило бы.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ8: Потому что я не хочу давать свои личные данные кому бы то ни было, тем более без моего согласия.

Т. ДЗЯДКО: Вы же даете ваши личные данные, ваш адрес знают в паспортном столе.

СЛУШАТЕЛЬ8: Первая девушка из Санкт-Петербурга была совершенна права по поводу того, что отпечатки пальцев могут быть использованы и без вас. Если вы мне не доверяете, можете посмотреть какую-нибудь передачу, например «Разрушители легенд», они там четко показали, что это вполне возможно.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам это неприятно и вы этого не хотите.

СЛУШАТЕЛЬ8: Не то чтобы неприятно. Я боюсь, что их используют без моего ведома.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Алексей. Вот уже второе подобное мнение. Давайте еще один звонок. 363-36-59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Меня зовут Олег, я из Москвы. Я бы не хотел, чтобы какие-то мои данные, отпечатки пальцев находились у нашего государства.

Т. ДЗЯДКО: У нашего государства есть данные, которые вы в паспортном столе…

СЛУШАТЕЛЬ9: И достаточно им. Зачем им еще лишние?

Т. ДЗЯДКО: Господин Бастрыкин говорит, что так проще, когда, простите, падает самолет, человеческие тела приходят в то состояние, в которое они приходят, так проще будет проводить опознание, находить тела, находить людей, пропавших без вести.

СЛУШАТЕЛЬ9: Может, г-ну Бастрыкину лучше научиться исполнять свои профессиональные обязанности?

Т. ДЗЯДКО: Постойте, сложно поспорить с г-ном Бастрыкиным в том, что таким образом будет упрощено множество процедур. Множество людей, пропавших без вести, находят какие-то неопознанные тела, находят фрагменты тел, невозможно установить личность погибших. Если будут отпечатки пальцев, это будет проще.

СЛУШАТЕЛЬ9: Если это делается, для того чтобы установить личность погибших, тогда вообще смысла в этом нет.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ9: А зачем устанавливать личность погибших? Может, я неправильно выразился сейчас.

Т. ДЗЯДКО: Выразитесь правильно.

СЛУШАТЕЛЬ9: Немножко соберусь с мыслями. Я не понимаю, какое отношение мои отпечатки пальцев имеют к погибшим людям. Если наше Министерство внутренних дел или ФСБ не умеют работать, это их проблемы. Почему люди должны свои данные еще больше им давать?

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Ваша точка зрения ясна. Давайте мы теперь проголосуем и в цифровом исчислении узнаем ваше мнение. Вопрос простой. Вы поддерживаете или нет инициативу об обязательном дактилоскопировании всех граждан РФ и вас, соответственно, в том числе. Да, поддерживаю – 660-0664. Нет, не поддерживаю – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ДЗЯДКО: «Какая разница между дактилоскопией и паспортизацией?» – задается вопросом Игорь из Перми. Смотрите, г-н Бастрыкин, например, говорит про опознание тел, множество пропавших без вести людей. Это хотя бы одна разница. «С г-ном Бастрыкиным согласен полностью. Николай, город Азов». «Фальсификации будут с отпечатками. Именно честным людям и надо бояться», – пишет Оля. Слушатель Алексей: «Для получения визы в Великобританию необходимо сдать отпечатки пальцев». Не только в Великобританию. Люди же на это идут. Смотрим дальше. Алла: «Мой опыт и услышанное говорят о том, что в правоохранительных органов много нечестных, недостойных людей, даже преступников. Я против того, чтобы отпечатки граждан попали в их распоряжение». «Еще осталось каждому поставить клеймо – и будем рабами». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Один звонок мы успеем послушать.

СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Я полностью согласен с первой женщиной, которая говорила, что будут использоваться отпечатки простых граждан.

Т. ДЗЯДКО: Скажите мне, ведь абсолютно конкретные вещи говорит Александр Бастрыкин – в чем это может помочь. А искать подвох можно в чем угодно.

СЛУШАТЕЛЬ10: Ссылка на самолеты, что якобы там… А для чего тогда регистрация в аэропортах при посадке на рейс?

Т. ДЗЯДКО: Вы можете себе представить, в какой вид приходят человеческие тела после падения самолета?

СЛУШАТЕЛЬ10: Есть регистрация. Каждый в аэропорту, когда садится в самолет, регистрируется. Значит, по регистрации можно установить, кто конкретно полетел на данном рейсе. Зачем нужны отпечатки?

Т. ДЗЯДКО: Затем, чтобы люди могли потом захоронить тела своих родственников, например. Или речь идет о пропавших без вести. Мы ведь во всем можем искать какой-то подвох и заговор.

СЛУШАТЕЛЬ10: Ведь не так уж кристально чисты чиновники нашего государства, вы же прекрасно знаете как журналист.

Т. ДЗЯДКО: Вы выступаете против этого предложения, вам оно кажется вредным.

СЛУШАТЕЛЬ10: Абсолютно против.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Еще один наш слушатель против того, чтобы обязательной была дактилоскопия российских граждан. Есть результаты голосования, которые движутся в том же направлении. Одна четверть на три четверти – это наши результаты. 23,4% наших слушателей поддерживают предложение Александра Бастрыкина. Соответственно, 76,6% выступают против, т.е. три четверти слушателей «Эхо Москвы», которые приняли участие в нашем голосовании, выступают против обязательного дактилоскопирования российских граждан.

Несколько сообщений успеваем посмотреть. «Что, самолеты скоро будут часто падать? Павел из Москвы» Павел, тоже не доводите до абсурда. Понятно же, о чем идет речь, и не только о самолетах. «Дактилоскопия разве не то же самое, что и фото в паспорте? Никто же не боится своих фотографий в документах и архивах». Да, действительно, Закир. «Пусть снимают отпечатки пальцев при посадке в самолет. Всё дело в недоверие к власти», – пишет Виталий.

Итак, напомню, 76,6% наших слушателей против инициативы Александра Бастрыкина. Соответственно, 23,4% поддерживают Александра Бастрыкина в этом предложении. Давайте на этом мы будем с вами прощаться. Программа «Одним словом» подходит к концу. Спасибо всем, кто принял в ней участие, всем, кто звонил и писал. Множество сообщений, множество звонков. Мы с вами встретимся ровно через неделю, когда будут новые события и новые темы для обсуждения. Спасибо и счастливо.