1. Новость недели - Старт реформы МВД 2. Персона недели - Денис Евсюков - Одним словом - 2010-02-21
Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Будем сегодня с вами говорить о милиции, будем говорить о начале реформы МВД, о чем объявил г-н Медведев рядом указов, назначений и рядом решений. Во второй части, в рубрике «Персона недели» продолжим этот разговор о состоянии системы внутренних дел, поскольку на этой неделе был вынесен приговор бывшему майору Денису Евсюкову, бывшему начальнику ОВД «Царицыно», устроившему расстрел в магазине «Остров». Он приговорен, напомню, к пожизненному сроку заключения. Поговорим о персоне Рашида Нургалиева. В общем, весь час так или иначе будем разговаривать о ситуации в милиции. Я призываю звонить в эфир по телефону 363-36-59 сотрудников милиции, нынешних и бывших. Потому что очевидно, что таким образом мы с вами более конструктивно, более конкретно будем говорить о ситуации в МВД. Итак, 363-36-59 – это телефон прямого эфира, номер для ваших сообщений смс – (985) 970-4545.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Давайте я вкратце напомню о том, какие решения были приняты. В четверг всё это состоялось. Ряд законопроектов г-н Медведев внес с Госдуму, подписан указы, назначения, отставки. Что можно выделить и что необходимо выделить? Во-первых, милиция, МВД лишилось некоторых функций. В частности, согласно указу президента, в Госдуму будет внесен проект нового федерального закона о милиции, в соответствии с которым МВД будет избавлено от функции по выдворению иностранцев, по проведению техосмотра автотранспорта, а также из-под подчинения МВД выходят медвытрезвители. Это три функции, которых МВД лишается.
Кроме того, численность сотрудников центрального аппарата МВД сокращена почти вдвое, с почти 20 тысяч человек до 10 тысяч. Кроме того, ряд решений о процедурах, что генеральские должности в милиции будут занимать кандидаты из президентского кадрового резерва. Затем серьезные отставки: два заместителя внутренних дел отправлены в отставку, это г-н Еделев и г-н Овчинников. Кроме того, уволены руководители восьми региональных УВД. Увеличена зарплата сотрудникам милиции.
В общем, целый ряд, целый пакет решений, которые были приняты. Таким образом, мы можем говорить о начале реформы систему внутренних дел, которая, по признанию абсолютного большинства населения России, назрела, судя по тому, что мы видим каждый день, вот эти сообщения о происшествиях. Говорим мы не только о коррупции в системе внутренних дел, но и о преступлениях, которые сотрудники совершают.
О чем мне хотелось бы поговорить в ближайшие минуты? Хотелось бы поговорить прежде всего с сотрудниками милиции, нынешними и бывшими. Насколько, на ваш взгляд, эти решения, эти меры адекватны тем проблемам, которые перед МВД стоят? Насколько они адекватны той ситуации, в которой МВД сегодня оказалось? Иначе говоря, делается то, что нужно сейчас делать в первую очередь, или, на ваш взгляд, заходят совсем не с той стороны, и это ни к чему не приведет и будет мерой потемкинской деревни: вроде бы какое-то реформирование идет, а на самом деле ничего не происходит? Как считаете вы? Давайте примем несколько звонков. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, (985) 970-4545 – присылайте ваши сообщения с вашей оценкой этих решений президента России. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Алексей, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, а вы сотрудник милиции?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, полковник милиции в запасе, кандидат юридических наук.
Т. ДЗЯДКО: Алексей, скажите, ваша оценка того, что сделано президентом. Это адекватно тем проблемам, которые существуют сегодня перед милицией, и той ситуации, в которой она оказалась?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, абсолютно не адекватно. Перед нами выступали очень высокого класса специалисты, в том числе Владимир Семенович Овчинский, и они дали очень правильный анализ и поставили очень правильный диагноз – невозможно исправить что-то частное, когда заложены огромные ошибки и огромные проблемы на уровне кризиса во многих сферах жизни нашего общества.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы имеете в виду, что нельзя начинать реформировать одну службу в отрыве от всех остальных.
СЛУШАТЕЛЬ1: Даже не службу, а одну из сфер государственного управления – борьба с преступностью. Невозможно. Посмотрите, какое-нибудь ЧП происходит в стране, та же ситуация с «Хромой лошадью», с Саяно-Шушенской ГЭС и так далее. Посмотрите, какие глубокие проблемы и какие глубокие нарушения вот эти ЧП позволяют увидеть всей стране. То же самое происходит в системе МВД. Нужно системно подходить к реформированию общества. Сейчас взяли под прицел систему МВД только потому, что она более открыта, чем ФСБ или даже армия, и поэтому легко критиковать.
Т. ДЗЯДКО: С другой стороны, мы видим, что в королевстве не всё спокойно. В частности, в Министерстве внутренних дел не то чтобы всё очень хорошо. И что же нам всё время восклицать, что нужно взяться за всё, или с чего-то начать? Вот начали с конкретных вещей.
СЛУШАТЕЛЬ1: Хороший вопрос. Конечно, я могу с вами согласиться, что надо что-то делать. Но это будут частные меры, которые будут подавлены всей системой. Возьмите часовой механизм. В нем все шестеренки вращаются в одну сторону. И если какая-то шестеренка вдруг захочет вращаться в другую сторону…
Т. ДЗЯДКО: То другие шестеренки ей этого не дадут.
СЛУШАТЕЛЬ1: Абсолютно. Зубья будут сломаны. Точно так же и в обществе. Нужно браться за реформу всех сфер. И должна быть политическая воля. Владимир Семенович Овчинский правильно сказал, и его коллега из ФСБ: нужна политическая воля для реформирования очень многих сфер в жизни страны. Вот мое мнение. То, что предлагается одну службу убрать, другую службу оставить, сократить 20 генералов, 30 генералов, это частные меры.
Т. ДЗЯДКО: Косметический ремонт.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Огромное спасибо, Алексей, за ваш звонок и вашу аргументированную точку зрения. Смотрим, что есть из сообщений. Даша пишет: «Интересно, где теперь будут работать эти 10 тысяч уволенных мужчин?» Найдут, Даша, себе работу, мне кажется. С другой стороны, если вы говорите, что государством должны быть приняты какие-то меры по их трудоустройству, то в этом, несомненно, есть толика истины. Давайте примем еще один звонок. 363-36-59. Сотрудники милиции, нынешние и бывшие, чьи звонки хотелось бы в первую очередь слышать сегодня. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Я бывший сотрудник милиции, уволился три года назад. По поводу вашей темы я хотел сказать, что я, с одной стороны, согласен с президентом, но с другой – не согласен абсолютно.
Т. ДЗЯДКО: Давайте по порядку. В чем согласны и в чем не согласны.
СЛУШАТЕЛЬ2: То, что уволили ряд чиновников, это абсолютно правильное решение. Потому что нужно начинать с головы. Соответственно, нужно было начинать с министра внутренних дел Нургалиева. Систему нужно менять на корню, а не так, как это получается. Т.е. оставили начальника при власти, а всех остальных почистили, обвинили их во всех смертных грехах.
Т. ДЗЯДКО: А если взять из принятых решений конкретно вывод из подчинения МВД некоторых функций – техосмотр, выдворение иностранцев и медвытрезвители? Насколько эти три функции вносили в работу МВД коррупционную составляющую и прочее?
СЛУШАТЕЛЬ2: Если в Грузии Саакашвили убрал, что милиция делает техосмотр, он тем самым поборол часть коррупции. Я думаю, что в России, с учетом того, что такая большая страна, давно уже нужно было убрать. То, что по поводу вытрезвителей… Начнем с того, что у нас сейчас в милицию набирают черт знает кого. Потому что есть кадровый план, который все пытаются выполнить, просто штат заполнить, не проверяют человека в той мере, в которой должно быть, без образования…
Т. ДЗЯДКО: Речь об этом начали вести после всей истории с г-ном Евсюковым, что отбор будет более жестким, более пристальным и так далее.
СЛУШАТЕЛЬ2: У нас из милиции сделали клоунов, людей, которых просто боятся.
Т. ДЗЯДКО: В смысле?
СЛУШАТЕЛЬ2: В прямом смысле. Идет сотрудник милиции. Человек, который видит его, напротив него проходит, он автоматически хватается за документы, за регистрацию, за что-либо еще.
Т. ДЗЯДКО: Это из милиции сделали, или милиция сама себя поставила в такое положение?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что из милиции это сделали.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А кто заставлял сотрудников милиции совершать преступления?
СЛУШАТЕЛЬ2: Руководство, палочная система.
Т. ДЗЯДКО: Постойте. А какая связь между палочной системой и тем, что сотрудник милиции избивает задержанного?
СЛУШАТЕЛЬ2: А то, что вынуждают сотрудника сделать план. Т.е. отчасти вот эти человеческие качества, они просто пропадают со временем. Я могу сказать, я получил высшее образование милицейское. Когда пошел работать, когда только пришел на службу, мне изначально сказали: «Забудь всё, чему тебя учили. Ты больше не человек, ты сотрудник милиции». И те медкомиссии, психотерапевты должны были с нами заниматься – ничего этого нет. Люди за год-два превращаются в монстров.
Т. ДЗЯДКО: А вы долго работали в милиции, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ2: Десять лет.
Т. ДЗЯДКО: А почему ушли, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Между семьей и работой я выбрал семью. Я понимал, что уже начались проблемы в семье из-за работы.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Александр, за ваш звонок. Вот еще один бывший сотрудник милиции. Интересно. Давайте посмотрим сообщения и после этого примем еще звонки. Владимир, мне кажется, к метафоре про шестеренки вы зря придираетесь, логика была ясна. Николай, офицер запаса, пишет: «Это революция. Видимо, надо начинать уважать Медведева и покупать телевизор».
Алкид из Пензы, наш слушатель, который подписывает свои сообщения именно таким образом: «Политическая воля – это явление временное. Законы должны быть равны для всех, невзирая ни на чью волю». Согласитесь, что законы, безусловно, должны быть равны для всех. Но если в нынешний момент они не работают… Для кого-то работают, для кого-то не работают. А если они для кого-то работают, а для кого-то не работают, значит, они не работают по факту. Для того чтобы привести ситуацию в нормальное состояние, когда законы работают, действуют, функционируют, необходима вот эта самая политическая воля. Поэтому на то время, пока всё не будет приведено в какую-то нормальную ситуацию, эта политическая воля, несомненно, должна быть. Что здесь есть еще? (985) 970-4545.
Федор, Санкт-Петербург: «Пустой, куцый указ, который ничего не изменит к лучшему. Система МВД по-прежнему останется коррумпированной и бесконтрольной». Знаете, Федор, подобная позиция меня не перестает удивлять: что бы ни произошло, что бы ни было сделано, во всем искать какие-то подводные камни. А если они даже и не находятся, поскольку вы не приводите никакой внятной аргументации, вы просто пишете – останется коррумпированной и бесконтрольной. Ну давайте ничего не будем делать, давайте не будем принимать никаких указов, никаких решений, не будем пробовать что-то менять и спокойно будем говорить о том, что ничего не случится, ничего не произойдет, ничего к лучшему изменено не будет. Мне кажется, не слишком конструктивная позиция. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Напомню, я жду звонков сотрудников милиции, нынешних и бывших. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Москвичка Татьяна Николаевна. У меня шестеро внуков, пять девочек, один мальчик, 14 лет. Он учится в кадетском корпусе. Буквально на днях он решил погулять по Красной площади. Подъезжает машина, выходит милиционер, говорят: «Ты что пил?» – «Я ничего не пил». – «А ты почему не в школе?» – «А я прогулял». – «Ну-ка садись в машину». Составили протокол, что он распивал, и заставили его подписать. Потом сделали экспертизу. Экспертиза не подтвердила, от него ничем не пахнет. Поехала дочка. Уже в этом учебном заведении его разобрали. Еще дочку собираются штрафовать. Она поехала в милицию: «Дайте мне копию протокола». Ничего не дают. Это что за милицейский бандитизм? Я же была сама в бригаде содействия милиции в молодости. Милиция меня берегла. А сейчас бандиты. Спасибо скажешь, что не застрелил. Этот застрелил парня – год и три месяца поселения. Неужели нет управы на них?
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Татьяна Николаевна, за ваш звонок. К сожалению, вы прекрасно знаете, что подобные истории не редкость. Всё, что остается, это пожелать вам удачи в ваших бедах. Слушаем следующий телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Юрий, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Юрий, вы сотрудник милиции?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, я действующий сотрудник. Хотелось бы поздравить вас с наступающим праздником.
Т. ДЗЯДКО: И вас также.
СЛУШАТЕЛЬ4: И всех мужчин, вне зависимости от того, работают они в силовых структурах или нет. Что хотелось бы сказать по данной теме? Допущены две основные ошибки.
Т. ДЗЯДКО: Допущены кем?
СЛУШАТЕЛЬ4: Президентом в первую очередь. Представим простое предприятие. Руководитель хочет повысить эффективность его работы. Он меняет не весь личный состав, не рабочих. Он меняет верхушку, менеджеров, берет грамотный персонал. Потому что рабочие выполняют указания, которые дают им люди сверху, пишут планы, пишут приказы, и они их выполняют.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, два замминистра отставлены и начальники восьми УВД. Недостаточно?
СЛУШАТЕЛЬ4: Нет однозначно. Нургалиев говорит, что с 2005 года нет палочной системы (это я лично слышал). Это всё вранье. Палочная система до сих пор. Женщина, которая сейчас звонила, это подтвердила. Это отголоски палочной системы, которая сейчас есть, хотя говорят, что уже нет ничего. Всё есть. И вторая проблема – оставили все нынешние законодательные материалы, приказы и так далее, которые только сейчас меняются потихонечку, вносятся изменения.
Т. ДЗЯДКО: Это какие?
СЛУШАТЕЛЬ4: Приказ, изменения приказа по ППГ (это показатели прошлого года), в него вносят изменения, вносят именно качество собранных материалов, при этом не отменяя палочную систему, а увеличивая еще и качество. Это большая ошибка. Надо отменить все приказы и по чистому листу написать. Они уже есть наверняка, эти приказы, просто их ввести надо.
Т. ДЗЯДКО: Короче говоря, всё написать заново, с нуля.
СЛУШАТЕЛЬ4: Однозначно. И привлечь к этому простых людей, которые работают на земле. Потому что у них никто не спрашивает, как сделать лучше в этом моменте, как в том. Кто приказы пишет? Сотрудники штаба, которые на земле отработали, дай бог, 10-20 лет назад. Сейчас они сидят в кабинетах и пишут указания тому человеку, который непосредственно общается с людьми и занимается расследованием уголовных дел, преступлений и ловит преступников.
Т. ДЗЯДКО: Юрий, всё же эти несколько решений, которые приняты (в частности, вывод ряда функций из подчинения Министерства внутренних дел), на коррупционной ситуации в этом ведомстве может каким-то образом положительно отразиться?
СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно, положительно. Даже я сам лично на своей машине приезжаю, по знакомству, по звонку, но я плачу всё равно сам лично деньги сверх того, чтобы проехать без очереди и так далее. Это о многом говорит. Что говорить тогда о гражданском человеке, который приходит? С него в два раза больше берут.
Т. ДЗЯДКО: По тем данным, которые после этого появились в прессе, около 10 млрд. рублей составляет оборот нелегального техосмотра. Довольно серьезная сумма.
СЛУШАТЕЛЬ4: Это гражданские. Прибавьте еще 5 млрд., которые сами сотрудники друг другу платят за ускорение и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо огромное, Юрий, за ваш звонок. Видите, взгляд действующего сотрудника Министерства внутренних дел. Для меня неожиданной оказалась информация. Мы знаем, что гражданские платят за ускорение техосмотра. Я думал, что среди сотрудников милиции какие-то свои выстроены отношения, как-то по-другому всё это происходит. Оказывается, нет. Давайте я посмотрю сообщения. Сергей: «Медведев юрист и проведет поэтапно реформу, учитывая опыт Восточной Европы и СНГ. Т.е. вы, Сергей, думаете, что это только начало. Дай-то бог. «Озеро Байкал собираются загадить, чтобы дать работу полутора тысячам человек. А реформа милиции выставит на улицу 10 тысяч человек. Что это значит? Людмила». Мне кажется, Людмила, это значит, что вы слишком сильно ударяетесь в конспирологию.
Давайте мы сейчас запустим голосование, а после этого продолжим наш разговор. Что мне хотелось у вас спросить? Вот эти решения, эти указы, начало реформы, которое происходит на наших глазах, начало или, может быть, вся реформа, или, как считают некоторые наши слушатели, что это всё будет поэтапно, и это только первый шаг. Верите ли вы в успех милицейской реформы Дмитрия Медведева? Иначе говоря, будет ли, на ваш взгляд, она успешной, удачной? Соответственно, будет ли вылечено (простите за пафос) Министерство внутренних дел? Если вы считаете, что да, и вы верите в успех этой реформы, то набирайте московский номер 660-0664. Если вы не верите в успех этой реформы, набирайте московский номер 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: Пока голосование идет, еще один звонок мы примем. Слушаю вас. Вы в прямом эфире. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Андрей.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, вы работаете в милиции?
СЛУШАТЕЛЬ5: Да, действующий.
Т. ДЗЯДКО: Действующий сотрудник милиции. Ваша оценка. Как вам кажется, эти меры адекватны тем проблемам, которые стоят сегодня перед МВД?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, особенно сокращение штата. Потому что на данный момент материалов, поступлений жалоб слишком много, а людей в реальности не хватает, чтобы нормально разобраться по факту в каждом деле. Сотрудники реально загружены работой, нормально не могут расследовать какие-то дела.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Андрей, а что нужно сделать, чтобы не было той ситуации, когда мы каждый день узнаем о преступлениях, которые совершают сотрудники милиции?
СЛУШАТЕЛЬ5: Здесь больше похоже на заказное дело: показывают по телевизору, по радио, показывают сотрудника милиции, который что-то совершил.
Т. ДЗЯДКО: Это не факт?
СЛУШАТЕЛЬ5: Это факт. Раньше почему-то не показывали, а сейчас показывают.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Заказное, не заказное, но надо же эту проблему решать.
СЛУШАТЕЛЬ5: Спора нет. Наверное, нужен более тщательный отбор сотрудников, палочную систему надо убирать.
Т. ДЗЯДКО: Что вы выделили бы в качестве самых основных проблем ведомства, в котором вы работаете? Что нужно в первую очередь менять? Вы говорите палочная система, отбор. Что еще? В чем основные раны (опять простите меня за такой пафос)?
СЛУШАТЕЛЬ5: Зарплата.
Т. ДЗЯДКО: А какая у вас зарплата, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ5: 21 тысяча.
Т. ДЗЯДКО: А давно вы работаете в милиции?
СЛУШАТЕЛЬ5: Четыре года.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое, Андрей, за ваш звонок. Вот еще одно мнение. 21 тысяча рублей. Много или мало? Конечно же, мало. Но в то же время вот эта позиция, которую мы иногда слышим и от сотрудников милиции, и не от сотрудников милиции, которая заключается в том, что если мы так мало получаем, то как же нам не брать взятки, как же нам выживать, мне тоже она кажется не очень честной, не очень правильной. В то же время платить такие суммы, учитывая постоянный рост и тарифов ЖКХ, и мы прекрасно знаем, что творится в магазинах, платить такие суммы людям, которые должны защищать порядок, тоже несколько странно.
Давайте посмотрим смс. Закир, Сибирь: «Если у МВД есть план набора и набирают первых встречных, вполне серьезно предлагаю набирать в МВД европейских спецов, безработных европейцев и просто желающих работать милиционерами в России». Знаете, Закир, странновато предлагать на работу в силовые структуры иностранцев. Мне кажется, это то, что мы должны сами решать, своими силами, просто принимать какие-то решения. «Президент должен не только увольнять, это пыль в глаза, а поручить комитету по безопасности составить план и программу реорганизации МВД». Виктор из Санкт-Петербурга: «Как с преступностью было в дореволюционном МВД в России?» Если честно, не могу вам сейчас сходу на этот вопрос ответить. «МВД упразднить. Армия меняет власть, которая плодит преступность», – пишет Игорь из Рязани.
Смотрим результат голосования. Много звонков. Спасибо вам. Результаты следующие. Не слишком оптимистично смотрят слушатели «Эхо Москвы» на перспективы реформы МВД, которую запускает г-н Медведев. Лишь 10,5% слушателей «Эхо Москвы» верят в успех милицейской реформы Дмитрия Медведева. 89,5% считают, что шансов на успех у нее нет, нужно как-то по-другому это делать, по-другому эту реформу проводить. Давайте мы сейчас продолжим разговор о милиции, просто мы будем учитывать еще одно важное событие, которое на этой неделе произошло. Именно этому событию, вернее этому человеку, посвящена следующая рубрика.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Около 20 минут у нас остается до конца эфира. Давайте, помимо реформы МВД, запущенной г-ном Медведевым, поговорим и о решении Московского Городского суда, которое было принято в пятницу. Мосгорсуд приговорил бывшего майора милиции Дениса Евсюкова к пожизненному заключению в колонии особого режима. Господин Евсюков признан виновным по всем пунктам обвинения: незаконное ношение оружия и боеприпасов, убийство двух лиц, покушение на убийство 22 лиц и посягательство на жизнь сотрудников милиции.
Как напоминает NEWSru.com, все эти преступления были совершены при расстреле посетителей московского супермаркета «Остров». Это произошло в апреле 2009 года. Также суд удовлетворил гражданские иски, там около 50 тысяч рублей должен Евсюков выплатить пострадавшим. Суд также вернул гражданской жене убитого Евсюковым водителя машину, в которой тот был застрелен. Еще одно решение суда. Судебная коллегия вынесла частное определение суда на имя министра внутренних дел Рашида Нургалиева об устранении причин и условий, способствовавших совершению преступления. Это добавляет «Интерфакс». Вот такое решение. Как говорил сейчас наш слушатель, заказное, не заказное всё это внимание к происходящему в милиции, но как бы то ни было, естественно, расстрел, который г-н Евсюков устроил в супермаркете «Остров» дал начало волне, и после этого все те случаи, о которых говорилось в СМИ, но не столь подробно и не столь часто, как сейчас, все эти случаи, о них стали писать больше, говорить громче, о них стали говорить по телевидению, чего раньше не делали, всё было как будто бы нормально.
Давайте теперь более подробно поговорим о г-не Нургалиеве в связи с частным определением суда на его имя об устранении причин и условий, способствовавших совершению преступления бывшим майором Евсюковым. Как вы считаете, должен ли г-н Нургалиев в нынешней ситуации… Сотрудник его ведомства приговорен к пожизненному заключению за вот такие преступления. И это на фоне всего того, что происходит. Должен ли г-н Нургалиев подать в отставку? Потому что некоторые ждали, что он будет отправлен в отставку указом Дмитрия Медведева, когда он в четверг сказал о кадровых решениях. Но этого не произошло, были отправлены Овчинников и Еделев.
Должен ли Рашид Нургалиев подать в отставку, как вы считаете? Или же, напротив, мы видим сейчас, что он так или иначе пытается менять всё, что происходит в Министерстве внутренних дел? И г-н Медведев, видимо, на него надеется. Или уж не знаю почему он на этом посту остается, несмотря на всё, что происходит. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Давайте примем несколько звонков. Хотелось бы слышать звонки сотрудников милиции, нынешних и бывших. Соответственно, как вы оцениваете деятельность Рашида Нургалиева на этом посту? Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Олег, Пенза.
Т. ДЗЯДКО: Олег, а вы сотрудник милиции?
СЛУШАТЕЛЬ6: Бывший. На пенсии.
Т. ДЗЯДКО: А долго работали?
СЛУШАТЕЛЬ6: 26 лет.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Олег, как вам кажется, должен г-н Нургалиев подавать в отставку?
СЛУШАТЕЛЬ6: Уже давно должен был. Но дело-то и не в Нургалиеве.
Т. ДЗЯДКО: А в чем? Многие как раз считают, что дело в Нургалиеве, рыба гниет с головы.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это надо. Надо самому уйти, не ждать, когда его попросят.
Т. ДЗЯДКО: А почему не уходит? Как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ6: Он угоден этой власти. Он сам не уходит, а его не просят. Потому что у нас власть занимается чем?
Т. ДЗЯДКО: Олег, вы говорите «не в этом дело». А в чем дело в первую очередь? Если не в Нургалиеве, то в чем? Что нужно сделать?
СЛУШАТЕЛЬ6: У нас законы какие? Прокуратуре разрешается пьяными за рулем ездить, всяким депутатам. Отсюда всё и получается. Надо законы нормальные принимать, а не так, что для чиновников одни законы, а для народа другие законы.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, всё дело в том, насколько работают существующие законы сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно. Милиция у нас для разгона демонстрантов, которые изъявляют свои законные требования. А милиция должна защищать народ.
Т. ДЗЯДКО: Олег, у вас много сейчас знакомых действующих сотрудников МВД?
СЛУШАТЕЛЬ6: Много.
Т. ДЗЯДКО: Как они смотрят на нынешнюю ситуацию? Они считают, что г-н Нургалиев должен уйти в отставку? Или они считают, что как-то по-другому нужно делать? Или они считают, что всё в порядке?
СЛУШАТЕЛЬ6: Сам по себе он человек хороший. Но хороший человек – это еще не специальность. Если он не может контролировать, руководить, то, конечно, ему надо уйти. Надо сильного, волевого человека.
Т. ДЗЯДКО: Я понял вас. Спасибо, Олег, за ваш звонок. Олег 26 лет в милиции, сейчас на пенсии, говорит, что дело в Нургалиеве, но не только в нем. Сообщения на смс. «Ерунда, а не реформа. Нужен комплексный подход. А самое главное – убрать палочную систему, чтобы люди занимались делом, а не созданием процентов раскрываемости». Пресловутая палочная система, о которой мы в последнее время столько всего слышим.
Кстати, если говорить о реформе МВД, насколько приговор Денису Евсюкову, бывшему майору милиции, является показателем вот этой реформы МВД, которая идет. Потому что много ведь мы говорим о том, что преступления совершаются и продолжают совершаться из-за того, что сотрудники милиции, сотрудники прокуратуры и других силовых ведомств знают свою безнаказанность. Приговор милиционеру, который застрелил школьника и ранил его подругу – год и три месяца, 15 месяцев он получил. Это показатель того, что всё сойдет с рук. Убил человека, но такой вот мягкий приговор. Не является пожизненный срок, пожизненное заключение г-на Евсюкова первым звоночком, первой ласточкой: после этого мы сможем говорить, что всё, сотрудников милиции и других силовых ведомств будут судить в соответствие с тяжестью их преступления.
Тем более что г-н Медведев, напомню вам, также сказал, что сотрудники милиции будут отвечать более жестко, они будут наказываться более жестко и более строго, чем гражданские за совершение преступлений. 363-36-59 – телефон прямого. Давайте еще один звонок. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер, любимое «Эхо». Зовут меня Владимир Иванович. Я слушаю внимательно вашу передачу и хочу констатировать следующее.
Т. ДЗЯДКО: Владимир Иванович, а вы сотрудник милиции?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я просто бывший военнослужащий. Мы очень плотно дружим с подполковником милиции, прослужившим 28 лет в милиции, имеется работник прокуратуры, и я, как бывший военнослужащий, мы втроем дружим, гаражным коллективом обсуждаем данный вопрос. Конечно, сам инцидент – это вон выходящий инцидент. Я просто сам инцидент хочу прокомментировать.
Т. ДЗЯДКО: Вы про Евсюкова говорите.
СЛУШАТЕЛЬ7: Да. И то, что система правосудия дала именно такую оценку, это очень положительно. Я бы хотел чуточку изменить разговор в другое русло, но оно имеет непосредственно прямое отношение. У нас система управления страной построена по принципу принуждения. Соответственно, это несет за собой колоссальные затраты как на содержание силовых структур. Мы сидели считали, насчитали порядка до 30 силовых структур, это на бедного гражданина страны. Этот инструмент не эффективен. По какой причине? Он как инструмент крайней формы отношений. За этими институтами насилия уже ничего не должно быть. Т.е. должна развиваться система убеждения.
Т. ДЗЯДКО: Не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ7: Когда система убеждения себя исчерпает, тогда уже вступает следующая система – принуждения. Что у нас есть в системе убеждения? Это финансово-экономический механизм. До тех пор, пока у нас будет нищая, бедная страна, мы будем находиться в системе принуждения.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы говорите о зарплатах. Правильно я вас понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я не просто говорю о зарплате. Тут этот вопрос, он многогранен, он выходит за границы вашей передачи. Я бы очень хотел попасть к вам на передачу и свое видение раскрыть шире.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Владимир Иванович.
СЛУШАТЕЛЬ7: Тут еще такой момент есть. Просто я со своей воинской службы, с опыта своей службы я анализирую все эти ситуации. Представляете, когда человек делает за бесплатно, это неэффективно. Но когда у нас гражданин имеет колоссальную социальную норму, планку или стоимость, тогда на него через инструмент, финансовый инструмент можно на него действовать.
Т. ДЗЯДКО: Владимир Иванович, спасибо. Много звонков. Ваша точка зрения понятна. Здесь мы опять возвращаемся отчасти к разговору о зарплатах, к разговору о мотивациях. Если у тебя мотивация заполнить ведомость по количеству задержанных и количеству заполненных протоколов, и мотивацией твоей является, что в противном случае ты будешь наказан, это одно. Другое дело, если у тебя мотивация – достойно работать за ту достойную зарплату, которую ты получаешь, и действительно заниматься охраной порядка, задерживать не потому что нужно задержать для статистики, а задерживать, потому что нужно задержать за совершение того или иного противоправного деяния. Это совсем другая история. Это ясно, это уже было сегодня проговорено.
Павел, Москва: «Решение суда нормальное, но досидит ли он до конца». Не знаю. Будет кассация. Может быть, вообще будет пересмотрен этот приговор, это решение суда. У нас ведь все-таки очень много определяется ажиотажем и резонансом. Представьте, каков будет резонанс, если будет пересмотрено решение суда в сторону уменьшения. Мне кажется, это будет невероятным. Смотрим, что здесь есть еще. «Милиция – элемент внутриполитической системы. Реформа лишь одного элемента ничего не даст. Надо менять самых высоких наших лидеров, а уж за ними уйдут и Нургалиевы». «Низкая зарплата, авторитет работы. В результате устраиваются не умные, низкие моральные качества», – пишет Валентина из Перми.
Сергей из Барнаула: «Нургалиев сам бы ушел в отставку после всех этих скандалов, как это делают министры в цивилизованных странах. А так, как говорил Путин, не дождетесь». Вообще интересно, подавал ли г-н Нургалиев прошение об отставке и было ли оно отвергнуто, или он этого и не делал. Наверное, если бы подавал, мы с вами об этом знали. Вот как делал г-н Сердюков, если мне не изменяет память. И г-н Чиркунов, по-моему, ставил сейчас вопрос о доверии себе. «Во всех цивилизованных странах, если человек, отвечающий за определенную структуру, не справляется, он автоматически уходит в отставку», – это Олег из Саратова. Владимир, Москва: «Нургалиев, если он человек чести, должен уйти сам».
Давайте мы сейчас запустим голосование. Как вам кажется, должен ли Рашид Нургалиев уйти в отставку? Причем должен ли он сам подать в отставку? Мы ведь видим, что со стороны высшего руководства страны нет желания отправлять его в отставку. А должен ли он сам подать это прошение? Если вы считаете, что да, Рашид Нургалиев должен уйти в отставку, должен подать в отставку с поста министра внутренних дел, набирайте московский номер 660-0664. Если нет, не должен – 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: Пару минут будет идти голосование, успеваем принять еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Андрей, Подмосковье.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, а вы сотрудник милиции?
СЛУШАТЕЛЬ8: Нет, к счастью. Хотелось бы сказать, что вопрос, наверное, неправомерно поставлен, т.е. должен ли подавать. Этот вопрос на самом верхнем уровне решается. Нургалиев будет отправлен в отставку перед выборами. Это Зурабов номер два.
Т. ДЗЯДКО: Вы так считаете.
СЛУШАТЕЛЬ8: Да, я так считаю.
Т. ДЗЯДКО: Не кажется ли вам, что до выборов еще слишком много времени?
СЛУШАТЕЛЬ8: Много. Есть шанс, во-первых, Нургалиеву что-то исправить в системе в МВД. Если это не будет исправлено…
Т. ДЗЯДКО: А помните, Андрей, историю, когда г-н Иванов был министром обороны и когда был случай с рядовым Андреем Сычевым. И тогда на волне обсуждения этого случая стали больше говорить про дедовщину, про всё, что происходит. Он ведь не подавал в отставку сам, его не отправили тогда в отставку.
СЛУШАТЕЛЬ8: Тот же самый вариант, что и с Нургалиевым, как с Зурабовым. Хотелось еще остальные вопросы, вами заданные, прокомментировать, т.е. со стрелком в супермаркете. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) Исправить можно, если преступления против граждан будут попадать не в отдельную милицейскую зону, а именно на общегражданскую зону. Вот тогда что-то изменится.
Т. ДЗЯДКО: Это звучало тоже. Иначе говоря, будут думать дважды.
СЛУШАТЕЛЬ8: Обязательно должна быть застрахована ответственность МВД перед гражданами. Т.е. если нанесли ущерб – убили, поранили, должна отвечать система. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) Застрелил людей в нерабочее время и не отвечает…
Т. ДЗЯДКО: Андрей, к сожалению, связь очень плохая, вы пропадаете. Спасибо. Я понял последние две позиции: сотрудники милиции, которые отбывают наказания, должны отбывать его вместе с обычными гражданами, на общегражданских зонах; и финансовая ответственность ведомства за эти преступления. У нас есть еще несколько минут.
Результаты голосования тоже есть, оглашу их через пару минут. Давайте будем смотреть сообщения. «Если все преступления будут также освещаться, как преступление Евсюкова, тогда, может быть, и наказания придут в норму», – пишет Сергей из Пензы. А что, Сергей, вам кажется, что сейчас недостаточно освещаются преступления, которые сотрудники милиции совершают? Мне кажется, что более чем, каждый день мы с вами слышим. Смотрите номер журнала «Эсквайр», это прошлый номер, где такой календарь: с момента совершения преступления г-ном Евсюковым до конца года каждый день одно или два преступления, совершенных сотрудниками милиции, или преступления или какие-то приговоры в их отношении. Довольно интересная статистика. Об этом обо всем говорят. Просто понятно, что больше всего говорил про майора Евсюкова, но и про остальные преступления также речь идет.
Смотрим, что здесь есть. Дмитрий, Ярославль. «Очевидно, что власти выгодно полицейское государство, и реформа МВД, если будет, не пройдет ни быстро, ни безболезненно. Знаете, Дмитрий, для полицейского государства не нужно, чтобы пьяные сотрудники милиции расстреливали людей. Это абсолютно не является обязательным. Это же показатель того, что система больна. А если она больна, значит, она плохо функционирует. Зачем это нужно? Даже полицейскому государству нужно, чтобы система хорошо функционировала, со своей целью, правда.
Иван из Казани: «Проблема в обществе. Надо менять идеологию. Деньги не должны быть главным». Елена: «Даже при малых зарплатах и палочной системе откуда такая звериная жестокость, пытки, садизм? Не помещается в сознании». Как там было сказано? Что стресс был у г-на Евсюкова, и он из-за стресса совершил это преступление, и таким образом это можно оправдать?.. Да нельзя, конечно же. Михаил из Москвы пишет: «Нургалиев не должен подавать в отставку. Его Медведев должен выгнать уже давно». Медведев этого не делает, как мы с вами видим. Своим решением он отправил в отставку совсем других людей.
Давайте будем на этом закругляться. Сейчас я назову результаты голосования. 92% наших слушателей считают, что г-н Нургалиев должен подать в отставку. Соответственно, 8% наших слушателей считают, что он не должен подавать в отставку. Вот такие результаты. Делайте сами выводы. А будет ли как-то развиваться в другую сторону карьерная судьба г-на Нургалиева, мы с вами узнаем и, естественно, будем об этом говорить в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я благодарю всех, кто сегодня был здесь, был на связи, принимал участие в этом разговоре, принимал участие в голосовании. Это был Тихон Дзядко. На следующей неделе будут другие новости, другие темы, и мы их обсудим в программе «Одним словом». Спасибо и счастливо.