Чистка ФСИН: можно ли изменить систему? - Элла Памфилова - Одним словом - 2009-12-13

Т. ДЗЯДКО: 21 час 10 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Сегодня говорим с вами о чистке в Федеральной службе исполнения наказаний, поскольку на это неделе пришла новость о том, что г-н Медведев своим указом, который был подписан еще 4 декабря (однако узнали мы о нем только на уходящей неделе), освободил от занимаемых должностей сразу 20 руководителей высокого ранга. Там и центральный аппарат ФСИНа, и региональные подразделения этой службы. Навскидку – начальники: управления следственных изоляторов и тюрем Валерий Телюха, управления по работе с личным составом Борис Гонцов, управления охраны Александр Новиков, управления исполнения наказаний, не связанных с лишением свободы, г-н Ручкин и так далее. Кроме того, отставлены начальники ряда региональных управлений Федеральной службы исполнения наказаний. Это Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область, Тульская, Тюменская, Вологодская, Воронежская области и так далее.

Кроме того, г-н Реймер, председатель Федеральной службы исполнения наказаний, сообщил в нашем эфире, что отставлены ряд руководителей в Москве. Помимо г-на Давыдова, это начальник управления ФСИН по городу Москве, в частности, от занимаемой должности освобожден начальник второго следственного изолятора (второй следственный изолятор – это так называемая Бутырка) г-н Дмитрий Комнов. Как говорит г-н Реймер, это прямое следствие трагической гибели Сергея Магнитского, юриста фонда Hermitage Capital в следственном изоляторе.

Давайте поговорим в этот час об этих перестановках, насколько, на ваш взгляд, они являются звоночком и показателем того, что в системе началась масштабная, серьезная реформа. Либо это что-то другое, например, смена команды. В завтрашней «Новой газете» можно увидеть комментарий – анонимный, правда – одного из сотрудников ФСИНовского главка. Я цитирую: «Подобные меры логичны для любого нового руководства, но сами по себе они ничего не значат. Теплые места саратовской команды Юрия Калинина займет самарско-питерская команда Реймера. Не думаю, что бывшие милиционеры захотят что-либо менять в удобной системе». Это завтрашняя «Новая газета» и комментарий одного из сотрудников ФСИНовского главка.

Говорить мы об этом будем, во-первых, с вами. И я призываю вас по телефону 363-36-59 звонить в прямой эфир. Прежде всего, сотрудников ФСИНа, бывших заключенных и родственников заключенных. Давайте вы расскажете, что из себя представляет эта система, которая во многом закрыта, очень во многом закрыта от нас, даже несмотря на вот эти общественно-наблюдательные комиссии, которые появились, полномочия которых не так велики. Но, кроме того, мы об этом поговорим с Эллой Памфиловой, председателем Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Элла Александровна у нас сейчас на прямой линии телефонной связи. Элла Александровна, добрый вечер.

Э. ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Мой первый вопрос. Ваш комментарий по поводу этих перестановок. Они вас воодушевляют? Вы ждете, что это какой-то знак того, что система меняется?

Э. ПАМФИЛОВА: 50 на 50. Я, пока сейчас ехала, прослушала «Реплику Антона Ореха», которая одним словом очень хорошо иллюстрирует нынешнюю ситуацию. Хотелось бы верить. Во всяком случае, есть какой-то шанс. И мы со своей стороны, те люди, которые занимаются в том числе этой проблемой, будем как-то подталкивать и усилия предпринимать. Потому что, действительно, дальше уже некуда. Но, с другой стороны, я думаю, мы все прекрасно понимаем, что невозможно устроить, даже при всем искреннем желании нового руководства ФСИНа, некий правовой рай в отдельно взятой системе, без учета того, что происходит в милиции, в прокуратуре, каков уровень независимости суда, потому что масса несправедливых судебных решений, когда люди ни за что сидят. Т.е. тут системные пороки, которые характерны для всех правоохранительных ведомств, они, конечно, будут такими путами на ногах, даже при искреннем желании что-то всерьез и кардинально изменить. С другой стороны, шансы есть. По крайней мере, многое там изменить даже в нынешней системе, когда высочайший уровень коррумпированности всех правоохранительных органов, когда высочайший уровень круговой поруки на всех уровнях, при всём этом можно. Потому что, во-первых, не сегодня началась реформа, уже, по крайней мере, лет десять, как на нее обратило внимание еще прежнее руководство страны, нынешнее, всё время держали под контролем. Туда довольно много ресурсов уже вложено, и материальных, финансовых…

Т. ДЗЯДКО: А почему же тогда ничего не удается? Вы говорите, что дальше некуда.

Э. ПАМФИЛОВА: Я полагаю, потому что это уже не из-за недостатка материальных средств, а именно отсутствие внятной стратегии, а что вообще делать. Наверное, пока недостаточно политической воли, чтобы кардинально реформировать всю правоохранительную систему, еще раз говорю – включая независимость судов. Что маленький оптимизм внушает? Я цинично скажу. Во-первых, мы все прекрасно знаем качество персонала. Да, сложно, и зарплата небольшая, и много других проблем. И люди, которые уже много лет там работают, ощущение, что они сами с заключенными отбывают. Стоит поездить – а я в свое время поездила от Хабаровского края до Кавказа и Чечни, понаблюдала, посмотрела, побывала, – такое ощущение, что часто сложно отличить заключенного от сотрудника: те же тяготы… Очень много всего накопилось. Но сейчас, в период кризиса – там текучесть очень большая, – может быть, больше будут держаться за свои места. И даже при нынешнем характере персонала, во-первых, можно при определенном наведении порядка, жесткого, дисциплины, хорошего обучения, его качество можно повысить существенно. Это задействование внутренних ресурсов. Можно. Но это очень большие усилия должны быть. С другой стороны, может быть, немножко забавный повод, но, как заявил наш президент в своем последнем послании, посадки будут продолжаться среди чиновников, даже если это будет некой кампанейщиной… Не только среди бизнеса – над бизнесом это всегда висит, как дамоклов меч, – но уже и над нашими высокопоставленными чиновниками это будет висеть в большей степени…

Т. ДЗЯДКО: А насколько посадка – это выход?

Э. ПАМФИЛОВА: Это не выход. Я говорю о реальности. Это совсем не выход. Но в любом случае немножко больше будут шевелиться, как бы для себя, все-таки сделать получше. Это цинично, но что у нас двигает? Тут правильно опять в «Реплике Антона Ореха» – о совести говорить? Призывать к правовому сознанию? Я полагаю, что система должна… Может быть, со временем качество сознания изменится. Может быть, мы придем к совести, к сознанию. Но сейчас только какие-то интересы, в том числе интерес остаться в системе, интерес получать нормальную зарплату, интерес уважать себя – очень много интересов, которые надо правильно использовать. Но будет ли это сделано, я пока не знаю, не могу сказать.

Т. ДЗЯДКО: А насколько у вас и ваших коллег правозащитников есть реальные возможности каким-то образом понимать, что из себя представляет нынешняя наша пенитенциарная система? Насколько она открытая для вас?

Э. ПАМФИЛОВА: Очень смутно. Я очень осторожно всегда делаю заявления, потому что система невероятно закрыта. Лет пять-шесть назад, где-то после 2000 года был очень мощный скачок в реформировании, она была более открыта, общественники работали, правозащитники, и были сдвиги реальные. А потом, видимо, стали почивать на лаврах, Европа похвалила, что идут реформы – и закрылась. Закрылась настолько сильно… Вы помните серию бунтов разного рода. Т.е. добыть объективную информацию было очень трудно. И сейчас довольно сложно. Да, комиссии работают в некоторых регионах, но на всю Россию даже 500 человек не набирается сейчас этих общественных наблюдателей. Во-первых, вы знаете, у нас правозащитных организаций не так много, с учетом той охоты на ведьм, которая была устроена. Во-вторых, далеко не каждый хочет туда идти и работать в этих комиссиях. А, в-третьих, даже те, кто хотят, не всегда могут, потому что это должна быть очень серьезная система обучения, подготовки, это не так просто, поверьте мне, – разговаривать с заключенными, ходить туда. Это невероятная психологическая нагрузка. Но, с другой стороны, еще надо правильно себя позиционировать, правильно себя вести, чтобы преодолеть определенные… Как разговаривать с заключенным, когда постоянно довлеет, висит тот же сотрудник, разговорить его надо. Там масса всяких сложностей, которые пока не преодолены. Есть предложения у наших правозащитных организаций, которые занимаются этими проблемами, как сделать ее более открытой, как более эффективно взаимодействовать с заинтересованным персоналом для изменения ситуации. Во всяком случае, все предпосылки, для того чтобы хоть что-то изменить в лучшую сторону, есть. А вот насколько это удастся, насколько это будет серьезно, насколько это будет кардинально, время покажет. Я очень надеюсь еще на министра юстиции Коновалова. Некие его инициативы внушают определенный оптимизм и желание взаимодействовать с правозащитной общественностью по этому поводу. Может быть, тоже помогут поверить в то, что возможны какие-то положительные сдвиги.

Т. ДЗЯДКО: А что нужно сделать в первую очередь? Какие главные болевые точки, которые вы выделяете в этой системе?

Э. ПАМФИЛОВА: Медицина должна быть независимой. СИЗО – это ужас. Но еще есть изоляторы временного содержания (ИВС), которые не входят в эту систему, а в большей степени относятся к нашей милиции, там вообще просто кошмар. Мы много лет добивались, чтобы в милиции была независимая медицина, а не свой, когда человека измордуют…

Т. ДЗЯДКО: А потом он напишет всё что нужно.

Э. ПАМФИЛОВА: А напишут – ОРЗ. Независимая медицина – это первый фактор. Второй – я полагаю, что сейчас уже все созрели, что не надо сажать за что бы то ни было, заключать человека под стражу, лишать его свободы, тем более за экономические, ряд других преступлений, которые не представляют общественную угрозу для жизни и безопасности людей. Я полагаю, что это вполне реально, даже государству где-то выгодно. Это реальные шаги, это надо делать в первую очередь. Многое могу говорить. И по системе реабилитации, чтобы люди не выходили рецидивистами. С другой стороны, ужесточение и законов, и наказаний по поводу педофилов и прочих маньяков и мерзавцев. Дифференциация наказания должна быть обязательно, чтобы не приходил человек, который совершил мелкое преступление, а выходил из тюрьмы уже законченным рецидивистом.

Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, украл батон хлеба – сел на пять лет. То есть со стороны руководства ФСИНа, со стороны руководства страны вы видите некое желание что-то менять.

Э. ПАМФИЛОВА: Я это увидела еще весной, когда президент проводил госсовет, специально посвященный этой теме. Это было в Вологде, он даже посещал одно из таких заведений. Может быть, впервые президент это сделал. Очень серьезно всё обсуждалось, всё называлось предметно своими именами. У нас, к сожалению, самая страшная беда даже не в том, что какие-то решения не принимаются. Самая страшная беда, что потом они часто тонут. С весны таких ощутимых перемен, несмотря на жесткие…(ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ)

Т. ДЗЯДКО: Элла Александровна, у нас, к сожалению, что-то со связью. Вы пропадаете всё время. Спасибо вам огромное, что согласились выйти с нами на прямую линию телефонной связи.

Э. ПАМФИЛОВА: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Вот мнение Эллы Памфиловой, председателя Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Такой осторожный оптимизм. Что испытываете вы в связи с этой чисткой и этими перестановкам в Федеральной службе исполнения наказаний, часть которых – прямым текстом заявляется – связана с трагической гибелью в СИЗО Сергея Магнитского. Давайте мы будем работать следующим образом. Я жду звонки, в первую очередь, от сотрудников ФСИНа, от бывших заключенных и от родственников тех, кто находится сейчас в местах лишения свободы. Хотелось бы услышать от вас, что сегодня, прежде всего, характеризует эту систему, что она из себя представляет, и видите ли вы – как говорит г-жа Памфилова, с весны началось осознание того, что в системе не всё ладно – какие-то знаки перемен, знаки нового времени? +7-985-970-4545 – это номер, по которому вы можете присылать ваши сообщения смс. Пишет Евгений из Тульской области относительно перестановок: «Началась обычная истерика – надо что-то делать. Но сделать так, чтобы не затрагивать корни причин, потому что если затронуть эти самые корни, то, значит, перекрыть кислород самой власти, которая держится на беззаконии». Пишет Юрий: «Смена руководства ФСИН – мера косметическая, никаких положительных изменений в чиновничьей России не будет». 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Давайте я приму сразу несколько звонков. Повторюсь, я жду звонков, в первую очередь, тех, кто так или иначе с этой системой связан, соответственно, либо работает в системе ФСИН, либо является бывшим заключенным или родственником тех людей, которые находятся сейчас в местах лишения свободы. Слушаю вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Зовут меня Николай. Я родственник того человека, который сидит в местах лишения свободы.

Т. ДЗЯДКО: Николай, это в Москве? Или в каком регионе?

СЛУШАТЕЛЬ1: Сейчас он сидит в Вологодской области, а посажен был в СИЗО в Москве.

Т. ДЗЯДКО: Как вы можете охарактеризовать нынешнюю систему? Какие основные моменты вы бы выделили?

СЛУШАТЕЛЬ1: Сколько ни говори «халва-халва», во рту сладко не будет. Пока человек, очевидец, не попадет туда, не будет, как через зазеркалье, показывать всё, что там есть на самом деле, мы не узнаем того, что есть там на самом деле. Я по своему сыну знаю, что творилось в этом СИЗО. Получилось так, что мы обменялись фразами… Когда он сидел в СИЗО № 4, когда он сидел в этой камере, рассчитанной на 40 человек, на 40 шконок, там было человек 60. Эти люди спали попеременно. Некоторым людям, особо обиженным или у которых репутация не та была, им просто вообще не давали спать. За этим никто не следил, кроме главенствующих товарищей, которые находились в камерах, т.е. заслуженных авторитетов. Главная задача, мне кажется, это открытость. У нас премьер-министр был летчиком-истребителем, шахтером…

Т. ДЗЯДКО: Вы ему предлагаете теперь побыть заключенным?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я предлагаю вот такому, как он, побыть заключенным хотя бы несколько денёчков.

Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что во власти нет представления о том, что в системе творится?

СЛУШАТЕЛЬ1: В том-то и дело, что есть, но там настолько всё закрыто, что люди не знают даже одного процента того, что там творится на самом деле.

Т. ДЗЯДКО: А что там творится на самом деле? Вы сказали про переполненность камер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Люди больные. В душ могут не пускать неделями. Там только один раз в неделю можно сходить в душ нескольку десятков человек, и они из одного краника могут побрызгаться в течение нескольких минут. Если по каким-то причинам он не смог сходить раз в неделю, то он может ждать этого душа две недели. Та чистоплотность, которая должна присутствовать в любом нормальном месте, там практически всё это отсутствует. С человеком могут сделать что угодно в этой камере, и те сотрудники, которые должны следить за состоянием, за внешним видом людей, которые там помещены, с ними могут сделать всё что угодно. Эти сотрудники, которые там находятся, должны следить, они даже не обратят на это внимание, почему у человека от синяков глаза не открываются по две недели, что произошло с этим человеком, палец о палец не стукнется. С этим человеком можно сделать что угодно, его можно убить, придушить и свалить на то, что оно плохо себя чувствовал, у него возникла какая-то сердечная недостаточность.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Николай. Большое спасибо за ваш звонков. Много звонков, хотелось бы их принять. 363-36-59, еще один звонок. Сотрудники ФСИН или люди, которые с этой системой соприкасаются или соприкасались с другой стороны – либо родственники тех, кто сейчас находится в местах лишения свободы, либо бывшие заключенные. 363-36-59, слушаю вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Москвы. Я бывший осужденный.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, как бы вы охарактеризовали эту систему? Вы согласны с той оценкой, которая прозвучала сейчас у нашего слушателя Николая?

СЛУШАТЕЛЬ2: В целом, конечно, согласен, потому что там отбывал, и не один год, не один год провел на Бутырке. Хорошо знаком с той ситуацией, которая там творится. Ужас. Наши тюрьмы – это ужас. Назначен сейчас новый руководитель, руководитель сейчас снял людей, которые руководители регионами по его службе.

Т. ДЗЯДКО: Снял президент.

СЛУШАТЕЛЬ2: Но при этом при всем остаются такие места, как Нижегородская область, как Саратовская область, где условия отбывания наказания в десятки раз хуже, чем в целом по России.

Т. ДЗЯДКО: А вы сидели именно там?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я отбывал и там наказание. То, что творится там, это полнейший ужас, там надо снимать руководителей.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите «полнейший ужас». Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вообще нет человеческих условий.

Т. ДЗЯДКО: А конкретнее?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вас могут избить совершенно спокойно, сделать с вами всё, что угодно, причем не руками администрации. Скажут – сделают.

Т. ДЗЯДКО: И какова будет реакция персонала?

СЛУШАТЕЛЬ2: Реакции персонала не будет вообще никакой.

Т. ДЗЯДКО: А если вы обращаетесь с заявлением?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы не сможете обратиться никак, написав заявление о вызове какого-нибудь представителя или какую-нибудь жалобу, которая не понравится, которая, поверьте, всё равно проходит так или иначе контроль, вы не можете отправить жалобу в запечатанном конверте, хотя по закону это должно быть так.

Т. ДЗЯДКО: Борис, а что, на ваш взгляд, необходимо сейчас сделать, чтобы эта система начала меняться и ситуация начала исправляться? Какие должны быть первые шаги?

СЛУШАТЕЛЬ2: Господин Реймер должен сделать полную реконструкцию.

Т. ДЗЯДКО: Всех снять.

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, я не говорю, что он должен всех снять. В системе есть люди, которые достаточно отзывчивые. Допустим, возник этот вопрос с Бутыркой. Я хорошо знал начальника медсанчасти Бутырки. Дмитрий Борисович Кратов не одному человеку помог, поверьте.

Т. ДЗЯДКО: А г-ну Магнитскому не помог, между тем.

СЛУШАТЕЛЬ2: Но дело не в этом. Господин Магнитский мог писать заявление на фамилию Кратова, а заявление до него могло просто не дойти. Это вопрос работы оперативных служб: дойдет, не дойдет, надо, чтобы человеку помогли, или не надо. Это целиком и полностью контролируется оперативниками, а не медициной.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. нужна мощная реконструкция всей системы.

СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно. Реконструкция системы нужна, без этого невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Борис, за ваш звонок и за этот рассказ. Давайте посмотрим, что есть на смс. Александр из Саратова: «Несколько лет назад меня избила милиция. Я написал заявление в прокуратуру, а толку нет. Больше я не верю ни в какую систему». Александр, если вы не верите в систему, нужно каким-то образом эту систему менять или уповать на то, чтобы эту систему изменили. Речь же здесь о том, что нужно сделать, чтобы эта система начала работать эффективно, начала работать правильно. Можно вообще никому не верить и жить отдельно от всех систем, но, между тем, эти системы существуют, иначе быть не может. +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс. Что здесь есть еще? Гоша: «Страну взяточников и казнокрадов реформировать невозможно. И это притом, что всё население такая система устраивает». Вы знаете, Гоша, мне кажется, что не всё население эта система устраивает и вы не совсем правы. 363-36-59, еще один звонок. Хотелось бы услышать звонок сотрудников ФСИНа. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Максим. Я служил в системе, я работал на зоне охранником. Я могу сказать, что единственный способ перемен – это называть конкретно имена, конкретных людей, которые нарушают конкретные законные нормы. Только закон – единственный способ перемен. Это, конечно, не наше дело. Это дело тех, кому сейчас по 15-18 лет. Они потихонечку вырастут и будут соблюдать закон. Это тоже очень важная сторона этого процесса.

Т. ДЗЯДКО: Максим, а вы почему ушли из этой системы?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я ушел из этой системы, потому что я предпочел лечить, а не охранять. Я врач по образованию.

Т. ДЗЯДКО: А вы работали охранником.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

Т. ДЗЯДКО: В чем основная беда? В чем основная проблема?

СЛУШАТЕЛЬ3: Основная беда в том, что тот, кто находится внутри системы, рано или поздно усваивает эту моральную этику, моральную этику тех, кого охраняет. Сейчас у нас у власти, к сожалению, те люди, которые пособляют этой этике, этике, которая подразумевает человеконенавистничество.

Т. ДЗЯДКО: Максим, вы говорите, что должны быть названы конкретные имена.

СЛУШАТЕЛЬ3: Назовите свое имя.

Т. ДЗЯДКО: Меня зовут Тихон Дзядко.

СЛУШАТЕЛЬ3: Хорошо, Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Не боитесь ли вы, что уберут 15, 20, 150 человек и на смену им придут те, кто так же будут усваивать эту воровскую этику…

СЛУШАТЕЛЬ3: Я согласен. Те, которых охраняли, рано или поздно становятся охранниками. Но не все выбирают этот путь. Поэтому я могу сказать, что не только страх, но и ощущение счастья, они способствуют тому, что человек избирает другой путь.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Максим. Спасибо вам. Вот взгляд на систему, взгляд на то, что необходимо сделать с другой стороны – бывшего сотрудника Федеральной службы исполнения наказаний. Слушатель Джордж пишет: «В системе не хватает квалифицированных кадров, притом что зарплата охранника, конвоира зачастую меньше зарплаты отбывающего наказание». Кстати, интересно было бы посмотреть, какая здесь пропорция – количество средств, которые выделяются на осужденных у нас, и количество средств, которые государством выделяются на тех, кто этих осужденных охраняет. Что здесь есть еще? +7-985-970-4545 – номер для смс, работает Интернет, через который вы можете присылать свои сообщения в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Напомню, мы говорим о той чистке, которая произошла, сменили больше 20 высокопоставленных сотрудников в Федеральной службе исполнения наказаний. Насколько систему можно изменять и что сегодня характеризует эту систему. Мы слушаем ваши авторитетные свидетельства. 363-36-59, еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ4: Тихон, здравствуйте. Ради бога, извините за бестактность, Бессонов, город Пермь. Тихон, золотце мое, я умоляю, не трогайте…

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы имеете отношение?..

СЛУШАТЕЛЬ4: Я бывший следственный работник. Только, пожалуйста, не трогайте пенитенциарную систему. Либералы угробили армию, угробили систему безопасности.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Надо смотреть и радоваться тому, что там происходит сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ4: Это очень сложное политическое (неразборчиво), которое начал Медведев.

Т. ДЗЯДКО: Соответственно, ничего не нужно делать.

СЛУШАТЕЛЬ4: Начал Медведев сейчас, его окружение. Пожалуйста, не трогайте пенитенциарную систему. Если вы ее тронете, это будет катастрофа в стране.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я понял вас совет. Позвольте, я буду решать сам, что я трогаю, а что я не трогаю. Спасибо за ваш звонок. Давайте примем еще один звонок – еще раз повторюсь – от сотрудников Федеральной службы исполнения наказаний и от людей, которые либо отбывали свой срок в местах лишения свободы, либо от родственников тех, кто сейчас находится в местах лишения свободы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Константин.

Т. ДЗЯДКО: Константин, а вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я звоню из Омска, сибирский город.

Т. ДЗЯДКО: А вы какое отношение к ФСИНу имеете? Вы отбывали срок наказания, или вы работаете в структурах ФСИН?

СЛУШАТЕЛЬ5: В настоящее время так получилось, что у меня два достаточно близких мне человека отбывают срок.

Т. ДЗЯДКО: И вы от них получаете какие-то свидетельства о том, как там всё происходит?

СЛУШАТЕЛЬ5: Естественно.

Т. ДЗЯДКО: И каковы их описания? Что из себя представляют эти свидетельства?

СЛУШАТЕЛЬ5: В последнее время пошло достаточно сильное ужесточение всех правил.

Т. ДЗЯДКО: Например.

СЛУШАТЕЛЬ5: Например, внутреннего режима.

Т. ДЗЯДКО: Что, раньше будят, реже ходят в душ? Что имеется в виду конкретно?

СЛУШАТЕЛЬ5: Что я вижу с внешней стороны, что сейчас изменилась даже структура того, что можно передавать даже в передачах.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. жесткий отбор.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы можете сказать, что за последнее время вы видите не смягчение, а вы видите реформу в сторону ужесточения системы.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да. Причем то, как работает низший состав, конкретно охрана, они стараются быть более лояльными, разговаривают с тобой человечно при приеме передач, при входе на свидание. Уже есть изменения конкретные за последнее время.

Т. ДЗЯДКО: А вот эти ужесточения, это какие-то новые инструкции? У вас есть объяснение этому?

СЛУШАТЕЛЬ5: К сожалению, нет. Но дело в том, что у меня два человека, которые находятся в разных зонах и при этом синхронно говорят об этом.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. что и там, и там ситуация похожая.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Константин, за ваш звонок. Интересно. Слушатель говорит, что, напротив, идет ужесточение. Давайте смотреть смс: «Всё это пыль в глаза». Оборвалось сообщение, поэтому нет подписи. «Неужто Путин будет душить силовиков, которым должен за президентство?» – пишет наш слушатель с номером, который завершается на 62. «Путин – гарант этой системы, – пишет Игорь. – Его нужно убрать». Анатолий из Санкт-Петербурга советует смотреть сериал «Зона». Дмитрий из Екатеринбурга: «Три дня провел в ИВС, – это изолятор временного содержания, – с пьяной охраной. У соседа был сердечный приступ. Пьяный прапорщик посоветовал заткнуться, иначе «успокоят». Это о качестве медицины: сердечный приступ – и такая в ответ реакция. Как раз ИВС (изоляторы временного содержания), о которых говорила Элла Памфилова, что ситуация там еще хуже, чем в следственных изоляторах, которые входят в систему ФСИН. Саша из Вологды пишет: «Почему заключенные жалуются? Я бы еще жестче условия сделал. Когда преступления совершали, им, наверное, всё нипочем было, а тут плачутся». Знаете, Саша, есть приговор, который устанавливает определенные правила игры. Например, правила игры – пять лет в колонии общего режима. Этот приговор не предусматривает нечеловеческих условий содержания. Этот приговор не предусматривает отсутствия тепла в камере, разбитые окна и бесконечно дующий ветер, отсутствие душа, элементарных норм санитарии, отсутствие врачей, которые вам помогают. Есть приговор, там сказано. Вот и всё. Поэтому, мне кажется, ваша претензия не очень по адресу. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Около 15 минут у нас с вами остается. В конце будем голосовать как раз по поводу этих перестановок во ФСИНе. Давайте примем еще один звонок. Может быть, еще один сотрудник ФСИНа нам дозвонится.

СЛУШАТЕЛЬ6: (ГОВОРИТ С АКЦЕНТОМ) Добрый вечер. Я бывший осужденный. Меня зовут Алик. Я побывал и в «Матросской тишине», и в «Красной Пресне».

Т. ДЗЯДКО: Как вы можете оценить систему?

СЛУШАТЕЛЬ6: Как было, так и будет.

Т. ДЗЯДКО: Почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ6: Система такой.

Т. ДЗЯДКО: «Как было» это как?

СЛУШАТЕЛЬ6: Как было полный народ, как было голод, оно так и будет. А насчет баня что говорят, баня всегда стабильно была в «Матросской тишине» и «Красной Пресне». Как есть общаг правительственный, не воровской, а правительственный, оно всегда будет так.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, Алик. Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Ростислав, Санкт-Петербург. У меня супруга работает во ФСИНе, поэтому не понаслышке знаю. Могу сказать, что там работают совершенно нормальные люди, самые простые и обыкновенные. Ничем эта система не отличается ни от нашей доблестной армии, ни от флота, ни от других подобных структур. Был такой же бардак, как и везде. Вы говорили по пьяного прапорщика…

Т. ДЗЯДКО: Я читал сообщения.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это то же, что на флоте скажет пьяный мичман, то же самое, что в армии скажет пьяный прапорщик. И в данном случае, мне кажется, просто из ФСИНа сделали козла отпущения. Потому что корни произошедшего, в частности, с Магнитским кроются вовсе не в системе ФСИН.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, за три недели до этого – используя ваш термин – козлом отпущения сделали милицию. А сейчас как будто немножко подзабыли и переключились на Федеральную службу исполнения наказаний. Вы ждете каких-то массовых, масштабных перемен?

СЛУШАТЕЛЬ7: Ничего не будет. Эти перемены происходили в течение двух лет. Если вы вспомните, по одному, по другому совсем недавно начальство менялось, по разным причинам. В данном случае этот скандал с Магнитским, на который пришлось обратить внимание и принять какие-то громкие, яркие меры. На самом деле там ничего не произойдет, потому что в принципе произойти не может.

Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что эти перестановки – это просто новая команда пришла? Или это действительно начало реформы?

СЛУШАТЕЛЬ7: Там существует какая-то клановость, какая-то борьба кабинетов и отделов, так же, как и в армии, как на флоте, ничего особенного, так же, как во всей стране это происходит. Ничего это изменить не может. Полковник меняет подполковника, который вырос в этой системе.

Т. ДЗЯДКО: А за последние месяцы, когда пришел новый начальник г-н Реймер, ваша супруга обращает внимание на какие-то изменения, или всё то же?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я не могу об этом говорить очень конкретно. Ничего особенного. Личный состав, кроме проверок, ничего не испытал.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Свидетельство почти сотрудника Федеральной службы исполнения наказаний, который говорит, что всё в комплексе. Отчасти то же, что говорила г-жа Памфилова: давайте посмотрим на милицию, на суды, на прокуратуру, и в этом же ряду стоит и ФСИН, он не стоит отдельно где-то, а всё в комплексе, у всего одни и те же корни. Александр пишет: «Полная прозрачность нужна, прямые телефонные линии в прокуратуру, видеокамеры и постоянный контроль со стороны гражданского общества». Некий контроль как будто бы появился – вот эти общественные наблюдательные комиссии, Александр. Но люди, которые работают в этих общественных наблюдательных комиссиях и ходят по тюрьмам, во-первых, как обратила внимание г-жа Памфилова, их мало, во-вторых, все разговоры, которые они имеют там с осужденными, всё это происходит в присутствии сотрудников. А понятно, насколько откровенны в присутствии сотрудников и руководства осужденные. Потому что члены комиссии уйдут вечером, а этому человеку еще сидеть там энное количество времени. Виталий Владимирович, бывший начальник СИЗО из Тулы, пишет: «Система ФСИН нереформируемая». Виталий Владимирович, мне кажется, что нереформируемого нет в принципе. Было бы желание реформировать, и тогда будет что-то реформироваться. А если нет желания реформировать, то никакой реформы и не будет. Здесь же всё от этого зависит. 363-36-59, еще пару звонков мы успеем принять. Слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте, Тихон. Меня зовут Сергей, я из Свердловской области. Я служил в колонии 9 лет.

Т. ДЗЯДКО: А вы служили кем?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я на офицерской должности служил.

Т. ДЗЯДКО: Это когда было?

СЛУШАТЕЛЬ8: Год назад я уволился.

Т. ДЗЯДКО: Как бы вы охарактеризовали эту систему? Вы согласны с теми оценками, которые здесь звучали?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я лично общался Юрием Калининым, он к нам приезжал два года назад по поводу тех событий в колонии для несовершеннолетних.

Т. ДЗЯДКО: Это где был бунт?

СЛУШАТЕЛЬ8: Да. В том числе посещал нашу колонию, я в другой служил. Мы с ним общались с глазу на глаз. Я выдвинул ряд инициатив. И он говорит: «Бьемся». Человек порядочнейший, чистейший.

Т. ДЗЯДКО: А что мешает ему?

СЛУШАТЕЛЬ8: Надо менять законы, надо выходить с законодательными инициативами на Госдуму. Ничего, говорит, не можем сделать. Человек болел за систему.

Т. ДЗЯДКО: Простейший пример. Камера на 40 человек, сидит 80. Причем здесь Госдума?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я согласен. Это проблемы следственных изоляторов, это не проблемы колоний. Колония – это несколько другое. Колония – это, как правило, производство, общежитие, благоустроенное общежитие, в котором поддерживается нормальная температура. У нас нормальное питание, нормальное медицинское обслуживание, даже многие осужденные, попадая в эту систему… они до этого не получали такого. Почему большое количество туберкулеза в системе? Потому что они на воле не обследовались. В нашем первом изоляторе Свердловской области, там 100-процентное обследование флюорографией, выявляют большое количество туберкулеза. Мы звери, что ли, чтобы не оказать медицинское обслуживание?

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Сергей, как вам кажется, г-н Реймера с его перестановками будет успешнее г-на Калинина в плане реформирования?

СЛУШАТЕЛЬ8: Дело не в перестановках. Дело в изменении законов. А чтобы изменять законы, надо принимать на уровне Госдумы. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ)

Т. ДЗЯДКО: Вы на сегодня видите со стороны президента, например, желание что-то менять?

СЛУШАТЕЛЬ8: Желание, может, и есть, но, мне кажется, он не с той стороны занялся.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Сергей. Времени не так много у нас остается, хочется еще голосование провести и задать вам следующий вопрос. Хотя, несомненно, этот разговор можно продолжать бесконечно, слушать всё новые и новые свидетельства, тем более что звонков здесь большое количество. Итак, мой вопрос, который я вам задаю, следующий. Вот эта чистка, перестановка в Федеральной службе исполнения наказаний – это начало реформы или просто смена команд: убирают команду Калинина, и Реймер ставит свою команду. Если вы считаете, что это ветер перемен, начало реформы – 660-0664. Нет, это всего лишь смена команд – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ДЗЯДКО: Повторюсь, я цитировал уже в начале программы, завтрашняя «Новая газета», комментарий одного из сотрудников ФСИНовского главка, который говорит: «Подобные меры логичны для любого нового руководства, но сами по себе они ничего не значат. Теплые места саратовской команды Юрия Калинина займет самарско-питерская команда Реймера. Не думаю, что бывшие милиционеры захотят что-либо менять в удобной системе». Вот такой не слишком оптимистичный взгляд. Что считаете вы? Это начал перемен, начало реформы – тогда 660-0664. Понятно, что мы здесь говорим и вообще о позиции государства. Либо это всего лишь смена команд, любой руководитель меняет людей, приводит своих людей – тогда набирайте номер 660-0665. Еще полминуты будет идти голосование. Пока можно посмотреть ваши сообщения смс, которые вы присылаете. Их здесь много. «Смертельно больного нельзя вылечить», – пишет Виталий Владимирович, отвечая на мое несогласие по поводу того, что нельзя систему реформировать. Виталий Владимирович, значит, он умрет, и появится новый человек. Значит, всю систему нужно настолько перетрясти, чтобы система появилась в новом виде. «Начинать надо с суда», – пишет нам слушатель Ал. Сергей: «Повторю слова Станиславского – не верю. Просто борьба кланов, и только». Это ответ на вопрос, что это, начало серьезное реформы или просто смена команд».

Голосование можно уже остановить. Больше двух минут мы голосуем, результат здесь есть. 9,5% наших слушателей считают, что эти перестановки, которые произошли в Федеральной службе исполнения наказаний (напомню, своих должностей лишились более 20 человек, в Москве так же по следам трагической гибели Сергея Магнитского), это начало масштабной реформы ФСИН. 90,5%, подавляющее большинство, считают, что это просто смена команд, г-н Реймер убирает людей Калинина, ставит своих. Вот такие результаты. На этом наше время подошло к концу. Спасибо всем, кто принимал участие в этой передаче, всем, кто звонил, всем, кто писал. Не все сообщения, к сожалению, я успел прочитать, но наиболее интересные были озвучены. Я напомню, это была программа «Одним словом», Тихон Дзядко. И мы с вами встретимся ровно через неделю.