Купить мерч «Эха»:

1. Переговоры по ядерной программе Ирана в Женеве 2. Публикация доклада Евросоюза о войне России и Грузии 3. Александр Подрабинек - Одним словом - 2009-10-04

04.10.2009
1. Переговоры по ядерной программе Ирана в Женеве 2. Публикация доклада Евросоюза о войне России и Грузии 3. Александр Подрабинек - Одним словом - 2009-10-04 Скачать

Т.ДЗЯДКО: 21 час и почти 10 минут в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом», наши темы сегодня, те, которые будем обсуждать в ближайший час. Начнем с Ирана и ситуации вокруг его ядерной программы. На этой неделе как будто бы некие подвижки в сторону достижения какого-то согласия, но давайте обсудим с вами, насколько все это серьезно, на ваш взгляд, и как, все же, себя следует вести международному сообществу в отношении Тегерана.

Затем в рубрике «Событие недели» публикация доклада Европейского Союза о войне России и Грузии – это вот этот объемный документ госпожи Тальявини, в котором говорится о том, что войну начала Грузия, однако, далее следует множество-множество оговорок в отношении России, в общем, будем с вами разбираться в этом.

Ну и, наконец, Персона недели – Александр Подрабинек. Поговорим о его статье и о том, что вслед за этой статьей последовало – вот эта вот кампания, во главе которой стоят активисты прокремлевского движения «Наши», которую некоторые называют травлей, некоторые травлей не называют. В общем, будем с вами об этом говорить. Напомню наши телефоны. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS и телефон прямого эфира – 363-36-59, давайте начинать.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Итак, новость недели – переговоры по ядерной программе Ирана в Женеве. Состоялись они в четверг после такого, весьма серьезного перерыва – 14 месяцев не было переговоров. Но, вот, на этой неделе, наконец, они состоялись и, как будто бы, некий прорыв. Во всяком случае, об этом говорили. Так или иначе, в результате Иран согласился немедленно предоставить информацию о новом ядерном центре, который строится вблизи Кума и согласился также в ближайшее время допустить туда инспекторов МАГАТЭ. В общем, из столиц различных вслед за этим, после этого раунда переговоров последовали такие довольные заявления о том, что, наконец-то, это произошло, некий прорыв. Господин Солана от лица Евросоюза говорил о том, что все это произошло, благодаря вовлеченности США. В России, в российском МИДе говорили о том, что в ходе этих женевских переговоров в четверг Тегеран подтвердил свою готовность к сотрудничеству, и были обсуждены конкретные шаги по дальнейшему развитию диалога. В общем, диалог, диалог, диалог.

Между тем, давайте вспомним ту тональность, которая превалировала во всех разговорах об иранской ядерной программе еще полторы недели назад во время Генеральной ассамблеи ООН в США, и там же была еще и встреча «большой двадцатки». Речь там шла, скорее, не о диалоге, а о санкциях. И вот теперь буквально за 2 недели такой неожиданный поворот, как будто бы к примирению. Давайте с вами в ближайшие минуты об этом поговорим по нашим телефонам +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS и телефон прямого эфира – 363-36-59. Какой путь, учитывая весь тот объем информации, который мы с вами получаем о ситуации вокруг иранской ядерной программы, какой путь вам кажется более правильным и более, что ли, перспективным: путь диалога или путь санкций?

Я напомню еще раз телефоны. 363-36-59 – телефон прямого эфира и +7 985 970-45-45 – номер для SMS. Вот здесь пишет Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Только путь диалога. Если будут санкции, то поднимется цена на нефть, что для России очень плохо, режим продержится дольше». Ну, вы здесь, Дмитрий, все это переносите на нашу ситуацию на внутреннюю политику РФ, но, вот, тоже мнение. Давайте послушаем пару звонков. Итак, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тихон, здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович.

Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, вы знаете, вот сейчас включается тяжелая дальняя артиллерия. Американцы, допустим, они сами не понимают, что Иран – это не Ирак. Иран – очень сложное общество по структуре. И вот сейчас у России, практически у элиты России есть шанс уникальный сформировать свою ось – Иран, Индия, Китай, Россия в противовес европейской элите. Но вся российская элита – либеральная, она европейская – они там живут, там их деньги, там они отдыхают, там их дети. И у них это не получится. Но еще раз говорю, что война будет обязательно, но Иран – это не Ирак.

Т.ДЗЯДКО: Но постойте, скажите мне, пожалуйста, все-таки, когда мы говорим конкретно об иранской ядерной программе и о тех инструментах, которые есть у международного сообщества, а Россия вовлечена в этот переговорный процесс, какой из путей вам кажется более верным сегодня? Это продолжать диалог, продолжать, в частности, встречи «шестерки», которые как будто бы никаких серьезных результатов пока не достигли? Или же переходить к еще более жестким санкциям, чем были приняты ранее?

СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, во-первых, ядерное оружие, грязные бомбы есть почти у всех стран – это все предлог и так далее, тому подобное. То есть в данной ситуации, действительно, они попытаются через международно-правовые документы оказать формальное давление на Иран. Но закончится все войной. Американцы готовят войну – это их политика, ничего не поменялось.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Хорошо. Спасибо. Вот так вот. Так, значит, все закончится войной. Все закончится войной, говорит наш слушатель. Андрей пишет нам: «Путь диалога всегда перспективен». Но вы знаете, Андрей, до какого момента этот диалог может продолжаться? Если ранее диалог шел, диалог проводился, но как неожиданно стало известно, вот, оказывается, есть и второй ядерный центр, о существовании которого как будто бы ранее никто не знал, который строился спокойно себе на фоне этого диалога. То есть диалог никаких результатов не имел по сути, да?

363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Марина Михайловна.

Т.ДЗЯДКО: Да, Марина Михайловна, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Москва, 80 лет.

Т.ДЗЯДКО: Да, Марина Михайловна.

СЛУШАТЕЛЬ: О каком ядерном оружии надо думать, когда люди от погоды гибнут? Вы поймите, какое землетрясение – и атомной бомбы не надо. То цунами, то это. Надо думать, чтобы люди жили хорошо!

Т.ДЗЯДКО: Марина Михайловна, а вот если не думают, то надо что-то делать по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо думать!

Т.ДЗЯДКО: А, надо думать.

СЛУШАТЕЛЬ: Им надо сказать! Вот, привезти Бразилию, что там случилось, и посмотрели – без атомной бомбы!..

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Марина Михайловна. Спасибо за ваш звонок. В общем, мир во всем мире, но, к сожалению, и вы это прекрасно понимаете, это все утопия. Давайте будем ближе к земле и будем более говорить о том, что, все-таки, так или иначе реально. Алло, добрый вечер. Алло? Алло, слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, я звоню из Саратова, Александр Сергеевич меня зовут

Т.ДЗЯДКО: Александр Сергеевич, да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну вот я слушаю передачу вашу. Вот есть у вас там один обсуждаемый вопрос.

Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас говорим об Иране, Александр Сергеевич, говорим о ситуации вокруг Ирана. Как вам кажется, здесь...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Иран есть Иран, он от нас, все-таки, не очень. Ну, хоть и близко, но есть проблемы, которые более близкие.

Т.ДЗЯДКО: Нет, Александр Сергеевич, мы сейчас говорим именно про эту проблему. Спасибо. Обсуждать другие две темы мы будем позже. Давайте, все-таки, не уходить от драматургии, иначе получится некая каша у нас с вами. Я прошу прощения, но у вас есть возможность дозвониться и в другие части передачи, и мы с интересом узнаем ваше мнение.

363-36-59 – телефон прямого эфира, еще раз напоминаю. И еще один звонок. Алло, добрый вечер. Алло? Слушаю вас, добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т.ДЗЯДКО: Да. Выключайте радио сразу... Нет, вы знаете, радио сразу выключайте, приемник, иначе ничего у нас с вами не выйдет. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тихон.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь.

Т.ДЗЯДКО: Да, Игорь, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне везет: в вашу программу я дозваниваюсь. Значит, что хочу сказать? Мне кажется, позиция так называемого мирового сообщества по отношению к Ирану напоминает просто-таки некую травлю, да? Ну, во-первых, Иран, если всем экономистам известно, это ведущий экономический партнер для Ирана – Западная Европа, да? И, соответственно, Иран для стран ЕС. Но никому в древнейшей персидской цивилизации не придет в голову наносить удар по Европе. Соответственно, до Америки у них нет таких ракет, и появятся они или нет...

Т.ДЗЯДКО: Но смотрите, а Израиль? Игорь, Израиль-то рядом.

СЛУШАТЕЛЬ: А Израиль имеет 200 ядерных боеголовок. Тогда давайте проведем такую же кампанию мировым сообществом, чтобы Израиль разоружился. Он угрожает Ирану.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну а постойте, Игорь. Я прошу прощения, что вас перебиваю. Но то есть если я правильно понимаю вашу логику, то пусть они там делают все, что хотят, и в случае военного конфликта они сами разберутся.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я понимаю, вот, выбирается некое государство, которое не нравится, и потом начинают его травить. Вот у той же Индии, Пакистана, Израиля ядерное оружие есть, и это все спускается. Ну что? Индия – она получила какие-то санкции или Пакистан? Нет. Они – друзья США, да? А Иран – это единственная региональная мощная держава, которая не находится под контролем так называемого западного мира. И соответственно, проводится такая травля.

Т.ДЗЯДКО: Не, а не кажется ли вам правильным делать так, что если существует некое положение сегодня, мы о каких-то государствах знаем, о каких-то государствах мы предполагаем, но в наших силах сделать так, чтобы это не увеличивалось, а сокращалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это же позиция, так сказать, двойных стандартов. Совсем недавно Индия и Пакистан сделали себе бомбы, и это все спустили на тормозах. Почему пристали к Ирану? Потому что там рядом Израиль, объяснение. Но извините, Иран не имеет границ с Израилем, и я уверен, что если со стороны Израиля не последует атаки на Иран, что более вероятно, что со стороны Ирана последует атака на Израиль.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это уже из области предположений все, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то есть я считаю, что это чистой воды двойные стандарты по принципу «Друзьям все, а врагам – закон».

Т.ДЗЯДКО: То есть смотрите. А тогда в границах вашей логики объясните мне тогда позицию РФ, которая, все же, при всех каких-то оговорках и при всех каких-то вопросах, но на этих переговорах находится на стороне вот этого международного сообщества и вместе с ними пытается сделать так, чтобы этого ядерного оружия не было?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я считаю, что с моей точки зрения эта позиция – она позиция двурушников. Ну, я считаю, что России нужно занимать справедливую честную позицию и сказать, что «да, разоружайте Израиль от ядерного оружия, тогда мы будем занимать жесткую позицию по Ирану, например». Я не понимаю, почему Израилю можно иметь ядерные бомбы на том же Ближнем Востоке, а Ирану нет? Вот, для меня этот факт загадочен. Израиль проводил совершенно агрессивнейшую гнуснейшую кампанию против Палестины, убивая там детей, женщин, лупасил всех подряд, да? И нам говорят «Это демократическое государство».

Т.ДЗЯДКО: Ну, там тоже лупасят, знаете. С той стороны тоже лупасят будь здоров.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то есть государства Иран и Израиль – они отличаются чисто в интерпретации журналистикой и мировым сообществом. Вот Израиль – демократы, а Иран – это оголтелые Аятоллы. А на самом деле, это все одно и то же.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Игорь, спасибо. Спасибо за вашу точку зрения, хотя, я с ней, признаться честно, не согласен. Но это ваша точка зрения, которая несомненно так же, как и все прочие, имеет право на существование. Давайте посмотрим, что здесь есть на SMS? +7 985 970-45-45. «Иран успешно навешает лапши и сделает бомбу», - наш слушатель, подписавшийся Овощ, это сообщил. Виктор пишет нам: «Путь точечных ударов будет самым перспективным». Вы знаете, Виктор, может быть, хватит уже точечных ударов и освободительных операций? Мне кажется, опыт Ирака и Афганистана при всей возможной справедливости начала этих операций, с которыми соглашаются далеко не все, но, все же, то, что происходит там сейчас едва ли лучше того, что было там до того, как эти операции были начаты. Так, Дмитрий из Тольятти: «С ними договориться нельзя, они будут тянуть до последнего. Будет война, к которой надо готовиться».

Давайте мы сейчас с вами проведем голосование. Наверное, во время голосования мы сможем принять еще пару звонков, посмотрим. И голосование будет следующее. На ваш взгляд, какой из путей следует выбрать в отношении Ирана? В отношении Ирана следует выбрать диалог или же путь санкций? Если вам кажется, что в отношении Ирана следует выбрать диалог, то тогда вы набираете номер 660-06-64. Если же вы считаете, что более действенным и более осмысленным, и более во всех отношениях правильным будет путь санкций, набирайте номер 660-06-65. Итак, диалог – 660-06-64, санкции – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ГОЛОСОВ

Т.ДЗЯДКО: Итак, я напоминаю, что... Нет, к сожалению, голосование у меня не запускается, видимо, здесь какой-то сбой у нас в системе, сейчас попробуем еще раз. Нет, к сожалению, нет. Ну что ж? Будем надеяться, что затем система начнет работать, ну, тогда у нас сейчас остается еще несколько минут, за которые мы можем принять еще пару телефонных звонков, я думаю. А хотя нет, вот, голосование идет. Итак, если вам кажется, что в отношении Ирана международному сообществу и России, в частности, следует выбрать путь диалога, набирайте московский номер 660-06-64. Если же следует выбирать путь санкций, набирайте номер 660-06-65, полминуты, не, даже больше, около минуты будет идти голосование и после этого будем смотреть результаты. Так, Дмитрий: «США натравливает Израиль на Иран, или Израиль призывает США к санкциям». Вы знаете, Дмитрий, мне кажется, что это некая позиция общая международного сообщества, которое колеблется. Международное сообщество, прежде всего, западное. Хотя, давайте вспомним, что и господин Медведев там же в США, комментируя всю эту ситуацию, быстро разворачивавшуюся вокруг Ирана и этого нового ядерного центра, он также допускал возможность санкций.

Так. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло? Алло, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т.ДЗЯДКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Тихон. Меня зовут Роман.

Т.ДЗЯДКО: Роман, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, что хотел сказать? Вы такой приличный парень. Вам не кажется, что ваше радио – это радио анатомия лжи...

Т.ДЗЯДКО: Так, вы знаете, Роман, я не обсуждаю радиостанцию здесь. Для обсуждения радиостанции есть передача «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. Прошу туда – я думаю, что он на все ваши вопросы ответит, если вы дозвонитесь к нему в эфир. Все, голосование я останавливаю. Значит, результат следующий. Вот, все куда-то убежало. 32,9% наших слушателей считают, что для решения проблемы Ирана следует выбирать диалог. И, соответственно, 67,1% наших слушателей считают, что нет, диалог, видимо, уже не отвечает тому, что мы видим вокруг, нужно выбирать санкции. Итак, 1/3 за диалог, 2/3 за санкции, давайте посмотрим, что здесь есть на SMS. Ну вот последнее, пожалуй. Андрей: «Войны с Ираном нельзя допустить, это страшно». Несомненно, Андрей. Впрочем, как и любая война, и давайте о войне мы будем говорить в следующей нашей рубрике.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Событие недели – это событие, которого ждали на протяжении нескольких месяцев, это публикация доклада независимой комиссии Европейского Союза по расследованию событий на Южном Кавказе в августе прошлого года. Иначе говоря, войны между Россией и Грузией. С декабря действовала эта комиссия, был у нее мандат, ее возглавила госпожа Хайди Тальявини. И несколько давайте тезисов из этого доклада. Вообще, это огромный документ. Он в открытом доступе, на английском языке вы его можете найти в интернете на специальном сайте. И кроме того, в некоторых других местах его уже скопировали. Где-то в интернете, по-моему, я видел русский перевод, конечно, не официальный, но так или иначе. Причем, это более тысячи страниц, огромное количество документов, информация о целях миссии, о ее задачах, о ее мандате. Информация о том, где члены комиссии были, что видели, с кем виделись, что спрашивали, что им отвечали, карты, документы, бумаги – в общем, множество-множество всего.

Но, пожалуй, самое главное, на мой взгляд, это несомненно первая часть, это 25 страниц. Не так много, и я вам советую с этим ознакомиться – это, собственно, часть, которая называется «Конфликт на Кавказе в августе 2008 года», по-моему так. Вот несколько выводов, которые там содержатся. «Войну начала Грузия», - говорит эта комиссия. Как говорится в докладе, те объяснения, которые Грузия предоставляла, отвечая на вопросы о причинах начала этой войны, не могут считаться объяснениями и не могут считаться оправданиями. Но в то же время, давайте обратим внимание, что большинство российских официальных лиц поспешили выхватить лишь эту фразу из доклада Евросоюза, не обращая внимания на множество всего, что дальше содержится.

Во-первых, относительно ответных действий российских вооруженных сил. Они называются непропорциональными, и выход за пределы административной границы Южной Осетии называется в докладе Европейского Союза уже действиями, которые не могут быть оправданы защитой и спасением собственных миротворцев. Кроме того, говорится, что война и действия Грузии, которые стали кульминацией всего, не были единичным событием, а атака тяжелой артиллерий Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа стали следствием многочисленных и многолетних провокаций, ситуации напряженности, инцидентов и так далее.

Кроме того, что мне кажется важным выделить, это, несомненно, то, что касается геноцида. Поскольку в Москве очень много и часто говорят о геноциде, который Грузия проводила в Южной Осетии, здесь же говорится, что геноцида не было, но, напротив, говорится, что существуют факты этнической чистки грузин. Об этом, кстати, говорила и Парламентская Ассамблея в своих докладах и резолюциях. Факты этнической чистки грузин на территории Южной Осетии, территории, фактически подконтрольной вооруженным силам российским в тот момент в августе прошлого года.

Но между тем, опять же, здесь уже мяч в пользу Москвы. Значит, эксперты Евросоюза не нашли подтверждений заявлениям Тбилиси будто атака на Южную Осетию грузинская была осуществлена из-за того, что Москва собиралась аннексировать эту территорию. Ну и, соответственно, говорится также, что Грузия применила силу вопреки международным законам, и перед началом этой операции российские войска не вели боевых действий.

Вот некие такие тезисы, мне кажется, центральные. Давайте с вами об этом поговорим по нашим телефонам. 363-36-59 – это телефон прямого эфира и номер для SMS +7 985 970-45-45. Что вы думаете об этих выводах? Насколько они меняют ваше представление, ваше собственное, личное представление о событиях прошлого года? Или никак не меняют? Что скажете вы? Ну и затем будем голосовать. Вот здесь спрашивает слушатель, спрашивает Ася: «Где можно прочитать полностью этот доклад на русском?» Ася, опять же, повторюсь: на русском, не знаю, есть ли он полностью, перевод, я видел только отрывки переведенные. Но так или иначе через поисковые сети, интернет вы можете выйти на сайт вот этой независимой комиссии Евросоюза и там найти этот доклад полностью – он в открытом доступе.

Итак, 363-36-59, давайте послушаем пару звонков. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по поводу вашего вопроса, ну, насчет, кто начал войну.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Григорьевна, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Галина Григорьевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я хочу вам вот что сказать. Я, конечно, абсолютно не согласна с тем, что начала войну Грузия.

Т.ДЗЯДКО: Почему вы не согласны с этим?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, первый вопрос: кому это выгодно было, скажите?

Т.ДЗЯДКО: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, Грузии выгодно было начать войну?

Т.ДЗЯДКО: Ну, чтобы вернуть все свои территории – мне кажется, что да.

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо. Грузии никак не выгодно это было. Вы ж очень хорошо со мной согласитесь: Грузия должна была вступить в НАТО, Грузия развивается экономически и Грузии вот это именно взять и потерять все. И я потому что наполовину грузинка и я беженка из Абхазии, из Сухуми, так что я там всю жизнь жила с 1944 года. И была там недавно, в 2007 году и в 2004 году.

Т.ДЗЯДКО: У вас там сохранился ваш дом?

СЛУШАТЕЛЬ: В Сухуми?

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Сохранился. Но меня туда никто не пустит.

Т.ДЗЯДКО: Ну то есть этот дом вам больше не принадлежит?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, не принадлежит. У меня же фамилия Габуния. У меня отец был, извините, летчик, который всю жизнь войну провоевал и о нем много написано. Но я не имею права туда вернуться, и я живу сейчас на квартире. И Грузии не выгодно было эту ни в коем случае войну начать.

Т.ДЗЯДКО: Скажите мне, пожалуйста, Галина Григорьевна, ну а что же, они, все европейцы врут? Они же друзья Тбилиси.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, они не врут. Они не врут. Вы понимаете, они не судьи, они политики. И это, вот, что значит начала войну? А кто ее готовил? А кто это делал? И кто аннексировал? Сейчас будем говорить, что Абхазия и Осетия – это отдельные государства? Это независимые республики? Что, они на осетинском языке разговаривают? Осетинская валюта там?

Т.ДЗЯДКО: В основном, на русском.

СЛУШАТЕЛЬ: В Абхазии идет абхазская валюта? Абхазские школы работают? Я в Сухуми жила. Теперь, что, консульство работает? У них что, это отдельное государство? Это же территория России. Там живут военные, аннексировали и все! Вы ж знаете лучше меня!

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Галина Григорьевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо этого говорить! Это, знаете, не для тех, кто там жил, не для тех, кто оттуда ушел.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо за ваш звонок, просто много звонков, но ваша точка зрения мне абсолютно четко понятна, спасибо вам за нее. Так, давайте еще один звонок мы послушаем. 363-36-59, что думаете вы о выводах Европейской независимой комиссии? Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Михаил зовут, я с Волгограда звоню.

Т.ДЗЯДКО: Да, Михаил, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вот что. Как могло прийти в голову такая вообще, что-то такое грузинским правителям начать войну?

Т.ДЗЯДКО: Ну, это не для меня вопрос, Михаил. Скажите, что вы думаете о выводах вот этой Европейской комиссии? Вы ей не доверяете, я так понимаю из ваших слов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, не доверяю. Знаете почему? По той простой причине, что Европа боится, что зимой, вот которая наступает, они замерзнут без российского газа, понимаете?

Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что таким образом они уступают Москве и исключительно из-за вопросов энергобезопасности, подобным образом делают выводы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Вот женщина, которая выступала – мне показалось сначала, что она русская, а, оказывается, она грузинка – ну, не имеет значения. Она правильно сказала, понимаете? Если бы Грузии было выгодно... То есть Грузии было это не выгодно. Грузия в НАТО вступает, Грузия экономически развивается, Грузия там старается завоевать, по крайней мере, авторитет такого, знаете, такой республики, где демократия развивается и все остальное.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Михаил. Спасибо. Спасибо, Михаил, за ваш звонок. Вот еще одно мнение в пользу несогласия с выводами доклада, но все же я вас призываю, давайте обращать внимание на то, что вырывать фразы из контекста и по-разному их трактовать, опять же, не очень верно, поэтому я еще раз повторюсь, что после фразы о том, что Грузия начала войну атакой тяжелой артиллерии на Цхинвали в ночь с 7 на 8 число, после этого говорится о том, что это событие стало кульминацией многолетних инцидентов, многолетних случаев и эпизодов такого серьезного напряжения и многолетних провокаций. О провокациях – по-моему, там также есть фраза, сейчас точно не помню, все это можно проверить.

+7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS, Анатолий напоминает идеологию Мюнхена 1938 года «Умилостивить агрессора». Кстати, здесь Федор из Санкт-Петербурга также говорит: «Смахивает на новый Мюнхен». Так, так-так-так, SMS, это мы уже смотрели. 363-36-59 – давайте еще один звонок примем. Алло, добрый вечер, алло? Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Каха меня зовут, из Питера.

Т.ДЗЯДКО: Да, здравствуйте, Каха.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. Вот то, что на самом деле, у вас же есть корреспондент в Тбилиси? Вот спросите, что там говорят насчет этого доклада.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вы знаете, как раз в эфире «Эха Москвы» из Тбилиси политики довольно много об этом говорили.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, понимаете, вот в чем вопрос. Поэтому, знаете, моя убедительная такая просьба, я попрошу вас, если можно, сделайте радиомост. Вот, найдите Кулахметова, найдите Юрия Попова, который высказался, и из грузин кого-нибудь, из правительства, и сделайте, пожалуйста, радиомост. И вот они все, если они не врут, они вам скажут правду.

Т.ДЗЯДКО: Давайте будем пробовать. Я вас понял, спасибо. Спасибо, Каха. Я прошу прощения, возможно, вы что-то еще хотели сказать – я не понял, перезвоните, я вас выведу в эфир. Но это я вас понимаю. Так. «8 августа 2008 года был в Болгарии, местная газета написала «Грузинские танки вторглись в Осетию», - это пишет Андрей. Ну, собственно, так и было, Андрей. То, что черное – черное, а белое – белое, и трава зеленая – это, как бы, вещи, которые каким-то образом отрицать не имеет смысла. Другой вопрос, какая трактовка, какие объяснения этому даются? Вот, по мнению независимой комиссии Европейского Союза, объяснения, которые дает Тбилиси этому факту, не являются достаточными и не являются серьезными объяснениями и не оправдывают. Так, Наталья, Москва: «Миру CNN показывала картинку разрушения Цхинвала, говоря о Гори. Разобрались, видимо». Нет, Наталья, вы путаете. Это телеканал «Вести» показывал картинку Гори и сопровождал это надписью «Цхинвали» - давайте не путать. И фотографии были показаны и, собственно, сделаны как раз в Гори.

Так, смотрим, что здесь есть у нас еще? Давайте еще один звонок. 363-36-59, алло, слушаю вас, как вас зовут? Алло? Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Гена, живу в Москве.

Т.ДЗЯДКО: Да, Гена, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вы много чего забыли из этого доклада. Вот, например, там написано, что паспортизация людей.

Т.ДЗЯДКО: Да, я понял, паспортизация.

СЛУШАТЕЛЬ: Паспортизация людей в Южной Осетии и Абхазии незаконные. И Россия, прикрываясь тем, что, якобы, защищает своих граждан, это незаконное заявление, понимаете?

Т.ДЗЯДКО: Нет, вы сейчас путаете. В докладе говорится следующее. В докладе говорится, что в тот момент, когда Россия вышла за пределы Южной Осетии, оправдание в стиле того, что мы защищаем миротворцев и мы защищаем своих граждан – они уже перестали быть так или иначе законными.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, там же написано, что паспортизация незаконна, правильно?

Т.ДЗЯДКО: Паспортизация незаконна, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну и все.

Т.ДЗЯДКО: А защита миротворцев – законна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но там также написано, что нету фактов, что, в первую очередь, якобы грузины стреляли в миротворцев. Как бы, тогда тоже там написано. Вам надо хорошо прочитать.

Т.ДЗЯДКО: Вы знаете, я хорошо прочитал доклад, Гена.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я тоже.

Т.ДЗЯДКО: Ну, прекрасно, замечательно. Спасибо. Спасибо и вам за ваш звонок. Так. Давайте мы с вами теперь запустим голосование. Итак, на ваш взгляд, все-таки, этот вопрос задавался на «Эхе Москвы» не раз, однако, мне кажется, что имеет смысл это сделать еще раз, учитывая все те новые и новые подробности, которые мы получаем каждый месяц. Вот теперь новые подробности – это некие выводы ЕС, возможно, они отразились на вашем представлении обо всем том, что происходило в августе прошлого года на Кавказе. На ваш взгляд, кто несет бОльшую ответственность за войну, все-таки, Россия или Грузия? Если вы считаете, что Россия, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что бОльшую ответственность несет Грузия, набирайте московский номер 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

Т.ДЗЯДКО: Итак, кто несет бОльшую ответственность за войну прошлого года на Кавказе? Россия или Грузия? Если бОльшую ответственность несет Россия, набирайте московский номер 660-06-64. Если же бОльшую ответственность несет Грузия, набирайте номер 660-06-65. Давайте посмотрим, что здесь есть на SMS? Вот Андрей пишет: «России война в Южной Осетии тем более не нужна», отвечая нашим слушателям, которые говорили о том, что война не была нужна Грузии. «Типичный Мюнхен, продажная Европа. Сергей, Екатеринбург». Так, Дмитрий из Тольятти: «Если дурак нарывается на драку и получает по носу, то нечего искать виноватых». Смотрим, что здесь есть еще? «Европейские парламентарии иногда говорят правду», - пишет Георгий. Что вы имеете в виду, Георгий? То есть вы соглашаетесь с выводами этого доклада, если я правильно вас понимаю.

Так, голосование идет, очень активно, давайте я напомню еще раз вопрос. Кто несет бОльшую ответственность за войну на Кавказе между Россией и Грузией? Россия или Грузия? Россия отвечаете вы, набирайте номер 660-06-64. Грузия говорите вы, набирайте номер 660-06-65. Еще полминуты будет примерно идти голосование, здесь SMS еще идут сюда. «Кого вы выводите в эфир? Я был в Гори в составе 42-й мотострелковой дивизии. Ничего мы не рушили, не бомбили, я лично сопровождал там журналистов TF-1». Давайте, во-первых, вы будете подписываться. Потом что вы имеете в виду «ничего мы не рушили и не бомбили»? Если вы хотите сказать, что не были разрушены корпуса в Гори, то это неправда и это факт. Так, «Большую ответственность несет Россия – ей нужны территории Абхазии и Южной Осетии, она злится, что Грузия хочет вступить в НАТО», - пишет Ася.

Голосование я завершаю, все, нажимаю «Стоп». Очень много звонков и результат следующий. 68,7% наших слушателей, слушателей «Эха Москвы», тех, что приняли участие в голосование, отвечают на вопрос «Кто несет бОльшую ответственность за войну?» Россия – 68,7%. 31,3% отвечают, что бОльшую ответственность за войну несет Грузия. Так, Каха пишет мне: «Стыдно за действия Саакашвили – в семье не без урода». Также опять «Мюнхен, Европа повторяет Мюнхен». Ну, вот такие вот результаты, спасибо всем, давайте переходить к нашей следующей и последней рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Программа «Одним словом», рубрика «Персона недели», мы давайте поговорим с вами на совсем другую тему. На ту тему, ситуацию, которая разворачивается на наших с вами глазах в последнее время – это ситуация вокруг журналиста и правозащитника Александра Подрабинека. Ситуацию, которую многие характеризуют по-разному. Для кого-то это травля, для кого-то это такая абсолютно справедливая борьба за чувства ветеранов и за сохранение их доброго имени. Кто-то говорит, что это нарушение свободы слова, в общем, оценок множество.

Ну, так или иначе, давайте я вам напомню, Александр Подрабинек, правозащитник и журналист опубликовал на сайте «Ежедневный журнал» статью под названием «Как антисоветчик антисоветчикам». Статью о той ситуации, которая была вокруг шашлычной Антисоветской на Ленинградском проспекте, которая после обращения неких ветеранов и после вмешательства префекта Митволя, владельцы этой шашлычной демонтировали вывеску «Антисоветская», и господин Подрабинек написал об этом статью, после чего последовала реакция такая, достаточно агрессивная. В авангарде этой реакции стоят активисты движения «Наши», которые мало того, что направили в суд иск о защите чести и достоинства к журналисту Александру Подрабинеку, кроме того, они еще и пикетировали его дом, как говорит жена Александра Подрабинека, ломились в двери. Сообщается о том, что ломились в двери неоднократно.

Кроме того, в редакцию «Новой газеты» приходили также несколько активистов движения «Наши». В общем, это по мнению многих такая целенаправленная травля, целенаправленная кампания против господина Подрабинека. В частности, об этом же говорят и международные организации, об этом говорит международная организация «Репортеры без границ» и требует от российских властей сделать все, чтобы эта акция была прекращена, вот эта травля.

Сами активисты движения «Наши» утверждают, что никогда не угрожали Подрабинеку никакой кровавой расправой и что все, что они делают, это они защищают честь наших с вами ветеранов. Как смотрите на эту ситуацию вы? Давайте с вами поговорим об этом в последние 12 минут по нашим телефонам. +7 985 970-45-45 и номер прямого эфира 363-36-59. Давайте сразу я посмотрю здесь SMS, есть несколько сообщений. «Ну и позорище! Мы что, в фашистской Германии находимся? Господину Подрабинеку моя поддержка», - пишет Елена из Санкт-Петербурга. Евгений: «Почему все занимаются Подрабинеком и никто не занимается возвращением вывески на свое место?» Потому что, по-моему, отказались уже господа владельцы этой шашлычной от такой вывески. Давайте пару звонков примем. 363-36-59 – телефон прямого эфира, звонков много. Давайте с вами успеем до конца эфира принять хотя бы несколько. Алло, добрый вечер, слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей.

Т.ДЗЯДКО: Да, Андрей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 51 год, мой дядя пошел добровольцем на фронт, и в 1944 году в январе погиб на войне, мой отец рано ушел из жизни – он трудился на авиационном заводе, эвакуированном из Москвы в Омск. И поэтому высказывания Подрабинека для меня отвратительны, и Подрабинек лично мне враг.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, то есть вы читали эту статью на «Еже», да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я читал и на «Еже», и отзывы читал, и его высказывания.

Т.ДЗЯДКО: То есть лично ваши чувства это оскорбляет то, что он написал?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. И те, кого он восхваляет, попади в их руки господин Подрабинек – Лесные братья, особенно на Западной Украине – он прожил бы короткую, но мучительную жизнь.

Т.ДЗЯДКО: Скажите мне, Андрей, пожалуйста, а вот ту кампанию, как ее ни называй – там, травля, не травля, не важно. Вот эту кампанию, которая сейчас идет, вы поддерживаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я ее поддерживаю, потому что лично мне Подрабинек – враг.

Т.ДЗЯДКО: А право на выражение собственного мнения?

СЛУШАТЕЛЬ: Это фашистское мнение, с его точки зрения.

Т.ДЗЯДКО: То есть вот это конкретное его мнение не имеет права на существование?

СЛУШАТЕЛЬ: В нашей стране, благодаря рекам крови, благодаря которым господин Подрабинек там – не знаю, какой он там заслуженный диссидент. Я сам, между прочим, служа в советской армии, это вот, если вы знаете, что это такое, я не вступил в комсомол, я не поддерживал советскую власть. Но то, что он написал о ветеранах – он враг. Он враг...

Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите, Андрей. Смотрите, господин Подрабинек пишет: «Тех, кто боролся с нацизмом, стоит уважать», - пишет он. Тех, кто боролся с нацизмом.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вырвано, опять, из контекста. Общая мысль такая: вы – ветераны, незаслуженно пользуетесь уважением, нету для вас никакого уважения. И вы ветераны страны, которой нет 18 лет. Вы знаете, это клиника.

Т.ДЗЯДКО: Я понял ваше мнение, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Это клиника, это, я считаю, что он – человек, не зря он лежал в психбольнице.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, давайте мы не будем переходить на оскорбления.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не оскорбляю. Я, по-моему, ни одного слова не сказал.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сказал о том, что лично для меня он – враг. И многие из тех, кто в психбольницах тогда был, сейчас это видно, что заслуженно были.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Андрей. Спасибо за ваш звонок. Вот точка зрения ваша на всю эту ситуацию. Давайте еще один звонок мы примем. Слушаю вас, алло. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня зовут Александр Михайлович, я из города Ярославля.

Т.ДЗЯДКО: Да, Александр Михайлович. Вы читали статью Александра Подрабинека?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в общем-то, не читал, но, честно говоря, я хотел бы сказать, что все, что было за мою жизнь, мы потихонечку возвращаемся. Вы понимаете, я застал, когда все судили еще Даниэля и Синявского, когда выгоняли всех, когда говорили, что я Пастернака не читал, но я его осуждаю. Это мы, вот, потихоньку к этому, так, потихоньку к этому и идем. Опять начинаются у нас какие-то внутренние враги. Я не сидел в лагерях, но я был невыездным. Единственная радость, что я могу сейчас спокойно об этом сказать и могу сказать на всю Россию, и, как бы, мне за это ничего не будет. Но будет время, мы считались. А многие и в то время говорили.

Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите, Александр Михайлович, вот, в частности, слушатель, который звонил прямо перед вами, - подтверждение тому, что есть люди, чувства которых это оскорбило. И вот они таким образом выражают свой протест.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете что, нормальный человек, который все понимает, что было, сколько было пролито крови, и вот он говорит про психушку. И Григоренко осуждали, и все. Мы же по ночам слушали Радио Свобода и все. А были люди, которые не слушали, которые говорили, что все там врут, что все неправда. Вот уже сколько было случаев? Все возвратилось. И Солженицына я встречал, и к Сахарову в ссылку ездил, правда, до нее не доехал, потому что меня бдительные органы остановили. Вот поэтому мне лично вот это все брюзжание когда это начинается. Я помню этого Подрабинека. В какой-то степени я солидарен и с Млечиным, со всеми, кто говорят, что да, статья, может быть, где-то грубовата. Но по сути по своей, вы знаете, это просто странно.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял Александр Михайлович. Спасибо. Просто времени не так много, но ваша точка зрения ясна. Вот видите, один голос в поддержку этой кампании, один голос не в поддержку этой кампании, а резко против нее. Давайте еще один звонок успеем принять. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Во! Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете...

Т.ДЗЯДКО: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Георгий, я из Москвы. Вы знаете, кто упоминает клинику, тот ее хорошо знает, он уже, значит, не лечится.

Т.ДЗЯДКО: Георгий, а давайте, мы не комментируем высказывания предыдущих слушателей. Давайте мы не будем этим заниматься.

СЛУШАТЕЛЬ: Не будем, да? Ну, однозначно – я читал эту статью, она ничего, так сказать, антагонизма с ветеранами не имеет. Она имеет высокоинтеллектуальную литературную журналистскую точность по поводу происходящих событий в настоящее время. А если силы, которые хотят эксплуатировать под свою определенную – это их проблемы. Но вот я первый раз услышал и от вас, из новостей, что они подали в суд – вот это удивительно. Ну и пускай таким образом и действуют, правовые нормы никто не запрещает. Но когда начинают люди действовать неправовыми нормами, они должны, прокуратура должна на это реагировать однозначно.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Я вас понял, спасибо. Спасибо, Георгий, за ваш звонок. Здесь, кстати, насчет суда несколько дней назад еще молодежное движение «Наши» объявило, что намерено в понедельник, то есть завтра привести к дому журналиста Александра Подрабинека сотню ветеранов Великой Отечественной войны: «Еще не один ветеран в ближайшее время подаст иск на Александра Подрабинека, а в понедельник 100 ветеранов подойдут к его дому, чтобы напомнить потомкам о победе, доставшейся России ценой миллионов жизней героев». Я бы посоветовал господину Боровикову, дать еще этим ветеранам прочитать статью и, может быть, они бы составили тогда свое мнение, поскольку, действительно, мне кажется, вырывание фраз из контекста – оно, конечно, приводит к тому, что создается ощущение, будто господин Подрабинек так или иначе принижает подвиг и принижает то, что ветеранами было сделано в борьбе против нацистов и против фашистов, но, все-таки. это не есть суть этой статьи и это не есть, собственно, то, что господин Подрабинек говорит. Конечно, если фразы вырвать и составить их как-то друг с другом...

Вот здесь меня просит Наталья привести то, что говорит, цитату, то, что пишет господин Подрабинек про Лесных братьев и Бандеру. Смотрите, цитата следующая: «В Советском Союзе кроме вас были и другие ветераны, о которых вы не хотели бы ничего знать и слышать, ветераны борьбы с советской властью, с вашей властью. Они как и некоторые из вас боролись с нацизмом, а потом сражались против коммунистов в лесах Литвы и Западной Украины, в горах Чечни и песках Средней Азии. Они поднимали лагерные восстания, шли на расстрельную демонстрацию в Новочеркасске в 1962 году. Они почти все погибли, их память почти никем не охраняема, в их честь не называют площади и улицы». Вот это то, что, как говорят некоторые, господин Подрабинек таким образом восхваляет, называет героями Лесных братьев и Бандеру. Он, мне кажется, говорит, что было и некое движение. Во-первых, он не называет эти фамилии – давайте будем справедливы – не называет фамилию Бандеры. Затем он говорит «люди, которые сражались с нацистами, но затем сражались с советской властью».

Давайте мы запустим голосование, а то время у нас стремительно подходит к концу. Оскорбляет ли ваши чувства статья Александра Подрабинека? Если оскорбляет, набирайте номер 660-06-64. Если не оскорбляет, набирайте номер 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ, ПРОЦЕСС ПОШЕЛ

Т.ДЗЯДКО: Итак, оскорбляет ли ваши чувства статья Александра Подрабинека, статья под названием «Как антисоветчик антисоветчикам». Если оскорбляет ваши чувства, набирайте номер 660-06-64. Нет, не оскорбляет – 660-06-65. Амир, Назрань считает, что Подрабинек не прав: «Порой стоит задуматься над тем, что он пишет». Так, это Грузия. Маша: «Столько агрессии на мнение, с которым не согласны. Ужасно, что все возвращается». Тата пишет: «Я очень рада такой статье», но, все-таки, вы бы пояснили, что вас в этой статье радует. Еще минуту будет идти голосование. Оскорбляет ли ваши чувства статья Александра Подрабинека? Если оскорбляет, набирайте московский номер 660-06-64. Если же на этот вопрос вы отвечаете «Нет», набирайте номер 660-06-65, довольно много звонков. Вот, скоро уже – давайте полминуты еще голосование будет идти, после чего будем его результат подводить.

Пока посмотрим, что здесь есть на SMS +7 985 970-45-45. «История с Подрабинеком со всей очевидностью демонстрирует реставрацию сталинизма», - пишут нам. Но здесь оборвалось, поэтому, к сожалению, я не могу сказать кто написал это сообщение. Что здесь еще есть? «Подрабинек прав», - Владимир из Казани. Хорошо, давайте голосование я буду останавливать, поскольку время подходит к концу. Результат следующий. 21% наших слушателей отвечает «Да, мои чувства оскорбляет статья Александра Подрабинека», 79% на этот вопрос отвечают «Нет, мои чувства статья Александра Подрабинека не оскорбляет». В общем, такие вот результаты. Давайте следить за тем, как будут развиваться события – они, несомненно, будут развиваться. Ну, вот тут пишет Александр: «А мои враги – нашисты», видимо, отвечая нашему слушателю, который говорил, что его враг – Александр Подрабинек. Спасибо всем, кто был весь этот час с нами. Это была программа «Одним словом» и мы будем подводить итоги следующей недели в воскресенье, в 21 час. Счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024