1. Убийство Натальи Эстемировой: помощь экспертов ООН не нужна? 2. Суд по делу организаторов выставки "Запретное искусство-2006" 3. Джозеф Байден - персона недели - Екатерина Котрикадзе - Одним словом - 2009-07-26

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, это программа «Одним Словом». Напомню наши телефоны, после чего будем обсуждать наши новости, события и персон недели. Телефон прямого эфира 363-35-59, телефон для СМС - 970-45-45. Сегодня мы будем говорить о том, нужны ли нам в России эксперты ООН - с тем, чтобы помочь расследовать убийство Натальи Эстемировой - подобные дискуссии всю неделю продолжаются. Событие недели – это очередное заседание суда по делу организаторов выставки «Запретное искусство-2006» - насколько искусство в принципе может оскорблять религиозные чувства. Ну и, наконец, «персона недели» - Джозеф Байден, вице-президент США, который на этой неделе был Киеве и Тбилиси. И говорить о его визите мы будем с Екатериной Катрикадзе по телефону - это корреспондент телекомпании в Грузии. Поговорим о треугольнике Россия-Грузия-США – очень много интересного мы услышали во время визита г-на Байдена в Тбилиси и об отношениях с Россией и о Южной Осетии и Абхазии. Все это обсудим. А сейчас переходим к первой теме.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Новость недели, мне кажется, это та дискуссия, которая поднялась сейчас в связи с тем, что представители ООН предлагают помочь в проведении расследования убийства правозащитницы Натальи Эстемировой. Напомню, что еще во вторник, в совместном заявлении спецдокладчиков Совета ООН по правам человека, заявление было размещено на сайте управления Верховного комиссара ООН по правам человека, и там содержалась просьба пригласить их в Россию для оказания российским властям содействия в расследовании убийств и нападении на журналистов и правозащитников, в том числе, Натальи Эстемировой. Там говорилось о том, что российские власти сейчас неспособны, по сути, это делать, поэтому им будет полезна и нужна такая помощь. Однако российские власти сразу весьма откровенно заявили, что выступают против этого. Сразу отвергли предположение о том, что речь идет о проведении какого-то собственного расследования, и сегодня г-н Лавров сказал, что - цитирую по агентству «Интерфакс» - «он также напомнил, что эксперты Совета ООН по правам человека вызвались предложить свои услуги для расследования, но, - по его словам, - речь идет не о независимом расследовании. Думаю, всем понятно, что расследование будет проводиться на основе российских законов, такого рода резонансные убийства будут расследоваться при самом пристальном внимании со стороны руководство государства» - в общем, все в этих словах понятно, суть их в том, что не нужно нам никакой помощи, мы сами все решим. Насколько вы согласны с подобным отношением российских властей, насколько вы согласны с тем, что действительно, никакая помощь не нужна Совета по правам человека ООН, российские власти, правоохранительная система, сама в состоянии подобные преступления расследовать? Или же нет, нужно согласиться на ту помощь, которую предлагают, и тем самым, возможно, расследовать это преступление быстрее. Сначала – телефонные звонки, потом проголосуем. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Ну, конечно же, Лавров прав – почему – потому что система следствия, даже судебная систем а - это часть независимости государства. У нас правозащитники в последнее время стали брать на себя функции истины в последней инстанции, они как бы указывали государству, и, безусловно, с подачи из-за рубежа. Поэтому сегодня Лавров занял позицию правильную – что мы сами в состоянии расследовать данное уголовное дело. Другое дело, что у нас развалена система предварительного следствия.

Т.ДЗЯДКО: Можете мне перечислить вкратце несколько случаев раскрытия громких убийств журналистов и правозащитников в России за последние 10 лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Тихон, вы правы, действительно таких случаев очень мало. Но это потому, что сегодня степень коррупции и втягивание власти в уголовные…

Т.ДЗЯДКО: И поэтому, когда нам предлагают помощь, лучше отказаться и ждать у моря погоды?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это вопрос принципиальный, о независимости государства. Следствие и судебная система – это аспекты государства и сюда мы никого пускать не должны.

Т.ДЗЯДКО: Я понял вашу точку зрения - в поддержку г-на Лаврова. Итак, вопрос – нужно ли нам соглашаться на помощь, которую предлагают международные эксперты – понятно, что речь идет об экспертах ООН по правам человека. Нужно нам соглашаться на их помощь? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Москвы. Я как раз придерживаюсь совершенно противоположной точки зрения от предыдущего звонившего. Я считаю, что, безусловно, нужно воспользоваться помощью международных экспертов, экспертов ООН, потому как к этому прибегали многие страны, когда совершались на их территории громкие убийства. Безусловно, они помогли бы как раз преодолеть ту коррупционную совершенную машину, которая будет работать только в одном заданном направлении, Причем, коррупция здесь абсолютно не в деньгах состоит, а в желании угодить власти, начальству, желании выполнить указания президента, который почему-то в этом случае решил, что можно вмешаться и сказать, какие версии для власти удобны, какие приемлемы, какие неприемлемы.

Т.ДЗЯДКО: Но ведь действительно формально это противоречит российскому законодательству и действительно, здесь речь идет о том, что может оказаться некая ангажированность тех людей, которые нам будут из-за рубежа помогать.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу ангажированности вы меня поставили в тупик – в чем ангажированность?

Т.ДЗЯДКО: Ангажированность в том, что, условно говоря, один человек из США, один из Франции, может быть, будут руководствоваться - я предполагаю – интересами своего государства, - например.

СЛУШАТЕЛЬ: Интересами государства, когда убивают на территории Чечни правозащитников?

Т.ДЗЯДКО: Ну, будут поддерживать те вещи, которые, возможно, будут максимально очернять российское государство – не может подобное произойти?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не может. Россия в этом вопросе как государство само себя очернило. Причем, еще и такими заявлениями, как «будем искать и наказывать убийц нашими народными методами» - вот против всего того, с чем боролась Наталья Эстемирова – за законность, справедливость, прав человека – теперь ее убийц хотят найти теми самыми методами - это вообще кощунство.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Две противоположные точки зрения. По СМС Валерий из Бессоновки: «Чегой-то ООНовцы в чужой монастырь со своим уставом?» Алкид: «ООН – мертвая организация, им сами нужна помощь». Андрей: «ООН - организация много хочащая и везде лезущая». А лучше действительно, наверное. Сидеть и говорить, что ООН организация слабая, несерьезная, или замешанная в неких коррупционных скандалах типа «нефть в обмен на продовольствие», чем воспользоваться той помощью. Которую предлагают. Давайте вспомним ситуацию с «Курском» - возможно, это два не очень сравнимые события, но все-таки, много общество – там ведь тоже от помощи отказывались. И что в итоге получилось? так и здесь, мне кажется. Еще один звонок послушаем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Нина Германовна, Екатеринбург. Согласна с ООН, но у нас почему-то Лавров делает все наоборот - с 1979 г. - я работала на военном складе в 1967 г. Такое у нас здесь творится…

Т.ДЗЯДКО: Скажите, нужно привлекать экспертов ООН?

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно. Непременно.

Т.ДЗЯДКО: А что, российская правоохранительная система не может сама справиться?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас настолько они прогнили – тухлые органы – я и Тарасову говорила, что их вообще на переделку.

Т.ДЗЯДКО: И что, ООН должна нам помогать оживлять эти органы?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Потому что их нужно вразумлять. Тут с 1979 г. они могут насиловать, грабить и убивать – больше ничего не могут правоохранительные органы. Тухлые.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Я понял вашу точку зрения. Елена из Санкт-Петербурга: «Если для власти неприемлемы некоторые версии, то некоторые расследователи еще более неприемлемы». Алексей: «Зачем нам нужна помощь, если мы не собираемся раскрывать это преступление?». И последний звонок перед голосованием. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Я считаю вообще, что это позор, что первый раз, именно при путине, нам потребовалась помощь ООН, потому что не было раскрыто ни одного серьезного преступления. Не будет оно раскрыто своими силами и в этот раз - я в этом просто уверен.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали «первый раз при Путине» - что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: В первый раз нам предлагают помощь в раскрытии наших внутренних преступлений, безусловно, это позор. Конечно, соглашаться надо, другое дело, что ни российская, ни чеченская власть на это не пойдет.

Т.ДЗЯДКО: А почему они не пойдут на это, как вам кажется? Мы сотрудничаем во многих областях - например, был г-н Обама в Москве, подписали соглашения, почему же здесь сотрудничества быть не может. На ваш взгляд, с чем это связано?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что это задевает, безусловно, чеченскую власть. Более того, я считаю, что будет показано всему миру, что наша правоохранительная система не справляется со своими обязанностями, и это будет показано не только мировому сообществу, но и, возможно, российской публике.

Т.ДЗЯДКО: Но с другой стороны, это будет доказано еще лучше и нагляднее, если в итоге, как с многими преступлениями до этого – если виновные не будут наказаны. По-моему, это будет еще лучшим доказательством – разве нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, к сожалению.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам за вашу точку зрения. Запускаем голосование. Вы слышали разные мнения - в пользу российских властей, которые говорят, что на мне нужна здесь помощь из-за рубежа, и мнение в пользу того, что необходимо привлекать международных экспертов для расследования этого преступления. Мой вопрос тот же – нужно ли привлечь экспертов ООН для расследования убийства Натальи Эстемировой. Если «да» - 660-06-64, если «не нужно, мы сами справимся - 660-06-65. СМС – Лев, Самара: «Это означает, что преступление это никогда не будет раскрыто» - Что «это означает», « лев, - что экспертов не зовут. Или это означало бы, если бы экспертов позвали бы? Разъясняйте, пожалуйста. «Помощь нужна обязательно, ни одно громкое убийство не раскрыто» - Ирина, Самара. «Расскажите о результатах работы ООН – ООН ничего не делает». «Скажите, кому помогло ООН» - «Слесарь» пишет. Слесарь, откройте интернет, посмотрите, что такое ООН, чем занимается, и кому помогает. Я вас уверяю, что вы найдете довольно много нового и интересного для себя – уверен в этом совершенно. Евгений: «Безусловно, стоит принять эту помощь, но тогда, по примеру Футбольного союза, надо пригласить судей в суды, прокуроров, гаишников, милиционеров, депутатов, и может быть, президента?» - знаете, Евгений, мне кажется, что в принципе, можно любую идею довести до абсурда, что отчасти вы и делаете, простите. Но есть конкретный случай, когда помощь нужно принимать. Если происходит землетрясение. Например, или стихийное бедствие в какой-то стране - как недавно в Италии – туда вылетали наши специалисты МЧС, помогали людям, которые там пострадали, помогали разбирать завалы. Почему здесь подобная же помощь не может быть применена? Почему? Остановил я голосование. Подавляющее большинство - 92,7% слушателей «Эхо Москвы» считают, что, безусловно, нужно принять помощь экспертов ООН в расследовании убийства Натальи Эстемировой, и 7% считают, что - нет, не нужно привлекать. Смотрю СМС. Евгений из Санкт-Петербурга: «Конечно, не надо соглашаться – не ровен час, найдут». Валерий из Бессоновки, пришлите, что я не дочитал – по-моему, я дочитал все. «ООН подпускать к расследования нельзя, а то не удастся списать все на непричастных» - это ирония от Ильи из Москвы. «Если бы хотели убийство раскрыть, то от такой помощи глупо отказываться» - Игорь. Михаил из Санкт-Петербурга: «Международные эксперты обвиняли в Югославии сербов там, где хорваты и боснийцы убивали сербов» - Михаил, вам также рекомендую зайти на сайт – например, Трибунала по бывшей Югославии в гаге и посмотреть различные дела - в отношении сербов, хорватов и боснийцев, - чтобы быть четкими. После этого, мне кажется, будет иметь смысл писать подобные сообщения, поскольку создается впечатление, что исключительно сербы осуждены. Их, безусловно, больше, но говорить, что это только сербы – неправда. Спасибо всем, кто принял участие в голосование. Переходим к следующей теме.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Событие недели – что я выделил - мне кажется, что это довольно интересное дело, которое продолжается уже полтора месяца - это очередное заседание, которое состоялось в пятницу по делу организаторов выставки «Запретное искусство-2006» - оно проходило в Общественном центре имени Сахарова в марте 2007 г. – это Андрей Ерофеев и Юрий Самодуров. Юрий Самодуров – бывший директор Центра Сахарова. Очень интересное дело, мне кажется. Думаю, что суть вы помните – это была выставка, где были представлены определенные произведения искусства, определенные картины, которые некоторой группе граждан показались оскорбляющими их религиозные чувства. В связи с чем они подали в суд, и теперь 282 статья «разжигание розни». Суд продолжается. Послушаем небольшое досье - это репортаж нашего корреспондента Алексея Гусарова, который побывал в суде в пятницу. Послушаем, а потом поговорим, пожжет ли искусство, так или иначе, оскорблять религиозные чувства.

А.ГУСАРОВ: Таганский суд стал местом своеобразного паломничества – десятки верующих пришли на заседание. Такое впечатление, что православные отправились на бой с нечистой силой – с иконами наперевес они подходили к зданию суда, начинали часто креститься, и, укрепив свои силы молитвой, входили внутрь. Заседание проходило бурно и шумно, зал был до отказа полон возмущенными прихожанами и активистами Объединения православной молодежи – они требовали справедливого, в их понимании, приговора, в противном случае намекали на то, что расправятся с директором Музея имени Сахарова Самодуровым и куратором выставки «Запретное искусство» Ерофеевым – «за дубины возьмемся» - прямо заявил один активистов коридоре. Свое негодование верующие выражали так громко, что приставам пришлось вывести одну из них из зала – пожилая женщина, которая представилась Валентиной заявила, что хотя она и не видела картин, они причиняют ей нравственные страдания.

ВАЛЕНТИНА: Нет, я не была на этой выставке. Я слышала, что она кощунственная – а зачем я пойду туда? Если мы тоже к кощунству будем безразлично относиться, то значит, мы разделяем взгляды тех, которые попирают наши святыни. Это просто попирать святыни, своими копытами.

А.ГУСАРОВ: Между тем, сам Юрий Самодуров уже не удивлялся происходящему – слушание было не первым. Он заявил, что процесс совершенно абсурдный, и процитировал одного из ключевых свидетелей со стороны обвинения.

Ю.САМОДУРОВ: Господин Налимов начал свои показания приблизительно следующим образом: «И увидел я, и мои товарищи, на камне около Святого источника, что изменился лик Христа и стал грозен лик Святого, и подумали мы, что Святой что-то от нас хочет» - и это в суде.

А.ГУСАРОВ: Добавлю, что прокуроры опираются не только на показания свидетелей, ни один из которых не был на выставке, но и на результаты проведенных экспертиз. Ранее адвокаты процитировали одно из таких заключений: «Экспонаты выставки противоречат принципам толерантности и веротерпимости, как они были изложены Владимиром Путиным на Всемирном саммите религиозных лидеров», - говорилось в документы.

Т.ДЗЯДКО: Мы послушали материал А.Гусарова, который в пятницу побывал в Таганском суде Москвы, где проходят слушания по делу организаторов выставки «Запретное искусство», теперь поговорим с вами – насколько, на ваш взгляд, искусство вообще, в принципе, может оскорблять религиозные чувства? Это ведь уже не первый случай, не первая история, тем более, с Центром Сахарова – вы наверняка помните выставку «Осторожно, религия» - которая была разгромлена, Но под суд в результате отправили не тех, кто выставку громил, а организаторов. Там это все как-то замяли, и завершилось штрафом, но здесь суд продолжается, и каков будет исход, никто не знает. Но все эти подробности мне кажутся бесконечно интересными – например, что большинство свидетелей на этом процессе признаются, что ни разу не посещали выставку, и, тем не менее, чувствуют себя глубоко оскорбленными. Один из священнослужителей, который выступает в качестве свидетеля жалуется на то, что выставка проходила слишком близко от православных храмов: «Я померил расстояние до христианских храмов в «Яндексе» - сказал он. Этот же представитель Церкви пообещал наказание подсудимым на том свете, если суд их оправдает. В общем, множество интересных моментов. Но поговорим о том, насколько, вам кажется, искусство может оскорблять религиозные чувства, и оскорбляло ли ваши религиозные чувства, если они присутствуют у вас, те или иные произведения искусства, было ли такое? Слушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл, я из Москвы.

Т.ДЗЯДКО: Ваши религиозные чувства может ли оскорбить какое-то произведение искусства, и можно ли принципе оскорблять религиозные чувства?

СЛУШАТЕЛЬ: Я глубоко убежден, что искусство может оскорблять религиозные чувства. Но дело в том, как к этому относиться и как к этому относятся правоохранительные органы. В нашей стране, мне кажется, это доведено до глубокого абсурда. Просто вопрос вкуса, меры не обсуждается в суде, насколько мне кажется, должно быть.

Т.ДЗЯДКО: Вот есть выставка. Несколько человек, проходя мимо, зайдут внутрь, увидят и ужаснутся - их ведь нужно оградить от этого. Наказав в суде этих организаторов дать понять следующим, потенциальным организаторам, что так делать не нужно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сами сейчас ответили частично на этот вопрос - приходили мимо, решили зайти и ужаснулись. Их никто туда силком не приволок. Насколько я имею представление о советской системе – такое было возможно, допустим, когда силком гнали на демонстрации, митинги, и люди против своей воли и желания вынуждены были принимать участие в мероприятиях, которые, может быть, им были глубоко противны на самом деле. Там, может быть, и шло оскорбление каких-то чувств – не религиозных в той трактовке. Но человек делает выбор сам – он приходит. Неужели он не обладает вообще никакой информацией, прежде, чем зайти куда-то? Как-то происходит выбор того или иного досуга - это из «уст в уста», когда люди, сходившие туда, делятся. Или какие-то анонсы. Вот и все. Не хочешь – не ходи. Я сам человек глубоко верующий, и я видел, что там экспонировалось - мне не все понравилось, что-то мне вообще не понравилось, но я считаю, что это просто карикатура на самом деле.

Т.ДЗЯДКО: Добавлю, что здесь что интересно – что вот эта выставка. В отличие от выставки «Осторожно, религия», отличалась тем, что для того, чтобы увидеть экспонаты, нужно было подойти к стене и посмотреть в глазок - и только тогда вы видели экспонат, который представлен – а так это были практически белые стены. Так что тот вариант, что вы шли мимо, случайно зашли и ужаснулись – он работает не до конца, потому что для того, чтобы ужаснуться, нужно было посмотреть сквозь глазок и тогда уже увидеть. Еще послушаем звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Свирин. Было бы легко проверить, могут ли оскорблять какие-либо произведения искусства чувства верующих, например, если бы эти ребята где-нибудь это устроили в Иране, им бы разрешили выставку, оскорбляющую Аллаха – думаю, вопрос экспериментально был бы решен самым жестким образом.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что от Ирана мы отличаемся хотя бы тем, что у нас светское государство.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы же не так задали вопрос – могут ли оскорблять? Могут, абсолютно. С другой стороны я, как атеист, не могу примыкать ни к одной, ни к другой группировке, но хочу сказать, что тематика сама по себе не заслуживает большого внимания. Людей, которые пытаются оскорблять чувства православных, очень мало, но и истинных православных мало. Я живу неподалеку от собора и вижу, что принимают участие в религиозной практике, может быть 1% жителей Твери. А среди них тех, кто являются ярыми православными, способными взять дубину, еще меньше – может быть, на весь город их будет человек 200-300 – некоторых из них я знаю. Поэтому, на самом деле, это буря в стакане воды, мне кажется.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Смотрю СМС - Сергей из Казани: «Необходимо атеистическое просвещение - постоянная пропаганда мракобесия. Главное, что остается неосмысленным - попиранием святынь именуется именно творческий посыл очиститься от поклонения идолам и торговцам в храме» - это «Диггер» - это то, что говорят организаторы выставки. «Это не верующие, а сектанты». Ирина: «Почему национальные чувства оскорблять нельзя, а религиозные можно?» - что вы имеете в виду, Ирина, этим вопросом, поясните. Илья, Москва: «Меня, как агностика, Церковь пытается оскорбить на каждом шагу – плюнул, и пошел дальше». «Чем-то напоминает «дело врачей» при Сталине» - пишет Магомед из Махачкалы. Это сообщения, которые вызывают наибольший интерес. Запустим голосование с тем же вопросом – может ли искусство оскорблять религиозные чувства? Или же все это находится вне религиозных чувств и нужно воспринимать подобные произведения искусства исключительно как произведения искусства, как объект искусства, как экспонаты, как нечто, что как Церковь чувства агностика не может оскорбить, так же и здесь – произведение искусства не может оскорбить религиозные чувства. Если вы считаете, что искусство в принципе может оскорблять религиозные чувства - 660-06-64, «не может» - 660-06-65. «Рознь сеется такими процессами - наступает Средневековье?» - спрашивает Женя. Ну да, видимо, такая Инквизиция. Примем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Челябинска.

Т.ДЗЯДКО: Ваше мнение? Может искусство оскорблять религиозные чувства?

СЛУШАТЕЛЬ: не знаю, мне кажется, может, но это люди такие, повернутые на религии. Все эти сумасшедшие бабушки и дедушки – мне кажется, их в психушку надо всех.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что вы сейчас не очень правы, потому что есть сумасшедшие бабушки, которые ходят в церковь, а есть и не сумасшедшие, и не бабушки, и бабушки. В принципе, искусство находится отдельно от этого, или же оно в равной степени, как и все остальное, может оскорбить чувства верующих, условно говоря, как надругательство над иконой?

СЛУШАТЕЛЬ: Как бы вам объяснить – по идее да, может оскорбить. Но религия такая вещь, что не доказано, есть Бог, или нет, человек родился – его национальность можно оскорбить, а религиозность – он сам себе выбрал, он верит. Ну, можно верить в зеленых человечков на Марсе, и что?

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, ваша точка зрения мне ясна. И результаты голосования. 32,9% наших слушателей отвечают «да», искусство в принципе может оскорблять религиозные чувства. 67,1 % говорят «нет». То есть, одна треть на две трети. Вот такие результаты. Смотрю СМС. «Вот это по-нашему: картин не видел, но возмущен» - Александр по поводу свидетелей, которые выступают на процессе. «Почему оскорбленные верующие знали дату заседания суда?» - смотрите интернет, Полина – там все есть. «Пастырь 333» пишет миролюбиво: «Убивать надо таких художников» - очень пастырское слово, мне кажется. На этом тему закончим и перейдем к следующей

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Переходим к совсем другой теме, переносимся в другой регион, говорим сегодня о Джозефе Байдене, вице-президенте США, который на этой неделе побывал на Украине, в Грузии и мы будем говорить о его визите в Тбилиси, будем говорить об этом треугольнике, по-моему, уже вечном «Россия-Грузия-США» и о том, что, собственно, мы получили от этого визита, от которого ждали многого - что в сухом остатке. И на прямой линии телефонной связи у нас Екатерина Катрикадзе, корреспондент телекомпании в Грузии. Катя, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, все те бесконечные ожидания, которые, насколько я понимаю, в Грузии возлагались на визит Байдена – насколько они оправдались?

Е.КАТРИКАДЗЕ : Думаю, что ожидания оправдались, поскольку Байден сделал очень хорошее для Грузии заявление, которое дало надежду очень многим здесь – не только политикам, но и обычным гражданам. Потому что Байден сказал самое главное, что здесь хотели услышать – что «перезагрузка» отношений с Россией, американо-российская, не повлияет на отношения США с Грузией. То есть, это было самое главное. Потому что в Грузии ожидали больших проблем со стороны России в связи с этой «перезагрузкой», даже ожидали второй войны. И после того, как Байден сказал, что США останется вместе с Грузией, то есть, не перестанет поддерживать Тбилиси, после этого даже сам президент сказал, что тем самым опасность войны – этим летом, по крайней мере – она уже снята. Не знаю, насколько это, может быть, слишком утрированно может быть, но, по крайней мере, такие крайне эмоциональные заявления последовали за визитом Байдена.

Т.ДЗЯДКО: А ожидания войны серьезны, на чем-то основывается, кроме абстрактного страха в связи с годовщиной прошлогодних событий?

Е.КАТРИКАДЗЕ : Вообще-то страх, конечно, довольно абстрактный. Но между тем, делаются очень серьезные заявления со стороны политологов, как российских, кстати, так и грузинских. При этом постоянно увеличивается российский военный контингент в Абхазии и Южной Осетии, перебрасываются какие-то войска, тяжелая техника – по крайней мере, к нам поступает такая информация, в Тбилиси. И исходя из этого, делались и такие выводы, что России может понадобиться новая война, которая завершится уже входом в Тбилиси - вот так.

Т.ДЗЯДКО: Насколько все эти слова, несомненно, приятные для Тбилиси, и те, которые в Тбилиси ждали – насколько эти слова не могут остаться просто словами? Поскольку опять сказано – Грузия «несомненно будет членом НАТО» - но не сказано, когда это произойдет. Говорится о том, что Байден уверен, что «сепаратисты сами захотят вернуться в сильную, процветающую Грузию» - но опять никакой «дорожной карты» не представлено. Насколько здесь есть основания полагать, что за словами последуют дела?

Е.КАТРИКАДЗЕ : Разумеется, Байден был максимально дипломатичен, он не называл никаких конкретных сроков - абсолютно с этим согласна. Но при этом он сказал вполне конкретную вещь - в интервью ВВС – что возможно, американские наблюдатели приедут в Грузию и будут сотрудничать с миссией ЕС – это уже большое обещание. Это такое заявление, которое дает надежду на скорое урегулирование этого конфликта с Абхазией и Южной Осетией. Собственно, никто здесь не ожидал, что Байден приедет и скажет: ребята, через год вы будете в НАТО, а через полтора Абхазия и Южная Осетия вернутся в состав Грузии – это нереально. НО он сказал то конкретное, чего даже не так ждали, и что даже удивило грузинскую общественность, это такой подарок, можно сказать – что возможно, американцы приедут в Грузию. На американцев здесь все надежды, абсолютно, может быть, утрированные. Но когда в Грузии слышат о том, что американские наблюдатели могут появиться в Грузии – это большой шаг вперед для всех.

Т.ДЗЯДКО: Но в любом случае, они будут только с грузинской стороны границы, потому что на территорию Южной Осетии и Абхазии их никто не пустит попросту.

Е.КАТРИКАДЗЕ : Это абсолютно понятно. Но знаете, в Грузии все-таки есть надежда на то, что Вашингтон решительнее и сильнее, чем Евросоюз, который старается быть дипломатичным, старается поддерживать с Россией те или иные, но какие-то хотя бы отношения. Опять же, здесь надеются на то, что в США будут более конкретные шаги по направлению к тому, чтобы перебросить этих наблюдателей на территорию Абхазии и Южной Осетии, как это было прописано соглашением Медведева-Саркози.

Т.ДЗЯДКО: Вы отчасти уже об этом сказали, Но более подробно – на ваш взгляд, взгляд грузинских политиков, аналитиков и журналистов, Байденом была отработана такая зыбкая ситуация, О которой много писала и западная пресса - что ему нужно, приехав в Грузии. С одной стороны, не наобещать много, Но и доказать, что и Грузия в равной степени, как и Украина до этого, по-прежнему наши друзья, которых мы будем поддерживать, но и не разозлить Москву? Ведь после этого уже было интервью Байдена «Уолл-Стрит Джорнал», которое в Москве было принято не очень «на ура» - как вам кажется, вот эта зыбкая ситуация насколько была Байденом отыграна до конца?

Е.КАТРИКАДЗЕ : Я бы все-таки посчитала, что Байден склонился в сторону Грузии и Украины во время этого визита. Потому что он не просто делал заявления. Журналисты, которые работали во время его выступления в парламенте, или во время его встречи с беженцами из Абхазии и Южной Осетии, - мы видели, что этот человек говорил не просто формальные, протокольные фразы. Он говорил очень эмоционально, даже в некоторых случаях поэтично – вспоминал поэтов, и так далее, - то есть, он показал, что это его реально волнует. Он много раз подчеркнул, что на стороне Грузии. Он не говорил, что он против России, но это было именно так воспринято. И если вы посмотрите на реакцию российского политического истэблишмента, то вы поймете, что Россия была крайне недовольна тем, что говорил и делал Байден. То есть, в России это восприняли как против нее. Поэтому думаю, что вот эта зыбкая попытка сыграть и с Россией и с Грузией, она не вышла – видимо, по желанию Вашингтона.

Т.ДЗЯДКО: Правильно ли я понимаю, что те опасения, которые, насколько мне видится, имели место в связи с новой американской администрацией, эти опасения более в Грузии не существуют. Опасения, что демократическая администрация будет менее поддерживать Тбилиси, чем это делала администрация Буша?

Е.КАТРИКАДЗЕ : Да, именно эта проблема, насколько я поняла, уже не существует. Здесь реально очень боялись того, что Обама будет более про-российским, чем был Буш. Но после визита Байдена, да и до него, уже возникли мнения о том, что Буш много говорил, но мало делал, а Байден и Обама, новая администрация США, скорее, будут делать, чем говорить. И это, скорее, на пользу Грузии, чем кому бы то ни было еще.

Т.ДЗЯДКО: Благодарю вас - Екатерина Катрикадзе, корреспондент телекомпании в Грузии, спасибо. Мы говорили о визите вице-президента США Байдена в Грузию - этот визит состоялся на этой неделе. И такой взгляд журналиста из Тбилиси. В оставшееся время мы поговорим с вами о треугольнике – Россия-Грузия-США. Каков, на ваш взгляд, здесь расклад сил? Визит Обамы, слова о «перезагрузке» и многом другом, что мы слышали здесь, а после этого слова Байдена, которые он говорил в Тбилиси - говорит ли визит Байдена в Грузию и на Украину о том, что никакой «перезагрузки» не будет, потому что внешняя политика США в отношении Грузии остается такой же, какой была внешняя политика США. И понятно, что грузинское направление, кавказское, это одна из тем, по которой мы едва ли не больше всего ссоримся с США. Примем несколько звонков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Федор, Петербург. Мне кажется все-таки, что ситуация довольно печально у нас складывается. Дело в том, что конечно, ни к какой «перезагрузке» визит Обамы не привел, а на самом деле ситуация по линии конфронтации продолжает складываться, это проявилось опять по грузинско-украинскому направлению. И я все-таки считаю, что это потому, что мы движемся в сторону диктаторских порядков. Посмотрите, - постоянно убивают правозащитников, Церковь насаждается в школе. То есть, мы движемся к какому-то фашистскому ГУЛАГу – на клерикально-фашистской основе. Эти тенденции во внутренней политике. Во внешней политике опять – идут эти запугивания Грузии. Я все-таки не могу представить, чтобы Грузия могла в полной мере противостоять России в военном плане – это вообще какой-то абсурд, - те заявления, что делает Медведев. Это абсурд, просто даже трудно себе это представить. Поэтому Байден должен был внести какой-то ясность. Он выступил критично по поводу того, что у нас происходит, что вызвало раздражение в Кремле и по поводу реальной ситуации в Грузии. Я считаю, что он совершенно правильно сказал, в отличие от обтекаемых заявлений Обамы в Москве. Видимо, опыта у меня в данном случае не хватает в полной мере, поэтому я считаю, что действительно, видимо, будет расти какое-то напряжение - в Кремле.

СЛУШАТЕЛЬ: По СМС мнение от Михаила из Санкт-Петербурга: «Байден своей ложью о России, своими декларациями в поддержку Грузии фактически дезавуировал визит Обамы в Москву» - этим вопросом я и задаюсь, - насколько визит Байдена и его выступления определенного абсолютно свойства и содержания, говорят о том, что «перезагрузка», о которой столько и много говорили, что если она и начиналась, то уже закончилась. Или же не началась вовсе. Слушаем еще звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, из Подмосковья.

Т.ДЗЯДКО: Как вы считаете, насколько то, что г-н Байден говорил в Тбилиси и те обещания, которые он там раздавал и его заявления там, дезавуируют все то, что звучало всего за месяц до этого в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, практически они ничего не дезавуируют – он должен был это говорить в Грузии, обязательно. У них такая, как говорится, они «и нашим и вашим» должны угодить. Но тут что основное, думаю, что вообще-то и «Эхо Москвы» и вся демократическая общественность слишком уж односторонне подходит к этому конфликту.

Т.ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, что тут Россия-Грузия, но тут еще есть и Абхазия и Южная Осетия, мы не можем их просто оставить в беде, потому что тогда нам нужно уйти с Северного Кавказа, вы согласны со мной?

Т.ДЗЯДКО: Нет, я с вами не согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Как? Мы что, должны отдать Абхазию Грузии в силовом варианте?

Т.ДЗЯДКО: не понимаю? Что, Абхазия разве часть России, что мы ее должны отдавать? Это наша территория?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы не должны ее отдать, мы не должны допустить, чтобы она была силовым методом захвачена.

Т.ДЗЯДКО: безусловно. И, соответственно, именно поэтому мы все 15 лет всячески блокировали переговоры и сводили их до абсурда

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы блокировали Абхазию, мы пытались заключить с Саакашвили договор о том, чтобы он не нападал. Буквально перед нападением было это самое…

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Я вам советую – посмотрите историю различных консультаций по этому вопросу – кто больше вносил туда конструктивна и кто меньше.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, Саакашвили пытался, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Саакашвили является президентом Грузии с 2004 года, а конфликт тянется с 1992 г.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. А они пытались все время это силовым методом решить, никогда мирно не хотели решить.

Т.ДЗЯДКО: Это ваша точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не точка зрения, это все события об этом говорят.

Т.ДЗЯДКО: Все события ни о чем не говорят. События говорят о том, что они были. Другой вопрос, как вы их трактуете. Я вас понял, спасибо. Но для того, чтобы события трактовать верно, мне кажется, нужно обладать большей полнотой информации. Если говорить однозначно, фразами Департамента печати и информации российского МИДа, то мне кажется, не выйдет ничего. Нужно все-таки различные факты, так или иначе, соотносить друг с другом – мне кажется, это важно. К сожалению, еще одного звонка нам принять уже не получится. «В ответ на интервью Байдена «Уолл-Стрит Джорнал», неназванный источник в МИДе заявил, что выступление Байдена ставит вопрос, кто именно управляет внешней политикой США». «Нет никакого треугольника, есть США и Грузия против России» - Пензяк пишет. Так это все равно треугольник, несомненно. Будем прощаться, потому что время подходит к концу. Прощаюсь с вами на две недели, за это время будут происходить события, появляться персоны недели и новости недели, и мы с вами их обсудим в программе «Одним словом». Счастливо, удачи вам.