1. Бунт в Пикалево 2. Саммит Россия-ЕС в Хабаровске 3. Юлия Тимошенко - Сакен Аймурзаев - Одним словом - 2009-05-24

Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом» начинается. Телефон +7-985-970-4545 – номер, по которому вы можете отправлять ваши сообщения смс. Мы сегодня будем начинать с бунта в Пикалево, будем говорить о том, насколько эти события являются началом войны общероссийской или это просто единичный случай. Затем обсудим отношения России и Евросоюза, поговорим о том, в какую сторону, на ваш взгляд, эти отношения изменились за последний год, за первый год президентства Дмитрия Медведева, стали лучше или хуже. И, наконец, персона недели – Юлия Тимошенко, объявившая о своем намерении баллотироваться в президенты Украины. Будем об этом говорить с собственным корреспондентом «Эхо Москвы» в Киеве Сакеном Аймурзаевым. Телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте начинать.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели – те события, которые в среду происходили в городе Пикалево Ленинградской области. Давайте вкратце я напомню. Там очень серьезная ситуация, очень сложная, которая связана с тем, что еще осенью прошлого года, как раз когда кризис начинал свое хождение по России, были остановлены градообразующие предприятия – «Базэлцемент-Пикалево», «Пикалевский цемент» и «Метахим», три предприятия были остановлены. После этого из-за долгов в городе (а там 20 тысяч человек проживает) в жилых домах почти неделю уже нет горячей воды. И люди пришли в среду к зданию администрации, чтобы услышать от чиновников, когда же ситуация будет меняться, когда в домах дадут горячую воду. Как пишет сайт NEWSru.com, «устав ждать ответа, ворвались в мэрию».

После этого, как и часто бывает у нас, были выделены средства в качестве дотаций из бюджета Ленинградской области, – 20 млн. рублей. Очевидно, что это ситуацию несколько исправит. Однако давайте поговорим с вами вот о чем. А именно о том, насколько эти события… Виталий из Тулы пишет: «Тоже мне бунт. Просто вопрос задали». Ворвавшись в здание администрации. Мне кажется, это не просто вопрос задали, Виталий. Насколько эти события, на ваш взгляд, являются единичным случаем, или же это первый звоночек (в кавычках, естественно), такое начало общероссийской волны подобных бунтов, давайте будем это так называть, мне кажется, это вполне подходящее слово, пусть масштабы здесь и не столь велики и всё весьма быстро было урегулировано. +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений, телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте сразу примем несколько звонков.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Здравствуйте, Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я хочу сказать, что это на самом деле звонок. Почему? В России нет культуры протеста. И чтобы люди вышли на улицы, их надо действительно довести. Но маленький нюанс. У нас законодательство действует только в рамках Садового кольца. То, что творится в районных городах, где нет судебной системы (неразборчиво) в 5-6 раз больше, чем в Москве. Поэтому в данной ситуации вообще-то мальчик столичный по фамилии Медведев, от него дурно пахнет. Как он может называть себе главой цивилизованного государства…

Т. ДЗЯДКО: Алексей Борисович, смотрите, всё это началось осенью. Прошло больше полугода. Есть множество мест в Российской Федерации, где остановлены градообразующие предприятия, ситуация весьма плачевна. Но, между тем, ничего не происходит. Почему вы делаете вывод о том, что это начало волны?

СЛУШАТЕЛЬ1: Карамзин в «Истории государства Российского» написал: «Жалеть о нем не должно, он сам виновник своих бед, терпя, чего терпеть без подлости – не можно». У нас нет культуры протеста, народ готов терпеть всё, но предел есть всему. Еще раз говорю, что этот мальчик столичный Медведев, от него пахнет беззаконием.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Вот точка зрения нашего слушателя, который считает, что это первый звонок, начало волны. Давайте еще один звонок (уже без кавычек) примем, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Вадим, полит.аналитик, Самара. На мой взгляд, это достаточно резкое проявление общей тенденции. А общая тенденция заключается в недовольстве тем механизмом, который в нашем государстве существует.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Вадим, а из чего вы выводите эту тенденцию? Я, честное слово, понять этого не могу. Например, коммунисты, левые проводили в мае демонстрацию в Москве. Стабильные, как и всегда, пять тысяч человек вышли, прошли шествием, немножко помитинговали, покричали, повозмущались и разошлись. Правые – то же самое. Митинги движения «Солидарность», например, не столь многочисленны. Все говорят, что мы все недовольны и так далее, но не более того. Почему же вы говорите о некой тенденции недовольства?

СЛУШАТЕЛЬ2: Всё больше и больше существует разрыв между тем оптимизмом, который излучает наше руководство страны, с одной стороны, и теми реалиями, в которых живут простые люди. И всё больше людей ставят под сомнение вот эти оптимистичные заявления наших лидеров.

Т. ДЗЯДКО: Вы из чего такой вывод делаете?

СЛУШАТЕЛЬ2: А из разговоров с простыми людьми. Я, например, знаю, что те люди, которые раньше, еще полгода тому назад безоговорочно поддерживали «Справедливую Россию», «Единую Россию», сегодня уже, пожалуй, многие начинают высказывать не очень лестные суждения.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваше мнение. Хочется побольше звонков успеть принять. Ваша точка зрения мне ясна. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Людмила Ивановна из Петербурга. Я ровно на секунду, Тихон. Как можно сравнивать сытую «Солидарность» на митингах с отчаявшимися людьми, которым нужно кормить детей? Я петербурженка. Знаю, что говорю.

Т. ДЗЯДКО: Знаете, это плохая манера – звонить, бросать весьма сомнительные утверждения, а потом бросать трубку. Что такое сытая «Солидарность», я не знаю, если честно. Люди, которые приходят на акции протеста, на демонстрации, среди них есть сытые, а есть голодные. А в руководстве движений есть также сытые, а есть голодные. Так что, вы знаете, утверждение более чем сомнительное. И еще более сомнительным оно становится из-за того, что вы бросаете трубку, сказав это. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаю вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Владимир, ваша точка зрения. Вот эти события в Пикалево – это звонок такой, или это единичный случай?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я хочу привести маленький пример, чтобы завязать в один узел. Я был у товарища в Добрике, есть в Брянской области такая небольшая деревушечка. И я просто как бывший военнослужащий, как человек, привыкший к какому-то систематическому порядку, в первую очередь к быту, я просто был настолько ошарашен… И что самое главное – если в вооруженных силах я солдата не накормлю, он не будет функционально выполнять обязанности защитника, то в деревне, я просто поражаюсь, как люди еще могут при той жизни выполнять обязанность гражданина физиологически.

Т. ДЗЯДКО: Владимир, давайте ближе к сути. Времени, как всегда, не много.

СЛУШАТЕЛЬ4: Если брать конкретно власть, власть, которая стреляет по детям, это не власть, это преступники.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я имею в виду Беслан, разрешение конфликта силового

Т. ДЗЯДКО: Владимир, сейчас больше все-таки говорим не о власти, а о населении РФ. Вам кажется, что подобное проявление – это некая особенность этого города Пикалево, там это произошло, там это началось и там это закончилось, или же это некая тенденция (как принято говорить – тренд), что это начинается там, и это первый звонок, начало волны, которая сейчас прокатится по всей стране. Как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я с вами согласен. Я согласен с тем, что это первый звонок. Но это локальный звоночек, это где-то далеко, где мы еще не видим его.

Т. ДЗЯДКО: Но после этого пойдет волна, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ4: Обязательно. Первое дуновение ветра. Реально смотрите в глаза. При колоссальных богатствах иметь такой нищий народ – это абсурд. Эта система… Как они не видят этого? Душа моя болит и разрывается – как там, слепцы, этого не видят.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Я вас понял. Видите, пока все точки зрения, все звонки наших слушателей как раз в пользу того, что это первый звонок. Тревожный, безусловно, звонок. И я вам хочу сказать, Николай. Вот вы пишете: «Хотелось бы, чтобы в Пикалево – это начало». Не знаю. Неужели вы думаете, что волна протестов, заключающихся в том, что разъяренные граждане врываются в здание администрации, если вам кажется, что это конструктивно, то, на мой взгляд, вы заблуждаетесь. По-моему, это не так. Пишет Джей-Си Дентон: «Интересно, этот бунт возымеет какое-либо влияние на другие похожие ситуации?» Так мы, собственно, об этом и говорим. Диана из Саратова: «Никакой тенденции. Получили кусок хлеба – и примолкли». Но получили они. А люди, которые живут в десятках других таких же городов, которые оказались в такой же ситуации, – без работающего градообразующего предприятия, они же не получили своего куска хлеба и ждут. Если у вас есть информация о том, что неожиданно начали в качестве дотаций из бюджетов разных субъектов РФ выделять средства, то поделитесь. Что здесь еще? «Однозначно – это начало волны. В Челябинской области люди выходят на трассу и снимают деньги с дальнобойщиков, так как не платят зарплату». Не очень понимаю. Поясните, что вы имеете в виду. Давайте еще один звонок примем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Евгений Александрович, поселок Дубна, Тульская область.

Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения. Вы считаете, что это единичный случай, или это начало волны?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я считаю, что это начало волны. Меня это очень беспокоит. У нас в настоящее время нет организованной сильной оппозиции, в силу того, что она задавлена полностью властью. И в случае смены власти некому будет встать и возглавить органы власти. Может быть хаос, безвластие и анархия. Это очень опасно.

Т. ДЗЯДКО: Евгений Александрович, вы говорите, что это начало волны. Но ни вы, ни слушатели, которые до вас звонили, пока меня не убедили. Из чего вы делаете подобные выводы? Несколько недель назад мы с вами говорили, отталкиваясь от заявлений Геннадия Зюганова о том, что в России назрела революционная обстановка, говорили так это или нет. Но, если честно, больше уверенности, что это так, у меня не появилось. Смотрите, бунт, если мы это так называем, он возникает после того, как мирные протесты ни к чему не приводят. Мирных протестов мы не видим. Соответственно, мне кажется, нет оснований считать, что это нечто большее, чем единичный случай. Вы не согласны?

СЛУШАТЕЛЬ5: Не согласен. Я считаю, что у нас уже были единичные случаи выступлений мирных граждан, которые жестоко подавлялись, – во Владивостоке, в других городах. Но главное заключается в том, что экономическая ситуация ухудшается. И это неизбежно будет приводить ко всё большему недовольству населения. Увеличивается количество безработных, люди лишаются работы, средств к существованию. Эта тенденция усиливается. Я считаю, что количество выступающих будет увеличиваться. И в любой момент это может принять спонтанный характер, необратимый. И это бывает очень неожиданно. Мы знаем из истории. Мы думали, что эта власть – КПСС – будет существовать вечно. И в один день всё изменилось.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Евгений Александрович, за ваше мнение. Давайте теперь проголосуем. Вопрос тот же. Бунт в Пикалево (позвольте, я буду называть это именно так) – это первый «звонок» (в кавычках), или же это единичный случай? Если вы считаете, что это первый звоночек, после которого пойдет волна, набирайте номер 660-0664. Если же, на ваш взгляд, это все-таки единичный случай, 660-0665. 363-36-59 – телефон прямого эфира, слушаем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, город Екатеринбург. Моя точка зрения, что это будет нарастать со временем.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ6: Потому что экономическая ситуация ухудшается. Что будет с городом Тольятти, когда встанет «АвтоВАЗ», скажем?

Т. ДЗЯДКО: Например.

СЛУШАТЕЛЬ6: Он всё равно встанет. Сколько туда денег ни вбабахивай, ситуация не изменится, не улучшится. Очень тревожно. Спасибо большое. До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Тольятти, причем, согласитесь, это далеко не единственный случай, далеко не единственное подобное место в России, где такое серьезное предприятие… ну, кормит весь город – может быть, это слишком уж, и так говорить неверно, но не единственный город, в котором предприятие имеет столь большое значение для населения. Голосование останавливаю. 69,5% наших слушателей считают, что это первый звонок, после него начнется волна. Большинство, 69,5%. 30,5% считают, что это все-таки единичный случай, ничего подобного не будет больше нигде.

Давайте посмотрим, какие здесь есть смс-ки и будет дальше двигаться вперед. Максим из Тулы: «Да, это звоночек, притом тревожный. Но обвинять можно всех и вся. Надо просто умнее работать и правительству, и президенту». «Первый звонок, не локальный, прозвенит по всему миру», – пишет Закир. «Ничего не будет, – пишет Валерий из Бессоновки, – и не то наш народ хавал, и еще будет». Александр напоминает про то, как уволенные сотрудники предприятия перекрыли дорогу депутату Володину, и заключает, что случай не единичный, но тренда все равно нет.

Я напомню в завершение результаты голосования. 69,5% позвонивших и принявших участие в голосовании считают, что это первый звонок, после него волна. 30,5% наших слушателей считают, что это единичный случай, распространения подобного по территории нашей страны не будет. Давайте переходить к следующей теме.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событие недели, которое мне кажется весьма важным, это саммит Россия-ЕС, который прошел в Хабаровске на этой неделе. Эта встреча проходит регулярно, однако сегодня мне кажется важным поговорить о ней, потому что эта встреча позволяет нам с вами посмотреть на отношения России и Европейского союза, особенно с учетом того, что год президентства Дмитрия Медведева мы с вами отмечали в этом месяце. И можно посмотреть на то, улучшаются или ухудшаются эти отношения. Много ведь факторов, много всего происходит, можно некие выводы уже делать. Пару слов о саммите. Сам г-н Медведев заявил, что доволен саммитом. Есть противоречия, но сотрудничество, на его взгляд, продолжается. Речь шла об Энергетической хартии, вскользь о Грузии, речь шла о газе и так далее. Всё это вы прекрасно знаете из новостей. Мне интересно ваше мнение, насколько заявления вечные о стратегическом партнерстве России и Европейского союза о том, что Россия и Европа – партнеры на века, насколько, на ваш взгляд, сегодня это соответствует действительности, и в какую сторону меняется тенденция. За последний год, за год президентства Дмитрия Медведева отношения России и Европы, отношения России и Европейского союза стали лучше или стали хуже? 363-36-59 – это телефон прямого эфира, +7-985-970-4545 – это номер для ваших смс-сообщений. Давайте звонки сейчас начнем сразу принимать, благо звонков много. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Александр, город Саратов. Судя по всему, отношения ухудшаются. Например, по тому же заявлению г-на Медведева об отношениях с Украиной, проблемы с газом, оно же противоречит его словам о вечной дружбе с европейцами. Потому что если он не может дать гарантий, во-первых, о поставках газа, то это о чем-то говорит. А во-вторых, европейцы наверняка поймут, что Россия опять использует газ, свою газовую мощь как политическое оружие. Потому что на Украине скоро выборы, и наверняка есть такие планы и у нашего руководства, у наших промышленно-финансовых элит.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, Александр, вы говорите газ и энергетические отношения. Помимо этого, какие еще факторы? Собственно, за последний год, давайте несколько перечислим. Факторы, которые вам позволяют делать вывод о том, что отношения стали хуже за последний год, чем были до этого.

СЛУШАТЕЛЬ7: Например, второй процесс Ходорковского, я думаю, тоже на Западе большой поддержки не встречает, не находит понимания. Вообще, вся ситуация с коррупциногенностью в России, с тем, что иностранные капиталы уходят из России как раз во время кризиса, даже не только иностранные, а уже отечественные крупные капиталы также из страны бегут. И остается только сырьевая часть, которая тоже сейчас уже находится в кризисе, и к этому есть все первые звоночки.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Александр из Саратова считает, что отношения за последний год стали хуже. Давайте еще одну точку зрения послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Я Александр Моисеевич из Москвы. Мне кажется, что самое главное – что вся Европа повернулась к нам спиной.

Т. ДЗЯДКО: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ8: Вообще весь мир. После грузинской истории.

Т. ДЗЯДКО: Александр Моисеевич, все-таки после грузинской истории произошло много событий. Сперва было замораживание…

СЛУШАТЕЛЬ8: Всё остальное – это какие-то мелкие вещи. Вся Европа с нами не хочет иметь дело.

Т. ДЗЯДКО: Александр Моисеевич, что значит «не хотят иметь с нами дело», если они были на этой неделе…

СЛУШАТЕЛЬ8: Мы напали…

Т. ДЗЯДКО: Александр Моисеевич, смотрите, вы говорите, что они не хотят иметь с нами дело. Они, действительно, сперва сделали вид, что они не хотят с нами иметь дело, на саммите в августе, приняв эти декларации о том, что замораживаются контакты. Но после этого ведь решения о замораживании переговоров по новому договору были пересмотрены. И представители Евросоюза были сейчас в Хабаровске.

СЛУШАТЕЛЬ8: Они делают вид, им пока еще – небольшое время – нужен наш газ. Всё. Потому что они все уже переключаются на другую энергию. А нефть они будут брать из Саудовской Аравии, или еще откуда-то. А мы больше ничего не даем. А вот это безобразие, нападение…

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Александр Моисеевич, а мы от этого страдаем? Вот если они от нас отвернулись, нам от этого плохо? У нас же множество есть партнеров.

СЛУШАТЕЛЬ8: Да нет партнеров. Как бы какая-то одна страна – Никарагуа…

Т. ДЗЯДКО: Никарагуа, да.

СЛУШАТЕЛЬ8: Как бы с нами не оторвали отношений. На нас (поверьте мне, я бываю в Европе) перестали смотреть как на людей. Мы можем напасть на кого хочешь. Только на слабых. А это, по-моему, самое большое несчастье, которое сделал для нашей страны, после большого подъема и сдвига ельцинского, Медведев.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Ваша точка зрения мне абсолютно понятна. Вот смотрите, если мы говорим о РФ, о государстве Российская Федерация, о руководстве, так ли мы будем страдать, если Европа от нас отвернется, повернется к нам спиной? Тем более, как вы говорите, это уже произошло. За последние полгода что-то изменилось? Нет вроде бы, как жили, так и живем. Очень часто некоторые наши соотечественники считают, что так и нужно – уходить в изоляцию и двигаться, и не нужно нам оглядываться на Запад с его ценностями, которые, как считают некоторые господа, нам абсолютно не близки.

Андрей пишет: «Отношения России и ЕС остались за год без изменений, ни в какую сторону не двигаются». Не знаю, Андрей, мне кажется, что хотя бы всё то, что было перечислено нашим слушателем Александром Моисеевичем, собственно названа война в Грузии, безусловно, на отношениях России и ЕС оставила заметный отпечаток. Урмат их Бишкека: «ЕС теперь стал считаться с Россией. Приятно». Давайте, Урмат, пришлите еще одно сообщение, разъясните, что вы имеете в виду. Что значит «ЕС теперь стала считаться с Россией»? Виталий из Тулы: «Россия предлагает Европе выбор – или газ, или уголь». А Европа, Виталий, в ответ предлагает России трубопровод «Nabucco». Так что и без угля, и без газа нашего. Николай пишет: «Ухудшаются отношения между путинским режимом и Европой. Все понимают, что Россия и путинцы – это разные понятия». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Сергей из Барнаула. Тихон, прежде всего, хочу вас поздравить с наследником. Долгих лет жизни, счастья, здоровья.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ9: А что касается вашего вопроса об отношениях с Европой, я считаю, что нет такой категории однозначной, что отношения сейчас хорошие или плохие. Есть отношения прагматичные, непрагматичные.

Т. ДЗЯДКО: А если сравнивать? Я же взял четкую формулировку – за год президентства Медведева, по сравнению с тем, что было в предыдущие 8 лет путинских, а до этого ельцинских, стало лучше или хуже?

СЛУШАТЕЛЬ9: В каком-то отношении они отталкиваются от нас. Например, третий энергетический пакет они приняли. Это как бы в пику нам. С другой стороны, подписывают какие-то отношения по другим месторождениям, разработка, со сжиженному газу и так далее. Т.е. нельзя односторонне. Я считаю таким образом. Что касается демократических вещей, которые у нас в России творятся, да, они тут высказывают свои критические мнения. Что касается экономики, здесь им плевать на демократию, здесь они идут именно так, как им нужно. Сегодня им не выгодно у нас инвестиции вкладывать, они выводят деньги. Завтра – не важно, не зависимо от того, как наш режим будет придавливать демократию – будет просто экономически хорошо, они опять деньги завезут.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что отношения России и Евросоюза держатся исключительно на экономике. Никаких иных точек притяжения не существует.

СЛУШАТЕЛЬ9: Не совсем. Потому что Европа не однородна, нельзя таким образом судить. Есть экономические круги, это одно. Какой бы режим ни был, они будут с нами сотрудничать. Есть демократические институты в Европе, они, естественно, выступают и против экономистов, которые с нами пытаются… Экономисты, прежде всего, им плевать на демократические институты. Я так условно говорю – экономисты. Они будут с нами работать, независимо от того, какой у нас режим.

Т. ДЗЯДКО: Сергей, вы не согласны с точкой зрения, которая существует, о близости, особой, необходимой, той, которую нужно достигнуть России с Евросоюзом, с учетом того, что мы зиждемся на одних и тех же ценностях. Вы не согласны с подобной точкой зрения?

СЛУШАТЕЛЬ9: Подождите. Кто зиждется на одних и тех же ценностях?

Т. ДЗЯДКО: История показывает, что Россия с Европой.

СЛУШАТЕЛЬ9: Это так, это конечно. И у нас прописано в конституции, хорошо прописано. Но дело в том, что это всё только лишь декларируется. На бумаге – да, отлично, всё хорошо с Европой. И слова хорошие говорит наша власть. Но это декларативно. По факту – тут же создается комиссия по фальсификации истории.

Т. ДЗЯДКО: В ущерб интересам России, да.

СЛУШАТЕЛЬ9: Это куда шаг? Вперед, в демократию?

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Сергей. Спасибо за ваш звонок. Спасибо вам за поздравления. А также спасибо тем слушателям, которые присылают свои сообщения. Мне очень приятно это слышать от вас. 363-36-59 – телефон прямого эфира, +7-985-970-4545 – номер для смс-сообщений. Давайте еще один звонок, после чего будем запускать голосование.

СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Дмитрий. Я считаю, что ухудшились отношения. Потому что с такими властями, как в России сейчас, нормальные отношения достаточно сложно иметь. После того, как произошла перестройка, появился Ельцин, народ кричал на улицах «Россия, Russian, Горбачев, перестройка». А сейчас к нам относятся как к бандитам.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Дмитрий, а какие за последний год именно несколько событий, на основании которых вы делаете такой вывод об ухудшении?

СЛУШАТЕЛЬ10: Оккупация Грузии.

Т. ДЗЯДКО: Еще.

СЛУШАТЕЛЬ10: Отношения с Украиной, скандал газовый.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Все звонки у нас идут в одну сторону. Давайте посмотрим сейчас в цифрах, в процентном соотношении, после того, как голосование проведем. За год президентства Дмитрия Медведева, на ваш взгляд, отношения России и ЕС стали лучше или стали хуже? Если вы считаете, видите, вам кажется, что отношения стали лучше, то набирайте номер 660-0664. Если же вам кажется, что отношения стали хуже, набирайте номер 660-0665. Давайте посмотрим. С одной стороны, действительно, газовый кризис, вот эта газовая война и некоторые европейские страны, которые остались в некоторых своих частых без тепла. Война в Грузии и признание независимости Абхазии и Южной Осетии, которое в Европе было воспринято однозначно негативно, не было поддержано. Потом некая критика, которую мы порой слышим из уст европейских политиков, европейских дипломатов, критика ситуации с демократией в России. Это с одной стороны.

С другой стороны – огромное количество совместных проектов. Можно посмотреть список проектов Еврокомиссии в России, список очень велик. Поэтому мне кажется, что однозначно утверждать здесь не так просто. Но все-таки за год президентства Дмитрия Медведева отношения с Европейским союзом у России стали лучше или хуже. Если стали лучше, 660-0664. Если стали хуже, 660-0665.

Смотрим, что есть на смс. «США намерены перезагрузить отношения, ЕС смотрит на это», – пишет Урмат. Смотрит. И какие делает выводы? Все-таки поясняйте. Роман из Самары: «Отношения охлаждаются. Европа боится России, как обезумевшего подростка, балующегося с ядерной и газовой кнопками. Мы с ними географически, поэтому критика России со стороны ЕС всегда мягче американской». «Какие были, такие и остались», – есть и такое мнение. Валерий из Бессоновки: «Главный фактор, который сейчас влияет на наши отношения с ЕС, – новогодний газовый скандал. Дело с нами имеют поскольку постольку, преследуя исключительно шкурные интересы». «Улучшились. Но нет заслуги Медведева», – пишет Стас. Вот и такое мнение существует.

Я останавливаю голосование. Здесь всё очевидно. Признаться честно, я удивлен. Мне казалось, что результаты будут не столь радикальными. А они именно таковым являются. 10 на 90. Если быть точнее, то 9,3 на 90,7. Итак, 9,3% позвонивших слушателей «Эхо Москвы», которые приняли участие в голосовании, считают, что за год президентства Дмитрия Медведева отношения улучшились. Считают так же, как и Стас. 90,7% считают, что отношения ухудшились за год президентства Дмитрия Медведева. Такие результаты. Спасибо всем, кто принял участие в голосовании. Давайте будем переходить к следующей теме.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Персона недели – Юлия Владимировна Тимошенко, премьер-министр Украины, лидер Блока Юлии Тимошенко, которая на этой неделе объявила о том, что намерена баллотироваться в президенты, что для многих сюрпризом не стало. Но поскольку это было вербализовано, то теперь никаких сомнений не остается. Сейчас будем говорить об этом с Сакеном Аймурзаевым, нашим собственным корреспондентом в Киеве. Будем говорить о персоне Юлии Тимошенко и будем говорить о том, как воспринимается они там, как воспринимается в контексте отношений с Россией. В конце будем голосовать. Мне интересно – на ваш взгляд, Юлия Тимошенко выгодна Москве как премьер-министр Украины или нет. Это будет уже в конце часа. А сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Сакен Аймурзаев – собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Киеве. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Тиша. Добрый вечер, слушатели, московские слушатели, которые думают о том, выгодна им Тимошенко или нет. Потому что в Киеве такой вопрос редко кто задает – выгодна ли Украине Тимошенко, например.

Т. ДЗЯДКО: А выгоден ли Украине Дмитрий Медведев или Владимир Путин – таким вопросом задаются в Киеве?

С. АЙМУРЗАЕВ: У украинцев не спросили. Если бы им кто-то задал этот вопрос, они бы, наверное, подумали.

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что мы всегда очень любим смотреть на то, что происходит за пределами России, оценивать политика, который становится во главе, больше, чем своих собственных. Такая национальная традиция.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, есть такое. В отличие опять же от тех же украинцев, которые настолько заняты собственной политикой, бурной, активной, насыщенной, что редко интересуются тем, что творится за пределами страны, по крайней мере, в глубинке это так. Я недавно ездил по стране и в этом убедился.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас поговорим об этом. Итак, это объявление ведь никакой неожиданностью не стало.

С. АЙМУРЗАЕВ: Совершенно никакой. Ты имеешь в виду заявление Тимошенко о том, что она пойдет в президенты?

Т. ДЗЯДКО: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вообще, красиво. Тимошенко сказала примерно следующее, и в этом она тоже вся, потому что такая риторическая формула речи удивительная – «наша команда». Понятно, что в Блоке Юлии Тимошенко других лидеров нет. Там есть, по сути, один человек, это абсолютно вождистская партия. Есть Юлия Владимировна Тимошенко, мать и основатель, идейный вдохновитель всего блока. Поэтому, конечно, это она, это она пойдет в президенты, об этом она сама сказала. Другой вопрос, что в открытую сказать об этом – «да, я хочу быть президентом, я пойду в президенты», – она этого не сделала, демонстрируя этим то, что всегда демонстрировала: человек она крайне амбициозный, мы не раз об этом говорили, ей нужен только главный пост в стране. Не важно, как он будет называться, важно, чтобы была полнота власти. Но признаваться в своих амбициях она, может быть, как женщина, не очень любит. Подтверждение этому – ее последнее заявление, сделанное в Киеве на днях, публично, при стечении прессы…

Т. ДЗЯДКО: Т.е. эта формулировка, она имеет какое-то значение?

С. АЙМУРЗАЕВ: Это психологический портрет политика, который очень важен. Юлия Владимировна, она не любит признаваться, что у нее есть амбиции. Она любит говорить общими фразами – власть, порядок, законность и так далее. Но все прекрасно понимают, что за любыми обтекаемыми формулировками скрывается…

Т. ДЗЯДКО: Скрывается фраза «власть Юлии Тимошенко»?

С. АЙМУРЗАЕВ: Власть Юлии Тимошенко, да.

Т. ДЗЯДКО: Теперь хотелось бы пару слов, хотя об этом речь шла уже не раз, и понятно, что в ближайшие месяцы только об этом и будут говорить, тем более на Украине… Кстати, понятна ли все-таки дата президентских выборов? С этим определились окончательно?

С. АЙМУРЗАЕВ: Пока она не определена Верховной Радой. Именно парламент на Украине устанавливает дату выборов. В конституции сказано, что это 17 января будущего года, если посчитать по формуле, которая изложена в конституции. Хотели провести в октябре – не получилось, Конституционный суд отменил это постановление Рады. Сейчас более-менее все сходятся на дате 17 января. Хотя Блок Юлии Тимошенко считает, что надо провести в конце декабря, 27-го, по-моему, это будет воскресенье, в этот день. Но вряд ли.

Т. ДЗЯДКО: Вот эти споры вокруг даты – это так принципиально? Это очередное, не понятное совершенно отсюда, бадание в верхах украинского руководства?

С. АЙМУРЗАЕВ: Это все-таки принципиальный вопрос, хотя поспорить здесь политики очень любят, поскольку есть два пункта. Первое обстоятельство – в зависимости от даты выборов Виктор Ющенко теряет или не теряет право распустить парламент. Чем дольше до выборов, соответственно, тем дольше он может воспользоваться своим правом. Это первое. Второе – то, что не менее важно, – что между выборами президента и инаугурацией президента Украины останется совсем мало времени, если выборы пройдут 17 января. Если, например, сделать второй тур, то всё это опять отодвинется. И в итоге, если не ошибаюсь, получится что-то вроде недели между тем моментом, когда страна узнает имя нового президента и датой, когда он вступит в должность. И все прекрасно понимают, что за короткий срок перераспределить власть, полномочия, аппараты, кабинеты – всё это очень сложно. И поэтому уже сейчас об этом задумываются. Кроме того, представьте себе, даже если взять дату 17 января… За сколько в США начинается предвыборная кампания? Несколько лет. Мы, в России, у нас особый путь, мы знали имя президента или хотя бы двух потенциальных президентов тоже задолго до.

Т. ДЗЯДКО: Мы не знали, мы догадывались.

С. АЙМУРЗАЕВ: Может быть, кто-то знал, были такие люди.

Т. ДЗЯДКО: Да ну. Я не знаю, как у вас на Украине, в России президент определяется путем голосования, честного и тайного.

С. АЙМУРЗАЕВ: Здесь тоже тайное всенародное голосование. И что касается Украины, сейчас заканчивается май, предвыборная кампания официальная, с агитацией и прочими разрешенными вещами, на телевидении, плакатами, в любом случае начнется в сентябре. Сейчас только-только кандидаты стали говорить о том, пойдут они, не пойдут они. Да и то – что интересно – в прошлое воскресенье, т.е. примерно за неделю до своего заявления о президентских планах, Юлия Тимошенко встречалась с Виктором Януковичем, появилась эта информация вчера, и пыталась еще раз договориться о конституционной реформе, о выборах президента в парламенте. Т.е. вы видите, насколько всё подвижно. Кстати, это важно в свете вот этих разговоров о выгодности ее Москве. Как можно говорить о какой-то стабильной выгоде или невыгоде, если человек в течение недели, имея второй план у себя под сукном, говорит о том, что он идет в президенты, о третьем плане говорит со своим близким окружением, а четвертое – еще что-то себе там думает, потому что хочет еще как-то жить в политике, если ей еще нет 50 лет, и понятно, что звездный час ее, может быть, еще впереди.

Т. ДЗЯДКО: А вот эта любовь к тому, чтобы заявленные решения не претворять в жизнь, это может, например, касаться заявления о намерении баллотироваться в президенты.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ой, ты знаешь, это очень личное для нее заявление. Боюсь, что она в этом смысле… Конечно, нельзя недооценивать украинских политиков в плане политической культуры. Несмотря на то, что в России часто хотят представить украинскую политику как некий балаган, все-таки существует уважение к избирателю. Если говорится о том, что «мы идем на выборы» (а она так говорит не раз – «я иду на выборы»), вот эти массы электоральные, они начинают уже как-то двигаться, думать, чего-то себе решать. И с ними нельзя обращаться как с фишками. Здесь, на Украине, это очень четко понимают. Ты можешь сколько угодно много обещать политикам, говорить что угодно на общие политические темы. Но уж если ты сказал о том, что в президенты выбирать надо всенародно, то заявить через два месяца о том, что в президенты надо выбирать в парламент, – это огромный риск.

Т. ДЗЯДКО: Но ведь можно придумать какую-то другую схему очередную, сделать так, чтобы власть все равно осталась в руках одного человека, по имени Юлия Тимошенко.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, конспирологии не чужды и местные политики. Но проблема в том, что Тимошенко, если заметим, последний политик из тройки так называемых кандидатов (пока еще официально они не кандидаты) – фаворитов, скажем так, предвыборной гонки, которая заявила о том, что она пойдет в президенты. Арсений Яценюк сделал это хронологически позже, на день, на два дня, но только потому, что он ждал своего 35-летия. Мы все прекрасно знали, что он пойдет в президенты, он об этом говорил.

Т. ДЗЯДКО: Да, 35-летия в плане конституции.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, просто выполнил конституционную норму. Янукович тоже говорил об этом. Тимошенко была последней. И заметим – последней, которая сказала об этом. Но сказала – посмотри, как обтекаемо – «наша команда». Завтра они договорятся, вся власть у премьера, она выставит какого-то 25-го человека из своей команды, он проиграет, она сохраняет премьерские полномочия. Т.е., в принципе, она никого не обманула. Она всегда оставляет себе ход. Поэтому когда говорят о том, что там они договорились, в Астане сейчас с Путиным встречались. Знаешь, она заявила и сразу после этого… вот только заявила, вышла из здания – и улетела в Астану к Путину. И все стали говорить – вот поехала отчитываться, договариваться, получать гарантии. Ну, ребята, какие гарантии? Она оставит себе ход, и не один. И нужно быть в этом уверенным абсолютно. Вот сегодняшнее заявление ее – просто иллюстрирую – очень интересное. Ее спросили (она выступала на телевидении): в чем причина этого постоянного противостояния между вашим аппаратом и аппаратом президента. И она сказала, что причина того, что происходит, это глупости, которые были проголосованы в конституции во время великих событий президентских выборов 2004 года. Красиво, да?

Т. ДЗЯДКО: Несомненно. А суть в чем?

С. АЙМУРЗАЕВ: Оранжевая принцесса, человек, стоявший на Майдане, говорит о глупостях, которые были приняты во время великих событий президентских выборов. Вот и всё. Пять лет – и человек может сказать такое о том, на чем он стал героиней национальной. А что говорить о сиюминутных договоренностях с премьер-министром России, у которого своих проблем тоже немало

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите – это я обращаюсь к слушателям «Эхо Москвы», – психологический портрет возможного кандидата в президенты Украины Юлии Тимошенко. У нас, к сожалению, не так много времени, давайте запустим голосование. На ваш взгляд, подобный человек, подобный политик, как Юлия Тимошенко, выгоден Москве в качестве президента Украины или не выгоден. Если вы считаете, что Юлия Тимошенко выгодна Москве как президент Украины, набирайте московский номер 660-0664. Если нет, не выгодна – набирайте 660-0665. Я напомню вопрос (ПОВТОР ВОПРОСА). У нас на связи по-прежнему Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эхо Москвы» на Украине. Здесь много вопросов, естественно, по поводу расклада сил на сегодняшний день. Насколько очевидно уже, между кем и кем будет главное противостояние. Поскольку вечное представление здесь, в Москве, что есть оранжевые, а есть Янукович, насколько это работает сейчас?

С. АЙМУРЗАЕВ: Такого четкого деления, которое было во время оранжевой революции, прошлых выборов, сейчас нет. Потому что пока Юлия Тимошенко не может претендовать на человека, которого поддерживает, например, Запад Украины. Ее поддерживают в Днепропетровске, в родном для нее городе, на востоке, на юге страны есть люди, которые готовы за нее голосовать, в центре. Тут интрига в чем? Есть три кандидата, у которых реальные шансы. Есть Янукович, есть Тимошенко и есть Яценюк. Проблема в том, что Яценюк и Тимошенко разделяют одних и тех же избирателей между собой. Потому что Яценюк с Запада, там традиционно и Тимошенко поддерживали. Т.е. будет главная борьба между ними, скорее всего, в первом туре. И тут многие говорят о том, что им надо бы договориться.

Т. ДЗЯДКО: А это возможно, кстати?

С. АЙМУРЗАЕВ: Договориться?

Т. ДЗЯДКО: Да. Условно говоря, что Яценюк, например, снимает кандидатуру, становится премьером потом. Просто первое, что в голову приходит.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вполне возможно. Конфигурация может быть любая. Но тут есть одно «но». Многие говорят о том, что Яценюк – это человек, на которого ставит команда Ющенко, все, кто остался от этой команды. Хотя президент Украины к концу своего срока пришел практически ни с чем.

Т. ДЗЯДКО: Да, 2% там?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я имею в виду тот же административный ресурс. Но, тем не менее, они ставят на Яценюка. Вот если это произойдет, то, конечно, переговоров каких-то между Тимошенко и Яценюком, скорее всего, не будет. Но, в любом случае, если выходит во второй тур… а во второй тур сейчас уже, по предварительным прогнозам, в любом случае выходит Янукович, всё зависит от того, кто выйдет в его соперники. Если, например, выходит Тимошенко, она проигрывает. Если Яценюк – у него больше шансов, чем у Тимошенко. Примерно так. Хотя всё может меняться, и всё будет меняться.

Т. ДЗЯДКО: Как у вас всё сложно и неправильно на Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: Интересно и захватывающе.

Т. ДЗЯДКО: Здесь проще и стабильнее.

С. АЙМУРЗАЕВ: Наверное. Хотя здесь не скучно. Счастливо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Это был Сакен Аймурзаев – собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Киеве. У меня остается пару секунд. Результаты голосования. 32,3% наших слушателей считают, что Юлия Тимошенко будет выгодна Москве как президент Украины, 67,7% считают, что нет. Программа «Одним словом», я Тихон Дзядко. Спасибо всем огромное. Тем, кто присылал мне поздравления. И услышимся с вами через две недели.