1. Разгон акции в защиту прав сексуальных меньшинств; 2. Процесс по делу Ходорковского-Лебедева; 3. Александр Рыбак - победитель конкурса "Евровидение" в Москве - Леонид Невзлин - Одним словом - 2009-05-17
ТИХОН ДЗЯДКО: 21 час 3 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Как всегда в воскресенье в 21 час подводим с вами итоги недели. Сегодня давайте изменим немножко привычное течение, вернее, изменим порядок, в котором мы будем обсуждать темы. Начнем с рубрики «Персона недели». Александр Рыбак, победитель конкурса «Евровидение» в Москве. Говорить мы будем не только о Рыбаке, естественно, и не столько о Рыбаке, сколько о конкурсе «Евровидение». Вот мне понравилась очень одна цитата, которая сегодня прозвучала. Господин Баранников это заявил. На его взгляд, проведение конкурса «Евровидение» доказало, что Россия является современной и мощной державой. Является ли подобное утверждение правдой, давайте узнаем с вами в ходе программы.
Затем рубрика «Событие недели», процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, который на этой неделе возобновился. И по телефону мы пообщаемся на эту тему с Леонидом Невзлиным, бывшим совладельцем компании ЮКОС, задавайте уже сейчас ваши вопросы. Ну, и наконец, «Новость недели» - разгон акции в защиту прав сексуальных меньшинств, и дискуссия, которая поднялась после этих событий. Давайте поговорим с вами о том, нужно ли, на ваш взгляд, вернуть уголовное преследование за гомосексуализм. Напомню все наши координаты. 363-36-59 – телефон прямого эфира, будем его включать уже через несколько минут, и телефон, по которому уже сейчас вы можете задавать вопросы Леониду Невзлину, +7 985 970-45-45.
РЕКЛАМА
Т.ДЗЯДКО: 21 час 9 минут почти в Москве, программа «Одним словом», у микрофона Тихон Дзядко. Давайте сейчас напомню наши координаты, и будем начинать. +7 985 970-45-45 – номер, по которому вы можете задавать свои вопросы, в частности Леониду Невзлину, с которым мы будем говорить о деле ЮКОСа. Затем мы будем говорить в конце передачи о разгоне акции в защиту прав сексуальных меньшинств. А прямо сейчас начнется рубрика «Персона недели», в которой мы будем говорить об Александре Рыбаке, победителе конкурса «Евровидение» в Москве, ну, и о самом конкурсе, естественно, в первую очередь.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
(звучит песня)
Т.ДЗЯДКО: Это песня Александра Рыбака, благодаря которой этот молодой человек, который родился в Белоруссии, но защищал цвета Норвегии, стала победителем конкурса «Евровидение», финал которого проходил накануне и теперь повсюду такие бесконечные разговоры о том, какой потрясающий финал, какая потрясающая песня, какой потрясающий конкурс. И, что самое интересное, мне кажется, разговор о том, что Россия, проведя в Москве конкурс «Евровидение» на столь высоком уровне, еще раз доказала всем, что она является современной и мощной державой. Вот эта фраза меня, признаться честно, удивляет больше всего, и давайте мы, собственно, отталкиваться от этого. Это я уточню, знаете кто сказал? Это ответственный секретарь оргкомитета по проведению Евровидения при Правительстве Российской Федерации Александр Баранников. Еще раз: «Проведение конкурса «Евровидение» является показателем современности и мощности нашей державы». Телефон прямого эфира – 363-36-59, телефон для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45. Давайте в ближайшие 13 минут поговорим с вами о конкурсе «Евровидение», насколько вы за ним следили и насколько он является или же не является показателем того, что Россия является современной и мощной державой, или же есть какие-то иные мерила, и зря мы этому радуемся.
Не знаю. Возможно, господин Баранников прав, а возможно, и не прав. Давайте послушаем сразу несколько телефонных звонков. 363-36-59. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Меня зовут Вадим, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Вадим. Только радио, пожалуйста, выключите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я отойду лучше. Мы следили за этим конкурсом. Ну, вы знаете, параллельно я включил телевизор, DVD, где у меня собраны коллекции всех музыкантов 80-х, 90-х годов, 60-х, 70-х. Вы знаете, очень хотелось увидеть личность. И мальчик, наверное, потому получил первый приз, потому что очень молоденький, очень хотел играть и хотел, наверное, победить. Это импонировало всем. А в основном все было немножко бледненько, все-таки. Спасибо, всего вам доброго.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо. Вот мнение Вадима из Москвы. Давайте еще один звонок примем. 363-36-59. Разговоров о Евровидении, и у нас в эфире идет довольно много, в частности завтра вы услышите передачу «Своими глазами», в которой наши корреспонденты, которые находились в спорткомплексе «Олимпийский» все эти дни полуфиналов и финала, расскажут как все происходило изнутри. Мне интересно ваше мнение. Насколько проведение такого конкурса говорит о том, что Россия современна, Россия мощная держава, и этим самым мы утерли Европе нос и всем на свете, и показали, что все разговоры о том, что у нас что-то не так не соответствуют действительности? А вот, посмотрите, Евровидение провели – значит, мы сильны. 363-336-59 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий.
Т.ДЗЯДКО: Да, Геннадий. Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Геннадий. Вы согласны с тем, что тот факт, что в Москве прошел финал конкурса «Евровидение» и полуфиналы говорит о том, что Россия является мощной и современной державой.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел бы ответить, наверное, так. Я хочу сказать, что Россия всегда славилась своим богатым культурным наследием, и мне кажется, что, наверное, в последние 3-4 года мы достаточно активно стали готовиться к этому конкурсу, и для меня характерно, что именно в этом году получился такой разворот в сторону профессиональности этого конкурса, и в этом, на мой взгляд, большая заслуга российских участников в последнее время.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Геннадий, а вам не кажется, что конкурс «Евровидение» на фоне многочисленного комплекса проблем, который существует не только в России, но прежде всего в России, конкурсу «Евровидение» придается что ли слишком много внимания, слишком много значения, что важнее?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас так часто происходит. Возможно, возможно. Но согласитесь, что он технологически был проведен на очень высоком уровне.
Т.ДЗЯДКО: Ну, так это нормально?
СЛУШАТЕЛЬ: Это нормально, конечно. Но мы всегда хотим немножко больше, похвастаться.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо, Геннадий, за ваш звонок. +7 985 970-45-45 – номер для SMS. 363-36-59 – телефон прямого эфира, давайте еще один звонок. В конце этой темы будем голосовать. Итак, является ли, на ваш взгляд, проведение конкурса «Евровидение» показателем того, что Россия является современной и мощной державой? Слушаю вас, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, я немножко растерялась.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Инна Ильинична.
Т.ДЗЯДКО: Инна Ильинична, ваша точка зрения?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что о современной мощной державе, можно говорить о стране, когда у нее люди будут достойно и нормально жить, в этой стране.
Т.ДЗЯДКО: Но постойте. То есть вы считаете, что господин Баранников лукавит что ли? Смотрите, все люди по всему миру, в Европе сколько-то там десятков, миллионов человек смотрели финал Евровидения. И все же теперь, небось, понимают, что на самом деле Россия сильна. Разве нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а в чем сила? В проведении Евровидения и только в этом заключается сила государства и страны, и народа, проживающего в этой стране?
Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите. Мы еще вышли не так давно в финал Чемпионата Европы. А еще господин Билан в прошлом году выиграл Евровидение. И Чемпионат мира по хоккею мы выиграли.
СЛУШАТЕЛЬ: Это все очень хорошо. Но есть такая сторона в нашей жизни, которая не очень красиво выглядит на фоне всего этого богатства, красоты и на фоне этих достижений. Есть очень много негатива в нашей жизни, с которым надо бороться.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Инна Ильинична, за ваш звонок. Давайте посмотрим SMS. Михаил из Санкт-Петербурга: «Разве в парадах и конкурсах величие страны, а не в том ли, насколько комфортно, легко и свободно в ней жить?» - пишет Михаил из Санкт-Петербурга. «Евровидение – это прежде всего конкурс песни, а не потенциала страны», - ну вот видите, как он оценивается теми, кто отвечает за его достойное проведение? Они считают, что мы показали, что Россия – это современная и мощная держава, есть чем, видимо, нам гордиться. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте вот этот звонок попробуем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав.
Т.ДЗЯДКО: Вы из Москвы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Т.ДЗЯДКО: Да, Вячеслав. Расскажите, что вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, расходы на этот конкурс были, ну, мягко говоря, велики, и меня просто убивают вот эти цифры расходов на конкурс в приложении к тому, что не хватает у нас средств, ну просто государство не в силах выделить средства на лечение детей, больных раком и другими серьезными заболеваниями.
Т.ДЗЯДКО: Но смотрите, Вячеслав. Столько людей смотрело, столько людей радовалось – это 20 тысяч в самом Олимпийском.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, люди могут радоваться сколько угодно. Но у нас просто, ну, не знаю там, тысячи детей, которые умирают из-за того, что государство не в силах им помочь. Понимаете? Оно в силах потратить сотни миллионов долларов на проведение конкурса, чтобы люди радовались, а чтобы спасти своих собственных граждан-детей, мы не в силах. Вот здесь у нас денег не хватает. Родители вынуждены сами собирать эти средства по, не знаю, там, спонсорам, знакомым, занимать, в кредиты влезать, как угодно, чтобы спасти своих детей.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: А проведение конкурса у нас есть, чтобы порадовать мировую общественность.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Вот точка зрения, которая с несколькими предыдущими не сходится и не соотносится. Так. Давайте еще один звонок, после чего будем, наверное, уже и голосовать. 363-36-59. Слушаю вас, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Денис, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Денис. Вы смотрели финал Евровидения?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, смотрел финал.
Т.ДЗЯДКО: Так. И вам понравилось?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне понравилось. Ну, в общем-то...
Т.ДЗЯДКО: Вы чувствовали гордость за страну, Денис, когда смотрели это?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не могу сказать, что я чувствовал какую-то гордость за страну. Мне, как бы, было приятно, что мы организовали этот конкурс нормально, скажем так, и не было никаких проблем. Хотя, конечно же... Может быть, если бы я жил не в России, у меня было бы несколько другое впечатление. Но это скорее, знаете, напоминает такой фасад отреставрированного дома, который внутри не ремонтировали.
Т.ДЗЯДКО: Ну, вы имеете в виду то, что называется потемкинской деревней?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно так. То есть вы видите прекрасный дом, а внутрь ты входишь и думаешь, то ли сейчас потолок на тебя упадет, то ли пол провалится. Вот, как бы, вот это все – это наша национальная такая забава – пускание пыли в глаза. Действительно, я с предыдущим слушателем согласен полностью, что в стране, которая не может найти деньги на лечение собственных детей, собственных граждан, в стране, в которой старики живут, ну, мягко говоря, в нищенском положении, тратить миллионы, десятки миллионов евро на проведение международных конкурсов – ну, это мягко говоря, не очень этично по отношению в первую очередь к своим гражданам.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Денис. Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Вот вы услышали несколько мнений. Давайте теперь проголосуем, и в процентном соотношении какое-то мнение обретем. Итак, проведя конкурс «Евровидение» в Москве, Россия доказала, что она является современной и мощной державой или нет? Если вам кажется, что доказала, набирайте московский номер 660-06-64. Если вам кажется, что нет, набирайте московский номер 660-06-65.
Поскольку я слегка в цифрах запутался, давайте еще раз вопрос. Проведение конкурса «Евровидение» в Москве является показателем современности и мощности нашей державы? Если вы считаете, да, набирайте московский номер 660-06-64. Если вы считаете, что нет, набирайте московский номер 660-06-65. Посмотрим, что здесь есть на SMS. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Виктор из Самары: «Евровидение – пир во время чумы», так. «Россия любит на последние деньги закатить мир» - не понимаю вот этого сообщения. Вот мне очень нравится сообщение от Алексея: «Не стоит так не любить свою родину, делая такую тему». Алексей, вот вы свою любовь к родине, вы ее выводите из отношения к конкурсу «Евровидение», да? Тогда мне вас жаль, Алексей, честное слово. И жаль такую родину, которую вы подобным образом оцениваете. Мне кажется, что это является оценкой не лучшей.
Напомню, голосование продолжается. Считаете ли вы, что проведение конкурса «Евровидение» является показателем того, что Россия – современная и мощная держава? Если вы считаете, да, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что проведение конкурса «Евровидение» не является показателем того, что Россия – современная и мощная держава, как считает господин Баранников – это, напомню еще раз, ответственный секретарь оргкомитета по проведению Евровидения при правительстве, – то набирайте московский номер 660-06-65. Итак, да, является показателем того, что Россия – мощная и современная держава, 660-06-64. Нет, не является показателем того, что Россия – современная мощная держава, 660-06-65. Так, голосование все – стоп. Здесь почти тысяча звонков, огромное количество позвонивших нам. Все, я нажимаю «Стоп». результат тем более есть. Давайте мы сейчас еще один звонок примем, а потом я назову результат и будем переходить к следующей теме уже. 363-36-59. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – Георгий, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Георгий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю Россию мощным государством, но не современным.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Георгий, а тот факт, что Россия Евровидение провела, подтвердило для вас, что Россия является таким государством или нет? Это было для вас каким-то...
СЛУШАТЕЛЬ: Я вчера смотрел, но для меня – нет. Потому что народ голодный – это раз. Потом что этот парад, что было – как будто пугали грузинов. Но не испугали.
Т.ДЗЯДКО: Ну, это вы уже куда-то не туда уходите.
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну я говорю. Это специально сделали, чтобы грузинов напугать, что мы – мощное государство. Но мы не боимся. Так что на эти деньги надо было помочь ветеранам, вот «Эхо Москвы» - что у людей раки, там разные болезни, вот детям надо. У меня денег нет, чтобы помочь, я всем помогал бы больным людям.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Всех благ вам! Я люблю Россию. Всех благ.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо, Георгий. Всего доброго. Вот мнение вы услышали еще одно. Давайте теперь результаты будем смотреть. Голосование, которое было проведено, результаты следующие. Около тысячи звонков, и результат вот такой. Лишь 5%, без малого 5% наших слушателей считают, что проведение конкурса «Евровидение» является показателем современной мощной державы. 95,1% считают, что нет, показателем того, что Россия – современная и мощная держава, проведение конкурса «Евровидение» не является. Спасибо, давайте переходить к следующей теме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Событие недели сегодня – это как уже не раз это становилось событием недели, думаю, еще не раз в наших программах таким образом эта тема будет оформлена. Событие недели – это процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, который продолжается в Хамовническом суде. Я напомню наши телефоны. +7 985 970-45-45 – номер для SMS, телефон прямого эфира – 363-36-59. И сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Леонид Невзлин, бывший совладелец компании ЮКОС. Леонид Борисович, вы нас слышите? Алло?
ЛЕОНИД НЕВЗЛИН: Да, я вас слышу.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Мне хотелось бы – давайте еще раз +7 985 970-45-45 это номер, по которому наши слушатели могут задавать вам свои вопросы, здесь много уже было вопросов, связанных с вашей оценкой вот этого судебного процесса, который некоторое время уже проходит в Хамовническом суде, и сейчас возобновился на этой неделе после долгих праздников. Интересно вот что. Насколько, на ваш взгляд, тот процесс, который сейчас проходит, соотносится со словами, произнесенными не раз руководством Российской Федерации, прежде всего президентом о свободе и несвободе, реформе судебной системы и так далее, и так далее. Вы видите какую-то связь между этим?
Л.НЕВЗЛИН: Во-первых, спасибо за прямой эфир. Это, наверное, практически единственная причина, по которой я опять вернулся через долгий перерыв к интервью с российскими средствами массовой информации. Вторая причина – это глубокое уважение к тому, что делает радиостанция «Эхо Москвы», освещая с разных сторон, независимо, разными совершенно голосами то, что происходит в мире и в России. Во-вторых, я должен признаться, я – не лучший сейчас эксперт по России, потому что я слежу, конечно, меня волнует, что происходит, особенно в преломлении дела ЮКОСа. Но живу я за рубежом, все мои интересы за рубежом, семья за рубежом, и меня, естественно, по большому счету волнует только несправедливость в отношении тех в России, кто остался в заключении или все потерял, фамилии которых все прекрасно знают.
Теперь что касается изменений. Я думаю, что ситуация с Бахминой показала нам некоторые позитивные изменения. Потому что несмотря на свою удаленность во времени – я здесь почти 6 лет – и мою удаленность в пространстве, я, все-таки, прекрасно понимаю, что без верхнего решения Светлана Бахмина никогда бы не получила условно-досрочное освобождение. Или надо меня считать человеком, который настолько оторвался, что за это время пропустил, когда в России наступило независимое правосудие в форме (НЕРАЗБОРЧИВО), или как они называются, судов. Если так, то надежда появилась, и я считаю, что здесь не последняя роль, как ее ни отрицай, президента Медведева – это некоторый новый ветер. Я это еще вижу по тому, что у него начинает появляться собственное, не путинское лицо. Я только что, готовясь к вашей передаче, смотрел его интервью по РТР-Вести. И я видел человека, который в данном вопросе, вопросе социальном и здравоохранительном прекрасно разбирается, говорит внятные вещи, а не общие слова, как это принято президентом бывшим, а ныне премьером Владимиром Путиным, отвечать на все так, знаете, с шуточками, с ехидцей, но без точного и глубокого понимания вопроса. Я бы сказал так, по-кгбшному. Других пока изменений я не заметил, хотя есть как то, что я вижу в интернете, есть изменения законодательства в пользу свободы и демократии. Но путь очень длинный. И для того чтобы я бы поверил в то, что это абсурдное, бредовое дело завершится единственное, чем было бы логично для президента Медведева России в мире оправданием Ходорковского и Лебедева, особенно это дело. Для этого России надо под президентом Медведевым пройти еще очень длинный путь, и я не уверен, что Владимир Путин даст ему этот путь пройти до конца.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Леонид Борисович, вы, говоря об оценке дела ЮКОСа на Западе, говоря об оценке дела ЮКОСа за пределами России, вы говорите, что дело ЮКОСа – это стало символом несвободы в России. По-прежнему ли вы уверены в том, что отношение на Западе, а уж тем более ко второму процессу, такое же? Или же градус интереса как будто спал, и все, что происходит здесь в связи с этой компанией, уже не существующей, подобного интереса не вызывает?
Л.НЕВЗЛИН: Люди на Западе в силу того, что... Мы говорим о Западе, имея в виду страны с западными ценностями, а не по расположению?
Т.ДЗЯДКО: Ну, да. Да-да.
Л.НЕВЗЛИН: Люди на Западе гораздо менее равнодушны, в том числе и к русским людям, чем русские люди сами по отношению к себе. Люди на Западе именно потому, что они воспитаны в свободе и независимости, очень чувствительны к любой несправедливости. И что бы ни говорили российские суды или российские политики, хроника дела ЮКОСа даже глазами западного, не знающего русский язык читателя или зрителя, показывает полную абсурдность, политическую ангажированность, мотивированность и заказанность этого процесса. И даже я за 2-3 минуты могу это доказать, сидя здесь в Израиле, у себя дома в кресле. Поэтому западные люди более неравнодушны, чем были до сих пор. Готовы прилагать всяческие усилия. Естественно, для них символом дела ЮКОСа является Ходорковский, но они не верят ни в одно обвинение по делу ЮКОСа. Они понимают, что если один раз нарушается законодательство в интересах власти или иных заказчиков, скажем так, то, соответственно, любая часть этого дела становится незаконной, политически мотивированной. И это отражено в решениях многих западных судов.
Т.ДЗЯДКО: Скажите. Ну, это вы говорите больше про западную общественность. Если же говорить про непосредственно руководство стран, которые имеют возможность свои мысли доносить до российского руководства. Мысль абсолютно не новая, но, между тем, как будто бы не менее от этого верная – что диалог о нарушении прав человека и о некоторых процессах негативных, как их характеризуют правозащитные организации, заменился диалогом о поставках российских энергоресурсов на Запад. И как будто заслонился этим разговором.
Л.НЕВЗЛИН: Ну, я думаю, что это обманчивое впечатление. Просто в мире, западном мире не существует никакого экономического или политического наказания за нарушение демократии, и даже массовое нарушение демократии внутри той или иной страны. Тем не менее, когда масштабы этого нарушения превосходят всякие возможные нормы, как это происходило в Афганистане, в Ираке, сейчас происходит в Судане, да? То люди на Западе понимают, что они должны вмешиваться, и они имеют фактически только крайнюю возможность вмешаться – это, грубо говоря, провести операцию или объявить войну. Россия по ряду причин не находится в такой позиции по отношению к странам Запада – никто воевать с Россией не намерен. Все остальное, то, о чем вы говорите и что имеете в виду, а именно переговоры, попытки вставить политические интересы, дела политзаключенных в России и в том числе политзаключенных по делу ЮКОСа – это без сомнения происходит. Но это же не видно читателю или нормальному обывателю, это происходит на уровне политических ведомств, политиков, скажем так, Кремля и Белого дома. И я считаю, что сейчас с приходом Обамы, например, это будет еще более жестко и более конкретно. Хотя не в чем упрекнуть и администрацию Буша. Тем не менее, повторю еще раз: эти люди вмешиваются в чужие дела только тогда, когда они начинают наносить ущерб их внутренним делам. Потому что это выбранные политики народом своих стран. Более того, с точки зрения международной, нужно иметь очень веские обстоятельства для того, чтобы вмешаться в политические или экономические дела внутри другой страны. Собственная демократия не позволяет этого делать.
Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45 – номер SMS, по которому вы можете задавать ваши вопросы. Мы говорим с Леонидом Невзлиным, и говорим о деле ЮКОСа и, прежде всего, о реакции на Западе, реакции мировой на то, как это дело проходит. Скажите, Леонид Борисович, здесь много вопросов, связанных с теми исками различными, которые были представителями ЮКОСа направлены в судебные инстанции международные. Есть ли какая-то информация о том, двигаются эти иски или нет? И может ли, на ваш взгляд, решение, предположим, положительное иметь какое-то воздействие на течение этого дела здесь в России?
Л.НЕВЗЛИН: Извините мою привычку классификации – я, все-таки, по образованию системотехники или программист. Начнем с того, что уже многие дела закончены, и я хотел бы просто быстро о них поговорить. Несколько дел индивидуальных в Лондоне о предоставлении политических убежищ или отказах в экстрадиции – не буду их перечислять, но их много достаточно. Внутрифедеральный суд Швейцарии, отказ в 2007-м уже году российской стороне о юридическом содействии относительно меня на основании политических преследований и размораживания счетов. Литва в отношении Брудно, и Литва в отношении политического убежища Игорю Бабенко только на том основании, что он работал в аффилированной с ЮКОСом компании, банке. Европейский суд в Страсбурге по Алексаняну неоднократно, Европейский суд в Страсбурге по нарушению прав Лебедева. Суд в Голландии не признал процедуру банкротства – это мы все идем по 2007-му году, когда началась реализация. Суд Кипра отказал в экстрадиции Карташова – был такой сотрудник – в связи с рассмотрением вопроса о политическом убежище. Потом суд Лихтенштейна отказал в апреле, это было раньше, в 2004-м году в юридическом сотрудничестве. В 2009-м году, сейчас вынесено решение о взыскании с Роснефти 13 миллиардов рублей – это как некоторое следствие непризнания самой процедуры банкротства, наложены аресты на ее активы. Давайте к этому добавим еще, что были возвращены частично деньги ЮКОСу за рубежом, и соответственно, акционерам ЮКОСа за «Mazeikiu nafta», которую купила польская компания. Есть еще те вещи, которые я не очень хочу именовать, фамилии я имею в виду, но есть политические убежища в Латвии, политические убежища в Литве. Есть позитивное решение о принятии к рассмотрению, очень позитивное решение фактически о признании юрисдикции в энергетической хартии – вы знаете, недавно этот суд прошел в Гааге. Есть фактически принятые к рассмотрению дела по делу ЮКОСа, по делам, связанным с ЮКОСом, и в первую очередь по самому ЮКОСу в европейском суде по правам человека, в принципе. Есть принятые дела в Америке от миноритарных акционеров. И сейчас готовятся еще дополнительные дела, которые, я уверен, будут приняты по Пичугину, по вашему покорному слуге, Леониду Невзлину, по которому уже приговор вступил в окончательную силу. Естественно, будут еще процессы по Ходорковскому, Лебедеву и так далее. Я уверен, что кроме этого всего прочего, еще будут иски и взыскания со стороны миноритарных акционеров, потерявших свои средства в разных странах.
Например, было соответствующее решение в Швеции, но я не располагаю его точным описанием – оно уже было вынесено – поэтому я не буду его сейчас здесь подробно оглашать. Но тем не менее, шведские акционеры, по-моему, подали в том месте, где они нашли актив. Если я не ошибаюсь, это произошло и в Испании, и тоже было позитивное решение. И вот эта вся паутина, эта вся сеть акционеров, людей, которые ушли от преследования, людей, которые находятся в тюрьмах, людей, которые потеряли деньги или незаконно обвинены в тех или иных, как бы, преступлениях – это все дышит и будет работать больше, больше. И я об этом и ранее говорил. Наступая таким образом на ЮКОС, государство в лице Путина наступает на грабли, которые будут бить долго и долго по голове.
Т.ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?
Л.НЕВЗЛИН: Я имею в виду, что нельзя в этом мире, достаточно прозрачном мире, в котором Россия, тем не менее, хочет считаться нормальной страной и у нее открыты границы – никто же никогда не говорит, что из России нельзя выехать или въехать, практически всем. Ну вот мне, к сожалению, нельзя. Что нельзя в этом мире вести себя как в посудной лавке – захотеть забрать чужую собственность, и для этого возбудить те или иные уголовные дела, выгнать половину из страны, остальных посадить в страну. Забрать эту собственность за бесценок, обанкротив нефтяную компанию, и считать, что все, включая иностранных акционеров, будут сидеть, сложа руки, и глядеть как Роснефть и ее хозяева наживаются краденым.
Т.ДЗЯДКО: Но между тем, смотрите. Прошу прощения, вы упомянули в частности решение Европейского суда по делу Алексаняна. Но если мне не изменяет память, даже после нескольких решений Алексанян на свободу не вышел, ему не была изменена мера пресечения – это произошло лишь несколькими месяцами позднее, и то абсолютно без какой-то привязки к этому решению Страсбургского суда.
Л.НЕВЗЛИН: В вашем вопросе кроется ответ. Поскольку вы очень сильная, вы – Россия, очень сильная, очень гордая держава, то, в общем, вы всегда действуете поперек. То есть иногда приходится когда идет политическая торговля, выполнять те или иные решения судов или просьбы политических, скажем так, партнеров. Но не хочется это привязывать, потому что мы-то с вами главные, мы-то лучше знаем, как чего делать. Но поверьте мне: без соответствующего давления ни Алексанян не был бы сейчас на свободе, да? Хотя свобода очень относительная, потому что, к сожалению, очень и очень болен. Ни Бахмина не была бы условно досрочно освобождена. Поэтому я считаю, возвращаюсь к этому и предыдущему вопросу, что требовать от Запада, чтобы он защищал российских граждан больше, чем он защищает своих граждан, было бы если не аморально, то, по крайней мере, странно. Любая демократия в первую очередь защищает своих людей и свой народ. А уже во вторую очередь, естественно, заботится правами человека в других, недемократических странах. И последнее, то что сейчас очень помогает – Россия при Путине прошла такую эволюцию в сторону деспотии и диктатуры. Собственно, а я об этом говорил, опять же, достаточно давно, когда еще обсуждал Россию публично, что это неизбежно. Настолько доказала свою недемократичность, то есть отсутствие гражданских свобод, отсутствие свободы СМИ, средств массовой информации, отсутствие независимого правосудия, то что больше никого ни в чем на Западе в отношении России убеждать не надо. А дело ЮКОСа уже стало знаковым, понимаете? Поэтому покуда будет так, будет так. А если президент Медведев принципиально изменит ситуацию, то первое, что ему придется сделать для того, чтобы это доказать Западу, не своему народу, которому все равно, во многом, кроме его лучшей части, а Западу – ему придется прекратить и пересмотреть дело ЮКОСа. Естественно, не как судье или адвокату, а как человеку, который обладает всеми полномочиями и всеми возможностями законодательной инициативы, кончая высшими инстанциями Верховного и Конституционного судов. Я уж не говорю о практически неограниченной политической власти, образовании юриста, молодом возрасте, который позволяет достаточно независимо и правильно оценивать, что происходит в стране и в мире. Поэтому вы слышите в моем голосе определенный оптимизм. Я понимаю, какие силы противостоят Медведеву, но он внушает, наконец, небольшую надежду. Ему, я считаю, деваться некуда.
Т.ДЗЯДКО: А что это за силы, на ваш взгляд, которые ему противостоят, собственно?
Л.НЕВЗЛИН: Я могу пофамильно назвать. Те люди, которые в свое время решили забрать нефтяную компанию ЮКОС, а за это кого-то посадить в тюрьму, а кому-то дать уехать. Пофамильно – это семейная команда, менеджером которой – я это опять же говорил, я лишь повторяюсь – менеджером которой выступил Владимир Путин, и это главный виновник всего произошедшего с ЮКОСом и с Россией. Опять же, могу сослаться на себя – извините, что я так на себя ссылаюсь, но я об этом уже неоднократно писал, и это будет в той книге, которая, как я понимаю, была мотивом нашего сегодняшнего разговора.
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да, я о ней скажу чуть позже, да.
Л.НЕВЗЛИН: Да. Я об этом тоже там говорил, в интервью, вернее. Вера Васильева приезжала за интервью, я ей говорил это, как говорил всем другим. Все очень хорошо, пока нефть дорогая и растет. Как только ситуация начнется изменяться, придется вспомнить: в лучшие времена не занимались реформами и структурированием экономики. И тогда придется быть более покладистыми. Это я говорю по отношению к Владимиру Путину. По отношению к господину Медведеву у меня, все-таки, еще есть надежды, что ему хватит разума и силы воли очиститься от всего этого ФСБшного или КГБшного, если хотите, здесь у нас более принято говорить, что пришло вместе с ним во власть. И, все-таки, постараться построить власть с максимальной либеральной свободой, которая возможна в нынешней России. Никто же не просит сделать из России Америку, да? Это и невозможно, и это требует очень много лет. Но тем не менее, начинать-то когда-то надо?
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо большое. Леонид Невзлин, бывший совладелец компании ЮКОС был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы говорили о 2-м процессе по делу Ходорковского и Лебедева, и о том, как на этот процесс смотрят на Западе, прежде всего. Спасибо вам, Леонид Борисович, за то, что вы вышли с нами на прямую телефонную связь. И всего доброго.
Л.НЕВЗЛИН: Всего доброго. Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы в завершении этой темы сказать о книге, о которой говорил Леонид Невзлин. Это книга журналистки Веры Васильевой, журналистки, которая пристально следит за делом ЮКОСа и за различными составными частями этого дела. В частности, она пристально следила и потом опубликовала книгу относительно дела Алексея Пичугина, начальника службы безопасности ЮКОСа, который, как вам известно, был приговорен к пожизненному сроку заключения. Итак, новая книга, вышедшая не в России, опять же, что, возможно, отчасти показательно, под названием «Без свидетелей?» с вопросительным знаком на конце, в которой речь идет о деле Леонида Невзлина. Записки очевидца заочного процесса. Мне кажется, очень интересно, знаете, как источник такой. Поскольку почти стенограммное описание судебного процесса. А присутствие на судебном процессе очень помогает – я вам это говорю абсолютно искренне, поскольку на судебных процессах бываю, как и все корреспонденты «Эха Москвы», и в отличие от многих комментаторов, которые любят давать те или иные оценки тем или иным делам, мы имеем возможность все это наблюдать и получать информацию из первых рук. Так вот, хочу отметить, что пара дней, проведенные на судебном процессе, позволяют сложить о нем впечатление значительно более достоверное и значительно более соответствующее действительности, чем десятки и сотни статей, которые мы читаем в интернете, в газетах и где бы то ни было, пусть даже и повествующие о ходе этих судебных заседаний. Ну так вот книга Веры Васильевой – это почти стенограмма процессов по делу Леонида Невзлина, где всяческие несостыковки, которые всякие комментаторы, в частности у нас здесь на SMS +7 985 970-45-45, любят на них не обращать внимание. Здесь видно, что несостыковок море. Поэтому, вот, не обвиняйте меня за рекламу или еще что-то, но, честное слово, рекомендую, поскольку как источник для более лучшего представления о том, что из себя все это, собственно, уж простите за тавтологию, представляет – мне кажется, это очень полезно.
Что ж? Давайте эту тему завершать. Переходим к следующей и последней рубрике нашей программы, в которой будем говорить о разгоне акции в защиту прав сексуальных меньшинств в Москве.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Ну что? Мне кажется, что эта тема вполне заслуживает того, чтобы быть новостью недели. И даже не столько, сколько за счет самой новости, но за счет, опять же, дискуссий, которые после того, что происходило в Москве 16-го мая, а именно накануне, во время финала Евровидения в Олимпийском, что в Москве происходило. Значит, гей-активисты, как у нас говорят, хотели провести акцию в защиту собственных прав, которые на их взгляд нарушаются, неоднократно подавали заявки на то, чтобы им подобное мероприятие разрешили. Однако уже который год подряд это мероприятие было запрещено. В итоге все мы видели в интернете фотографии, на телеканалах немногочисленных кадры разгона, жесткого, на Воробьевых горах ОМОН скрутил все то немногочисленное количество людей, которые собрались на Воробьевых горах, и их всех забрали в отделение милиции. Попутно с этим, например, Тверская площадь – поскольку изначально местом проведения акции был Новопушкинский сквер – вся Тверская площадь была оцеплена, Тверская улица, прошу прощения. Не была оцеплена, но была вся запружена милицией, десятки машин, ОМОН, машины такие, машины сякие. Вот оно – а вы говорите Евровидение – вот оно, показатель того, что Россия современная и мощная держава. И в связи с этим такой шквал дискуссий о том, зачем вообще они это делают, зачем вообще все это нужно, эти гей-парады, акции в защиту сексуальных меньшинств и так далее, и так далее. В нашем эфире мой коллега Владимир Варфоломеев провел голосование утром в субботу следующего содержания. В результате акции в защиту секс-меньшинств ваше отношение к ним меняется, скорее, в лучшую сторону или скорее в худшую? «Скорее в лучшую» ответили 37,8% наших слушателей. «Скорее в худшую» - 62,2%, то есть 2/3 заявили, что, скорее, худшее отношение, скорее в худшую сторону меняется их отношение к сексуальным меньшинствам после акций в защиту их прав. В связи с этим в оставшиеся 10 минут мне хотелось бы поговорить с вами вот о чем. Не кажется ли вам, что нужно вернуть уголовное преследование за гомосексуализм? Если подобные отношения складываются в обществе к этому явлению, и отношение это однозначно негативное, достаточно почитать отклики в интернете, в блогах на эту акцию, которая проходила – может быть, стоит вернуть уголовную статью, как это было в Советском Союзе? Статья 154а, потом статья 121 Уголовного кодекса СССР. Может быть, сделать так? И если они не такие как мы, и если это явление существует и оно нам не нравится, и многим оно кажется опасным, давайте мы будем их судить? Не кажется вам, что так стоит делать? Давайте послушаем несколько звонков, потом будем голосовать. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Добрый вечер, алло. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.
Т.ДЗЯДКО: Сергей, ваша точка зрения. Нужно ли вернуть уголовное преследование за сексуализм?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, видимо, вопрос, связанный с человеческой оценкой, тем более правовой оценкой этих вещей, ну, не является предметом нашего обсуждения. Но хотел поделиться впечатлениями от самого мероприятиями. Случайно оказался на Воробьевых горах без нескольких минут 12. На лицо была абсолютно инспирированная, постановочная ситуация. Несколько камер, безлюдная площадка, готовые корреспонденты.
Т.ДЗЯДКО: Я вам открою большой секрет, Сергей, что готовые корреспонденты есть на любой акции. Они приезжают смотреть за тем, как акция будет проходить, приезжают заранее, чтобы удобнее камеру поставить.
СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется. Если учесть, что Воробьевы горы были местом перенесенного мероприятия, это забавляет.
Т.ДЗЯДКО: Нет, это не забавляет, это просто так все делают. Если вы не знаете, как работают средства массовой информации, я вам рассказываю.
СЛУШАТЕЛЬ: Это во-первых. Во-вторых, все то, что там происходило, я случайно видел, разворачивалось на этой площадке, и задержался. На лицо абсолютно какая-то по-детски спровоцированная ситуация с большим числом зрителей, рассчитанная на восприятие из-за рубежа. В общем, мы постоянно, наш президент и президенты наши откровенничают с иностранными корреспондентами, а наши внутренние товарищи желают показать все то, что у нас происходит, почему-то туда.
Т.ДЗЯДКО: Скажите мне, Сергей, пожалуйста, нужно ли вернуть, на ваш взгляд, уголовное преследование за гомосексуализм?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не берусь судить.
Т.ДЗЯДКО: Но ваша точка зрения. У вас есть точка зрения на этот счет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по всей видимости, уголовное преследование, наверное, не следует возвращать. Но позволять людям столь воинственно диктовать и демонстрировать свои...
Т.ДЗЯДКО: А что они воинственно диктуют и демонстрируют?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте мы себе представим демонстрацию гетеросексуальных, курящих и выпивающих людей, которые об этом говорят всему миру. Ну, это было бы смешно, согласитесь?
Т.ДЗЯДКО: Нет. Я вам могу открыть... Мне очень нравится, Сергей, что вы, высказывая свою точку зрения, вы не можете ответить на вопрос и не хотите, видимо, бросая трубку, ответить на вопрос по этой точке зрения. Это, мне кажется, не правильно. 363-36-59 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы», еще один звонок. Добрый вечер, алло. Алло СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Альберт.
Т.ДЗЯДКО: Да, Альберт, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Петербурга.
Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения: нужно ли вернуть уголовное преследование за гомосексуализм?
СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно нужно вернуть уголовное преследование. Я считаю, нужно ввести вообще смертную казнь за это.
Т.ДЗЯДКО: А почему? Объясните, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что это отвратительное явление, оно не может существовать.
Т.ДЗЯДКО: И? И что? Это кто вам такое сказал?
СЛУШАТЕЛЬ: И вообще, это болезнь, на самом деле.
Т.ДЗЯДКО: Да? Это вам врачи сказали, что это болезнь?
СЛУШАТЕЛЬ: Вам врачи скажут...
Т.ДЗЯДКО: Нет, я у вас спрашиваю, Сергей. Они вам сказали, что это болезнь? Из чего вы такой вывод делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это не может существовать.
Т.ДЗЯДКО: А, это не может существовать, но это существует.
СЛУШАТЕЛЬ: Они – ненормальные люди.
Т.ДЗЯДКО: Ненормальные люди, Сергей. Вам так кажется, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не Сергей только.
Т.ДЗЯДКО: О, вы не Сергей. Прошу прощения. Альберт, извините ради Бога, перепутал. Альберт, то есть вам кажется, что они – ненормальные люди. Из чего вы такой вывод делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы сами посмотрите на них – сразу видно. Это ненормальные, это надо судить, я считаю.
Т.ДЗЯДКО: Вот так вы считаете? Понятно, я вас понял, спасибо. Мне нравится, когда точка зрения аргументирована. Давайте мы сейчас запустим голосование, а потом, чтобы просто успеть это сделать. Значит, вопрос следующий: нужно ли, на ваш взгляд, вернуть уголовное преследование за гомосексуализм. Если вы считаете «Да, нужно», набирайте номер 660-06-64. Нет, не нужно возвращать – 660-06-65. Запускаем голосование.
Итак, нужно ли вернуть уголовное преследование за гомосексуализм? Если вы как и наш слушатель Альберт считаете, что это нужно сделать, набирайте номер 660-06-64. Если же вы считаете, что делать этого не нужно, не нужно его возвращать, уголовное преследование за гомосексуализм, набирайте московский номер 660-06-65. Вот, кстати, Альберт, наш слушатель был из Санкт-Петербурга, там как раз сегодня состоялся флэшмоб геев и лесбиянок. По Невскому проспекту около 100 человек, как передает Фонтанка.Ру, в основном женщины и девушки, от Лиговского проспекта прошли по Невскому, и на стрелке Васильевского острова запустили воздушные шарики с прикрепленными к ним своим историями. Все это прошло мирно. Вот, значит, все-таки какие-то акции подобные, все-таки, возможны. Итак, считаете ли вы, что нужно вернуть уголовное преследование за гомосексуализм? Если вы считаете, что нужно вернуть, набирайте номер 660-06-64. Если возвращать не нужно, набирайте номер 660-06-65. Давайте еще один звонок. Я вас слушаю, добрый вечер, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Тихон. Это Федор, Петербург.
Т.ДЗЯДКО: Да, Федор, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я в этом вопросе ориентируюсь на мнение Европы. Преследование людей за личную жизнь, ну, там как бы ни относиться к этому явлению, не допустимо. Сегодня я слышал мнение чешского правительства, и по всей видимости, это объективно, потому что, действительно, нарушение Европейской конвенции по правам человека. Даже, я знаете что? Я так думаю. Вопрос этот не касается геев – не геев, это, видимо, вопрос гуманитарный, он не сексуальный. У нас, я думаю, что это связано с сексуальной жизнью человека. А я думаю, это общественный вопрос. Точно так же, как у нас, посмотрите, курс нашего правительства – неприязнь к другим странам, другим религиям, другим национальностям и к другим культурам. И я думаю, что неприязнь к людям, вот к этим меньшинствам, идет в этом же ряду. Вот поэтому я думаю, что очень опасно, так сказать, вводить какое-то преследование или вторгаться в личную жизнь, что, видимо, является расхождением с Конституцией. Потому что если это допустить, потом начнутся другие вторжения.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Федор, вы ведь из Санкт-Петербурга звоните, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.
Т.ДЗЯДКО: Вот ваш сосед, Альберт, который звонил, говорит, что это общественно-опасное явление, за которое нужно смертную казнь вернуть.
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну, вы знаете что? Ну, в таком случае мы, наверное, подойдем к реалиям фашистской Германии – там считали точно так же. Вот сейчас там, я правда, слышал, даже по «Эхо» говорили, что там в Германии ставят памятники евреям, славянам, тем же геям, которые погибли в лагерях немецких. Но, видимо, мы подойдем к тому, что у нас будет ровно другая политика, вот, близкая фашистской Германии.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я против таких репрессивных мер. Спасибо. До свидания.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Голосование я уже остановил, давайте результаты сейчас будем смотреть, какие здесь получились. Но сначала что здесь есть на SMS. Так, «Бороться с преступниками страшно, с секс-меньшинствами – почетно», - пишет Яков из Санкт-Петербурга, опять же. Так. Рупрехт, наш слушатель, подписавшийся подобным образом, видимо, полемизируя с нашим слушателем, задает вопрос: «А что, за болезнь надо убивать?» Так. Так-так-так, что здесь есть? Что здесь есть еще? +7 985 970-45-45. Нет, все. Давайте результаты буду называть, время наше подходит к концу. Результаты голосования следующие. 31,1% наших слушателей, треть считают, что нужно вернуть в уголовный кодекс статью за гомосексуализм, то есть вернуть уголовное преследование за гомосексуализм. 2/3 наших слушателей, 68,9% считают, что подобную статью возвращать не нужно. Я вас поздравляю, здравый смысл, по-моему, все же торжествует. Спасибо всем, кто был весь последний час здесь. Это программа «Одним словом» как всегда в воскресенье в 21 час у микрофона был Тихон Дзядко. Услышимся с вами уже скоро. Всего доброго.