1. Подписание соглашения между Россией и Южной Осетией и Абхазией о совместной охране границ 2. Сессия ПАСЕ в Страсбурге 3. Денис Евсюков - Одним словом - 2009-05-03
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, это программа «Одним Словом». Напомню наши телефоны, после чего будем обсуждать наши новости, события и персон недели. Телефон прямого эфира 363-35-59, телефон для СМС - 970-45-45. Сегодня мы будем говорить о подписании соглашения между Россией, Южной Осетии и Абхазией о совместной охране границ, будем говорить о Совете Европы и состоявшейся на уходящей недели сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и наконец, персона недели - Денис Евсюков, расстрелявший и убивший несколько человек в московском супермаркете «Остров», будем говорить о том, должны ли за это нести ответственность высшие руководители МВД.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Новость недели – это подписание соглашения между Россией и Южной Осетией и Абхазией о совместной охране границ, подписание соглашения с этими двумя государствами, которые мы вместе с Никарагуа считаем независимыми, все остальные страны мира считают эти территории частью Грузии, мы, как всегда, практически выделяемся на общем фоне, идем «своим путем», и в четверг, 30 апреля, в Москве было подписано соглашение. Г-н Кокойты и г-н Багапш, вместе с г-ном Медведевым подписали двусторонние соглашения, и речь в них идет о том, что российские пограничники будут сейчас стоять на административной – для кого-то, - для нас государственной границе Южной Осетии и Абхазии с Грузией. Связно это с тем, что Абхазия и Южная Осетия к этому еще не готовы, мы будем им помогать формировать пограничные службы, будем оказывать им всяческую помощь. Но в ответ на это реакция из разных уголков мира последовала весьма однозначная, и некоторые заявления сводятся к тому, что это, по сути, фактическая аннексия грузинских территорий. Поскольку понятно - Гори, селение Аргнети, а потом – российские пограничники. И пусть эта территория формально нами называется независимыми государствами, понятно, что для человека, который смотрит со стороны Грузии, видно - стоят российские войска, значит, начинается Россия. Хотя на бумаге не так – на бумаге независимые государства, которым мы помогаем. Согласно подписанным документам, в Абхазии и Южной Осетии будут созданы пограничные управления, которые станут подразделением полномочного органа РФ, которая осуществляет свою деятельность на территории Южной Осетии и Абхазии, и в соглашениях, подписанных между президентами отмечаются, что югоосетинская и абхазская стороны для формирования органов пограничной охраны своих республик, «в интересах обеспечения собственной безопасности и безопасности РФ, - то есть, не только мы им помогаем, но и они нам помогают, - делегируют российской стороне полномочия по охране госграницы».
Вопрос, который мне хотелось бы обсудить с вами в первой части программы – что, на ваш взгляд, представляет из себя подписание этих соглашений? Это помощь нашим независимым соседям. Или же это аннексия грузинских территорий, территорий, которые принадлежат Грузии? Как вы считаете? Сразу примем пару звонков. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Пермь, Бессонов Алексей Борисович, здравствуйте. Ну, так вот что – самое главное, что мы, РФ, считаем эти государства независимыми.
Т.ДЗЯДКО: Я сейчас спрашиваю не у Российской Федерации. Я спрашиваю у Бессонова Алексея Борисовича, г.Пермь – что считаете вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно правильная позиция. Граница это страшно дорогое удовольствие. Но, кстати, тут еще один маленький нюанс - вот товарищ выступал, правильно говорил – у нас там БТР самый молодой 15 лет. Надо перевооружать и оснащать пограничные войска, нужно запускать промышленность, перевооружать, давать новые БТРы.
Т.ДЗЯДКО: А вместо этого мы охраняем границы государств, которые признали только мы – это аннексия, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: никакая не аннексия, нормальная международная практика. Мы их признали.
Т.ДЗЯДКО: Понял вашу точку зрения, спасибо, которая сводится к тому, что это не аннексия, это помощь нашим соседям – нормальная, международная практика, - цитирую нашего слушателя. И еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, из Пензы.
Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения, что вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, - во всяком случае, в отношении Южной Осетии - это чистейшей воды неприкрытая аннексия.
Т.ДЗЯДКО: Почему? А вот предыдущий слушатель говорит – мы их признали, это нормальная международная практика.
СЛУШАТЕЛЬ: не знаю, как предыдущий, а, по-моему, все прогрессивное человечество считает совершенно по-другому, что мы просто-напросто вторглись на территорию, воспользовавшись тем, что южные осетины очень долго провоцировали грузин, те не выдержали, Саакашвили оказался невыдержанным человеком, открыл огонь, а наши воспользовались этим и ввели туда войска.
Т.ДЗЯДКО: Сергей, вы говорите «все прогрессивное человечество" – а сколько мы должны смотреть на это «прогрессивное», на все остальные страны? Мы поступили подобным образом, руководители РФ говорят, что Россия иным образом поступить не могла, и она, таким образом, поступила, и теперь мы, в соответствии с соглашениями о дружбе и сотрудничестве, которые были подписаны еще в сентябре между нами, с одной стороны, и Цхинвали и Сухуми с другой стороны, мы вот эти различные элементы соглашения претворяем в жизнь, что здесь не так?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, как-то это все настолько неприкрыто, настолько бесстыдно и постыдно мы ведем себя - в таком нашем желании не дать Грузии вступить в НАТО, - по-моему, все истоки этого конфликта, существующего положения, то, что у нас великодержавная политика, которая никоим образом не хочет отпустить эти наши бывшие республики в европейское сообщество.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Джейси Дентон напоминает, что парламент Никарагуа не одобрял признания Южной Осетии Абхазии, поэтому признание недействительно. Действительно, сообщения о том, чтобы Южная Осетия и Абхазия были признаны парламентом Никарагуа, мы не видели. Между тем, в Москве утверждают, что Никарагуа признали, видимо считая, что это многое меняет - мы, таким образом, остаемся не одни. Впрочем, мы итак не одни, там еще какие-то террористические группировки признавали. Ну что же, в добрый путь. Еще один звонок. Итак, что вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Мирослав.
Т.ДЗЯДКО: Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Краснодара.
Т.ДЗЯДКО: ваша точка зрения – это соглашение, результатом которого станет то, что наши пограничники уже стоят на границе Абхазии и Южной Осетии с Грузией – это аннексия или помощь независимым государствам?
СЛУШАТЕЛЬ: Это аннексия однозначно. Вот смотрите - посмотрим с другой точки зрения. Вот Чечня - если бы она собиралась отойти в свободное плавание, ей бы не позволили. И если бы туда пришла бы армия США, тоже не позволили. Правильно? Следующий момент – если бы нашу Пензенскую область кто-то отделил, и мы бы захотели войти в состав Украины, никто бы не позволил уйти, и никто бы не позволил Украине охранять наши границы. Почему мы подходим к другим с другими стандартами? Когда нам – то можно, когда другим – мы находим основания и обоснования, что якобы мы их защищаем. Получается так – при наличии гражданства Грузии, если они стали гражданами России, значит, получается, они нарушают закон суверенного государства Грузии.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваше мнение и аргументированную точку зрения. «Аннексия территорий - захват» - пишут из Тюмени, «Эти государства признали даже Сомали». Знаете, Сомали, по сути, не существует – там есть несколько государств и из них признано только одно, безнадежно слабое и беспомощное. И признавало не общепризнанное Сомали, а очередная «банановая республика» - ну что же, это еще более почетно. И последний звонок, после чего проголосуем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Тимофей из Вологды. Я родом из города Гори, но живу в Вологде 27 лет. Вот что я хочу сказать – это полная аннексия грузинских территорий. Во-первых, потому, что эту территорию признали только Россия и Никарагуа, больше никто. Так обычно Россия идет своим путем.
Т.ДЗЯДКО: Я понял вашу точку зрения, Тимофей – это аннексия грузинских территорий. Давайте узнаем мнение слушателей «Эхо Москвы». Итак, подписание соглашений о совместной охране границы Сухуми и Цхинвали - это помощь независимым соседям - 660-06-64, если же вы считаете, что это аннексия грузинских территорий, осуществленная РФ - 660-06-65. Послушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Мираб, Я из Сухуми.
Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения?
СЛУШАТЕЛЬ: Это чистая аннексия. Вы понимаете, все эти годы, все эти 16 лет, даже у вас 17, Россия выступала посредником в урегулировании этого конфликта. На словах она говорила одно, а на деле они делали совершенно другое.
Т.ДЗЯДКО: Мираб, руководитель Абхазии г-н Багапш заявляет о том, что население Абхазии хотело независимости, оно ее получило и теперь оно в едином порыве идет на дружбу с РФ, и получает помощь от РФ.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Багапш говорит. А вы вспомните, как Багапша избирали – тогда границу закрыли и людям говорили: как проголосуете, так и мандарины будете везти. Вот я сейчас очень много общаюсь с абхазцами в Абхазии и знаю настроение людей в Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: И какие настроения?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно противоположные.
Т.ДЗЯДКО: То есть, независимость не нужна?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Даже, если вы помните, в прошлом году, весной, была передача – показывали Абхазию, интервью брали у людей, по РЕН-ТВ показывали. У женщины спрашивают – вы хотите самостоятельность? - Да вы что, какая самостоятельность?
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваше мнение. Я остановил голосование, объявлю результаты: четверть на три четверти – примерно так разделились голоса. 27,6% слушателей «Эхо Москвы», которые приняли участие в голосовании считают, что подписание этих соглашений – это помощь независимым нашим соседям. Соответственно, 72,4% считают, что это аннексия грузинских территорий. Вот такие результаты. Теперь смотрю СМС: «Россия рубит сук, на котором сама сидит» - Николай. И переходим к другой теме, к следующей рубрике, будем говорить о сессии ПАСЕ, которая состоялась в Страсбурге.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Событие недели – это сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, которая состоялась на этой неделе. Обычно она, как вы знаете из сообщений «Эхо Москвы», которая освещает деятельность этой организации, на мой взгляд, чрезвычайно важной. Обычно Сессия продолжается 5 дней, в этот раз она продолжалась 4, потому что пятница было 1-е мая, но так или иначе, она прошла, и, как и почти всегда, значительное количество тем, которые обсуждались, были, так или иначе, связаны с Россией. Много говорили о Грузии, и о других темах, мы сейчас подробнее об этом говорим. Напомню номер телефонов – для СМС - 970-45-45, и телефон прямого эфира 36336-59. Мне интересно ваше мнение, на ваш взгляд, присутствие в Совете Европы идет России на пользу, или во вред?
В двух словах рассказу о сессии, которая состоялась на этой неделе. Понятно, что Грузия была одной из самых главных тем. На нее сперва был отведен целый день в среду, потом были проведены коррективы и в ущерб грузинской теме туда поставили срочные дебаты по выборам генсекретаря Совета Европы и по ситуации в Молдавии. Но так или иначе, дискуссия была.
Дискуссия была довольно жесткой, была принята резолюция о гуманитарных аспектах этой проблемы, докладчица г-жа Йонкер, которая ездит в регион и весьма хорошо знакома с происходящим там, представила доклад, после которого была принята резолюция, против которой не проголосовал никто. Там было 133 «за», 13 «воздержавшихся», некоторые из них были членами российской делегации, но против никого не было.
По Грузии была весьма жесткая дискуссия - конечно, не такая, как на предыдущих двух сессиях, но все же, поскольку точки зрения диаметрально противоположны. Российские парламентарии и те парламентарии, которые поддерживают точку зрения Москвы в этом вопросе, они держатся на одних позициях, остальная часть парламентариев держится абсолютно на других, - некоторые сравнивают то, что произошло, с Судетами, кто-то напоминает про Чечню, когда Москва говорит про атаку Михаилом Саакашвили на Цхинвали, и так далее.
Дискуссия будет продолжаться, очевидно, с новой силой продолжится в октябре, потому что точки зрения абсолютно противоположны. И нашу позицию не понимают просто. Возможно, наши парламентарии каким-то образом ее неправильно доносят, не слишком убедительно, поскольку в основном – на мой взгляд, человеком, который следит за тем, что там происходит, - наша позиция в основном заключается на словах «агрессия», «Саакашвили – кровавый тиран», и так далее. Мы не столь апеллируем к международному праву, как это делают наши оппоненты в этом разговоре. Конечно, есть Константин Косачев, глава нашей делегации, человек, который действительно очень много работает в ПАСЕ, представляя нашу точку зрения и представляя аргументы к нашей точке зрения.
Но все же нужно понимать, что ПАСЕ это организация, которая судит по делам, а не по словам. Поскольку принимаются документы, резолюции, мы можем голосовать «против», но большинство голосует «за», как это было в январе и октябре. И эти резолюции это не просто бумажки. И Россия, - в отличие от Грузии, это факт, - что Грузия резолюциям следует, Россия резолюциям не следует, их не выполняет.
И получается следующее: мы, вступив в 1996 г., согласились на определенные правила игры, сами под этими правилами подписались. Тогда нас никто не тянул, это было наше собственное решение, поскольку Совет Европы это, по-моему, единственная организация, вступив в которую мы добровольно взяли на себя ряд обязательств. И теперь мы эти правила отказываемся соблюдать. Конечно, здесь есть два варианта – можно уйти в такую «несознанку», сказать: ах, так? – и подобные заявления у нас звучат периодически, - если вы нас, таких великих, учите, то мы хлопнем дверью и уйдем.
Но давайте посмотрим, что тогда получится. Тогда получится, что российские граждане обычные останутся без возможности обращаться в Европейский суд по правам человека и то право, которое наши граждане получили в него обращаться после того, как Россия вступила в Совет Европы, по-моему, это важнейший элемент нашего присутствия в этой организации.
Но есть другой вариант – попытаться, - что, на мой взгляд, было бы разумно и весьма логично, - поскольку мы в этой организации присутствуем – попытаться попробовать хотя бы прислушаться к тем рекомендациям и тем требованиям, порой весьма радикальным и жестким, которые ПАСЕ и Совет Европы нам предлагают. Иначе смотрите, как получается - вот история с 14-м Протоколом, который обсуждался также на этой сессии.
14-й Протокол Европейской конвенции по правам человека. 14-й Протокол – это документ к этой Конвенции, который значительно упрощает работу Европейского суда по правам человека, суда, который сейчас буквально задыхается от количества жалоб. Причем, большинство из которых - 25 или 27%, приходит из России. Система очень грузная, и в результате человек, который, условно, в 2001 г. направляет жалобу, может ждать ее решения в 2006-2007 гг. Этот протокол работу Европейского суда значительно упрощает, поскольку сокращается количество судей, которые рассматривают определенное количество дел – с 7 до 3, с 3 до одного, и так далее.
Протокол был подписан и ратифицирован всеми странами-членами Совета Европы, кроме России. Он был подписан президентом Путинным, но дума отказалась его ратифицировать, из-за этого протокол не вступал в силу. Соответственно, после нескольких лет убеждения, после нескольких лет уговоров, европейские страны нашли выход из этой ситуации: был продуман Комитетом министров Совета Европы протокол под названием «Четырнадцать-бис», - он практически копирует Четырнадцатый Протокол, берет из него все основные вещи, разница заключается лишь в том, что для его принятия не обязателен консенсус. Страна, которая его подписывает – для этой страны он начинает действовать.
Поскольку Россия, судя по всему, пока не собирается присоединяться к этому Протоколу, то российские граждане, на фоне абсолютного большинства граждан Совета Европы, оказываются в таком, на мой взгляд, весьма унизительном и ущербном положении. Поскольку жалобы всех будут рассматриваться быстро, наши жалобы будут рассматриваться медленно. По-моему, это нам идет во вред.
Собственно, по Четырнадцатому Протоколу тоже была дискуссия, и ПАСЕ рекомендовала Комитету министров открыть этот документ для подписания. Для этого достаточно, чтобы его поддержали две трети членов Комитета министров, уже 12 мая, судя по всему, он будет открыт для подписания, и один за другим, страны начнут к нему присоединяться. Присоединимся ли мы – пока весьма сомнительно.
Поговорим с вами вот, о чем – присутствие в Совете Европы, где нас критикуют, обижают, орган которого без конца, едва ли не каждый день, присуждает российским гражданам весьма значительные суммы, которые должно выплачивать российское государство, а эти жалобы идут, как вы понимаете, против решения судов здесь, в России, - этот Совет Европы нам нужен? Совет Европы, с другой стороны, который существует на базовых правовых демократических принципах. Наше присутствие в этой организации идет нам на пользу, или идем нам во вред?
Поговорим об этом по телефону с вами и присылайте ваши сообщения. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, что все-таки надо отбросить какие-то мифы о том, что если вдруг мы очень сильно приблизимся к Европе, то мы станем европейской страной. Нужно однозначно понимать, что мы все-таки никогда не будем европейской страной, у нас будет отдельное развитие, отбросить все эти мифы и идти по своему пути развития.
Т.ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что мы менее европейская страна, чем, например, Азербайджан, который также является членом Совета Европы?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, думаю, что да. Потому что если брать такой костяк Европы, то у нас не было колонизаций, мы не эксплуатировали колоний. У нас отдельная история, она кардинально отличается от истории Европы.
Т.ДЗЯДКО: То есть, все-таки на поставленный вопрос как вы отвечаете - это идет нам больше на пользу, или во вред?
СЛУШАТЕЛЬ: думаю, во вред, потому что надо найти свой путь развития, и, может быть, больше смотреть в сторону Востока.
Т.ДЗЯДКО: Понял вас. Опять идти своим путем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. В сторону Азии, вернее.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, из Подмосковья. Буквально два слова – сейчас звонил предыдущий человек - очень жалко – в Москве, вроде молодой человек, а так рассуждает, такую ересь несет.
Т.ДЗЯДКО: Но каждый имеет право на свою точку зрения, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Без вопросов, просто удивляет такая позиция. И скажу, почему – мы хотим слышать только то, что нам нужно. Допустим, даже если Саакашвили был неправ, то признавать и отторгать территории – это тоже было неразумно. Это же не приусадебный чей-то участок, чтобы взять и отрезать, и все. Поэтому надо соглашаться с тем, что происходит в мире – в медицине, здравоохранении, культуре – это все нам близко. Поэтому мы должны быть там, где все, а не там, где нет никого.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваш звонок. Михаил из Санкт-Петербурга: «Зачем России это членство - одна суета». Вам, Михаил, это членство нужно для того, чтобы в тот момент, когда, не дай бог, что-то с вами произойдет, вы будете судиться российским судом, и российский суд ваш иск, - например, к сотрудникам правоохранительных органов, а таких дел весьма много, - суд этот иск удовлетворять не станет, вы пойдете в вышестоящую инстанцию, потом пойдете в Верховный суд, во всех этих инстанциях вы будете терпеть поражение, а потом вы сможете обратиться в Европейский суд по правам человека и Европейский суд, если увидит нарушение Европейской конвенции по правам человека в решениях этих судов, то ваша жалоба будет удовлетворена, и вы хоть какую-то сатисфакцию получите. Иначе этого не будет. И еще один звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Москвы. Мы должны, конечно, безусловно, идти своим путем.
Т.ДЗЯДКО: И какой же это путь?
СЛУШАТЕЛЬ: Свой путь, который надо было находить, выходя из того социализма, который был у нас. Находить новый путь.
Т.ДЗЯДКО: Все-таки, как вы считаете, наше присутствие в Совете Европы идет нам больше на пользу, или во вред?
СЛУШАТЕЛЬ: Во вред, конечно, больше.
Т.ДЗЯДКО: И чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что почему – если СССР можно было расчленить на 18 частей, а почему Южной Осетии не объединиться с той же Северной Осетией? Это законное право людей жить там, где они хотят жить.
Т.ДЗЯДКО: А какое это отношение имеет к нашему присутствию в Совете Европы?
СЛУШАТЕЛЬ: Но вы все время критикуете, почему мы нецивилизованно себя ведем.
Т.ДЗЯДКО: Нет, Александр, вы говорите - России присутствие в Совете Европы идет во вред. Почему, объясните, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Да потому что запад идет к гибели.
Т.ДЗЯДКО: То есть, вы хотите сказать, что 46 стран мира идут к гибели - Франция, Англия, Турция.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А как они Югославию бомбили?
Т.ДЗЯДКО: И Сербия, которую бомбили.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, бомбили.
Т.ДЗЯДКО: Сербия сейчас в Совете Европы прислушивается к тем рекомендациям, которые ей дают.
СЛУШАТЕЛЬ: Когда Гитлер захватил…
Т.ДЗЯДКО: Но мы всегда пойдем собственным путем, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда Гитлер захватил Чехословакию, Румынию и Францию – все пошли таким же путем, как Гитлер, стали прислушиваться к ее…
Т.ДЗЯДКО: Вот только не надо врать про то, что «все пошли». Еще раз - вы можете мне ответить, чем идет во вред присутствие России в Совете Европы?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что запад все время стремился развалить страну.
Т.ДЗЯДКО: А Совет Европы стремится это сделать?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, стремится.
Т.ДЗЯДКО: Чем? Например, Европейской конвенцией по правам человека? Например, тем, что дает вам право на жизнь - он этим стремится развалить великую Россию?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы все переложили.
Т.ДЗЯДКО: Совет Европы это организация, одним из базовых документов которой…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, права человека, недра, земли – все это создало, выходит так.
Т.ДЗЯДКО: Она создала Европей2скую конвенцию по правам человека, которая не стремится развалить Россию, она стремится сделать так, чтобы ваши права в рамках национального законодательства были защищены.
СЛУШАТЕЛЬ: Да Запад с Америкой только этим и занимаются, что разваливают дальше Россию.
Т.ДЗЯДКО: Понял. Скажите, у вас под кроватью запада не сидит, который хочет вас развалить? Понятно. Давайте проголосуем – итак, присутствие России в Совете Европы идет нам на пользу - 660-06-64, если же вы считаете, что во вред - 660-06-65. Посмотрим СМС, Юрий: «Конечно, присутствие России в Совете Европы идет на пользу – хотя бы потому, что мы больше узнаем из Европы о всех безобразиях, которые творит российская власть к гражданам». Кирилл из Казани: «90% россиян спросят, что такое ПАСЕ» - возможно. Но не думаю, что 90. Думаю, что 60%. За что, мне кажется, мы должны сказать «спасибо» СМИ и нашим телеканалам. Людмила из Томска: «На пользу». Миша из Кирова: «Сколько убитых на самом деле осетин и позиция ПАСЕ?» - ПАСЕ не давало количества жертв, ПАСЕ не считает. «Это не имеет никакого значения, но повлияет на сосуществование людей» - Виктор. Если это повлияет на сосуществование людей, значит, имеет какое-то значение? Принимаем последний звонок по этой теме.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Оренбург. Конечно, безусловно, на пользу - вообще любое участие в любой международной организации для России благо.
Т.ДЗЯДКО: А слушатели звонящие говорят, что у нас свой, особый путь.
СЛУШАТЕЛЬ: Грустно сознаваться и говорить об этом, тем не менее, это не так.
Т.ДЗЯДКО: Понял. Останавливаю голосование. 81,3% наших слушателей – звонков очень много, спасибо вам за это большое, - считают, что присутствие в Совете Европы идет России на пользу. 18,7% считают, что присутствие в Совете Европы идет России во вред. Таковы результаты голосования.
И переходим к нашей следующей теме, последней рубрике.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: персона недели - Денис Евсюков. Здесь мне по СМС упрекали в том, что он никакая не персона, а анти-персона, не герой, а антигерой. Знаете, «персона» не обязательно в положительном смысле, мне кажется, он персона недели, безусловно, потому что, наверное, он самое значимое лицо входящей недели, как бы это ни было ужасным.
Вкратце. Начальник ОВД «Царицыно», майор Денис Евсюков, в ночь на понедельник, устроил кровавую бойню в супермаркете «Остров». Убил трех человек, ранил еще шестерых, затем был задержан, после этого последовали некоторые кадровые перестановки: был уволен начальник УВД Южного округа, потом, как оказалось, он уже увольнялся сам, но после этого последовали перестановки более значительные, указом г-на Медведева был снят со своей должности начальник столичной милиции, столичного ГУВД Владимир Пронин.
После этого последовал ряд комментариев, мэр Москвы Лужков говорил, что он сожалеет об этом, кто-то говорил, что это ожидаемо, кто-то говорил, что это реакция на этот кошмарный случай, кто-то говорил, что это сведение каких-то счетов. Так или иначе, но это произошло. И мне хотелось бы с вами поговорить вот, о чем – на ваш взгляд, высшие руководители МВД несут ответственность за подобные поступки? Они должны нести ответственность за Дениса Евсюкова? Например, г-н Нургалиев должен понести ответственность и покинуть свой пост?
С одной стороны, безусловно, - и отставка Пронина весьма наглядный тому показатель, - он был отставлен, потому что система не работала. Есть такая точка зрения. С другой стороны, давайте посмотрим на ситуацию по-иному: в семье, как известно, не без урода. Никто не может знать, что, не дай бог, совершит тот или иной человек - даже несмотря на то, пройдет он все тесты, или не пройдет. Почему за это должен нести ответственность начальник милиции, который не может следить за всеми своими подчиненными. Такова проблема, о которой мы сейчас поговорим. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это еще раз Александр, Оренбург. Естественно, должен нести. Потому что то, что случилось, показывает, что система имеет большие ошибки.
Т.ДЗЯДКО: так может пусть он систему подчистит?
СЛУШАТЕЛЬ: А система представлена людьми. И министр МВД, и начальник ГУВД Москвы отвечают за разработку системы и за ее функционирование. Более того, на мой взгляд, даже если министра не тронут, на мой взгляд, должна вся кадровая вертикаль, вплоть до зам.министра, отвечающего за кадровый состав в министерстве, должны быть наказаны.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, из Москвы. Если МВД превратилось в закрытое акционерное общество, его президент должен отвечать за все действия своих подчиненных.
Т.ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: А потому что это закрытое акционерное общество. Я являюсь правозащитником и я с утра до вечера борюсь с правоохранительными органами.
Т.ДЗЯДКО: Но позвольте, ведь г-н Нургалиев, хочется верить, не выпускает указов, следствием которых являются подобные инциденты, как в супермаркете «Остров»..
СЛУШАТЕЛЬ: Но являясь руководителем этого закрытого, условно, акционерного общества, он отвечает за действия всех своих дочерних организаций, в том числе, за ГУВД Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Понял, спасибо. «Конечно, должны - и Пронин и Нургалиев - кто кадры подбирает?» - задается вопросом Илья из Тулы. Алексей: «Никто не понес наказания, в отставку ушли потенциальные пенсионеры: у Пронина 20 лет сверх выслуги, да и остальные не обижены – всплывут через год-другой на других должностях». Ну, Алексей, Пронин все-таки понес наказание формально. Но мы говорим не только о тех, кто уже, а о тех, кто должен понести наказание. «Кощей»: «Нургалиев не должен нести ответственность - человек чести в таком случае уходит сам». И еще звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Тамара Ивановна. Я ничего не хочу сказать о Нуралиеве – он мне очень нравится. Но меня очень раздражает, когда мальчишки в 25 лет, бравируя тем, что он милиционер, показывают свое удостоверение, - знаешь, что я тебе сейчас сделаю? – говорит женщине в возрасте. Видимо, и Нургалиев…
Т.ДЗЯДКО: Но разве руководители МВД за это отвечают?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что да. Ведь он подчиняется начальству. Я полагаю, что это так. Все должно идти по цепочке. Потому что когда такой мальчишка, который еще ничего не видел и ничего не знает, и старому человеку, бравируя своей одной звездочкой, или двумя… как вы считаете, это так или не так?
Т.ДЗЯДКО: Я чуть попозже выскажу свою точку зрения. Сначала - ваши мнения. Олег из Санкт-Петербурга: «Нургалиев не несет - в целом система устроена так, что «менту» все можно, а разрешает законодательная и правоприменительная практика». Но Нургалиев не делается ничего, чтобы система была устроена иначе, ведь законодательная и правоприменительная практика не разрешают приходить в супермаркет и расстреливать всех, кто попадается на пути, верно. Олег? Но в то же время я не говорю, что Нургалиев несет ответственность за все, что там произошло. Но за то, что система устроена таким образом, что подобные вещи возможны, разве не он должен отвечать, разве должен законодатель отвечать? Мне кажется, это нереально.
Но сейчас мы проголосуем. Итак, несут ли высшие руководители МВД ответственность за поступок Дениса Евсюкова? Если вы считаете, что несут - 660-06-64, если не несут - 660-06-65. Поехали. «Говоря об ответственности других не нужно забывать о своей - мы также несем ответственность за преступление нашего соотечественника» - возможно, вы и правы. Еще один звонок примем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Анатолий Евгеньевич, я из Москвы. Я считаю, что если вся система нарушена или неправильно действует, то виноваты те, кто эту систему обязан создавать. А это Путин, парламент, - ну, Медведев еще только принял это.
Т.ДЗЯДКО: Но в создании системы не предполагается подобных происшествий. Значит, что тот, кто поставлен за этой системой наблюдать, наблюдает недостаточно хорошо – не так?
СЛУШАТЕЛЬ: дело не в наблюдении, а в организации системы. Должен быть принят закон об органах таков, чтобы подобные случаи не имели место – это подбор кадров.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. То есть, вы считаете, что высшие руководители МВД в данной ситуации ответственность не несут.
СЛУШАТЕЛЬ: Они не могут реформировать систему, реформировать должен парламент и президент.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Приятно, когда точка зрения аргументирована, спасибо вам. Остановил голосование - 92,3% наших слушателей отвечают на этот вопрос «да, высшие руководители МВД несут ответственность за поступок начальника ОВД «Царицыно» Дениса Евсюкова. 7,7% отвечают «нет, не несут ответственности» - почти из 600 позвонивших это 40 человек, - вот таков расклад голосов. Надя пишет на СМС: «Отставка министра, боюсь, не изменит ничего». Надя, с вами сложно не согласиться. Меня всегда поражает, что какие-то проверки, какие-то исправления у нас начинаются только после ЧП. Если не ошибаюсь, после Беслана у нас проверили все школы и стали их лучше охранять. Когда у нас происходит крупный пожар, у нас проверяют, как работает противопожарная система. Если пожар в больнице – проверяют все больницы, если происходит обрушение кровли - проверяют кровли всех домов в этом округе. То есть, пока ничего не произойдет, ничего не делается. Так и здесь – возможно, если начнут сейчас что-то поспешно менять, то никакого результата это не принесет. Хотя отставка, по-моему, мне кажется, необходима, потому что, безусловно, несет ответственность руководитель ведомства за то, что происходит с его сотрудниками. Но одной отставкой и назначением на этот пост другого человека при системе не меняющейся – как бы он ни был кристально чист, честен и потрясающе удивителен, мне кажется, ничего не изменится. Поэтому нужно, естественно, менять людей, а потом уже менять и систему – мне так кажется.
Спасибо всем, кто был с нами в этот час, это была программа «Одним словом», которую провел Тихон Дзядко, и мы с вами встретимся в то же время, через неделю, будем с вами обсуждать события недели, персоны недели и новость недели – безусловно, они снова появятся. Будем обсуждать это с вами в прямом эфире. И результаты нашего последнего голосования напомню - 92,3% наших слушателей считают, что высшие руководители МВД несут ответственность за поступок Дениса Евсюкова и 7,7% считают, что не несут. На этом спасибо и до новых встреч уже скоро.