1. Молдавия: недореволюция? 2. Выступление Владимира Путина в Думе 3. Михаил Саакашвили - Ирина Воробьева, Екатерина Котрикадзе - Одним словом - 2009-04-12
Т. ДЗЯДКО:
21-09, сейчас будем начинать программу «Одним словом». Тихон Дзядко у микрофона. Как всегда, подводим итоги недели. Сегодня будем подводить итоги недели и будем говорить о странах СНГ. Прервемся лишь в середине, на рубрике «Событие недели», поговорим о выступлении Владимира Путина в Госдуме, где он отчитывался перед депутатами о том, как правительство борется с кризисом. А сейчас будем говорить о ситуации в Молдавии, поговорим с Ириной Воробьевой, нашим корреспондентом, которая всё там наблюдала.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Новость недели – важная новость, которая пришла в последние дни, а именно сегодня, а именно то, что Конституционный суд Молдавии постановил осуществить полный пересчет голосов на выборах 5 апреля. Как вы прекрасно знаете, как вы слышали из выпусков новостей, как вы видели в новостях на различных телеканалах, выборы в парламент выиграли коммунисты. Это вызвало массовые волнения в молдавской столице, в Кишиневе. Волнения, которые в конце концов переросли в беспорядки с поджогами, с мародерством, с разбитыми стеклами. Как стало известно сегодня, к сожалению, с жертвами.
Через некоторое время мы свяжемся с нашим корреспондентом Ириной Воробьевой, которая наблюдала, что происходило в Кишиневе. Она видела, что творилось в молдавской столице, имеет свое, пожалуй, более авторитетное мнение, чем многие из нас, поскольку она имела возможность получить представление своими глазами. А понятно, что представление своими глазами можно назвать наиболее достоверным. Давайте я пока напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – это номер, по которому вы можете присылать свои сообщения, вопросы, мнения. Телефон прямого эфира – 363-3659. Как всегда, работает Интернет, через сайт «Эхо Москвы» вы также можете задавать вопросы.
Давайте мы не будем ничего откладывать в долгий ящик. И сейчас я рад приветствовать на прямой линии связи Ирину Воробьеву. Ира, добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, Тихон.
Т. ДЗЯДКО: О чем мы говорим сегодня? Сегодня мы говорим о том, что Конституционный суд постановил осуществить полный пересчет голосов на выборах. Скажите, на ваш взгляд, насколько оппозиция молдавская, оппозиционные силы, которые не получили того представительства в парламенте, на которое они рассчитывали или, возможно, надеялись, насколько они могут это считать своей победой, насколько они могут быть этим удовлетворены?
И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что они не удовлетворены. Более того, правящая партия во главе с Владимиром Ворониным и его советником Марком Ткачуком (когда мы были в Молдавии, мы задавали эти вопросы, поскольку еще тогда Владимир Воронин обращался в Конституционный суд Молдавии), они считают, что это никакая не победа оппозиции, поскольку они это делают для очистки собственной совести. Да и в принципе, в Молдавии многие уверены, что коммунисты действительно победили на выборах. Вопрос только в том, что в парламент не прошли небольшие партии, у которых как раз и отняли голоса для того, чтобы коммунисты получили такое большинство.
Т. ДЗЯДКО: Т.е., если бы эти партии прошли в парламент, всё не было бы так очевидно? Я имею в виду выборы президента дальнейшие.
И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что у оппозиции было бы больше шансов на объединение, у коммунистов было бы меньше шансов перетащить на свою сторону депутатов, которые не входят в их фракцию изначально. Потому что молдавские журналисты, оппозиционеры, с которыми мы разговаривали, они нам объясняли ситуацию, которая произошла 4 года назад, когда перекупали депутатов парламента, или же им угрожали, они переходили на сторону. Т.е. всё делалось для того, чтобы парламент утвердил на должность президента Владимира Воронина. Очевидно, в этот раз оппозиционеры ожидают именно такую же ситуацию. Т.е. даже если сейчас коммунисты получат не 61 голос, а 60, т.е. всего лишь на один голос меньше, у них все равно гораздо больше шансов утвердить свою кандидатуру на пост президента, нежели чем у оппозиции. И оппозиция добивалась не проверки голосов на выборах, а проверки списков избирателей. И это была их основная претензия – что в списках избирателей фигурировали люди, которые либо давно умерли, либо которые никогда не были прописаны в квартире и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Так называемые мертвые души.
И. ВОРОБЬЕВА: Люди, которые были на площади, рассказывали, что они видели это собственными глазами. И они требовали именно проверки списков избирателей, а не пересчета голосов.
Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда вернемся к тому, что происходило на площади. Насколько это развитие событий (поскольку мне хотелось бы чуть позже поговорить с нашими слушателями именно об ответственности оппозиции за беспорядки, которые случаются во время акций протеста), насколько то, что произошло, было неожиданным для тех, кто устраивал этот флэш-моб, когда собрались тысячи людей в центре города? И насколько это было неожиданным для лидеров оппозиции, проигравшей, по сути, выборы?
И. ВОРОБЬЕВА: Здесь нужно понимать, что большинство журналистов 7 апреля, как раз когда были погромы, и 6 апреля, когда была первая акция протеста, не присутствовали в Кишиневе. Мы приехали, когда уже увидели разрушенный парламент, уже увидели разрушенную резиденцию.
Лидеры оппозиции открещиваются от погромов, как могут. В принципе, я не могу сказать, что им нельзя верить. Они говорят о том, что они собрали мирный митинг на центральной площади перед Домом правительства. Чтобы понимать – от этого здания до здания парламента и президентуры, может быть, метров 300 по одной и той же улицы. И лидеры оппозиции говорят, что они в момент, когда поняли, что толпа агрессивная, в ней есть провокаторы, они пытались оттянуть людей обратно на площадь, чтобы не было массовости. У них довольно много претензий к правящей партии. В принципе, в Молдавии, люди, с которыми мы разговаривали в Кишиневе, они говорят, что при любом раскладе, в любом случае, кто бы ни был виноват, та ситуация, которая сложилась, она выгодна исключительно партии власти, исключительно коммунистам. Потому что оппозиция в данной ситуации проиграла.
Ведь когда начался погром, когда начался штурм парламента, власти Молдавии приняли решение не открывать огонь и не применять силу. На съемках и на фотографиях, которые мы видели, видно, что полицейские, которые защищают парламент, они очень молодые, т.е. там ОМОН очень молодой стоял.
Т. ДЗЯДКО: Более того, его было не так много, насколько я понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Действительно, его было не так много. Допустим, спикер парламента Мариан Лупу, который водил дипломатическую экскурсию по парламенту разрушенному, он говорил, что он сидел в кабинете и видел, как летели камни. Владимир Воронин рассказывал, что он сидел в президентуре и видел, как штурмуют. Тем не менее, ОМОНа и полиции было действительно мало. На следующий день, когда мы уже приехали, здание правительства, единственное, которое было целое, оно находится на центральной площади, его охраняли уже взрослые люди, омоновцы, такие люди в теле, плюс люди в штатском, с щитами, с брандспойтами, которые были раскатаны по всем лестницам Дома правительства. Т.е. там была защита уже конкретная и серьезная.
Что касается парламента и президентуры, оказалось, видимо, что там не вывели достаточные силы, приказ не открывать огонь, не применять силу. И Владимир Воронин, когда общался с журналистами, рассказывал, что 4 года назад, если я ничего не путаю, или несколько лет назад была подобная ситуация, когда оппозиционеры штурмовали здание МВД, когда он еще был министром этого ведомства. И он сказал, что такая же была ситуация, и в той ситуации он точно так же принял решение.
Т.е. здесь можно сделать два вывода. Либо, действительно, оппозиция не смогла сдержать радикально настроенную молодежь, и она поперла на погром парламента, и власти Молдавии приняли верное решение и от этого выиграли. Либо можно предположить (и оппозиционеры это предполагают во весь голос публично), что провокаторы были именно со стороны коммунистов, поскольку им это выгодно. Они пошли на погром парламента, приняли то же самое верное решение и от этого выиграли все политические очки.
Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понял, что единственный вывод, который сегодня формулируют и там, в Молдавии, и можно его формулировать здесь, в Москве, что в результате всех этих событий коммунисты, помимо победы по цифрам (хотя мы не можем знать, что будет через несколько дней, когда завершится пересчет голосов), они теперь одержали и моральную победу: вот смотрите, кто против нас выступает, и что получается, когда они выступают против нас.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Более того, они получили некое моральное право применять силу. Потому что на следующие дни, когда проводились акции, оппозиционеры рассказывали, что им присылались смс-сообщения, что если они выйдут на площадь, то в них начнут стрелять. Таким образом власть уже показала, что у них есть моральное право: что если вы, ребята, не умеете мирно митинговать, смотрите, что случилось с парламентом, то с Домом правительства мы вам не дадим то же самое сделать, у нас есть моральное право применять силу.
Более того, в последние два дня, когда я там была (прилетела я в Москву только вчера), по всей Молдавии шли аресты, и в основном они шли в Кишиневе. Оппозиционеры на площади говорили, что безопаснее стоять именно на площади, потому что там задерживать не будут. А вот когда они пойдут к себе домой или в общежитие или куда-то еще, их могут просто посадить в машину и увезти. И они не знали, что происходит с их друзьями, родственники не знали, что происходит с их детьми, которых забрали. Т.е. атмосфера страха царила довольно напряженная в последние дни, когда не было этих массовых акций, которые, в принципе, планировались. Люди должны были придти на площадь, но они испугались. Это было видно.
Т. ДЗЯДКО: Судя по тем сообщениям, которые мы получили сегодня, акция все же состоялась. Правда, не столь многочисленная. На ваш взгляд, это такая лебединая песня, это махание кулаками после драки, или же какие-то перспективы, какие-то шансы повернуть и поднять население в собственную сторону у молдавской оппозиции еще есть? Или это битва, проигранная окончательно?
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, что молдавская оппозиция хотела таким образом показать, что они действительно мирные, и люди, которые шли на штурм, это провокаторы. Потому что последние митинги, которые там были, даже немногочисленные, которые не были заявлены оппозицией, люди приходили с цветами. Когда лидеры оппозиции заявили, что они собирают официальный митинг, они сразу же сказали, что никаких штурмов не будет, что «у нас будут свои патрули ходить, они будут следить за провокаторами».
Я хочу сказать, что когда 8 числа, на следующий день после погромов был многочисленный митинг, несколько тысяч человек стояло. Было очень хорошо видно, что есть группировка радикалов, которые действительно пытаются прорваться, которые кидают бутылки в ОМОН и в журналистов, которые ведут себя крайне агрессивно. И есть вся остальная толпа, которая не хочет насилия, люди обмениваются репликами между собой. Т.е. оппозиция уже делилась на две части. И это никакого отношения к политическим партиям не имело.
Когда мы узнали, что лидеры оппозиции собирают свой митинг, нам показалось, что таким образом они хотят показать, что они мирные, что это не они устраивали погромы. Ведь на самом деле это их больше всего пугает сейчас, что их заставят признать, что погромы – это их вина.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо огромное. Ирина Воробьева – корреспондент радиостанции «Эхо Москвы», которая в последние дни своими глазами наблюдала все то, что происходило в Молдавии, все то, что происходило в Кишиневе. Я благодарю вас. Теперь давайте мы будем переходить к звонкам наших слушателей. Несколько минут на эту тему у нас остается. Давайте поговорим о том, чем наш разговор с Ириной Воробьевой завершился. Несет ли ответственность оппозиция за беспорядки во время акций протеста? Давайте сразу скажем, что речь здесь идет не только о Молдавии, а вообще.
Например, пишет Мохэ, наш постоянный слушатель: «Флэш-моб – провокация, заранее спланированная, и не в предвыборную пору оппозиции, – я не очень понял эту фразу. – Собери толпу – и отрекись. Толпа сделает нужное». Вот такое мнение. Есть другое мнение, которое состоит в том, что оппозиция, будь то парламентская оппозиция, будь то непарламентская оппозиция, будь то эти молодежные движения, ответственности не несет. Потому что она выводит людей, а дальше всё может развиваться уже по абсолютно любому варианту развития событий. И поэтому очень удобно для властей потом сказать, что вот видите, это они всё сделали, они виноваты. Хотя на самом деле так не происходит.
Давайте я запущу голосование, а потом мы с вами примем несколько телефонных звонков. Итак, вопрос мой следующий. На ваш взгляд, несет ли оппозиция ответственность за беспорядки во время акций протеста? Если вам кажется, что несет, набирайте московский номер 660-0664. Если же вам кажется, что оппозиция не несет ответственности за беспорядки во время акций протеста, набирайте 660-0665. Голосование будет продолжаться около двух минут. У нас сейчас есть возможность принять пару телефонных звонков. 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Это Владимир из Москвы. В данном конкретном случае я считаю, что оппозиция в какой-то степени виновата. Раз она рассылала смс-ки, значит, она целенаправленно отправляла молодой аудитории. Я считаю, что оппозиция не имела права работать с данной категорией населения.
Т. ДЗЯДКО: Почему? Там речь идет не про школьников. Это студенты, вполне взрослые люди.
СЛУШАТЕЛЬ1: 15 лет – это не студенты. Там было очень много 15-летних.
Т. ДЗЯДКО: Вы знаете, 15-летний человек, он может придти, он может получить смс-ку, но понятно, что это не основная часть. Владимир, вам кажется, что в данном случае в каком-то смысле оппозиция за эти беспорядки несет ответственность.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Потому что я считаю, что она целенаправленно работала на более молодую аудиторию.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Давайте я напомню вопрос. Несет ли оппозиция ответственность за беспорядки во время акций протеста? Если вы считаете, что несет, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы считаете, что оппозиция ответственности за беспорядки не несет, 660-0665. Давайте примем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Виталий, я сейчас временно в Москве, но я гражданин Молдовы. То, что говорят корреспонденты (не важно, «Эхо Москвы» или не «Эхо Москвы»), они были день, два в Молдове.
Т. ДЗЯДКО: Виталий, я прошу прощения. Времени совсем нет.
СЛУШАТЕЛЬ2: Хорошо. Две минуты. Те, которые вышли 7 апреля, это те, которые кричали в 90-х годах: «Чемодан. Вокзал. Россия».
Т. ДЗЯДКО: Виталий, есть вопрос. У вас есть ответ на него? Несет ли оппозиция ответственность за беспорядки или не несет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Сто процентов.
Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите. Сейчас я ехал на работу. На Пушкинской площади проходит мероприятие, поют песни. И вот там появится 25 молодых людей, которые начнут кидать бутылки в «Макдональдс». Организаторы мероприятия, которые этих людей не звали, они несут ответственность за это?
СЛУШАТЕЛЬ2: Которые не звали?
Т. ДЗЯДКО: Да. Вот появились какие-то молодые люди, и они начали громить и крушить всё вокруг.
СЛУШАТЕЛЬ2: А оппозиция в открытую заявляет, что Молдова (неразборчиво)…
Т. ДЗЯДКО: Постойте. Мы с вами уходим от темы, вы углубляетесь, а времени на это, к сожалению, нет. Я понял вашу точку зрения.
СЛУШАТЕЛЬ2: Несет. И в тот же вечер оппозиция должна была высказаться против этих погромов.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте смотреть результаты голосования. 55,6% наших слушателей отвечают на вопрос – да, оппозиция несет ответственность за беспорядки во время акций протеста. Соответственно, 44,4% говорят, что нет. Давайте посмотрим, что на смс. Диана из Саратова: «Да, несет. Организаторы акций должны гарантировать их мирный характер». А если, Диана, появляются 50 человек, которые не являются сторонниками оппозиции, но начинают все забрасывать, иначе говоря – провокаторы, что, оппозиция также несет ответственность? У оппозиции же нет собственных сил правопорядка серьезных. Вот как было в Грузии сейчас: могут некоторые люди стоять по периметру и следить. Но это все-таки не на сто процентов эффективно. «Конкретную ответственность должны нести конкретные участники за свои действия, в том числе и организаторы и подстрекатели. Сергей из Москвы». К сожалению, нужно нам с этой темой закругляться. Еще две темы впереди, а на часах уже почти половина десятого. Я напомню результаты голосования. Большинство наших слушателей (55,6%) отвечают, что да, оппозиция несет ответственность за те беспорядки, которые могут произойти во время акций протеста. И 44,4% отвечают, что нет, оппозиция ответственности не несет. Больше наших слушателей считают, что оппозиция несет ответственность. Спасибо всем. Давайте переходить к следующей рубрике.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Событие недели – это выступление в Госдуме премьер-министра Владимира Путина. Это был годовой отчет кабинета министров, который он представил депутатам. Понятно, что речь шла о всяких экономических показателях и о том, как на этих экономических показателях отразился тот кризис, который мы наблюдаем с вами последние полгода. Все основные заявления г-на Путина вы слышали. В частности, что угроза развала банковской системы отступила, при том, что стояла буквально на пороге, как заявил г-н Путин. Кроме того, говорил он о том, что нужно поскорее принять антимонопольный законопроект. Говорил о том, что мы не будем переходить на прогрессивную шкалу налогообложения, поскольку, благодаря той шкале, которая сейчас есть у нас, когда единый налог для всех, мы получаем какие-то гигантские суммы в бюджет, а если будет прогрессивный налог, подобные суммы получать не будем. В общем, все это вы слышали.
Что мне кажется здесь важным, это та атмосфера, в которой это выступление проходило. Та атмосфера, на которую обратили внимание очень многие наблюдатели, очень многие журналисты, очень многие политологи. А именно то, что это не было как будто бы отчетом, как это называлось официально. А это было таким выступлением, которое не раз прерывалось аплодисментами и которое было встречено исключительно положительно, притом что ситуация в стране отнюдь не благоприятная, я имею в виду экономическая, она весьма и весьма трудна.
Давайте мы поговорим с вами вот о чем. Образно выражаясь, зааплодировали бы вы, если бы присутствовали на выступлении Владимира Путина. А если говорить более конкретно, мне хотелось бы задать вам вот такой вопрос, который я вместе с моим коллегой Евгением Бунтманом задавали вам еще, страшно представить, полгода назад – 21 сентября. Отразился ли на вас кризис? Ощущаете ли вы на себе то, что сегодня происходит в стране? Или же, в частности, деятельность правительства, о которой г-н Путин отчитывался в Госдуме, настолько удачна, настолько великолепна и настолько своевременна и разумна, что этот кризис на вас не отражается никаким образом? Давайте поговорим с вами по телефону 363-3659. Телефон для ваших смс-сообщения +7-985-970-4545. Сейчас примем сразу несколько звонков. Итак, отразился ли на вас кризис? Добрый вечер. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Евгений, Тюмень, предприниматель. Работаю на Урале в четырех городах – Курганск, Свердловск, Челябинск, Екатеринбург. Картина ужасная. Заводы стоят. Кризис и меня коснулся, и весь Урал, всю промышленность.
Т. ДЗЯДКО: А каким образом он коснулся вас?
СЛУШАТЕЛЬ3: Мы работаем на заводы, а заводы стоят. Та продукция, которую покупали у нас завода, она просто не востребована.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Евгений, а вот эти гигантские суммы, которые выделяются правительством, выделялись уже не раз на помощь банковской системе, с тем, чтобы банковская система помогла реальному сектору и всё это вместе взаимодействовало, это не доходит до ваших предприятий?
СЛУШАТЕЛЬ3: Нет. Я этого не вижу. Поступают какие-то смехотворные, маленькие суммы. А когда я включаю телевизор и слушаю выступления нашего президента и премьер-министра, я не понимаю. Может, я в другой стране живу?
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Евгений, за ваш звонок. Вот звонок из Тюмени. Давайте еще один звонок примем. Мы говорим о кризисе. Отразился ли он на вас? 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Дмитрий, Санкт-Петербург.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Дмитрий, отразился ли на вас кризис?
СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно, отразился. Но маленький нюанс. Наше предприятие вошло в тот знаменитый список для поддержки, потому что имеет приличный гособоронзаказ.
Т. ДЗЯДКО: Это вот тот список из 250 предприятий.
СЛУШАТЕЛЬ4: Да. При этом нужно говорить или не нужно, что сейчас творится в Министерстве обороны усилиями г-на Сердюкова. Никто ничего не гарантирует, никаких финансов по госзаказу девятого года. Просто все боятся или не умеют ставить подписи. А уж говорить о том, что по списку этому что-то было выделено, вообще смешно.
Т. ДЗЯДКО: Дмитрий, вы говорите, что ваше предприятие было включено в список. Вы получили реальную помощь, реальную поддержку?
СЛУШАТЕЛЬ4: Нет. Ничего. Поэтому сегодня могу сказать, что кризис не коснулся – слава богу, пока нет ни задержек по зарплате, ничего другого. Но, в общем, перспективы мы ждем самые печальные. Всё производство загружено этим самым заказом, не взять никакого другого, хотя есть возможности, просто всё забито. Но есть большие опасения, что мы останемся с носом.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Я так понимаю, что вы в дороге, поэтому будьте осторожны. Удачи вам. Давайте примем еще один звонок. Отразился ли на вас кризис, который мы наблюдаем в нашей стране последние полгода? 363-3659 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Олег Николаевич, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Рад вас слушать, Олег Николаевич. Отразился ли на вас финансовый кризис?
СЛУШАТЕЛЬ5: Вот если бы он был подсуден, ваш Путин, я бы с удовольствием его засудил бы.
Т. ДЗЯДКО: Олег Николаевич, каким образом на вас отразился кризис?
СЛУШАТЕЛЬ5: У меня были деньги. Я не буду говорить сколько. В момент, когда еще не было кризиса, на депозите держал эти деньги. Когда пришел момент переоформления, я долго думал, в какие же перейти индексы. Предположим, доллары, рубли.
Т. ДЗЯДКО: В смысле на какую валюту менять.
СЛУШАТЕЛЬ5: Да. В СМИ показывают, что Путин на тот же самый вопрос отвечает людям: «Конечно, в рублях». Я иду, как дурачок, ставлю на рубли. И что в итоге? В итоге я потерял 5 тысяч долларов. Вот просто в одно мгновение.
Т. ДЗЯДКО: В результате этой девальвации.
СЛУШАТЕЛЬ5: Если бы он был подсуден, я на него подал бы в суд. Вот был бы рядом, закидал бы яйцами тухлыми.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Олег Николаевич… Трубка была положена не мною, видит бог. Так что уж не обессудьте. Точка зрения Олега Николаевича предельно ясна. Александр из Саратова пишет: «Коснулся моего кошелька. Он стал заметно худеть ввиду сокращения зарплаты». Борис: «Наша семья почувствовала незначительно мировой кризис примерно в декабре. Но сегодня ситуация налаживается. Убедительное выступление председателя правительства вселяет в нас уверенность, что мы пройдем кризис успешно». Есть и такая точка зрения.
Давайте будем с вами голосовать, потому что потом мне хотелось бы сравнить результаты того голосования, которое мы сейчас проведем, с тем голосованием, которое мы проводили в сентябре. Результаты я не буду сейчас называть, мы сравним в конце и посмотрим, что меняется. Итак, отразился ли на вас кризис? Если отразился, то набирайте московский номер 660-0664. Если не отразился, набирайте московский номер 660-0665. Голосование будет продолжаться пару минут. Работает смс +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира 363-3659.
Мохэ пишет: «Деятельность правительства невозможно оценить – могло быть хуже или лучше. А заводы стояли и до кризиса». Действительно, Мохэ, в любой ситуации практически на 99,9 можно сказать, что могло быть хуже или лучше. И вы уж простите меня, это не является какой-то оценкой. Вы говорите, что невозможно оценить. Мне кажется, тогда уж лучше не оценивать, чем говорить, что могло быть хуже или лучше. Кто-то заболел. Да, это плохо, но могло быть хуже, он мог умереть, а мог быть здоровым – значит, могло быть лучше.
Смотрим дальше. Александр, студент из Перми: «На мне совсем не отразился. Всё отлично. Мама, папа работают. Кушать есть что, а это главное». Подписывайте сообщения, неподписанные сообщения я читать не буду. Диана из Саратова: «Обанкротился местный банк, крупная торговая сеть. В оставшихся магазинах зачастую наблюдаются пустые полки». Давайте примем еще один телефонный звонок (возможно, последний в рамках этой рубрики). Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Денис, я из Йошкар-Олы. Я занимаюсь грузоперевозками. Хочу сказать, что если кто-то чем-то занимался, а не получал стипендию или пенсию, то кризис коснулся очень и очень сильно. Касаемо меня – по сравнению с летом расценки на грузоперевозки упали в 2,5 раза, притом что стоимость топлива упала на 20%.
Т. ДЗЯДКО: Это довольно ощутимый должен быть удар по вашему карману.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это кошмарный удар. Еще про банки, которые накачали деньгами. Позавчера я зашел в свой родной банк, где мой расчетный счет, где я брал кредиты, хорошая кредитная история. Можно его назвать?
Т. ДЗЯДКО: Ради бога.
СЛУШАТЕЛЬ6: Банк МДМ. Проценты там были последние, по-моему, 26%. Зашел. Надо мне на бизнес взять денег. Они говорят: «С 6 числа у нас изменяются условия, будет 40% годовых». Это нормально?
Т. ДЗЯДКО: Это ощутимо, я скажу вам так.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я говорю: «А вы вывеску на «Русский стандарт» не собираетесь менять?
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Мне радостно, что вы не теряете чувства юмора, несмотря на ваше непростое положение. Давайте будем с этой темой завершать. Нам остается огласить результаты голосования, которые довольно серьезно отличаются от тех результатов, которые были в сентябре. В сентябре было следующее. 63,7% наших слушателей тогда, 21 сентября, отвечали – да, кризис отразился, и 36,3% отвечали – нет. Т.е. две трети на одну треть. Что мы видим теперь? 91,6% слушателей «Эхо Москвы», которые приняли участие в голосовании, отвечают – да, кризис отразился, 8,4% отвечают – нет, не отразился. Динамика нерадостная, невеселая, весьма очевидна. Если в сентябре было 63,7%, то теперь 91,6%. Вот что мы имеем. Давайте посмотрим быстренько на смс. Юлия: «Не отразился кризис. Как жила в нищете, так и живу». «Работала в коллекторском агентстве. После Нового года взыскания упали процентов на 70». И так далее. Кризис, пусть и в разной степени, отразился на всех. Давайте будем с этой темой завершать. Спасибо всем. Переходим к нашей последней рубрике.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Персона недели – это Михаил с Саакашвили, президент Грузии. Можно было персоной недели сделать кого-то из лидеров грузинской оппозиции, которая уже четвертый день или пятый (давайте отсчитывать со среды) митингует в центре Тбилиси. Однако, поскольку, по традиции, мы выбираем одного человека, давайте тогда мы сойдемся на том, что персоной недели мы назовем Михаила Саакашвили, президента, отставки которого требует, к отставке которого призывает весьма значительное население Грузии, населения грузинской столицы Тбилиси. Сейчас мы связались по телефону с Екатериной Котрикадзе, корреспондентом телеканала RTVi в Грузии. Екатерина, я приветствую вас.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте, Тихон.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Мы будем говорить о ситуации в Тбилиси сейчас, будем говорить о ситуации в Тбилиси в последние дни. Я напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – это номер для смс-сообщений. 363-3659 – это телефон прямого эфира. Екатерина, мой первый вопрос к вам. Как сейчас можно оценить ситуацию в городе? Насколько эти волнения, эти протесты, которые последние дни продолжаются, они нарастают или же, как это было вчера и производило впечатление такого спада, они сходят практически на нет.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Мне кажется, что все-таки они сходят на нет, несмотря на вчерашнее происшествие. Вы, наверное, знаете, что произошел инцидент ночью. Но это столкновение не отразилось на настрое людей. Мне кажется, вернее не кажется, а совершенно точно, людей, которые участвуют в акциях, сейчас гораздо меньше. В общем, все это идет на спад. Очень многие люди, которые смотрят на это, которые участвуют в акциях, начинают подозревать, что скоро это все закончится так или иначе, скорее всего неким соглашением между властью и оппозицией. Понятно, что Саакашвили в отставку не уйдет, и он об этом сказал прямо в интервью журналистам. А вот оппозиция, мне кажется, уже не знает, что делать. Ощущений в толпе людей, вот этих эмоций, воодушевления становится все меньше и меньше. И город живет, конечно, в напряженной ситуации, но живет, как и прежде. Чувствуется напряженность только на Руставели.
Т. ДЗЯДКО: А с чем это связано? Ведь к акции протеста 9 апреля готовились больше месяца. В частности, в России за неделю до акций протеста говорили о том, что намечается не акция протеста, а намечается революция. Кроме того, все оппозиционные лидеры, в частности г-жа Зурабишвили, в своих выступлениях отмечали, что они будут стоять до победного конца. Однако, действительно, уже к пятнице-субботе создалось ощущение, что оппозиция в некоторой растерянности. Правильно ли я понимаю, что в случае, если пару дней это еще будет продолжаться и потом закончится, это на долгое время может означать такую политическую смерть для грузинской оппозиции.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Разумеется. Если это не закончится какой-то кардинальной переменой к лучшему для оппозиции, то в таком случае все сходится во мнении в Тбилиси, что это означает, что Михаил Саакашвили останется президентом до 2013 года, когда истекает его конституционный срок. Знаете, Тихон, мне кажется, это связано с тем, что в грузинской оппозиции так и не выявился сильный лидер, т.е. человек, который повел бы за собой этих людей. Леван Гачечиладзе, Ираклий Аласания, Нино Бурджанадзе – их очень много, но среди них нет человека, который был бы настолько силен, чтобы за ним пошли массы народа. Люди в первый день вышли, действительно, в большом количестве. Называются разные цифры – от 30 тысяч и даже до 130 тысяч, как сказал Ираклий Аласания. На второй день их было гораздо меньше, на следующий – еще меньше. Т.е. люди как-то разочарованы, мне кажется. Они все говорят: «Давайте отправим в отставку Саакашвили». Но никто из них не говорит, что дальше.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. идет такое объединение против. Не объединение за что-то…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Да. Не то что мы чего-то добились, мы выведем на другой уровень, или добьемся того-то и того-то. Никто не предлагает каких-то конкретных изменений. Глупо, но все-таки вступление в НАТО, еще что-то, какие-то конкретные изменения. Все говорят: «Мы против Саакашвили». А за что вы, ребята. Абсолютно не понятно, что они предлагают. Я думаю, что это главная ошибка оппозиции, которая сейчас находится в Тбилиси. Все-таки их очень много, и большинство из них (негативный момент) были в правительстве Саакашвили совсем недавно. Бывший спикер парламент, бывший посол в ООН…
Т. ДЗЯДКО: Прошу прощения, Екатерина, что перебиваю. Бывший спикер парламента, которая была освистана, что была весьма наглядной демонстрацией, что единения такого как будто бы и нет.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Абсолютно. Нино Бурджанадзе и Саломе Зурабишвили, бывший спикер парламента и бывший министр иностранных дел, они были злейшими врагами. По Тбилиси ходили упорные слухи, что Зурабишвили ушла, потому что Нино Зурабишвили ее как-то… в общем, она ушла из-за Нино Бурджанадзе и так далее. Там был жуткий конфликт. И тут вдруг неожиданно они появляются вместе на трибуне. Люди, они все это видят, они помнят. И такой негатив, он все-таки появляется в массах, люди начинают все меньше и меньше верить. И все было настолько проанонсировано, прорекламировано, в таком большом количестве, что, не увидев какого-то конкретного воодушевления в первый день, люди, мне кажется, начинают разочаровываться. Я, честно говоря, не вижу каких-то перспектив, чтобы это всё вылилось в революцию. Я говорю, что это невозможно.
Т. ДЗЯДКО: А если говорить о том, что давайте предположим, что через пару дней, несмотря на все заверения воинственные о том, что будем стоять до конца и пока Миша не уйдет, г-н Гачечиладзе не покинет камеру номер пять в эфире канала «Маэстро», все-таки если представить, что через пару дней все это затихнет, все это прекратится, что окажется сильнее? Окажется сильнее нелюбовь к Михаилу Саакашвили, которая, безусловно, присутствует, и, соответственно, постоянные в том или ином виде выступления? Или же окажется сильнее разочарование в оппозиции, которая того, что она обещала сделать, сделать не смогла?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Трудно прогнозировать, что будет думать народ грузинский, который, конечно, недоволен, конечно, хотел бы что-то изменить в этой стране. Я думаю, что в конце концов будет достигнуто какое-то соглашение между оппозицией и властью в той или иной степени. Михаил Саакашвили предлагает диалог по ряду пунктов – избрание мэра, конституционные изменения в избирательное законодательство и так далее. Я думаю, чтобы как-то удовлетворить чаяния граждан, будет достигнуто какое-то соглашение. По крайней мере, хоть какого-то результата должно добиться это движение. Люди, я думаю, будут искать нового лидера. Или этот лидер будет найден через пару лет. Но не на этом этапе.
Т. ДЗЯДКО: А на современной политической сцене грузинской есть какие-то политики, которые, на ваш взгляд, могут претендовать на роль такого лидера?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Когда Ираклий Аласания появился на этом оппозиционном фронте, то очень многие считали, что это именно он. Возможно, это действительно он. Но не сейчас. Я стараюсь не делать прогнозов, я все-таки журналист, мне трудно судить. Но, видимо, Аласания пока не готов. Я думаю, что из тех, кто сейчас стоит на Руставели, Аласания самый приемлемый политик. Но он все-таки больше дипломат. Он не смог, как в свое время Саакашвили, добиться воодушевления, таких эмоций в людях. Возможно, это именно Аласания. Поскольку у него очень хорошая репутация, он очень достойный и политик, и дипломат, и многие говорят, что как человек очень хороший.
Т. ДЗЯДКО: Но между тем он политик практически непубличный.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Он сильный дипломат. Да, скорее непубличный. Но, может быть, у него есть перспективы на дальнейшее.
Т. ДЗЯДКО: Мой последний вопрос, Катя, просто чтобы уточнить эту историю, в которой не все так ясно. История со вчерашним нападением то ли людей в форме службы очистки города, то ли каких-то молодых людей в штатском с бейсбольными битами, то ли еще что-то. Что вам известно о вчерашнем происшествии, которое отчасти было воспринято как возможная причина для вспышки, причина для эскалации происходящего?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Вспышка явно не удалась. Есть два мнения о том, что произошло. Есть мнение о том, что это власти решили устроить некий разгон. Кто-то думает, что это было сделано специально мэрией Тбилиси, правительством Саакашвили. Но вообще, это выглядит очень странно. Потому что власти Саакашвили вряд ли нужно было сейчас гонять те несколько десятков человек, которые оставались на Руставели поздно ночью, учитывая спад напряженности, спад оппозиционного выступления. Это совершенно не входило в интересы власти грузинской, абсолютно.
Но люди, которые были там и снимали (меня там, к сожалению, не было, это было очень поздно), мои коллеги, которые находились там, говорят, что все-таки служба очистки, те люди, которые пришли разбирать на Руставели, молодые люди от оппозиции их оскорбили словесно, даже пытались вступить в драку, что-то в этом духе, и служба очистки просто ответила. И в ходе этой стычки были разбиты какие-то компьютеры в пресс-центре оппозиции. Это похоже на правду. Нелогично было бы правительству сейчас предпринимать какие-то шаги, для того чтобы разгонять этих людей и так далее. Ребята, которые сейчас стоят на Руставели по ночам, они часто бывают нетрезвы. Это точно абсолютно. Я не могу утверждать, что они были нетрезвы вчера, но я видела своими глазами позавчера, что они были нетрезвы.
Т. ДЗЯДКО: Насколько в Грузии существует мнение, насколько оно, возможно, педалируется властями, особенно учитывая последние заявления, в частности г-на Вашадзе о том, что в России якобы готовят некую военную операцию против Тбилиси? Насколько педалируется мнение, что вот эти выступления оппозиционные могут быть инспирированы Москвой или же Москвой использованы в каких-то собственных целях?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Это очень спорный вопрос. Многие в это действительно верят в Тбилиси. Но оппозиционный дух протеста, он действительно существует, вне зависимости от того, инспирирован он Москвой или нет. Может быть, кому-то из оппозиции кто-то платит деньги из Москвы. Но это сейчас не так важно. Потому что действительно очень многие люди пришли 9 апреля на оппозиционное выступление на проспект Руставели. Да, действительно, очень активно муссируются слухи о том, что единственная страна, кого устраивает дестабилизация Грузии, это Россия. Да, действительно, очень много говорят о том, что кому-то проплачивают из Москвы. Трудно судить. Но люди, которые сейчас находятся на Руставели и которые находились там 9-10 апреля, об этом не думают, это точно абсолютно. Да, ходят слухи, что Нино Бурджанадзе платят из Москвы, очень много об этом говорят.
Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понимаю, для грузинского политика сегодня быть ставленником или быть человеком, которого Москва поддерживает, это смерти подобно.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Абсолютно. И при этом, когда говорят о том, что кто-то хочет возвращения нормальных отношений с Россией, и вот на этом играют, это совершенно полный бред, грубо говоря. Никто в Грузии, из тех, кто стоят на Руставели или не стоят, никто не хочет возвращения нормальных отношений с Москвой, или хотят минимальное количество людей. На этом сейчас ни один из оппозиционных лидеров не строит свою карьеру. Потому что это проигрышный вариант абсолютно.
Т. ДЗЯДКО: Особенно в условиях того, что Москва свое решение о признании независимости Осетии и Абхазии отзывать не собирается.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Разумеется. И тем более сейчас все говорят о том, что Россия наращивает свои вооруженные силы, живую силу и военную технику на направлении Абхазии и Южной Осетии в связи с дестабилизацией. У нас постоянно об этом говорят. Говорят о том, что какое-то огромное количество самолетов, танков и так далее скапливают на границах.
Т. ДЗЯДКО: Два последних вопроса, очень коротко. Сергей из Москвы спрашивает относительно выступлений: «Проходили ли они, кроме Тбилиси, в других городах?»
Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, поступали какие-то сообщения. Но я даже не видела кадров. Видимо, они были не так масштабны, чтобы об этом как-то говорить.
Т. ДЗЯДКО: И еще один вопрос, который один из наших слушателей перед эфиром задавал. Если говорить о тех людях, которые поддерживают Михаила Саакашвили, что они из себя представляют? Что это за слой населения?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Насколько я знаю, это люди, которые работают, которые успешны. Это средний класс и класс повыше. Люди, которые зарабатывают нормальные деньги, которым совершенно не нужно, чтобы что-то здесь менялось.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, это люди довольно молодые. Потому что многие жители города, с которыми я общался сейчас в Тбилиси, обращали внимание на то, что сейчас, в отличие от 2003 года, на площади значительно больше пожилых людей, чем было тогда, и значительно меньше молодежи, чем было в 2003-м.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Абсолютно точно, очень много пожилых людей и очень много людей из регионов.
Т. ДЗЯДКО: Я благодарю вас. Екатерина Котрикадзе, корреспондент телеканала RTVi в Грузии. Мы говорили о ситуации в грузинской столице, о выступлениях оппозиции и о перспективах этих выступлений, которые, по оценке нашего гостя Екатерины Котрикадзе, не слишком удачны, не слишком они хорошие, эти перспективы. Что ж, будем следить. Спасибо вам, что согласились выйти к нам в эфир. А у нас с вами, к сожалению, остается совсем немного времени, буквально минута с небольшим. Не будем мы с вами голосовать. Мне кажется, никакие вопросы сейчас ставить неуместно, потому что нужно смотреть, как ситуация будет развиваться в дальнейшем.
Давайте я посмотрю за оставшуюся минуту до конца эфира, что у нас приходит на смс. «Саакашвили понимает, что ему не удержаться у власти. Он компрометирует и западных спонсоров. Он проведет псевдо-оппозицию, поставит у власти Бурджанадзе». Ляля, если вы так пишете, я вам хочу сказать, что вам нужно более внимательно заняться тем, что называется изучением матчасти. Александр из Москвы пишет: «Что обсуждать события в Тбилиси и персону Саакашвили, если заведомо понятно, что ничего не изменится. Слишком мощные у него покровители в Европе и США».
Знаете, Александр, покровители могут быть какие угодно, но в Грузии, в отличие от России, к моему огромному сожалению, есть силы, которые сильнее (простите за тавтологию) иных покровителей. Это грузинский народ, это люди, которые хотят сами определять свою судьбу, и они это умеют делать. И если их что-то не устраивает, они об этом говорят. И мне кажется, что это исключительно похвально. Спасибо всем тем, кто принимал участие в программе «Одним словом» сегодня. Это был Тихон Дзядко. Мы с вами, как и всегда, встретимся ровно через неделю. Счастливо.