1. Сулим Ямадаев 2. Встреча Обамы и Медведева: перезагрузка? 3. Слушания по существу: начало суда над Ходорковским и Лебедевым - Наталья Терехова - Одним словом - 2009-04-05
Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Вы слушаете радио «Эхо Москвы», программа «Одним словом» буквально через мгновение. Здесь Тихон Дзядко у микрофона. Напомню наши координаты: +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений, телефон прямого эфира, который через несколько минут будем слушать, когда вместе с вами будем обсуждать нашу первую тему.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Действительно, рубрика «Персона недели», в слегка необычном режиме мы с вами работаем, обычно эта рубрика последняя, сегодня эта рубрика первая. Персона недели – Сулим Ямадаев, бывший командир батальона «Восток», который был убит в Объединенных Арабских Эмиратах в самом конце недели предыдущей. Родственники продолжают заявлять, что он жив, что он ранен и находится в больнице. Но официальные власти утверждают, что он убит. Более того, уже похоронен.
Сегодня эта история получила довольно серьезное развитие, поскольку представитель полиции, начальник дубайской полиции генерал-лейтенант Дахи Хальфан Тамим заявил, что к этому убийству причастен депутат, зампред комитета по делам Федерации и региональной политики Адам Делимханов, известная довольно фигура. Адам Делимханов, он родственник президента Чечни Рамзана Кадырова. Есть информация, что в годы чеченской войны он был какое-то время водителем Салмана Радуева, также небезызвестного.
Кроме того, сегодня опять же начальник дубайской полиции заявил, что убийство Сулима Ямадаева является одним из эпизодов борьбы за власть внутри Чеченской республики. Все это вы слышали в новостях, просто освежаю в вашей памяти, для того чтобы мы с вами начали сейчас наш разговор. Напоминаю, что заявили уже в дубайской полиции, что будут требовать выдачи г-на Делимханова. Как сказал начальник дубайской полиции, «мы включим его в розыск через Интерпол». В российской генпрокуратуре уже заявили, что никого выдавать не собираются, поскольку, как говорит наша Конституция, никого мы выдавать не будем из российских граждан. Всё это мы уже наблюдали в истории с г-ном Луговым.
Давайте поговорим с вами об этой истории. Мне интересно ваше мнение и комментарии. Наш телефон 363-3659. В частности, не конкретно к этой истории, а даже несколько шире. Давайте поговорим о положении нашей Конституции, которая запрещает выдавать российских граждан. Может быть, стоит выдавать тех граждан, к которым имеются серьезные претензии за рубежом? И пусть тогда в суде за границей они доказывают свою невиновность, если они невиновны. Давайте поговорим с вами об этом. Ну и, конечно, о самой истории с убийством г-на Ямадаева и с этими подозрениями о причастности, которые мы слышали сегодня. Поговорим по телефону 363-3659. Первый звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Я считаю, что нужно было Лугового отправить в Лондон, но только обеспечить ему неприкосновенность, дать ему самых лучших российских адвокатов, чтобы он в английском суде защищал свои права. Вот это был единственно правильный выход. В этом случае мы бы показали, что мы в этом убийстве не были заинтересованы, скажем так. И в то же время обеспечили бы совершенно объективное разбирательство на международном уровне. К сожалению, мы по такому пути не пошли.
Почему убили Ямадаева, я хотел сказать свои соображения. Я считаю, что это все началось с убийства Яндарбиева в Катаре, когда под руководством наших дипломатов из посольства были взорваны в «Мерседесе» вместе с сыном бывший президент Чеченской республики Ичкерия. За это убийцы не понесли никакой ответственности. По-моему, через год Сергей Иванов ездил, он их оттуда забрал. Договорились, поменяли на что-то. Так вот в системе ФСИН, как все утверждают, этих людей не было ни одну секунду. Они приехали в Москву и исчезли. Ни в одной колонии, ни в одной тюрьме системы ФСИН их нет. Так что, скорее всего, они где-то бродят. Дальше. После этого, как вы помните, через месяц по требованию Путина Госдума приняла решение о том, чтобы разрешить ликвидации за рубежом. После этого следовало ожидать и дальнейшего, подобного Литвиненко. А сейчас дошло и до Ямадаева. И я считаю, что это будет продолжаться и дальше, причем с нарастающим итогом.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что мы видим исполнение закона в действии.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Причем очень интересно, что еще одна развилка этого закона пошла на разрешение Кадырову разбираться с врагами в Москве. Потому что уже третье или четвертое убийство в Москве, прямо наглое, прямо на Красной площади, прямо на набережной у Москвы-реки. Вообще просто все границы переходят. Естественно, никого не находят. И политической воли для поимки убийц нет в стране.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок, за вашу точку зрения. Вадим, наш слушатель из Санкт-Петербурга, напрямую это увязывает с тем законом, который был принят. Между тем давайте вспомним, что Сулим Ямадаев воевал в Южной Осетии, и воевал не на стороне Грузии, а воевал на стороне России. По свидетельствам очевидцев, воевал там яростно и едва ли не лучше всех в российских войсках. Даже несмотря на то, что на тот момент конфликт с Кадыровым уже весьма очевиден, между тем российская власть его использовала там достаточно активно. Давайте еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Роман, Москва. Мало кто сомневается, что это дело рук Кадырова, во-первых. А во-вторых, если сейчас поставить вместо Кадырова лабрадора Долли, по-моему, то вряд ли кто-то скажет, что он виноват или что он неправильно его поставил. Спасибо,
Т. ДЗЯДКО: Интересно. Вот так коротко и без продолжения дискуссии. Лабрадор не Долли, а Кони. Телефон прямого эфира 363-3659. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Я согласен с вашей постановкой вопроса о возможности выдачи российских граждан другим странам. Но тогда надо ставить вопрос о том, чтобы Израиль выдавал преступников России. До сих пор не выданы Невзлин, Гусинский. Россия давно требовала их экстрадиции. Не выдан Березовский, не выдан Закаев. Давайте говорить о том, что либо все страны выдают, либо все страны не выдают. Если вы выступаете за выдачу Россией своих граждан, вы должны активно выступать за выдачу Англией своих граждан России и за выдачу Израилем своих граждан России, граждан Израиля, совершивших преступления на территории России…
Т. ДЗЯДКО: У меня такой вопрос. Смотрите, например, в 46 странах Совета Европы ратифицировал шестой протокол, законодательно отменяющий смертную казнь. В России этого не сделано.
СЛУШАТЕЛЬ3: Ситуация очень простая. Если мы говорим о преступлениях, которые относятся к смертной казни, да, возможны какие-то ограничения.
Т. ДЗЯДКО: Я вам поясню, почему я это говорю.
СЛУШАТЕЛЬ3: Гусинский обвинялся по экономическим преступлениям, его не выдают. Невзлин обвинялся в экономических преступлениях, его не выдают.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я не понимаю, с чем это связано.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что должна быть некая уравновешенность: мы выдаем – они выдают. Смотрите, во-первых, здесь речь идет о том, что их не выдают не потому что они израильские или английские граждане. Господин Березовский английским гражданином, насколько мне известно, не является.
СЛУШАТЕЛЬ3: Он получил недавно английское гражданство.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Значит, я ошибся. Но его не выдают не поэтому. Его не выдают абсолютно по другим соображениям.
СЛУШАТЕЛЬ3: По каким соображениям, по-вашему, не выдают Березовского?
Т. ДЗЯДКО: Его не выдают по тем соображениям, что в его деле видят политическую подоплеку.
СЛУШАТЕЛЬ3: Вы хорошо знаете историю о том, как адвокаты Березовского подкупали судей?
Т. ДЗЯДКО: Мне это не интересно.
СЛУШАТЕЛЬ3: Одну секунду.
Т. ДЗЯДКО: Не одну секунду, а мне это не интересно. Мне интересно, не то, что кто-то написал, что кто-то кого-то подкупал. Мне интересно, как действует закон. Ответьте мне на простой вопрос. Вы согласны с нормой, что Россия по Конституции (не вдаваясь в подробности дела; там в подробности дела вдаются; здесь мне интересно ваше мнение, не вдаваясь в подробности дела) своих граждан не выдает. Вы согласны с этим или нет?
СЛУШАТЕЛЬ3: Я буду согласен с этой нормой, если России будут выдавать преступников, совершивших преступление на территории России.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Посмотрим, что у нас на смс. «Нельзя выдавать в страны, где практикуется смертная казнь», это Валерий. Мохэ: «Нужно выдавать, только если кто пример бы подал. Лондон, например». Видимо, тоже указывает на г-на Березовского. Давайте послушаем еще один звонок. Телефон прямого эфира 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Виктория, я живу в Москве. Меня охватывает какой-то ужас. Вот эта безнаказанность, которая здесь у нас, в центре Москвы убивают… И всё из Чечни, заметьте. Даже не Дагестан (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ), не Калмыкия, а всё Чечня. Это ни о чем не говорит?
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Виктория, как бы ответили на вопрос, который я поставил, относительно выдачи российских граждан.
СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно, выдавать.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что мы не должны жить в постоянном страхе, что завтра еще что-нибудь случится. Если человек совершает преступление, то надо в нем разобраться. Не важно, на какой территории – на нашей, на другой. Вот совершил он там преступление. Где совершено преступление, там и надо разбираться. Это естественно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот точка зрения, что выдавать нужно. Кстати, интересно обращает внимание один из наших слушателей на смс +7-985-970-4545. Лика обращает внимание на состав нашей Думы. Действительно, обратите внимание: г-н Луговой – депутат, г-н Делимханов – депутат. Еще напоминал кто-то в вопросах к эфиру про некоторые претензии, которые у испанцев есть к депутату Госдумы г-ну Резнику. Да, действительно, так. 363-3659 – телефон прямого эфира. Скоро будем голосовать. Итак, как вам кажется, стоит ли выдавать российских граждан за рубеж? Российских граждан, которых подозревают за рубежом в совершении преступлений. Да или нет. Я слушаю звонок.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Виталий, Москва. Я считаю, нужно выдавать. Потому что иначе будет безнаказанность. Но и добиваться, чтобы выдавали те же самые Израиль, Англия.
Т. ДЗЯДКО: Виталий, а вам не кажется, что за рубежом могут быть претензии к нашим гражданам, основанные на политических и каких-то иных мотивах? Мы суд вполне можем провести здесь и разобраться во всем.
СЛУШАТЕЛЬ5: Тогда нужно, чтобы были четкие, стопроцентные доказательства, что именно виновен человек.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте будем голосовать. Вопрос тот же. Нужно или нет выдавать российских граждан, которых за рубежом подозревают в совершении преступлений? Если вы считаете, что нужно выдавать российских граждан, за рубеж, то набирайте московский номер 660-0664. Российских граждан, которых подозревают за рубежом в совершении преступлений. Если же вы отвечаете, что нет, не нужно, набирайте московский номер 660-0665. Голосование будет продолжаться около минуты. Мы за это время успеем принять один звонок. Только коротко, пожалуйста, вашу точку зрения. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Анзор, Москва. Ответ на вопрос – да, это можно и нужно сделать. Но, естественно, это должен быть тщательный порядок рассмотрения у нас здесь в стране материалов, которые представляются на экстрадицию наших граждан. В двух словах хотел бы сказать по поводу убийства Сулима. Сулим в Южной Осетии хорошо себя проявил, ему надо было себя проявить. Поэтому его и не посадили здесь, в России, дали возможность уехать. Но живой Сулим, живой Рамзан одновременно – у Кремля была очень большая головная боль. Они не знают, что делать: есть две фигуры, они друг с другом не согласны, обе фигуры важны Кремлю, но жить можно только с одной из них. В общем-то, обеим фигурам сказали: разберитесь между собой; кто выиграет, тот чемпион.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Итак, нужно ли выдавать российских граждан за рубеж? Российских граждан, которых за рубежом подозревают в совершении преступлений. Если вы считаете, что нужно, т.е. нужно внести поправки в Конституцию, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы считаете, что нет, не нужно, набирайте московский номер 660-0665. Буквально несколько секунд подождем, пока голосование будет завершаться. Результат есть, результат весьма очевиден. Итак, 85,5% наших слушателей отвечают на этот вопрос – да, нужно внести поправки в Конституцию, выдавать российских граждан за рубеж. 14,5% отвечают – нет, российских граждан за рубеж выдавать не нужно, соответственно, вносить какие-то изменения никаких причин нет. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении этой темы. Давайте будем переходить к другой, не менее важной.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Новость недели – встреча Барака Обамы и Дмитрия Медведева, встреча, которой ждали все очень долго, встреча, которая наконец состоялась. Давайте поговорим о том, состоялось ли обещанное начало перезагрузки, а именно улучшения отношений Москвы и Вашингтона. После этой встречи г-н Обама, президент США, выразил уверенность, что американо-российские отношения больше не будут дрейфовать. В свою очередь, г-н Медведев заявил, что после встречи с Обамой смотрит на развитие российско-американских отношений с оптимизмом. Уже в июле будет следующая встреча, она будет проходить в Москве. А в ходе встречи в Лондоне обсуждался целый круг тем. Там и Иран, и договор о стратегических наступательных вооружениях, многое другое. В общем, встреча, которую все так долго ждали, наконец состоялась. Мне интересны ваши ощущения. На ваш взгляд, отношения сейчас России и США, они будут улучшаться? Наступит вот эта перезагрузка? Вы видите какие-то знаки, которые указывают на то, что это произойдет? Или же это всё останется на словах? Телефон прямого эфира 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Пензы.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, отношения России и США, они будут сейчас улучшаться, или всё это исключительно на словах будет сыграно и не более того?
СЛУШАТЕЛЬ7: Мне кажется, всё это на словах, это не более чем дипломатические реверансы в сторону Америки. На самом деле пока у нас премьер-министр Путин руководит, никаких улучшений я не предвижу.
Т. ДЗЯДКО: Почему, Сергей? Ведь звучат довольно серьезные заявления, которых мы не слышали в предыдущие годы. Причем как с той стороны, так и с этой.
СЛУШАТЕЛЬ7: Не понял вас.
Т. ДЗЯДКО: Мы слышим и из Вашингтона, и из Москвы заявления, которых мы не слышали в предыдущие годы. Эти заявления должны указывать на то, что это всё не просто слова, а действительно те вещи, которые будут происходить. Почему же вы так пессимистично смотрите вперед?
СЛУШАТЕЛЬ7: Потому что анализ показывает, что по самым ключевым позициям никаких уступок Россия не собирается делать ни по Ирану, ни по Кавказу, я имею в виду российско-грузинские отношения, ни по Украине. Т.е. я не вижу даже поля, на котором мы могли бы вести полноценный диалог, чтобы наши отношения кардинально улучшились. Их абсолютно нет. Это только на словах всё.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте примем еще один звонок. Может быть, наш следующий слушатель будет более оптимистичен в том, как он смотрит на отношения будущие России и США. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, Санкт-Петербург.
Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения.
СЛУШАТЕЛЬ8: Я полагаю, что никакой перезагрузки не будет, а будет именно то… Помните кнопочку красную, которую нам передали?
Т. ДЗЯДКО: Перегрузка, да.
СЛУШАТЕЛЬ8: Мне кажется, перегрузка и будет.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ8: Нагрузят обещаниями. Смотрите, два политика. Одному нужно отделаться от того, что он вроде бы президент, а правит страной премьер-министр, а другой просто молодой, ему нужно сделать заявления какие-то. Потом и с одной, и с другой стороны найдут море причин…
Т. ДЗЯДКО: Т.е. это всё словесные красоты…
СЛУШАТЕЛЬ8: Обоим выгодно. Я не вижу, чтобы это было невыгодно Обаме…
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Я прошу прощения, что вас перебиваю. Но ведь обоим так же выгодно, чтобы это словами не ограничивалось. К чему это вечное противостояние, порой напоминающее «холодную войну»?
СЛУШАТЕЛЬ8: Все же боятся… Легко же им будет жить на своих постах в том случае, если всё будет по-старому. А все же боятся новых, резких шагов.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Все-таки оптимизма я не услышал. Еще один звонок. Может быть, другую точку зрения мы услышим. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Меня зовут Константин, я из Москвы. Я считаю, что ситуация между Россией и Америкой может измениться и будет меняться. Потому что просто хуже уже некуда.
Т. ДЗЯДКО: Как было сказано кем-то из наших дипломатов, что дно пройдено.
СЛУШАТЕЛЬ9: Да. А уж что говорить о «холодной войне» и гонке вооружений… Оба президента не такие уж юнцы, они помнят, что это такое. Я думаю, что обе страны нахлебались этого достаточно. Я думаю, что улучшаться отношения, безусловно, будут. Но такого прямо существенного сближения быть не может в силу простых причин.
Т. ДЗЯДКО: Каких?
СЛУШАТЕЛЬ9: В России до демократии, как до Африки пешком. Мы еще находимся чуть лучше, чем при КПСС, но черты очень близкие, похожие.
Т. ДЗЯДКО: А какая связь? У нас, например, с Белоруссией замечательные отношения. Или со странами Латинской Америки. Почему же мы не можем в таких же прекрасных отношениях находится с США?
СЛУШАТЕЛЬ9: Есть такая закономерность: наши лучшие друзья те, с которыми за приличный стол не пускают, – Чавес или Лукашенко.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ9: Поэтому я думаю, что очень серьезного сближения быть не может, но в деле проповедования мира, разоружения обе страны найдут общий язык, подвижки будут.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Здесь также оптимистичен в этом направлении Владислав, который прислал заявление на смс: «Думаю, что отношения будут улучшаться». Андрей пишет: «Может, перезагрузка и произойдет. Но пока об этом ничто не говорит. Важно было бы, если Хиллари Клинтон, госсекретарь США, приехала бы в Москву, или бы в этом турне по Европе Обама приехал бы в Москву». На ваш взгляд, это какой-то знак. Урмат из Бишкека: «Оба молодые, новоизбранные, энергичные. У них много общего в личном плане. Так что они хорошо понимают друг друга». Не знаю, Урмат, что там у них много общего в личном плане. Если знаете, пришлите и разъясните. Айрат пишет на смс: «Перезагрузке мешает злопамять». Номер для смс +7-985-970-4545, работает Интернет. Работает телефон прямого эфира 363-3659. Примем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Игорь, Москва.
Т. ДЗЯДКО: На ваш взгляд, отношения будут улучшаться или всё это слова?
СЛУШАТЕЛЬ10: Я думаю, что будут улучшаться.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ10: В принципе, в этом заинтересованы как США, так и Россия.
Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда то, что нам ближе, что мы лучше представляем. Какая заинтересованность России в улучшении этих отношений?
СЛУШАТЕЛЬ10: Хватит уже обострять, дальше уже некуда. Поскольку всё идет к войне, честно говоря, если дальше сгущать, во всех направлениях. Товарищ звонил, говорил, что мы должны уступить по Ирану, должны уступить по Корее, уступить по Украине и так далее. Я не согласен с этим.
Т. ДЗЯДКО: Он не говорил так. Он говорил, что мы уступать не собираемся.
СЛУШАТЕЛЬ10: Он говорил, что мы не уступаем по тому вопросу, не уступаем по тому…
Т. ДЗЯДКО: Именно так.
СЛУШАТЕЛЬ10: А почему мы должны уступать? Мы должны договариваться. Дипломатия вещь такая. Договоримся насчет какого-то вопроса для себя, они договорятся для себя…
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что хватит обострять, сколько можно?.. Т.е. получается, что последние, как минимум, лет пять было всё тяжело, тяжело, а теперь…
СЛУШАТЕЛЬ10: Даже не пять, больше. Как пришел Буш к власти, так пошло на скат.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, восемь. Сначала там была дружба…
СЛУШАТЕЛЬ10: Мне показалось чисто психологически, Обама готов идти на улучшения отношений. Даже по взгляду, по диалогу…
Т. ДЗЯДКО: По походке. Я вас понял, спасибо за ваш звонок. Не сердитесь, но если честно, не знаю, насколько это правильно – оценивать улучшение отношений по глазам президентов. Потому что мы знаем, что различные люди видят в глазах других людей. Вспомните г-на Маккейна. Давайте мы с вами будем голосовать. На ваш взгляд, в отношениях России и США будет эта перезагрузка, о которой говорят столь много, или же нет? Если вы считаете, что будет, т.е. отношения будут улучшаться, набирайте московский номер 660-0664. Если же, на ваш взгляд, всё это красивыми словами и останется, никакой перезагрузки не будет, набирайте московский номер 660-0665. Итак, если вы считаете, что отношения России и США будут улучшаться, набирайте 660-0664. Если вы считаете, что отношения России и США улучшаться не будут, набирайте 660-0665.
«Американцы, может, и перезагрузятся, но все равно они в итоге от этого только выиграют», – пишет Александр. Не понимаю, если честно. Разъясните. «Для улучшения отношений с Америкой нам нужно перестать заигрывать с Китаем, а им – с Европой», – пишет Марат. Макс пишет: «Эпоха постмодерна перед нами разыгрывает спектакль, что Путин был врагом Запада». Т.е. такой добрый и злой следователь, хороший следователь и плохой. «Пока Путин командует, ничего не изменится», – пишет Виктор.
Виктор, постойте. Что значит Путин командует? Президент у нас другой, гарант Конституции Дмитрий Анатольевич Медведев. Мне кажется, что вы это забываете. Посмотрим, что на смс. Леонид пишет: «Отношения будут хорошими до тех пор, пока не отрастет экономика». Видимо, имеется в виду, что до завершения финансового кризиса отношения будут хорошими, затем кризис закончится – и снова всё пойдет на спад.
Давайте останавливать голосование. Результат следующий. 23,9%, почти 24% наших слушателей отвечают, что отношения России и США будут действительно улучшаться, и одними словами всё это не ограничится. Соответственно, 76,1% (т.е. три четверти позвонивших, принявших участие в голосовании «Эхо Москвы») говорят, что отношения улучшаться не будут, красивые слова останутся красивыми словами. Без оптимизма вы смотрите вперед. Давайте следить за новостями. А пока будем переходить к следующей, последней в этой программе, рубрике.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Рубрика «Событие недели», последняя рубрика этой программы. Будем говорить с вами, и не только с вами, а с Натальей Тереховой, адвокатом Михаила Ходорковского. Будем говорить о процессе, который начался. Я напомню, что 31 марта, во вторник, начались слушания по существу. И защита уже успела заявить целый ряд ходатайств. Однако лишь одно из них было удовлетворено. О том, как процесс начался, о том, как защита смотрит вообще на все происходящее, давайте поговорим с Натальей Тереховой. Она у нас на прямой линии телефонной связи. Наталья, я приветствую вас. Добрый вечер.
Н. ТЕРЕХОВА: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: И первый вопрос. Я понимаю, что сложно на столь ранней стадии делать какие-то выводы. Но все же какое впечатление у вас сейчас складывается от того, как начались слушания по существу?
Н. ТЕРЕХОВА: На данной стадии, а стадия у нас еще подготовительная судебного заседания, к судебному следствию мы не приступили. Фактически сейчас мы еще продолжаем заявлять наши ходатайства, которые необходимо будет исследовать доказательства в дальнейшем, которые мы будем представлять. Какие впечатления? Прежде всего, продолжает поражать своей позицией прокуратура, которая уже обозначила ее устойчиво.
Прокуратура для себя определила пределы судебного разбирательства, а именно: что им всё можно, всё позволено, а всё, что представляет или может предоставить сторона защиты, это совершенно не обязательно (неразборчиво). Для примера приведу: прокуратура говорит о том, что свидетелями могут быть только те лица, которых они допросили в ходе судебного следствия. Документы могут быть исследованы только те, которые представила прокуратура в рамках данного уголовного дела. Не могут быть исследованы те доказательства, которые имеет прокуратура, но спрятала от нас в рамках уголовного дела, которое расследуется уже более 7 лет и явилось основой для продолжения нашего дела. Кроме того, прокуратура страдает у нас забывчивостью.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?
Н. ТЕРЕХОВА: Во-первых, они говорят о том, что в прошлом судебном заседании, когда слушалось первое уголовное дело в отношении Михаила Борисовича, Шохин утверждал, сейчас утверждает, что, оказывается, защита наделена правом собирать доказательства, тогда как на следствии Алышев говорил о том, что доказывания осуществляет только властная структура, а не сторона защиты. В настоящем процессе мы просим вызвать в качестве свидетеля следователя Каримова, который руководил следственной группой. Слышим в ответ от прокурора Лахтина, что, оказывается, Каримов ничего не знаем по данному делу, тогда как следователь Каримов выносил постановление о привлечении в качестве обвиняемого. Что касается суда, то нас настораживает тот факт, что у нас остается право просить, т.е. заявлять ходатайство, а право быть равной с обвинением стороной в процессе нам остается все меньше и меньше. Но все-таки мы не оставляем надежды, что принцип состязательности будет осуществлен в данном процессе, мы будем равной стороной с прокуратурой, и для суда не будет доказательств с установленной заранее силой.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Наталья, правильно ли я понимаю, что на сегодняшний момент из всех тех ходатайств, которые три дня слушаний по существу, вернее их подготовительной части, вы заявляли, лишь одно было удовлетворено?
Н. ТЕРЕХОВА: Нет, не одно ходатайство было удовлетворено. Несмотря на то, что мало, у нас было удовлетворено ходатайство, во-первых, о приобщении одного документа. Это протоколы судебного заседания по уголовному делу в отношении Переверзина, Малаховского и других лиц. Затем у нас было удовлетворено ходатайство с требованием документов, именно решений по арбитражным судам и описи из материалов дела, рассмотренных арбитражным судом. И такое ходатайство к открытости судебного заседания, что разрешили видеосъемки в судебном заседании. По крайней мере, есть еще. Думаем, что не рассмотрено окончательно наше ходатайство в отношении вызова ряда свидетелей, большого количества свидетелей, когда судья нам сообщил о том, что ходатайство будет рассмотрено на стадии исследования доказательств, представляемых стороной защиты и в отношении каждого конкретного свидетеля. Т.е. мы все-таки надеемся на то, что впоследствии заявленные нами свидетели будут допрошены в зале суда.
Т. ДЗЯДКО: Если сравнивать количество ходатайств удовлетворенных с теми, что вы заявляли, процентное соотношение весьма значительно. Наши слушатели спрашивают у вас, должен ли суд приводить мотивы отклонения ходатайств защиты, ведь в большинстве своем судья говорит, что законных оснований для удовлетворения он не видит. Или же процессуально не предусматривается, что судья как-то мотивирует собственное решение.
Н. ТЕРЕХОВА: Совершенно верно заметили радиослушатели и вы, что нам два, три даже предложения, которые мы слышим от судьи, когда разрешается наше ходатайство. Либо – первое – оно заявлено преждевременно, либо – второе – суд не находит законных оснований, либо – третье – процессуальных оснований. Других подробных мотивов, подробных доводов, формулировок мы еще не услышали, как и не услышали таких же мотивов в постановлении по результатам предварительного слушания.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим по телефону с Натальей Тереховой, адвокатом Михаила Ходорковского. Мы говорим о слушаниях по существу по этому делу, которые начались на этой неделе. Телефон для ваших вопросов – +7-985-970-4545, это номер для смс. Многие в прессе обращали внимание на несколько иную позицию подсудимых – и г-на Ходорковского, и г-на Лебедева – в сравнении с тем, что было на первом процессе по первому делу. Насколько, действительно, те заявления Михаила Ходорковского о том, что он намерен защищать себя отчасти и сам, насколько всё это воплощается в жизнь?
Н. ТЕРЕХОВА: Во-первых, вы видите, что активна не только сторона защиты в виде адвокатов, активны и сами подсудимые. В частности, они не только комментирует то или иное заявленное стороной защиты ходатайство, но и делают заявления. Так, от Михаила Борисовича поступило уже несколько заявлений в адрес суда. Заявления эти касались того, что нарушаются прокурорами должностные обязанности. Он просил бы генерального прокурора скорректировать свое поведение, лиц, представляющих государственное обвинение в процессе, так как оно не соответствует должностным обязанностям…
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения. Сразу чтобы уточнить: это так и останется просто заявлением? Или это будет обращение к генеральному прокурору?
Н. ТЕРЕХОВА: В настоящее время это заявление. Но если данные нарушения будут продолжаться, то возможно даже заявление о преступлении. И заявления были от Михаила Борисовича Ходорковского в самом начале судебного заседания о том, что закон должен быть един и для Ходорковского, и для представителей прокуратуры, и ряд еще других заявлений были сделаны Михаилом Борисовичем. Активная позиция прежде всего основана на том, что у нас есть как защищаться, у нас есть чем защищаться от того обвинения, которое было предъявлено Ходорковскому.
Т. ДЗЯДКО: Между тем та позиция суда, которая уже проявилась, она вызывает у вас некоторые сомнения, если я правильно понял.
Н. ТЕРЕХОВА: Я бы сказала, что она у нас не сомнения, но настороженность, по крайней мере, она вызывает.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Наталья, по вашим прогнозам (понятно, это зависит от количества ходатайств, которые вы еще будете заявлять), в какой момент суд может перейти к обвинению, может начать излагать фабулу обвинительного заключения, и слушания по существу от подготовительной части перейдут к самому процессу?
Н. ТЕРЕХОВА: Это будет зависеть от того момента, когда мы закончим все-таки заявлять ходатайства. И мы не знаем, может быть, поступят еще какие-то ходатайства и от стороны обвинения. В принципе, до настоящего момента они ни о чем не ходатайствовали. Я полагаю, что на данной неделе, очевидно, прозвучит фабула обвинения.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского, была с нами на прямой линии телефонной связи. Мы говорили о начале суда над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым в Хамовническом суде. Спасибо, Наталья, что согласились выйти на прямую связь. Всего доброго.
Н. ТЕРЕХОВА: Вам также всего доброго.
Т. ДЗЯДКО: Давайте теперь мы поговорим с вами в оставшиеся 10 минут о той оценке, которая у вас складывается о том, как этот судебный процесс начинается. Как вам кажется, будет ли второе «басманное правосудие»? Понятно, что это говорится в кавычках. «Басманное правосудие» в том виде, в котором сейчас у нас принято понимать это словосочетание. Телефон прямого эфира 363-3659, номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545. Давайте сразу примем несколько звонков. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ11: (НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ)
Т. ДЗЯДКО: Мне нужно записать этот телефон, чтобы потом куда нужно его передать. Потому что если вы думаете, что вы можете безнаказанно вот так звонить, то я хочу сказать, что вы серьезно ошибаетесь. Больше вы сюда в эфир «Эхо Москвы» дозвониться не сможете. Слушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ12: Добрый вечер. Владимир, Омск.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы следите за процессом?
СЛУШАТЕЛЬ12: Я вообще за Ходорковским наблюдаю. Мне просто интересно, почему опять его хотят упечь. Он дал согласие вытянуть страну из кризиса. Мне кажется, что наш премьер и президент чего-то побаиваются, наверное. Почему? Неужели не дать ему возможность.
Т. ДЗЯДКО: Оценивая то, как этот процесс начался, вам кажется, что он получит новый срок?
СЛУШАТЕЛЬ12: Насчет этого я сомневаюсь. Мне кажется, не должен.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте еще один звонок примем. Телефон прямого эфира 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ13: Здравствуйте. Татьяна Владимировна, Петербург.
Т. ДЗЯДКО: Татьяна Владимировна, вы, вероятно, следите за тем, как этот процесс начался. Какое впечатление складывается у вас? Насколько «басманное правосудие» здесь будет?
СЛУШАТЕЛЬ13: Я имею информацию о правосудии в нашем городе от двух юристов по конкретному делу, где «Газпром нефть» фигурирует. У меня твердое убеждение, что никакого правосудия не существует, что всё прогнило насквозь.
Т. ДЗЯДКО: Насколько на ваш взгляд, все-таки с делом Михаила Ходорковского, к которому привлечено столько внимания, насколько там будет, прежде всего, политическое решение, а затем уже судебное?
СЛУШАТЕЛЬ13: К сожалению, я пессимист, хотя горячо переживаю.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Мы успеем принять еще один звонок, 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ14: Добрый вечер. Это Елена Владимировна, Москва. Что касается Ходорковского мое мнение такое. Когда я узнала (это был, по-моему, 2003 год, это было в печати), что Ходорковский хотел продать месторождения «Сибнефти» и «ЮКОСа» американцам… Если бы он сумел это сделать, с Россией было бы покончено, она превратилась бы в колонию, она потеряла бы самостоятельность. А вот все его остальные экономические преступления – это только предлог, для того чтобы человеку не дать прорваться к власти. Потому что такого человека допускать к власти, с его неограниченными финансовыми возможностями, недопустимо.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что Михаил Ходорковский хотел из России сделать колонию американскую?
СЛУШАТЕЛЬ14: Если бы он эти месторождения нефти «ЮКОСа» и «Сибнефти», которые он хотел купить у Абрамовича, если бы он продал зарубежным предпринимателям, в частности он хотел продать американцам, с Россией было бы покончено.
Т. ДЗЯДКО: Так его ж надо тогда за измену родине судить, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ14: Это естественно.
Т. ДЗЯДКО: Что ж его не судят-то?
СЛУШАТЕЛЬ14: Если бы эти месторождения продали…
Т. ДЗЯДКО: Я понял. С Россией было бы покончено. Спасибо за ваш звонок. Слава богу, вовремя его схватили за руку и не позволили ему это сделать. Так что можно еще раз поблагодарить наши следственные органы. «Ходорковский – герой России», – Николай, офицер запаса, пишет нам по смс. Традиционные «вор должен сидеть в тюрьме». Вы знаете, очень интересно, так получилось, что на этой неделе все три дня, что процесс продолжался, я был на нем с самого начала до самого конца.
Я всем, кто присылает сюда сообщения с содержанием «вор должен сидеть в тюрьме» советую – сходите хотя бы раз в Хамовнический суд. Это в центре, не так далеко от Смоленской. Потратьте полчаса времени. Возьмите с собой паспорт, для того чтобы вас пустили, заседание открыто. И посмотрите. Потому что когда вы пишете «вор должен сидеть в тюрьме», не зная толком ни сути обвинения, ни того, как всё это происходит, это выглядит примерно так же, как звонить по телефону, говорить какие-то несуразности, потом бросать трубку и быть довольным, что вы так сделали. Сходите, посмотрите, насколько это всё выглядит серьезно, или это выглядит как цирк (цирк, я имею в виду обвинение).
Например, замечательное было ходатайство, одно из последних, которое было заявлено Платоном Лебедевым. Речь шла о том, что он просит признать недопустимыми доказательствами переводы различной документации с английского на русский язык, где, в частности, дата 28 декабря 2000 года при переводе на русский в документах появилась в 10 разных видах: от 28,29, 30 и 31 декабря до 32, 33, 35 и 36-го. Платон Лебедев довольно долго излагал это ходатайство. Сейчас прокуратура попросила времени, чтобы вынести свое суждение. Хотя, мне кажется, что с 36 декабря все должно быть более чем очевидно. Подобных примеров, как 36 декабря, там не так много. Там нет подобной несуразицы в бесконечном количестве, но всё остальное, вот эта вся доказательная база, которая пока звучала (понятно, не в представлении прокуратуры, а просто так или иначе прокуроры ссылались на какие-то сведения, которые в деле имеются), это всё абсолютная чушь. Я это говорю вам, потому что я имел возможность это слышать, я имел возможность составить собственное мнение, в отличие от вас, которые присылают сообщения «вор должен сидеть в тюрьме».
Давайте посмотрим, что у нас есть на смс +7-985-970-4545. «Действительно, всё у нас плохо, если нельзя засадить в тюрьму вора и его покровителей», – это нам пишут из Саратова. Если вам так проще, не зная сути, не желая даже потратить какое-то количество времени, чтобы выяснить, что же на самом деле там происходит, вот так писать, бог в помощь. Только мне вас жалко, честное слово. У нас около минуты остается. «Я слышал, что один день, отсиженный в СИЗО, приравнивается к полтора суткам в колонии. Касается ли это Ходорковского?» Вы знаете, пока не приравнивается. Этот законопроект в спешке был отозван из Госдумы. Сейчас вроде бы его могут принять. Если примут, естественно, его это должно касаться.
Господин из Саратова, я вас не лишаю права голоса. Мне просто кажется, что это не очень разумно. Я вам предлагаю, прежде чем выносить подобные безапелляционные суждения, сходить и посмотреть, как это всё происходит. «Ходорковский лишь видимая часть айсберга. Никто его не засудит». Не знаю, какого айсберга и что вы имеете в виду. Давайте мы на этом непонятном вашем сообщении будем завершать программу «Одним словом». Как всегда, с вами был Тихон Дзядко. И как всегда, в следующее воскресенье после 21 часа мы с вами встретимся. Всего хорошего.