Купить мерч «Эха»:

1. Начало процесса по делу Ходорковского-Лебедева 2. Газовый скандал на Украине 3. Омар аль-Башир - Александр Гудыма - Одним словом - 2009-03-08

08.03.2009
1. Начало процесса по делу Ходорковского-Лебедева 2. Газовый скандал на Украине 3. Омар аль-Башир - Александр Гудыма - Одним словом - 2009-03-08 Скачать

Е. БУНТМАН: Добрый вечер. В Москве 21-08. Евгений Бунтман у микрофона, это программа «Одним словом». До конца этого часа будем говорить о событии недели, новости недели и персоне недели. Итак, событий, как всегда, было много, но есть ключевое, с которого мы и начнем.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Ключевым событием, на мой взгляд и на взгляд многих, явилось начало процесса по делу Ходорковского-Лебедева. Это уже второй процесс. И в общей сложности бывшим руководителям «ЮКОСа» и «Менатепа» светит до 30 лет тюрьмы. Обвинения в чем состоят? Сейчас я напомню телефон прямого эфира и смс. +7-985-970-4545 – это смс, номер, по которому вы можете присылать ваши вопросы и соображения, и телефон прямого эфира, который я непременно включу через пару минут уже, 363-3659.

Итак, начался этот процесс. Пока предварительные слушания. Не очень понятно, что происходит. Это такая процессуальная часть. Есть несколько аспектов у этого дела. Есть факты, есть намеки, есть чаяния, есть соображения. Собственно, с фактов. Факты – это 14 томов обвинительного заключения, это 188 томов уголовного дела по новым обвинениям в адрес Ходорковского и Лебедева. Фамилия нового главного гос. обвинителя – это вновь Дмитрий Шохин, которого все прекрасно помнят по первому процессу против Ходорковского. Я думаю, что адвокаты Ходорковского лучше всего помнят их дискуссии в суде. Еще факт – то, что Ходорковского и Лебедева обвиняют в хищении всей нефти, которую «ЮКОС» добыл в период с 98-го по 2003 год, а потом в отмывании денег, полученных с продажи всей этой нефти. Вот такие факты.

Есть намеки. Первый же вопрос, который пришел к эфиру, из Екатеринбурга (правда, не подписанный): «Государственный телеканал «Россия» показал в эфире интервью, в котором было выражено серьезное сомнение в состоятельности нового уголовного дела против Михаила Ходорковского. Глава РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей) Александр Шохин отметил, что есть нестыковка между обвинением первого и второго уголовного дела. По словам Шохина, либо первое дело должно развалиться, либо второе не имеет никакого основания.

Отметим тут несколько фактов – что это государственный телеканал «Россия». Т.е. это дает многим возможность говорить о том, что не исключено некое потепление. Много говорят о такой медведевской оттепели, о том, что дело Путина не станет делом Медведева, что с делом «ЮКОСа» связываться новому президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву совершенно не нужно ни для репутации, ни для собственного какого-то самоудовлетворения. Это дело, говорят многие, личное Путина. Посмотрим.

Тут есть некая странная вещь. Есть дело в суде, само по себе дело, обвинение против Ходорковского. Ходорковского и Лебедева держат в читинском изоляторе, вопреки всему – вопреки уголовно-процессуальному кодексу, их держат не в Москве, а в Чите. Потом привозят, слава богу, спасибо, привозят в Москву. Ну что нам, улавливать некие полунамеки, выяснять, что президент, например, или не президент, или премьер, его императорское величество, высочайшая особа, у него глаз дергается или он так подмигнул?.. Вот как это нам понимать? Мне не очень бы хотелось мыслить такими категориями. Есть суд, есть обвинение. От этого и будем отталкиваться.

Что же я хочу спросить у вас. Я напомню телефон прямого эфира – 363-3659, который я незамедлительно включу, как начнут поступать звонки. Чем, по вашему мнению, закончится дело Лебедева-Ходорковского? Оправданием или обвинительным приговором? Т.е., грубо говоря, будет сидеть Ходорковский всю оставшуюся жизнь или все бесконечные сроки президентские Путина и Медведева или нет, или все-таки будет какое-то потепление? Вешние воды будут.

Итак, я включаю телефон прямого эфира 363-3659. Есть у нас уже звонки.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я звоню из Петербурга. Любовь Владимировна.

Е. БУНТМАН: Любовь Владимировна, мы можем говорить сейчас только об ощущениях, каких-то внутренних ощущениях, улавливать дуновения, может быть, ветра. Чем это закончится?

СЛУШАТЕЛЬ1: В отношений дуновений я не могу ничего сказать. Но я могу, единственное, сказать, что более мстительного и гадкого человека, чем Путин, не было еще во власти. И пока он будет мстить, а он будет мстить, потому что Ходорковский на три головы выше его, до тех пор, естественно, ничего не изменится. К сожалению.

Е. БУНТМАН: Т.е. этот процесс закончится еще одним обвинительным приговором.

СЛУШАТЕЛЬ1: Не знаю. Если у Медведева хоть сколько-то есть совести и юридического… Я из Петербурга. Они оба юристы, они оба кончали наш Ленинградский университет. Мне стыдно за университет. Стыдно, что выпустили таких, извините меня…

Е. БУНТМАН: Давайте без эмоций.

СЛУШАТЕЛЬ1: …троечников.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Я вас понял. Давайте все-таки ощущения от процесса. Призываю вас. Как вам кажется, чем закончится именно этот процесс, по ощущениям? Он закончится обвинительным приговором? Или нет, Ходорковскому дадут досидеть до 2011 года, до осени, как ему полагается по первому сроку, и Лебедеву, соответственно, до лета 2011 года, и отпустят на все четыре стороны, тем более что со здоровьем и у того, и у другого, по первому впечатлению, есть определенные проблемы. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Николай, Москва.

Е. БУНТМАН: Николай, как вам кажется, чем эта вся история закончится.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне кажется, текущий процесс все-таки закончится обвинительным заключением. Не известно, какой там будет срок.

Е. БУНТМАН: Максимально 22 года по этим статьям.

СЛУШАТЕЛЬ2: Как мне кажется, текущий процесс, наверное, не должен закончиться так жестко, потому что это уже ни в какие ворота бы ни пошло. Но тем не менее пока настоящая команда, которая находится у власти, будет оставаться у власти, причем здесь персоналии не имеют значения, наверное, эти сроки будут пролонгироваться далее.

Е. БУНТМАН: Вам кажется, это важно – дадут 10 лет или 22 года Ходорковскому и Лебедеву?

СЛУШАТЕЛЬ2: Безусловно, важно, с точки зрения резонанса. Но мне кажется, как раз, наверное, будет для всех проще, если будут давать такой срок, может быть, не совсем значительный, во всяком случае сопоставимый с текущими сроками. И в дальнейшем уже будут просто анализировать ситуацию.

Е. БУНТМАН: Вот если эта история политическая, как вы говорите, как предыдущая слушательница говорила, какой смысл? Чем может навредить Ходорковский, если его выпустят на свободу после первого срока?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я бы здесь Ходорковского мог сравнить с неким графом Монте-Кристо, который…

Е. БУНТМАН: Будет мстить.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, совершенно верно. Поскольку мы все понимаем, что у человека, несмотря ни на что, остаются связи, наверняка остаются деньги, остается возможность влияния какая-то. И поэтому как граф Монте-Кристо, который может выйти на свободу и начать какие-то действия ответные, это вполне возможно, наверное.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Еще несколько телефонных звонков я приму. Как вам кажется, чем закончится новый процесс по делу Лебедева и Ходорковского? Будет ли какая-то оттепель, будет ли снижение, может быть, срока, или, наоборот, еще ждет дальнейшее ужесточение по отношению к Ходорковскому?

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Алексей Федорович из Москвы.

Е. БУНТМАН: Алексей Федорович, как вам кажется, чем это все закончится?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я знаю историю восхождения Ходорковского. Это же бывший комсомольский выдвиженец.

Е. БУНТМАН: Я вас спрашиваю, чем это все закончится, по вашему мнению. А вы про прошлое Ходорковского.

СЛУШАТЕЛЬ3: Обязательно закончится осуждением, потому что все его мероприятия были основаны на том, чтобы сделать бизнес политическим. А когда бизнес становится политическим, то это уже олигархи. Олигархам не место в России. Спасибо вам.

Е. БУНТМАН: Никаким, видимо, олигархам не место в России. Вот есть такая точка зрения. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Это Елена Владимировна из Москвы.

Е. БУНТМАН: Елена Владимировна, как вам кажется, чем это все завершится?

СЛУШАТЕЛЬ4: Можно мне высказаться по поводу Ходорковского?

Е. БУНТМАН: Я от вас этого и жду.

СЛУШАТЕЛЬ4: Мое мнение, что там происходит. Ни для кого не секрет, что Ходорковский хотел «ЮКОС» и «Сибнефть» продать американцам.

Е. БУНТМАН: Правда?

СЛУШАТЕЛЬ4: Этот человек рвется к власти. И такого человека к власти допускать невозможно, нельзя. Понимаете?

Е. БУНТМАН: Нет, я не очень понимаю, как может человек одновременно рваться к власти и хотеть «ЮКОС» с «Сибнефтью» американцам продать.

СЛУШАТЕЛЬ4: Он в свое время хотел это сделать. Для того и существует ФСБ, для того существует Путин, чтобы предотвратить это. Иначе с Россией было бы покончено.

Е. БУНТМАН: Понял вас. Спасибо. Мы опять ушли от темы. Стали сбиваться на эмоции, какой Ходорковский хороший и какой Ходорковский негодяй. Это на самом деле затрагивает всех нас, затрагивает репутацию России в том числе. Это интересно всем, судя по количеству звонков, во всяком случае, которые идут, это интересно очень многим, не только мне, не только последней слушательнице. Поэтому речь идет не о каком-то конкретном Ходорковском, негодяй он или, наоборот, герой, святой и так далее, а о том, чем это все закончится, как это может на нас всех повлиять. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Татьяна Васильевна, Подмосковье.

Е. БУНТМАН: Татьяна Васильевна, как вам кажется, чем закончится вся эта история с вторым процессом «ЮКОСа»?

СЛУШАТЕЛЬ5: На четыре стороны его, конечно, не выпустят, потому что по одну сторону Путин, по другую – Сечин, а по две другие – спецназ чеченский. Мне бы очень хотелось Михаила Борисовича видеть на свободе. Но что делать?.. Дадут какой-то минимальный срок, видимо.

Е. БУНТМАН: Т.е. минимальный срок все-таки дадут, вы считаете.

СЛУШАТЕЛЬ5: Думаю, да. Е. БУНТМАН: Спасибо. Наверное, последний звонок я приму, а потом мы с вами приступим к голосованию все по тому же вопросу.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Михаил из Москвы. Судя по тому, что появляются в последнее время в прессе сообщения различные, чувствуется, что идет большой торг или большая борьба.

Е. БУНТМАН: Кого с кем?

СЛУШАТЕЛЬ6: Скажем, людей, которые видят, что вследствие наступившего экономического кризиса нужно дать некие послабления, некие новые идеи и в политической жизни, и в экономической, естественно. И поэтому вчерашнее интервью Шохина в программе у Брилева…

Е. БУНТМАН: Да, это «Вести недели» были.

СЛУШАТЕЛЬ6: …где он однозначно совершенно высказал свое мнение, открыто, честно. Хотя Шохин человек достаточно осторожный. Я думаю, мнение непроверенное он вряд ли стал бы высказывать. Т.е. чувствуется, что идет борьба. И поэтому однозначно сказать, будет ли новый срок Ходорковскому или ограничится всё водворением его обратно в Краснокаменск на старых условиях, трудно. Хотелось бы верить, что будет именно так, и что потом возможна какая-нибудь процедура по УДО или что-нибудь подобное.

Е. БУНТМАН: Т.е. вы чувствуете все-таки какое-то противоборство, какую-то возможность, хотя бы минимальную, оттепели.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я не про оттепель говорю, это не оттепель, это абсолютный прагматизм.

Е. БУНТМАН: А никто не говорит, что оттепель – это эмоции. Оттепель – конечно, это прагматизм, я не спорю.

СЛУШАТЕЛЬ6: Не всегда. Иногда это бывает на волне каких-то чувств, эмоций, как после 20 съезда. Поэтому я думаю, что, наверное, стоит ожидать, возможно, какого-то продолжения этого торга. А вот как это будет сделано, вот здесь абсолютно теряемся в догадках.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Голосование по тому же вопросу. Как вам кажется по первым дням процесса Ходорковского и Лебедева, будут ли бывшие руководители «ЮКОСа» повторно осуждены? Если вы считаете, что да, будут осуждены, и не стоит ждать никакого послабления, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что нет, не будут осуждены, некая возможность оттепели есть, то звоните 660-0665.

Андрей из Волгограда пишет, что никому сейчас не нужен граф Монте-Кристо. Граф Монте-Кристо, знаете, это несколько эмоциональная оценка, во-первых. А во-вторых, граф Монте-Кристо – это сам по себе граф Монте-Кристо, и его бояться самого по себе, а не как какого-то веяния.

Пока идет голосование, я успею принять последний звонок, перед тем как у нас будет следующая тема и гость в ней. Последний звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из города Энгельса. Я тоже считаю графом Монте-Кристо. Я думаю, как сказала Светлана Савицкая (кстати, поздравляю ее с Международным женским днем), что Путин, Медведев, а также Сечин и Сурков, они просто себе копают могилу. Как в свое время, я помню, многие обозреватели говорили, даже враги Ходорковского, что, если и есть мужик в России, это Ходорковский.

Е. БУНТМАН: А чем же кончится вся эта история?

СЛУШАТЕЛЬ7: Палка о двух концах, оглобля по ним и бабахнет, по нашей власти, я думаю так.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Останавливаю голосование. Я думал, более очевидный будет результат. 70% позвонивших за полторы минуты считают, что Ходорковский и Лебедев будут повторно осуждены по новым обвинениям. А 30% – что для меня в некотором роде сюрприз – считают, что будет все-таки оттепель, и Ходорковского и Лебедева не осудят по новым обвинениям. Это больше, чем я ожидал. Я думал, расклад будет где-то 90 на 10. Ну что же, вы создаете результат, не я. Переходим к следующей теме. На следующей неделе у нас опять будет процесс Ходорковского. И в течение следующего года, я думаю, время от времени будем об этом говорить, и я, и Тихон Дзядко. А сейчас переходим к следующей теме.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Новостью недели, на мой субъективный взгляд, стал новый газовый скандал. Но теперь не между Россией и Украиной, а внутриукраинский скандал. Сейчас я вам представлю нашего гостя. Это Александр Гудыма – депутат Верховной Рады и советник премьер-министра Украины Юлии Тимошенко по вопросам топлива и энергетики. Добрый вечер.

А. ГУДЫМА: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер, Александр Николаевич. Давайте я сразу мат. часть немножко изложу, буквально минуту, а потом вы, во-первых, скажете, правильно или неправильно, и будем с вами искать подводные камни. Итак, что, собственно, произошло? То, что на поверхности. В среду днем группа вооруженных людей в масках проникла в здание компании «Нафтогаз Украины» в Киеве. Предметом поиска этих людей и следователей были документы, оригиналы соглашений с «Газпромом» на транзит и поставку природного газа на 2009-2019 гг.

Что утверждают в службе безопасности Украины? Сотрудники СБУ должны были это всё изымать. Утверждают, что были некие странные схемы, по которым газ, который раньше принадлежал посреднической компании «РосУкрЭнерго», довольно любопытным образом пропал, а потом появился на балансе «Нафтогаза». Собственно, этот вопрос и выясняли люди из СБУ.

Как внешне это отобразилось для Запада и России? Все посчитали это конфликтом между Ющенко и Тимошенко. Ющенко, который контролирует службу безопасности Украины, а Юлия Тимошенко – премьер-министр, которая контролирует суда. Суд, собственно, потом и отменил решение о проведении следственных действий. Теперь ваша версия – что произошло? Александр Гудыма – депутат Верховной Рады, советник Юлии Тимошенко по вопросам топлива и энергетики.

А. ГУДЫМА: Еще в октябре, во время переговоров г-на Путина и г-жи Тимошенко было договорено, что «РосУкрЭнерго» прекратит свое существование как в Украине, так и в России, так и в Европе. И последующие шаги, и подписание контракта доказали, что и Россия, и Украина на уровне председателей правительств решили отказаться от теневой структуры, которая ни красила ни Россию, ни Украину, ни Европу. Поэтому все было бы хорошо, если бы не последняя попытка г-на Фирташа и его покровителей в Украине…

Е. БУНТМАН: Давайте напомним, кто такой Фирташ. Потому что это у вас-то на слуху, а у нас не слишком. Это владелец компании «РосУкрЭнерго», совладелец.

А. ГУДЫМА: Да, он совладелец, который имеет 45%, 50% имеет «Газпром». И «Газпром» понял, что быть в компании г-на Фирташа… А если г-н Фирташ знаком с г-ном Могилевичем… Т.е. никому не было надо иметь сейчас такой необъективный резонанс. И поэтому г-н Фирташ, понимая, что он не может выиграть в России… А он не обратился ни в международный суд, ни в украинский суд, ни в российский суд, потому что Россия, «Газпром», фактически пользуясь тем, что она имеет 50%, она и продала Украине эти 11 млрд. метров кубических газа.

Документы совершенно чистые. Все это прекрасно понимают. Но г-н президент Ющенко решил… Возможно, потому что г-н Фирташ является совладельцем или владельцем самого рейтингового канала «Интер» в Украине, г-н президент уже несколько раз вместе с оппозицией на этом канале бывал. Возможно, он решил помочь г-ну Фирташу подправить свое финансовое положение. Потому что 11 млрд. метров кубических газа по европейским ценам – это больше 4 млрд. долларов. Я считаю, наверное, это главная причина. Нет доказательств суда, что это газ Фирташа. Просто запугать работников НАК «Нефтегаз», запугать энергетическую таможню, которая растамаживала этот газ, запугать общество и увезти в Европу, продать эти 11 млрд. и заработать свои 4 млрд. американских долларов.

Е. БУНТМАН: Я резюмирую. В этой ситуации президент Ющенко выступил… «Нафтогаз» – это ведь компания с государственным участием?

А. ГУДЫМА: 100 процентов.

Е. БУНТМАН: По вашей версии, президент Ющенко выступил против государственной же компании, на стороне частной компании и г-на Фирташа.

А. ГУДЫМА: Не просто так. Он выступил с помощью службы безопасности Украины. Т.е. спецслужба государства была использована президентом против другой государственной монополии по вопросу, который является не частным, потому что газ, если бы был забран для г-на Фирташа, понятно… Но газ перешел, согласно контракта между Россией и Украиной, украинскому государству. Т.е. для лоббирования частных интересов г-на Фирташа, от которого отказались политические правительства России и Украины, г-н президент применил силу службы безопасности, еще и с спецотрядом «Альфа», который используется для антитеррористических действий.

Е. БУНТМАН: Мы себе, конечно, в России слабо можем представить такую ситуацию, что, например, ФСБ производит обыски, скажем, в «Газпроме», ради выгоды какой-то достаточно небольшой компании, но близкой к ответственным лицам. Давайте перейдем, может быть, от технических моментов, к техническим моментам мы еще вернемся, потому что есть и другая точка зрения, которую я ради справедливости абсолютно обязан изложить. Понятно, что это еще один виток политического кризиса. Это противостояние Ющенко и Тимошенко. Завтра истекает срок, в течение которого СБУ запрещено производить следственные действия. Я прав, завтра истекает?

А. ГУДЫМА: Да.

Е. БУНТМАН: Что будет дальше? Чем это грозит? Не грозит ли это вообще в целом газовым соглашениям России и Украины? Не грозит ли это украинским потребителям газа? И не грозит ли это вообще украинскому государству как институту, когда такой конфликт между президентом и премьером?

А. ГУДЫМА: Вы правы. Потому что суд запретил следственные действия. Но мне кажется, даже если решение суда будет разрешить… Ведь половина газа уже растаможена, т.е. 6,3 млрд. уже прошли процедуру растамаживания, и они уже находятся в собственности НАК «Нефтегаз Украины».

Е. БУНТМАН: Вот СБУ и спрашивает как раз, что случилось с остальным газом.

А. ГУДЫМА: А остальной газ, 5 млрд., не могли в один день растаможить, потому что эта процедура, которая требует уплатить в государственный бюджет налоги. А НАК «Нефтегаз» не мог это сделать за один день. Потому что до 7 марта мы должны были рассчитаться с Россией за приобретенный в феврале газ. Это тоже было много спекуляций. Но вы знаете, что Юлия Тимошенко, подписав такой нелегкий контракт с Путиным, она не могла дать своим оппонентам, чтобы были какие-то задержки, тем более что Россия очень переживала, и Европа переживала.

Т.е. НАК «Нефтегаз» своевременно рассчитался с Россией за потребленный газ и растаможил эти 6,3 млрд. метров кубических газа. И на следующей неделе он сделает то же самое – растаможит недостающие еще 5 млрд., и вопрос будет исчерпан. Потому что ни России, ни Украине, ни Европе не нужны осложнения, которые сейчас, получается, идут только с одной стороны – со стороны г-на Фирташа, который очень много проиграл. Он проиграл контракт в Европе. Вы знаете, что Польша недобирает несколько млрд. в год. Польше и Россия, и Украина готовы компенсировать газом то, что они не получают от г-на Фирташа. Т.е. перед президентскими выборами г-ну Ющенко не нужно, чтобы газ, который Украина купила у России, работал на украинскую экономику, работал на украинское население, чтобы он был именно 228 долларов. Потому что в противном случае, если бы вдруг так случилось, что эти таможенники, или суды, или СБУ добились бы своего, то эти 11 млрд., не было бы гарантии НАК «Нефтегаз». И понятно, что правительству пришлось бы повышать цены для экономики, повышать цены для правительства. И Тимошенко, наверное, потерпела бы фиаско. А так получается, что Тимошенко убедила свой собственный народ, что подписание соглашения с Россией на пути к рыночным ценам – это было положительно. Она убедила Европейский союз, что (неразборчиво) будет стабильным государством, которое будет обеспечивать бесперебойный транзит российского газа. Т.е. единственное, кому это не нравится, это оппозиции. Потому что она увязана именем г-на Фирташа. Мы в Украине знаем, что г-на Фирташа поддерживает Партия регионов.

Е. БУНТМАН: Александр Николаевич, я вам признаюсь. Мне кажется не слишком правдоподобной версия о том, что президент Ющенко намеренно не хочет для Украины дешевого газа, лишь бы заработать какие-то политические дивиденды. Это же получается какой-то абсурд. Всем уже на Украине понятно, что если страна в еще большем кризисе, в еще более кризисной ситуации, чем сейчас, то понятно, что ни за какого Ющенко голосовать не будут, который сейчас возглавляет страну. Я не вижу просто выгоды, честно говоря.

А. ГУДЫМА: Я с вами не согласен. Потому что когда мы делаем интервью, у нас на одном из патриотических каналов, на пятом канале идет опрос – кому выгодно, когда государству плохо. И оказывается, что 15% опрошенных считают, что именно то главное, что было на этой неделе, это борьба (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) 15%, считают, что это нужно премьеру Тимошенко. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) что это нужно президенту Ющенко, и 45% считают, что это нужно г-ну Януковичу. Т.е. получается, что Юлия Тимошенко доказала своей деятельностью, что она думает о народе. А г-н президент имеет какие-то свои мотивации, чтобы делать так, чтобы было хуже. Поэтому, наверное, его кто-то убедил, что он имеет шансы победить на этих президентских выборах.

Е. БУНТМАН: К сожалению, Александр Николаевич, у нас рвется связь. Сейчас мы перенаберем еще раз нашего гостя. Есть еще несколько деталей в этом конфликте. Я пока напомню нашим слушателям, потому что, может быть, некоторые запутались в тонкостях украинского внутреннего противостояния. Раньше был посредник «РосУкрЭнерго» между Украиной и Россией. Теперь этого посредника нет. Но, соответственно, сторонники президента Ющенко говорят, что не была никакой продажи газа, была переуступка претензий к «РосУкрЭнерго», непосредственно продажи нет. Я так понимаю, Александр Гудыма у нас снова на связи. Претензии были к техническим моментам. Вот вы сказали –не успели растаможить. Т.е. некоторые технические детали не были соблюдены. Т.е. формально правда на стороне СБУ.

А. ГУДЫМА: Это совершенно другое. Потому что технически не успели – это внутренняя процедура. Растамаживание своего газа – это дело внутреннее «Нефтегаза», которое не имеет отношения к СБУ.

Дело в том, что г-н Фирташ через службу безопасности, через свое лобби хочет втянуть нашу страну – кстати, и Россию – в то, что будто бы подписали об изъятии, или о передаче, или о продаже этих 11 млрд. исполнительный директор, только один, со стороны России, они поставили подпись от «РосУкрЭнерго», второй исполнительный директор со стороны Швейцарии, потому что компания швейцарская.

Но при этом г-н Фирташ, понимая, что Счетная палата России начала расследование, начинает изучать, что натворил г-н Фирташ, вместе или отдельно с г-ном Могилевичем, на территории Европы, на территории России и Украины, почему-то не обращается в суд на «Газпром». Потому что главный виновник бед г-на Фирташа – это не «Нефтегаз», это не Тимошенко, это не украинский народ. Это «Газпром», получается, который владеет 50%. И «Газпром» решил этот газ в счет этого долга, который ему должен г-н Фирташ, «Газпрому», он продал 11 млрд. газа, который находится и сегодня в газовых хранилищах. Но он не обращается в суд. Г-н Фирташ не обращается и в международный суд. Он не обращается, кстати, и в украинский суд.

Он решил таким способом примитивным, через спецслужбу, через «Альфа» кого-то напугать, кого-то арестовать, для того чтобы очень быстро оформить этот газ. Потому что если бы не успела г-жа Тимошенко со своим правительством растаможить этот газ, и вдруг его бы растаможили на пользу г-на Фирташа, через полчаса г-н Фирташ продал бы эти 11 млрд., которые были Украиной куплены у российского «Газпрома» и за которые российский «Газпром» получил 1,7 млрд. И не имеет российский «Газпром» к Украине и Украина к «Газпрому» никаких претензий.

Е. БУНТМАН: Наверное, последний вопрос. Представим себе, что Юлия Тимошенко проигрывает эту борьбу, и «Нафтогаз» проигрывает эту борьбу. Весь газ арестовывается, 11 млрд. кубометров продаются. Ну вот что дальше будет? Что будет дальше с поставками российского газа на Украину?

А. ГУДЫМА: Я думаю, что мы должны в этом случае сказать, что проиграет и Тимошенко, и Украина, и НАК «Нефтегаз», проиграет «Газпром», который продал этот газ, и проиграет Россия. Т.е. мы все вместе проиграем, потому что мы решили отказаться от этих теневых, которые осуждались всем миром. Потому что г-н Фирташ за последний год заработал на торговле российского газа, выступая вроде бы от Украины, 700 млн. долларов. Нельзя, чтобы мы все проиграли. Правда на нашей стороне. Т.е. это просто попытка таких, как г-н Фирташ, политически, через силовое давление возвратить себе существование не только в Украине – в России и в Европе. Я считаю, что это невозможно. Я считаю, что этого никогда не будет. Правда будет именно за тем соглашением, которое было подписано между Россией и Украиной. Т.е. в Европу будет идти российский газ через украинскую газотранспортную систему. И торговать российским газом будет, естественно, Россия. А оператором этого газа будет Украина. И г-на Фирташа мы очень скоро забудем.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Это был Александр Гудыма – депутат Верховной Рады, советник премьер-министра Юлии Тимошенко по вопросам топлива и энергетики. Спасибо. Мы будем следить за развитием событий на Украине, будем следить, чем кончится весь этот больше внутриполитический и, может быть, внутриэкономический конфликт. Но этот конфликт, как бы он ни был сложен, как бы он ни был далек, может быть, от нашего понимания, на нас отразится самым непосредственным образом. А сейчас переходим к завершающей части программы.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Персоной недели, на мой взгляд, стал президент Судана Омар аль-Башир. Куда, казалось бы, дальше от наших интересов, от интересов России и от нашего внимания. И тем не менее Омар аль-Башир стал на этой неделе первым действующим главой государства, на арест которого был выписан орден международным уголовным судом, который располагается в Гааге, как и другие международные суды.

Что мы, собственно, с вами будем обсуждать? Мы будем обсуждать вовсе не ситуацию в Дарфуре и вовсе не личность, какой хороший или нехороший товарищ аль-Башир. Проблема вот в чем. Тут у нас шли на радиостанции жаркие споры, в том числе я спорил с нашим главным специалистом по Судану коллегой Алексеем Дурново. Что важнее, политическая целесообразность или справедливость и неотвратимость наказания? Почему мы заговорили об этом? Многие международные организации, в том числе, кстати, и ООН, под эгидой которой действует международный уголовный суд, в том числе и Лига арабских государство, в том числе и Африканский союз, в том числе и Российская Федерация, высказались против выдачи даже ордера на арест, не то что ареста, президента аль-Башира. Почему? Потому что, по мнению всех этих достойнейших людей, от генсека ООН до спецпредставителя по Судану Михаила Маргелова, станет только хуже, это взорвет ситуацию в Дарфур и в Южном Судане, это даст шанс повстанцам скинуть аль-Башира и приведет к новому кровопролитию.

Вопрос в чем? Руководствоваться этими соображениями политической целесообразности или все-таки преследовать по справедливости военных преступников? Это далеко не первый случай на самом деле, с Омаром аль-Баширом. Есть много случаев международного преследования. В первую очередь это, конечно, трибунал по бывшей Югославии, о котором мы столько говорим, все время об этом говорим. И там тоже были возражения.

Вот если вы прочитаете мемуары Карла дель Понте, бывшего генерального прокурора Гаагского трибунала, там это все изложено. Как генеральный прокурор добивается ареста тех или иных людей, а в Госдепартаменте, в Пентагоне или в штаб-квартире ООН говорят: «Не надо. Этот человек пока нужен, этот человек обеспечивает политическую стабильность. Да, пусть он военный преступник, пусть его подозревают в геноциде, преступлениях против человечности, военных преступлениях, пусть так. Но вот сейчас так будет спокойнее».

И между прочим, претензии Белграда, претензии Москвы к Гаагскому трибуналу как раз относились к таким случаям. Например, к косовским албанцам, которые должны были, как считает генеральный прокурор, и бывший, и нынешний, трибунала по бывшей Югославии, должны были сидеть за свои преступления. Некоторые были оправданы, как, например, Рамуш Харадинай, бывший боевик Армии освобождения Косово. Или люди, которых вообще не привлекали к ответственности, не выписывали ордера на арест, как нынешние руководители независимой республики Косово.

Я говорю не только про косовских албанцев, а, например, и про сербов. Был такой эпизод с г-ном Лукичем. Сретен Лукич – это бывший руководитель фактически сербских силовых структур, сначала при Милошевиче, а потом он помогал свергать Милошевича, уже помогал президенту Коштунице. И точно так же его не хотели выдавать Гааге, потому что это был человек нужный, человек, который, может быть, обеспечивал безопасность и стабильность. И говорили: «Нет, не надо его трогать, это правильный человек. Это сукин сын, но наш сукин сын». Поэтому будем руководствоваться соображениями политической целесообразности и не будем его судить. Карла дель Понте добилась того, что Сретен Лукич был арестован, привезен в тюрьму Схевенинген в Гааге и потом уже – совсем недавно – получил 22 года тюрьмы.

И вам я задаю тот же самый вопрос. Что важнее, в таком глобальном смысле, соблюсти политическую целесообразность или преследовать по справедливости, невзирая ни на то, военных преступников? Мы тут говорим не только о личности Омара аль-Башира, мы говорим вообще о предполагаемых военных преступниках и о том, преследовать их или не преследовать их, если это вредит общей безопасности, но при этом нарушаются, конечно, принципы справедливости. Телефон прямого эфира 363-3659, смс +7-985-970-4545. Буду рад услышать ваше мнение, что важнее. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: (НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ)

Е. БУНТМАН: Во-первых, я сначала слышал только себя. Видимо, есть какие-то более приятные занятия у людей, чем отвечать на поставленный вопрос. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Виталий, Москва.

Е. БУНТМАН: Виталий, что вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ8: По моему мнению, существуют такие ситуации, когда некоторых людей просто нельзя отрывать от их деятельности. Из мемуаров Карлы дель Понте, на которые вы ссылались, по поводу того же Сретена Лукича есть подозрение внутреннее, что, возможно, стоило там дать ему время, привести край в порядок. И только после этого, когда нормализуется ситуация, тогда уже можно предавать суду.

Е. БУНТМАН: Вот тогда претензии не только к Гаагскому трибуналу были от сербов. Албанцы были глубоко возмущены, как так военный преступник, который несет ответственность за преступления в Косово, ходит на свободе по каким-то принципам, которые провозглашает ООН, справедливость тут не соблюдается. Вот как с этим быть?

СЛУШАТЕЛЬ8: Да, конечно, справедливость не соблюдается, но в то же самое время, если такие люди, на которых завязано очень многое, вдруг выходят из игры, возможна очень большая дестабилизация ситуации, может начаться, например, очередная гражданская война, очередные акции волнений, которые могут привести к еще большим жертвам.

Е. БУНТМАН: Т.е. все-таки политическая целесообразность, остальное – эмоции.

СЛУШАТЕЛЬ8: Да. Наказание должно быть обязательно приведено в исполнение. Но в то же самое время надо учитывать время, когда это делать.

Е. БУНТМАН: Спасибо за аргументированное, обоснованное мнение. Телефон прямого эфира 363-3659. Еще выслушаю несколько звонков, потом проголосуем. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Меня зовут Илья, я из Москвы. Мне кажется, что, к сожалению, правосудие западное в таких ситуациях действует очень селективно, т.е. по одним оно бьет из каких-то принципиальных экономико-политических соображений, по другим – вообще их не трогает.

Е. БУНТМАН: Я об этом и говорю.

СЛУШАТЕЛЬ9: Если бы не было селективности, я за то, чтобы меч правосудия карал. Но раз мы имеем селективность, получается, что целесообразнее вот именно понимать, какие последствия за собой потянут действия. Т.е. не всегда судить по закону, а иногда смотреть, что больше крови прольем. Он удержит эту ситуацию, пусть криминальную, пусть криминальным путем, но удержит, чем сейчас мы, в угоду справедливости, отправим, скорее всего, страну в кровавый хаос. Так что либо правосудие рубит всех – тогда все преступники понимают, что неотвратимо наказание. Либо не надо лукавить. Вот лукавят, лукавят западные друзья.

Е. БУНТМАН: Я об этом и говорю. И уже неоднократно упомянутая мной и слушателями Карла дель-Понте говорила…

СЛУШАТЕЛЬ9: Я вас поддерживаю в этом вопросе, и Карлу дель Понте тоже.

Е. БУНТМАН: Как раз про избирательность. Но мне кажется, тут еще важная вещь – это неотвратимость наказания. Т.е. есть политическая целесообразность. Но если человек знает, что без него всё разрушится, как Омар аль-Башир, будет гражданская война, он и дальше будет продолжать совершать военные преступления.

СЛУШАТЕЛЬ9: Тогда я голосую за то, что пусть ситуацию держит в руках преступник, но ситуация не пойдет дальше в более страшную пучину.

Е. БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Илья. Еще один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ10: Здравствуйте, Тихон.

Е. БУНТМАН: Только я не Тихон, я Евгений, я заменяю Тихона.

СЛУШАТЕЛЬ10: Извините. Вот по поводу избирательности, неотвратимости хочется сказать, что, в частности в югославском конфликте показали ведь только одну сторону.

Е. БУНТМАН: Нет, неправда.

СЛУШАТЕЛЬ10: Другая часть общественности, которая, может быть, не представлена там теми самыми странами, которые и инициировали этот Гаагский суд.

Е. БУНТМАН: Я вас перебью сразу, чтобы не вводить в заблуждение остальных. У меня просто список, который я потрудился еще давно составить, приговоренных Гаагским трибуналом. В списке есть и Хорватия, и Сербия, и Босния, и Косово.

СЛУШАТЕЛЬ10: …частей бывшей Югославии, но в гораздо меньшей пропорции. Все решают числа. А повешенный Саддам… За что? Не нашли у него ничего. Так что по поводу этого суда…

Е. БУНТМАН: Послушайте, пожалуйста, меня.

СЛУШАТЕЛЬ10: Какая структура мировая породила этот суд? Нет легитимности у этого суда

Е. БУНТМАН: Понятно. Вы не хотите, к сожалению, меня слушать. А это меня не очень устраивает, как бы вы хорошо и правильно, может быть, ни говорили. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ11: Добрый вечер, Евгений. Это Сергей из Барнаула.

Е. БУНТМАН: Как вы считаете, что важнее, политическая целесообразность или все-таки бескомпромиссное преследование военных преступников? Что выбрать?

СЛУШАТЕЛЬ11: Я считаю, что прецедент выдачи такого ордера, он, конечно, не безупречен в данном случае. И его просто нужно взвесить на весах, естественно: чего там больше, отрицательного или положительного. В продолжение того слушателя, который говорил о селективности, я бы еще продолжил. Я считаю, что все-таки ордер нужно выдавать. Мое такое мнение. Но при этом нужно выработать какие-то юридические критерии, по которым этот ордер должно выдавать, вот именно чтобы не избирательно, не селективно получалось, а именно на основании чего-то, какого-то закона, законодательного акта и тому подобное.

Е. БУНТМАН: Резолюция Совета безопасности ООН создает этот суд.

СЛУШАТЕЛЬ11: Должны быть какие-то критерии обязательные.

Е. БУНТМАН: Уже есть критерии. Я повторю, есть критерии определенные.

СЛУШАТЕЛЬ11: Хорошо. То, что его нужно выдавать… Почему именно? Потому что мир сейчас глобален. И в любом случае таких подонков нужно наказывать, они должны знать, что наказание каким-то образом будет. Вспомните Кампучию, Пол Пот и так далее. Можно вспомнить таких международных подонков. Пусть даже не дестабилизация, но пусть будет так… Но другие подумают об этом.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Сергей. Я, кстати, соглашусь с этой точкой зрения. Тут большинство тех, кто звонил, считают все-таки, что политическая целесообразность важнее. Давайте сейчас приступим к голосованию. Итак, что важнее, принципы политической целесообразности или бескомпромиссное преследование военных преступников? 660-0664 – если вы считаете, что принципы политической целесообразности важнее. Если вы считаете, что важнее бескомпромиссное преследование военных преступников, 660-0665. Звонок, наверное, не успею принять. Очень резко меняется пропорция.

Что выбрать, политическую целесообразность или справедливость преследования военных преступников? Пока мир выбирает – может быть, это правильно, – пока ООН, во всяком случае, главная миротворческая организация выбирает путь политической целесообразности. Я привел в пример Сретена Лукича. Да, его в конце концов арестовали. Может быть, это, кстати, не очень справедливо. Ему дали некоторое время погулять на свободе, посчитали, что это важнее – укрепление порядка в Сербии. Но зато другие сбежали, воспользовавшись этим. Так и не нашли Ратко Младича, так и не нашли Горана Хаджича, которые сбежали и которых выдавать никто – тоже, видимо, из принципов политической целесообразности – не собирается.

Я останавливаю голосование. Совершенно другой расклад. Видимо, те люди, которые звонили и поддерживали политическую целесообразность, кончились, все уже позвонили в эфир. Только 10% считают, что важнее политическая целесообразность. Чуть менее 90% считают, что важнее справедливость, и нужно преследовать военных преступников во что бы то ни стало и не обращая внимания ни на что.

Через неделю на этом месте в это время будет сидеть уже Тихон Дзядко. Будете с ним снова обсуждать одним словом персону недели, событие недели и новость недели. А я с вами прощаюсь.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025