1. Закрытие авиабазы в Манасе; 2. Мюнхенская конференция: новая внешняя политика США? 3. Андрей Аршавин - персона неделя - Федор Лукьянов - Одним словом - 2009-02-08

Е. БУНТМАН: 21-03 в Москве, у микрофона Евгений Бунтман, именно я буду вести программу «Одним словом», как все последние три недели. И уже на следующей неделе вернется полновластный, полномочный хозяин этой программы Тихон Дзядко. Итак, обсуждаем, как всегда, новость недели, событие недели и персону недели. Есть некоторые сюрпризы, не очень обычный получается формат и выбор тем. Итак, новость недели – это закрытие американской авиабазы в Манасе, в Киргизии. Как нам сообщили официальные российские лица, российские дипломаты, это было суверенным решением Киргизии. Тем не менее будем обсуждать, насколько это выгодно или не выгодно России. Далее, опять же по внешней политики – Мюнхенская конференция, которая завершилась сегодня. И будем обсуждать, действительно ли в США будут вести новую внешнюю политику с приходом новой администрации в Белый дом. По телефону у нас будет Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политики». И, наконец, персона недели – это мой субъективный выбор, это Андрей Аршавин, звезда российского футбола, который со скандалом покинул свой клуб «Зенит» и перешел в лондонский «Арсенал».

21-09 в Москве. Это программа «Одним словом», у микрофона Евгений Бунтман. В последний раз в обозримое время со мной в этой программе будем обсуждать главные события этой недели, итоги этой недели. И сразу к первой теме.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, «Новость недели». Я для начала напомню наши координаты, смс +7-985-970-4545, куда вы можете присылать ваши сообщения, ответы, вопросы, телефон прямого эфира, который я вскоре включу, рассказав немного о теме, о которой будем говорить, 363-3659. Итак, на мой взгляд, новость недели – это решение Киргизии закрыть базу ВВС США в Манасе. Решение было воспринято неоднозначно. Потому что, как говорится, по удивительному совпадению. Киргизия получает достаточно объемные кредиты, финансовую помощь и списание долга от России и тут же объявляет о закрытии американской базы в Манасе. Иностранная пресса моментально эти два события связала. В свою очередь российские дипломаты, а сегодня и вице-премьер правительства Сергей Иванов говорят, что решение Киргизии закрыть базу в Манасе – это исключительно суверенное решение этого государства, никакого отношения к кредитам не имеет, условия кредитов были обговорены очень давно. Давайте предположим, что эти два решения никак не связаны. И тем не менее, даже если они не связаны, безусловно, Россия в этом заинтересована, в том или ином решении заинтересована. Т.е. или выиграла Россия как государства от закрытия авиабазы в Манасе. Многие политологи, многие политики говорят, что тем самым избавились от американского влияния в Средней Азии, потому что, как говорил в пятницу, например, у нас в эфире постпред в НАТО Дмитрий Рогозин, американцы пришли туда, никого особенно не спросили, вели там себя безобразно – я утрирую несколько, – вызвали недовольство местного населения, и поэтому Киргизия их выгнала. Но тем не менее для России это выгодно, потому что это зона интересов России. С другой стороны, почему Россия могла проиграть от этого решения? Потому что авиабаза в Манасе была предназначена в первую очередь для операции в Афганистане, для операции американцев в Афганистане. Т.е. как опять же справедливо напомнил Дмитрий Рогозин, в Афганистане ведутся две операции, одна операция силами коалиции, а другая – собственно американская операция. Кто бы ни вел операцию против талибов, против террористов в Афганистане, это некий такой буфер, некая буферная зона создается для России, т.е. России нужно только предоставлять маршруты для помощи или для военных поставок, чего Россия делать, впрочем, не собирается, и при этом не вмешиваться напрямую в этот конфликт. Безусловно, выгодная получается ситуация. Но тем не менее хотелось бы узнать ваше мнение. Мнение Дмитрия Рогозина я уже знаю, мнение дипломатов, Иванова, иностранной прессы я знаю. Хотелось бы узнать ваше мнение: проиграла Россия от этого решения – подчеркну, суверенного решения Киргизии закрыть американскую авиабазу – или выиграла? Сейчас я уже начну принимать звонки, 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Валерий.

Е. БУНТМАН: Валерий, вы считаете, Россия проиграла или выиграла от этого решения.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я считаю, что Россия выиграла от этого решения.

Е. БУНТМАН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ1: По одному простому принципу. Я даже с американцами разговаривал, они не поддерживают в этих делах их правительство, это раз. Второе – бывшие наши союзные республики, они, в принципе, льнут к нам…

Е. БУНТМАН: Понятно. Т.е. Россия должна распространять свое влияние на бывшие советские республики.

СЛУШАТЕЛЬ1: Извините, кого породили, того и должны воспитывать.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Еще один звонок я приму сейчас, потом сделаем некоторые выводы.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Евгений, Москва.

Е. БУНТМАН: Евгений, вы считаете, Россия проиграла скорее от этого решения или выиграла?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что проиграла.

Е. БУНТМАН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что среди двух путей, которые перед Россией есть, – самостоятельный, ни на кого не глядя, и второй путь – глобализация, верный путь – глобализация. То, что мы этим путем пошли сейчас, опять же показываем, что у нас путь свой. Я считаю, что это ошибочно.

Е. БУНТМАН: Ну как же? Все идет к тому, что дружба дружбой, что сотрудничество в Афганистане сотрудничеством, но при этом табачок врозь, Россия должна соблюдать и защищать свои геополитические интересы, к которым, как наш предыдущий слушатель заметил, относятся и бывшие советские республики, во всяком случае Средняя Азия.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне кажется, в последнее время геополитические интересы России и вообще интересы России, они очень короткие.

Е. БУНТМАН: Это как?

СЛУШАТЕЛЬ2: Решить свои конкретные проблемы, проблемы в том числе своего самолюбия, проблемы в том числе утереть нос кому-нибудь, кому-нибудь чего-нибудь показать, быстро, срочно, дорого, не важно, лишь бы показать, лишь бы доказать. И еще очень расстраивает, что показать наружу и показать вовнутрь – это тоже два разных дела. Одно демонстрируется наружу, другое комментируется вовнутрь, абсолютно противоположные вещи, относительно любого события. Любое событие имеет объяснение для внешнего пользования и для внутреннего пользования.

Е. БУНТМАН: С базой в Манасе одно объяснение и для внешнего, и для внутреннего.

СЛУШАТЕЛЬ2: Повезло России в этом вопросе. С «Манасом» не самая, наверное, сложная проблема, видимо, вилка, что сыграть можно так, что эффектно можно объяснить и наружу, и вовнутрь, без раздвоения личности. Я считаю, что это неверный шаг. Большие, глобальные проблемы надо решать вместе, с партнерами за рубежом. А то, что мы пытаемся на каждой проблеме выпятиться и сказать, что нам никто не нужен, мы сами с усами, я считаю, что это очень краткосрочные задачи решаются таким образом.

Е. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Пензы.

Е. БУНТМАН: Сергей, вы считаете, Россия скорее проиграла или скорее выиграла в результате решения Киргизии закрыть американскую авиабазу?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я считаю, конечно проиграла.

Е. БУНТМАН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Мы опять откалываемся от всего цивилизованного мира, опять какими-то своими путями идти…

Е. БУНТМАН: Подождите. Это же не наше решение, это решение Киргизии. Мы говорим о долгосрочной перспективе.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это же все ясно и понятно. В открытую они врут, что это якобы… Это было решено в Москве, это было решено за эти подачки, за эти 2 млрд. долларов кредита, за 150 млн. безвозмездной помощи. Меня удивляет, они не спрашивают народ, хочет ли народ Киргизии платить эти деньги. Почему какие-то закулисные вопросы решаются так вот келейно?

Е. БУНТМАН: Т.е. вы считаете, не надо предоставлять кредиты?

СЛУШАТЕЛЬ3: Очень сомнительная помощь для России. Американцы взяли на себя ответственность бороться с «Талибаном», который нам угрожает, вот этот фундаментализм, с юга, страшным образом. Мы сидим на пороховой бочке практически.

Е. БУНТМАН: Т.е., наоборот, спасибо надо сказать американцам…

СЛУШАТЕЛЬ3: Не только спасибо, а помогать еще нужно. Может быть, даже свои где-то аэродромы. Они же в конце концов тратят огромные деньги, людские ресурсы, люди там у них погибают.

Е. БУНТМАН: Американцы, кстати, за это платили Киргизии 150 млн. в год.

СЛУШАТЕЛЬ3: 2 млрд. наших и плюс 150 безвозмездно. Еще, наверное, что-нибудь пообещали негласно.

Е. БУНТМАН: Этого мы знать не можем. Спасибо большое. Предварительные выводы можно сделать. Есть аргументы за, аргументы против. Аргументы за закрытие, что Россия от этого выиграла, сводятся пока к таким достаточно абстрактным понятиям, как соблюдение интересов России в Средней Азии. Вот какие это интересы? Это интересы в первую очередь, на мой взгляд, безопасности страны. Это, безусловно, ключевой интерес. Но только безопасность страны как раз обеспечивается отсутствием проникновения «Талибана» в ту же самую Среднюю Азию, в том числе и в Киргизию. Понятно, что это была база не прямого действия, это был такой перевалочный пункт, база в Манасе, откуда стартовали американцы уже собственно в Афганистан. Аргументы против – то, что Россия, во-первых, стоит особняком и не оказывает должной помощи американцам, хотя должна была бы, потому что фактически руками американцы фактически руками американцев ведется, наверное, одна из самых сложных сейчас операций, в том числе и в этом регионе. Напомню смс: +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира 363-3659. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Руслан из Москвы. На самом деле Россия здесь временно выиграла. А потом проиграет. Потому что сейчас киргизы захотели, 2 млрд. им дали, 150 млн. безвозмездно. А где гарантия, что вот завтра у них закончатся эти деньги, они скажут: «Знаете, либо выводите, либо давайте еще». Ведь вполне же возможно, они ведь с американцами так поступили. И здесь могут так поступать. А то, что американцы воюют с талибами, по-моему, они сами их изначально создали, этих талибов, против Советского Союза, а сейчас плоды собирают, скажем так.

Е. БУНТМАН: Это было давно. С талибами сейчас уже борются все.

СЛУШАТЕЛЬ4: Это было давно. Но как бы давно это ни было, это правда. От правды никуда не убежишь. И что нарастили, оно выросло, показывает зубы. И сейчас борются. А почему Россия не должна помогать? Они же нам не помогали, наоборот, палки в колеса вставляли. А Россия не хочет, чтобы американцы…. Смотрите, «мы воюем с талибами», но везде свои базы вокруг границы России. А России это абсолютно не нужно. Поэтому Россия должна думать о своей безопасности.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Сейчас я обращу свое внимание на смс, которые приходят. Урмат из Бишкека пишет: «Россия выиграла, безусловно. Потому что США теряет постепенно имидж». Действительно, можно сказать, что на саммите ОДКБ и на событиях, предшествовавших этому саммиту, т.е. это переговоры с президентом Киргизии Бакиевым, который, по версии некоторых наших слушателей, поменял кредиты на американскую базу, Россия продемонстрировала свою силу и влияние, это безусловно. С другой стороны, это сторонники, кратковременные сторонники – как тоже справедливо было замечено, – которые покупаются за определенные деньги. Продолжает Урмат: «Во многом выиграла Киргизия, потому что бюджет пополнился еще на 2 млрд. долларов». Киргизию можно только поздравить с предоставлением кредита. Мы говорим об интересах России в первую очередь. Я думаю, что сейчас мы уже перейдем к голосованию все по тому же вопросу. Как вы считаете, Россия проиграла или выиграла от закрытия авиабазы в Манасе? Если вы считаете, что Россия выиграла в результате решения руководства Киргизии, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что Россия в результате этого решения проиграла, звоните 660-0665. Сообщения по смс приходят. Ирина сомневается в том, что Америка нас защищает. Нет, Америка не защищает непосредственно нас, Америка делает то, что мог бы делать кто-нибудь другой. Потому что борьба с «Талибаном» – это, несомненно, приоритетная задача. Потому что это не просто какая-то кучка террористов или спрятавшийся в пещере Усама бен Ладен или мулла Омар, это гораздо более глобальная проблема. Потому что это регион взрывоопасный – и Пакистан, и Афганистан. И понятно, что это должен кто-то контролировать. А никто не хочет этим заниматься. Этим занимаются американцы, это один из приоритетов внешней политики нового президента Барака Обамы. Что же касается того, куда переместится база «Манас». Пока не очень понятно, будет перемещаться или нет, это слишком дорого – перемещать базу – для американцев, но во всяком случае сегодня американская пресса, «Вашингтон Таймс» сегодня – я видел эту публикацию – писала, что американцы будут продолжать переговоры и будут перекупать фактически согласие Киргизии. Заплатят больше, дадут какие-то гранты, еще какие-то преференции экономические, финансовые, политические, может быть. Во всяком случае, тут есть определенная борьба. Не понятно, нужна ли вообще эта борьба или нужно полноценное сотрудничество. Я останавливаю голосование. Постепенно будем переходить к следующей теме, у нас по телефону будет Федор Лукьянов, с которым мы будем обсуждать уже более глобальные вопросы, не только авиабазу в Манасе, но и всю Мюнхенскую конференцию. Итак, подвожу итоги голосования. 21% проголосовали за то, что Россия выиграла от решения Киргизии закрыть авиабазу в Манасе. Соответственно, 79% проголосовали за то, что Россия проиграла в результате этого решения. Переходим к следующей теме, к более глобальной политике.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Событие недели, на мой взгляд, это конференция по безопасности, международная конференция, которая проходила в Мюнхене. У нас сейчас по телефону главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, с которым мы и будем обсуждать, насколько была важна эта конференция, действительно ли это поворот во внешней политике США. Добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Прежде всего мне хотелось бы выяснить… Прошли сегодня переговоры, прошла сегодня встреча вице-премьера российского правительства Сергея Иванова и вице-президента США Джо Байдена. Меня лично и многих удивил уровень дискуссии дипломатический. Вице-премьер правительства России – это уровень вице-президента? Или это какие-то предварительные переговоры? Почему именно с Ивановым встречается Байден, а не с Владимиром Путиным, который больше соответствует ему по статусу? В этом есть какая-то интрига или нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Интриги особой нет. Он не встречается с Путиным, потому что Путин не приехал в Мюнхен. Байден же приехал не на встречу с российскими представителями, а на крупную конференцию. Ну а так уж вышло, что у нас в этом году решили никого, кроме ветерана Мюнхена Сергея Борисовича Иванова, туда не посылать. Коль скоро он был главой делегации, соответственно, Байден с ним и встретился. Причем я бы сказал, что это со стороны США очень позитивный жест, т.е. они не обращали внимание на различие в статусе, а продемонстрировали, что важнее начать разговор: вот кто есть, с тем и начнем.

Е. БУНТМАН: Дмитрий Рогозин, постпред России в НАТО, которого я уже сегодня упоминал, говорил, что это был совершенно другой уровень дискуссии, совершенно другая атмосфера конференции, цитата: «Еще несколько лет назад такого не было». Почему этого не было несколько лет назад? Действительно, создается впечатление, что дискуссия была скорее позитивной, много уступок, во всяком случае, на словах. Мы все прекрасно помним речь Владимира Путина в 2007 году, которую на Западе восприняли однозначно как агрессивную речь, направленную в первую очередь… это был камень в огород США. Из-за кого или из-за чего дискуссия такой не была два года назад в Мюнхене?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Два года назад в Мюнхене Путин сознательно решил пойти на пролом и резким, агрессивным тоном привлечь внимание западных партнеров. Ему это, безусловно, удалось. Т.е. внимание привлек о-го-го какое. Да, действительно, это было воспринято в основном негативно. Но надо сказать, что это был некоторый переломный момент. Потому что до этого то, что говорила Россия на разных уровнях, вообще не слушали, как-то считалось, что де-факто Россия не являлась столь важной страной, чтобы внимательно выслушивать, что там говорится. И вот за последние два года, с одной стороны, резко ухудшился имидж нашей страны (и грузинская война сыграла роль, конечно), а с другой стороны, все-таки степень серьезности восприятия выросла.

Е. БУНТМАН: Т.е. не любят, но уважают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не любят, но следят. Насчет «уважают» затруднительно пока судить. Но во всяком случае не пропускают мимо ушей то, что говорится и делается. И вторая причина, почему сейчас другая атмосфера, это, конечно, смена администрации США. Потому что с администрацией Буша, действительно, в какой-то момент стало складываться впечатление, что это разговор со стеной. Т.е. республиканские власти, неоконсервативные, они, такое впечатление, что вообще не предусматривали никаких уступок, компромиссов ни с кем, с Россией в том числе, но не только. И сейчас тональность новой администрации – и Обамы, и Хиллари Клинтон, и, как мы слышали в эти дни, вице-президента Байдена – очень сильно изменилась, даже больше, чем можно было предполагать.

Е. БУНТМАН: Что касается отношений с Бушем, например, о стратегических наступательных потенциалах когда шла речь, еще в 2006 году на саммите «восьмерки», который проходил в Петербурге, тоже говорилось о значительно шаге вперед, о диалоге, о позитивном векторе отношений, договоренностях о стратегической стабильности и так далее. Было много слов, на встрече Путина с Бушем была тоже достаточно благостная атмосфера. Но тем не менее вы говорите, что сейчас совсем другие отношения складываются с администрацией Обамы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: На мой взгляд, пока про Обаму делать какие-то выводы очень трудно, мы слишком мало знаем. Собственно говоря, еще политика не сформирована, только-только укомплектована администрация. Ведь там важно не только кто занимает посты министерские, но и следующий уровень, который и ведет всю работу. Вот это еще даже не закончено. Так вот если пытаться понять настрой администрации по тому, что мы знаем сегодня, у меня такое ощущение складывается, что там гораздо больше хладнокровного прагматизма, чем это было в предыдущей команде. Обама, с одной стороны, человек очень яркий и даже как бы романтик, он говорит прекрасные речи, имеет идеи, уходящие вперед и вдаль. Но в то же самое время, как мне кажется, за этим фасадом скрывается очень расчетливый, спокойный, хладнокровный политик. И вот этот хладнокровный политик и окружающие его люди, которые тоже опытные, прагматичные, они понимают, что в каких-то вещах лучше решить вопросы, те вопросы, которые можно решить без ущерба серьезного для имиджа, для своей политики, их лучше решить, а не идти на бессмысленные принципы, как временами казалось опять-таки в предыдущей команде.

Е. БУНТМАН: Не говорить, как Маккейн, что он видит только буквы КГБ в глазах Путина…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно, да.

Е. БУНТМАН: И не руководствоваться эмоциями, а исключительно интересами собственно США,

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Что, конечно, имеет две стороны. Потому что в каких-то случаях мы можем столкнуться с абсолютно каменной и непримиримой позицией, там, где они посчитают, что это не подлежит обсуждению. Но, по крайней мере, то, что говорится по противоракетной обороне – а это, конечно, одна из двух самых больных тем для России, – я так понимаю, что готовятся какие-то серьезные договоренности.

Е. БУНТМАН: Из собственно речей на Мюнхенской конференции пока не очень понятно, на что готовы пойти американцы, на что не готовы. Давайте с вами немножко пофантазируем, какие могут быть компромиссы. Байден четко заявил, что США не собираются отказываться от размещения ПРО в Европе. Но при этом предложил сотрудничество с Россией. Вот как далеко это может зайти? И зайдет ли вообще куда-то? Или это будут бесконечные переговоры, как все предыдущие годы, по ПРО?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То, что они не собираются отказываться – ничего другого ни Байден, никто другой сказать не может. Потому что так не делается. Столь масштабный проект, который так усиленно продавливали, взять и сказать – нет, это было неправильно, мы отказываемся, – это уж очень большой урон престижа.

Е. БУНТМАН: Одномоментно этого, конечно, никто не сделает. Но может быть это постепенно сойдет на нет? Возможно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что на нет это тоже не сойдет. Ведь система ПРО, или начиналось это как противоракетный щит, «звездные войны», она обсуждается уже 25 лет. И стратегически какого-то отказа от идеи создания универсальной защиты не будет. Но я думаю, что вполне возможно изменение, во-первых, сроков, во-вторых – что самое принципиальное в данный момент в связи с кризисом, – это финансирование, потому что это идея довольно дорогостоящая, а отдачи непосредственной никакой. И всё это может начать очень задвигаться в долгий ящик, без отказа, и таким образом открывается возможность для переговоров. Потому что почему ведь не было практически никаких реальных переговоров с Бушем? Они ведь тоже говорили, что давайте-давайте переговариваться, давайте искать формы. Но искали формы параллельно с очень активными усилиями американской администрации по продолжению этого проекта: подготовка документов, разработка планов и так далее, всё это продолжалось. А параллельно говорилось – с Россией давайте тоже поговорим. Сейчас, я думаю, по разным причинам и под разными предлогами такого активного продвижения ПРО не будет, это всё зависнет. А если это зависнет и это выпадет из числа приоритетов, то возникает окно для переговоров. Какие могут быть договоренности? Тут трудно сказать. От локальных, т.е. какая-то более расширенная система присутствия России на этих объектах и, соответственно, контроля, до – о чем недавно говорил даже Киссинджер – возможного возвращения к идеям Путина двухлетней давности относительно совместной системы использования российского потенциала и так далее. До этого еще очень далеко, но я просто думаю, что разговор сейчас примет чуть более предметный характер, чем раньше.

Е. БУНТМАН: Если создание системы ПРО позиционного района в Восточной Европе будет откладываться, то, на мой взгляд, обе стороны могут прекрасно… одни делать вид, что эта система создается, другие делать вид, что пока не создается и идут переговоры, и такая промежуточная несколько ситуация получается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, это тоже вариант.

Е. БУНТМАН: Высокая дипломатия.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Высокая дипломатия все-таки предусматривает наличие хоть каких-то результатов время от времени. Поэтому просто делать вид – это мы скоро придем к тому же, что было 2-3 год назад. А если все-таки будут какие-то попытки найти общие, как сейчас говорят, развязки не только по ПРО… А ведь ПРО напрямую увязана и с проблемой ограничения и сокращения ядерных вооружений, и с Ираном. Видимо, в этом поле вот этот пакет, он как-то и будет обсуждаться весь целиком, а не только по элементам.

Е. БУНТМАН: Второй серьезный пункт Мюнхенской конференции – это программа разоружений. Вице-премьер Сергей Иванов заявил, что Россия будет обсуждать новый договор СНВ, который, я напомню, истекает уже осенью этого года, как только США будут готовы к этому. Это новые какие-то шаги, это компромиссы? Это стремление к диалогу, или что это, заявления Байдена и Иванова?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Со стороны Иванова это повторение позиции, которая у России была всегда. Собственно говоря, Москва давно говорила Вашингтону, что надо что-то делать с истекающим договором. Просто администрация Буша никакого желания не демонстрировала. Новая администрация, напротив, демонстрирует очень большое желание, даже выступает – пока, правда, неофициально – с масштабными идеями по сокращению до тысячи ракет, на пять шестых и так далее. Правда, все-таки надо учитывать, что это некие утечки, которые пока не подтверждены официально. Я думаю, что здесь как раз очень вероятен процесс переговорный и даже достижение договоренностей, хотя восприятие ядерного оружия США и Россией, конечно, разное. Просто в силу того, что США обладают гигантским превосходством в обычных вооружениях и вообще по своему военному потенциалу превосходят не только Россию, а всех в мире, вместе взятых. Поэтому для них ядерное оружие играет несколько меньшую роль. Для России, у которой обычных вооружений меньше и качество их ниже, ядерное оружие важнее как гарант безопасности и суверенитета. Но тем не менее понятно, что такого безумного количества зарядов, как сейчас, не нужно, это чисто символическая вещь. Я думаю, что переговоры будут. Хотя такое резкое сокращение в пять раз – это, конечно, вряд ли.

Е. БУНТМАН: Я напомню, у нас в гостях по телефону главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, мы обсуждаем завершившуюся сегодня Мюнхенскую конференцию по безопасности, в частности, переговоры, встречу Сергея Иванова и Джо Байдена, вице-президента США. Сейчас уже, наверное, сдвинемся в сторону политики и идеологии. Одна из ключевых точек – это Грузия, это проблемы в Грузии. Это одна из первых серьезных встреч после конфликта в Грузии. Будет ли меняться как-то позиция США, или это будет такая фигура умолчания?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Фигурой умолчания это не будет, все-таки слишком серьезный конфликт был в прошлом году. В общем-то, он не урегулирован, поскольку статус Абхазии и Южной Осетии продолжает оставаться несогласованным. И об этом сказал Байден, что ни о каком признании со стороны США речи быть не может, в чем никто, впрочем, и не сомневался.

Е. БУНТМАН: Да, это большим сюрпризом не стало.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Но думаю, что изменения определенные возможны, потому что, конечно, Михаил Саакашвили все-таки прежде всего был связан опять-таки с бывшей администрацией. И не случайно во время избирательной кампании Саакашвили откровенно делал ставку на Джона Маккейна. Это был и остается его близкий друг. И он, конечно, очень рассчитывал на то, что республиканцы останутся у власти. И тогда, думаю, Грузия превратилась бы просто-таки в главную тему российско-американских отношений. Сейчас очевидно, что от поддержки Грузии США не откажутся, так просто не может быть, так не делают великие державы. Но будет ли Грузия приоритетом номер три, пять или пятнадцать, вот здесь вопрос пока открытый. Явно это не будет в верхней части шкалы приоритетов. И по сравнению бушевским временем, думаю, что и Грузия, и Украина несколько сместятся вниз. И, конечно, от цели расширения НАТО никакая американская администрация не откажется, тем более администрация, в которой государственным секретарем служит человек по фамилии Клинтон, т.е. представитель той группы, которая собственно придумала и запустила процесс расширения НАТО. В то же время, по-моему, никто уже сейчас не сомневается, что ситуация в самих этих двух странах – и в Грузии, и в Украине – совершенно не способствует принятию положительного решения, и на ближайшие несколько лет вопрос об этом в практическую сферу не перейдет.

Е. БУНТМАН: И наконец последнее. Какова позиция США по Ирану? Будут ли сближаться с Ираном в каких-то вопросах? Если да, то какую роль и позицию будет занимать Россия в этой конфигурации?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сближение с Ираном – это вопрос очень тяжелый. Честно говоря, я в это не очень верю. Это потребует какого-то уже революционного переосмысления американской внешней политики. Дело в том, что, когда Барак Обама говорил многократно, и повторяет это до сих пор, что США готовы к диалогу с Ираном, вплоть до прямого диалога без предварительных условий, это, конечно, замечательно. Но о чем будет диалог? Ведь Иран готов быть гибким в любом вопросе, кроме вопроса его права на ядерную разработку.

Е. БУНТМАН: А другие вопросы, собственно, никого особенно не интересуют.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. А США именно на это согласиться не могут. Кроме того, есть вопрос отношения Ирана к Израилю, который сам по себе, учитывая глубокий и фундаментальный антисемитизм иранской системы, может угробить любые переговоры с самого начала. Поэтому я не очень вижу, о чем, собственно, они могут говорить. Есть маленький шанс на изменение атмосферы, связанный с тем, что в этом году в Иране выборы. Поскольку в Иране, в отличие от арабских стран, выборы действительно носят конкурентный характер, есть возможность, что Ахмадинежад проиграет. Просто экономическая ситуация там весьма не хороша, люди недовольны. Если Ахмадинежад уйдет, другой президент, даже с теми же позициями по ядерным вопросам, это будет возможность для какого-то диалога, поскольку сам Ахмадинежад просто является символом агрессивности и очень неприятной фигурой для Запада. Так что какие-то колебания в отношениях в этом году возможны, но говорить о разрешении, качественном изменении отношений США и Ирана, по-моему, нет оснований.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас по телефону в гостях был Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Всего доброго, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: До свидания.

Е. БУНТМАН: Который нам объяснял, в чем будет состоять новая американская внешняя политика. Первые какие-то ростки новых веяний были обозначены в последние три дня на конференции по безопасности в Мюнхене. Переходим к последней части. Внешняя политика уже, наверное, всех утомила. Пользуясь тем, что я последнюю неделю в обозримое время заменяю Тихона Дзядко, обсудим в последней части персону недели Андрея Аршавина.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, персона недели – Андрей Аршавин. Избран таковым не потому что я, например, люблю футбол, не потому что это важнее политики и так далее. На самом деле это общественно значимое событие, когда один из лучших футболистов российской сборной уезжает, причем с такой историей. Это был настоящий бразильский сериал, как Аршавин уезжал. Кто-то из острословов на футбольных форумах говорил, что, по всей видимости, переговоры по продаже Аршавина на Запад вели те же люди, что и переговоры с Украиной по газу, во всяком случае, складывалось ощущение безнадеги и бесконечности – то Аршавина продавали в «Барселону», то в лондонский «Тоттенхэм», то в лондонский же «Арсенал». И наконец-то продали, причем по той цене, которая «Зенит» не слишком устраивала, а устраивала покупателей. Так, собственно, о чем будем говорить? Не об успехах Аршавина, не о том, как он хорошо играет левой ногой или правой ногой, а о том, как этот уход может повлиять на отечественный футбол и на отечественный спорт. Потому что в таких случаях, когда уезжают физики, когда уезжают биологи, мы говорим про утечку мозгов. Здесь утечка ног произошла, утечка спортсменов на Запад. Мы уже от этого отвыкли. Потому что в 90-х, в начале 90-х, в середине 90-х, это было нормальным, когда все наши футболисты играли либо в Германии, либо в Испании, либо в Италии, либо еще где-нибудь. А тут во время Чемпионата Европы, последнего триумфального для российской сборной, где добрались до полуфинала, очень гордились все, в частности, комментаторы на госканалах с гордостью говорили, что почти все игроки, за исключением одного лишь Ивана Саенко, выступают во внутреннем чемпионате, что, безусловно, доказывает силу внутреннего чемпионата. И давайте с вами обсудим: для отечественного спорта это скорее хорошо или скорее плохо, что Аршавин, один из ведущих отечественных футболистов, уехал на Запад. СМС +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 363-3659. Перед тем как начать принимать звонки, я хотел бы зачитать кусочек из одного заявления. Есть такая замечательная совершенно организация – «Коммунисты Петербурга и Ленобласти», которая доводит многие проблемы до полнейшего абсурда. Не знаю, намеренно или случайно. Хотелось бы думать, что это делается намеренно. В частности, еще в декабре, когда открывалось трансферное окно, был опубликован на сайте этой организации чудесный призыв к Аршавину. Вот маленький кусочек, пока идут телефонные звонки: «Не найдешь ты на Западе ни искренней любви болельщиков, ни заботы государства, ни атмосферы товарищества в команде. Навсегда оборвется твоя духовная связь с матушкой-Россией, никогда не простят тебя простые русские люди». Вот если серьезно – уход Аршавина и вообще уход футболиста ведущего, как Павлюченко или Аршавин, в сильный европейский чемпионат, что это? Это показывает, что мы все-таки находимся на неких задворках Европы, что мы поставщики силы такой спортивной, духовной и так далее? Или, наоборот, стоит этим гордиться, что Аршавин ушел в один из ведущих европейских клубов? 363-3659, начинаю принимать телефонные звонки. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер еще раз. Евгений, Москва.

Е. БУНТМАН: Вы сегодня уже звонили, насколько я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ5: Мне сегодня везет.

Е. БУНТМАН: Хорошо. Давайте, раз так повезло.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я считаю, что надо радоваться за Аршавина, надо радоваться за Павлюченко. Грустить или радоваться за чемпионат – это довольно странно. Я считаю, что чемпионат потерял, ребята выиграли. Кто за кого больше радуется… Кто находит в себе возможность радоваться больше за людей, те считают, что это плюс. Те, кто людей ставит ниже, а радуется за чемпионат, как нам предлагают, за класс советского футбола, за класс российского футбола, те должны считать, что проиграли.

Е. БУНТМАН: Понятно. Тут позиция или индивидуальной радости, или коллективной радости.

СЛУШАТЕЛЬ5: Не радости, а что важнее – важнее человек или важнее коллектив. Т.е. если важнее человек, радуйтесь за человека, всё в порядке. На самом деле, наверное, это еще показывает то, что наступают времена, когда наш чемпионат перестает быть лучше, как было последние годы, для игроков, чем западный чемпионат. Почему не ехали в последние годы? Потому что здесь находились возможности платить больше. Сейчас, в результате известных событий, скорее всего, это счастье кончилось, скорее всего, всё возвращается в норму, и сейчас, даже при том, что объявили, что он будет получать там меньше, чем здесь, если взять совокупность «получать – видеть – чувствовать – смотреть, что вокруг происходит – ощущать себя человеком или частью коллектива», то в совокупности он, конечно, выиграл.

Е. БУНТМАН: Спасибо, Евгений. Видимо, правы были коммунисты Петербурга и Ленобласти, которые говорят об английских деньгах, за которые ушел Аршавин. Да, конечно, он выиграл, но мы-то ведь не увидим… Как только стали меньше платить… Вы же понимаете, я это говорю с некоторой иронией. Потому что понятно, что за Аршавина можно только порадоваться, что вся эта безобразная история, когда «Зенит» его не отпускал и выставлял заведомо неприемлемую цену покупателям… И хорошо, что у молодого человека реализована его мечта, хотя бы частично. Коля напоминает, что «единоросс» утек. Кстати, тоже очень смешно, что «единоросс» Аршавин, лицо которого было на плакате партии «Единая Россия» во время выборов в законодательное собрание Петербурга, уехал за границу первым, и действующий депутат Ставропольской Думы Роман Павлюченко тоже играет теперь в Лондоне. Ну ничего, у нас в Лондоне и хозяином клуба уже бывший, правда, губернатор. Но тем не менее это не мешает чиновникам государственного уровня заниматься тем, чем они хотят. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Это Арсений из Санкт-Петербурга.

Е. БУНТМАН: Вот вы в Санкт-Петербурге скорее переживаете или радуетесь?

СЛУШАТЕЛЬ6: Скорее все-таки радуемся. Во-первых, Андрей уже очень много сделал для нашего клуба, на протяжении 8 лет играл за него, отстаивал его честь, выигрывал массу титулов. Он вполне заслуживает того, чтобы пойти куда-то дальше, в том числе прославлять наш город, играя в клубе «Арсенал».

Е. БУНТМАН: Т.е. это во славу Петербурга и, в общем-то, страны он будет играть в «Арсенале».

СЛУШАТЕЛЬ6: У нас есть пример такой, как Павел Недвед, он играет в Европе, хотя родом из Чехии, прославляет там и свою страну в европейском чемпионате, мне кажется.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Я должен сказать про то, хорошо это для отечественного футбола, переход Аршавина, или нет… Когда-то в середине 90-х во Франции, когда я говорил, что я из России, все сразу говорили: «А-а, Мостовой…» Как Россия – так сразу Александр Мостовой, который в то время был звездой французского чемпионата. Тоже российский игрок, гражданин России, который был за границей и, в общем-то, прославлял страну. Давайте я запущу сейчас голосование про Аршавина. Итак, как вы считаете, уход Аршавина из российского чемпионата в английский «Арсенал» это скорее хорошо для отечественного футбола или скорее плохо? Если вы считаете, что это скорее хорошо для российского футбола, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что это скорее плохо, то 660-0665. Я успею принять еще один телефонный звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Это Александр, я из Москвы.

Е. БУНТМАН: Вы считаете, это скорее хорошо для российского футбола?

СЛУШАТЕЛЬ7: Если ответить коротко, то для российского футбола, конечно, это плохо.

Е. БУНТМАН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ7: Отъезд сильных игроков неизбежно ослабляет чемпионат, любой чемпионат. Посмотрите, уехал Павлюченко, уехал из «Спартака» тот же Видич. Уехал Аршавин, уедет сейчас Тимощук из того же «Зенита». А новая волна футболистов, она же должна расти рядом с мастерами, такими более продвинутыми, чтобы тоже такими впоследствии стать. А если никого не будет рядом, будут посредственные команды играть… Вот что касается чемпионата. А для самого Аршавина, думаю, дело даже не в деньгах. Дело просто в том, чтобы попробовать себя в более высоком уровне.

Е. БУНТМАН: Мы даже не обсуждаем. Безусловно, для Аршавина это хорошо, его можно только поздравить.

СЛУШАТЕЛЬ7: Ему будет очень тяжело. Потому что после всего этого все будут неизбежно ждать от него какой-то чудо-игры. А получится у него это или не получится, это еще большой вопрос. Давайте вспомним Кержакова, Сычева, чем они закончили.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Мы не будем совсем уж залезать в футбольную тематику. Аршавина можно поздравить, его можно поздравить и с тем, что большинство наших слушателей – 78% считают, что его уход в английский чемпионат, в более сильный чемпионат, это только хорошо для российского футбола, что там он будет прославлять Санкт-Петербург и Россию в целом. Соответственно, 22% считают, что это плохо для российского футбола. Возможно, потому что наш чемпионат, и наш зритель, и те, кто ходят на стадион, расстаются с удовольствием видеть таких игроков, как Аршавин и Павлюченко. На этой радостной футбольной ноте я с вами прощаюсь. На следующей неделе уже в это время в этой студии будет сидеть Тихон Дзядко. Всего доброго.