1. Cтранная история сержанта Глухова; 2. Кризисные акции протеста 3. Патриарх Кирилл - персона недели - Илья Архипов - Одним словом - 2009-02-01

Е. БУНТМАН: Добрый вечер. 21-08 в Москве, в эфире Евгений Бунтман. Это программа «Одним словом». Обсуждаем, как всегда, новость недели, событие недели и персону недели. Событий, как всегда, было очень много. Событий, новостей. Одной из ключевых новостей был экономический форум в Давосе. Уже перед этим, в программе «Полный Альбац» в течение часа обсуждали высказывания Путина в том числе, поэтому, наверное, это будет излишним – еще раз говорить про форум, тем более никого из новой американской администрации, что чрезвычайно любопытно, на форуме в Давосе не было. И у нас другие новости, события и персоны.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, новость недели, во всяком случае по количеству упоминаний, версий и так далее, абсолютно загадочная, детективная история, которая произошла с младшим сержантом российской армии Александром Глуховым. История следующая. Сержант Глухов попал в руки к грузинским властям, к грузинским полицейским. То ли он самовольно оставил часть, то ли его похитили грузины. Есть две версии. Официальная версия Минобороны звучит так. Грузинские спецслужбы похитили Александра Глухова, а все остальное – это провокационные попытки дискредитировать российскую армию. Это официальное заявление Министерства обороны. Сержант Глухов попал в Грузию, где раздавал интервью, в том числе давал интервью нашей радиостанции, говорил о том, что он не собирается пока возвращаться в Россию, но при этом преступником, дезертиром себя не считает. Говорит, что были тяжелые условия прохождения службы, поэтому он место прохождения службы оставил. Есть другие версии. Вторая версия, со ссылкой на источники в комиссии по расследованию, созданной специально при Министерстве обороны, сначала ссылалось РИА «Новости», потом уже завтрашний «Newsweek» ссылается на источники в Министерстве обороны, что военнослужащий российской армии Александр Глухов самовольно покинул расположение своей части, дислоцированной на территории Южной Осетии, т.е. не был захвачен, а самовольно оставил, как говорит и сам Глухов. По-прежнему уголовное дело по статье «Дезертирство» к нему применять не собираются. Наконец, третья версия, которая, впрочем, особенно не противоречит второй. Эта версия опубликована в «Русском Newsweek». В отличие от комиссии Министерства обороны, которая не смогла добраться до Южной Осетии из-за тяжелых погодных условий, корреспондент «Newsweek» добрался до Южной Осетии, пообщался с офицерами 693-го полка, в котором служил Александр Глухов. Выяснилось, что он бежит уже не первый раз, что он раньше бежал в другую сторону, на север, его отловили у Рокского тоннеля, рассказали в этом полку корреспонденту. А потом в январе снова, не понятно как, очутился на территории Грузии. То ли там специфика винодельческого региона, то ли еще что-то. В общем, оказался на территории Грузии. И там уже не было никакого другого выбора, кроме как сдаться полиции, а потом уже рассказывать всевозможные истории. Вопрос в следующем. Собственно, об этом будем говорить с вами. Я напомню наши координаты. Телефон прямого эфира 363-3659, по которому я буду в первых двух частях программы принимать звонки, смс +7-985-970-4545. Вот эта история с сержантом Глуховым, что это такое? Это единичное явление? Т.е. провокация грузинских спецслужб, или человек попал в плохую компанию, или случайно оказался? Или это что-то гораздо более глубокое? Или это доказательство системного кризиса российской армии? Кризис в чем? Это солдат-срочник, это не контрактник. Когда-то военные в самом начале конфликта в Южной Осетии обещали, что только профессионалы, только контрактники будут служить в зоне конфликта, или, как сейчас это официально называют в Кремле, в республике Южная Осетия независимой. Но сержант Глухов – это вовсе не контрактник, это срочник, ему оставалось 2 или 3 месяца до демобилизации. Может быть, именно поэтому возникла эта проблема. Понятно, что с контрактника и спрос другой. Там еще очень любопытная вещь, что сержант Глухов служил при штабе полка, имел доступ к всевозможным документам, картам и так далее. Опять же, как сообщает «Newsweek», и раньше говорили, что он при штабе полка служил. Солдат-срочник при штабе полка, это ответственная служба, общение с секретными документами, которые он теперь в той или иной степени пересказывает грузинским военным. Итак, 363-3659. Вы можете делать свои выводы из этой истории. Какая версия правильная, пока не понятно. Что есть правда в этой странной истории сержанта Глухова, не ясно. Но тем не менее что это? Это системный кризис или это единичный случай, случайность, так бывает на войне, так бывает вообще в армии? Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Марина, Москва. Вы перечислили варианты. Они могут быть всякими. Выступали у вас женщины из «Солдатских матерей» и сказали, что у нас три тысячи беглых солдат, они и за границей есть, бегают, и в России есть, бегают. Три тысячи. Поэтому вариантов может быть много, из-за чего они бегут. Но мне интересным показался один факт, который совершенно не прокомментировало наше Министерство обороны.

Е. БУНТМАН: Какой?

СЛУШАТЕЛЬ1: Что наши войска за два месяца до событий грузинской войны уже были там, на этом месте. Вот это самый главный факт.

Е. БУНТМАН: Марина, это опять же версия. Это версия, которую озвучил Глухов на достаточно неоднозначной видеозаписи.

СЛУШАТЕЛЬ1: Это выступление солдата, я не говорю про версию, ведь ее никто совершенно не опроверг – ни Министерство обороны, никто.

Е. БУНТМАН: Может быть, не опровергали, как заведомо абсурдную.

СЛУШАТЕЛЬ1: Война грузинская – то наша провокация.

Е. БУНТМАН: Эту версию не опровергли, многое другое не опровергли. Спасибо большое. А как вам кажется, это системный кризис армии или нет?

СЛУШАТЕЛЬ1: Страшно, если действительно какое-нибудь фашистское государство на нас сейчас нападет. Это просто страшно для нашей страны. У нас ее нет. У нас нет ни милиции, ни правоохранительных органов. Естественно, нет армии.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Телефон прямого эфира 363-3659, смс +7-985-970-4545. Николай, офицер запаса, пишет весьма критически о состоянии нынешнем российской армии. Я не буду зачитывать, но содержится весьма резкая критика. Дмитрий спрашивает: «Грузинские службы причастны к каждому случаю, когда солдатики бегут из частей?» Знаете, это не просто часть, это часть, которая стоит в зоне конфликта фактически, на границе с враждебным фактически Российской Федерации государством. И это не просто случай, когда солдат бежит, например, из Перми в Киров. Это совсем другой случай. Солдат дезертирует фактически, если судить по законам войны, к противнику и рассказывает в том числе и военные тайны.

Неподписанные сообщения я читать не буду, какие бы они ни были информативные. Зато буду принимать телефонные звонки. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ

Е. БУНТМАН: Тоже с резкими критическими замечаниями выступают, уж не знаю, в чей адрес. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Москва, Александр.

Е. БУНТМАН: Александр, ваше отношение к этой истории.

СЛУШАТЕЛЬ2: Как профессионал, я все-таки полковник российской армии, а застал еще советскую армию.

Е. БУНТМАН: Вы полковник запаса.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, запаса. Служил в генеральном штабе. Могу сказать, что системный кризис начался с развалом Советского Союза, потому что армия фактически не имеет… Раз в стране нет идеологии, то армия не понимает, что она защищает. Это очень просто. За деньги никто никогда умирать не будет. Это уже известно из опыта всемирной истории, что наемники хорошо воюют только с внутренним врагом или с очень слабым.

Е. БУНТМАН: Т.е. надо понимать, что профессиональную армию вы считаете недостаточно действенной.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я могу просто задать вам такой вопрос. Вы за какие бы деньги пошли служить солдатом в армию? Я не думаю, что, если это умножить хотя бы на миллион человек, что наша страна в состоянии… Профессиональные армии в чистом виде существуют только в двух странах. Это в США, это самая богатая страна мира, это понятно, и в Великобритании, которая тоже достаточно богатая, но армия там очень небольшая. Они могут себе позволить держать. А иметь подготовленный хороший резерв…

Е. БУНТМАН: США и до Вьетнамской войны были достаточно богатой страной. Только после провала во Вьетнаме было решено перейти к профессиональной армии. Так что дело, наверное, не в деньгах все-таки.

СЛУШАТЕЛЬ2: Не только в деньгах, совершенно верно. Помните, какие были протесты по поводу грязной Вьетнамской войны, кидали ордена…

Е. БУНТМАН: Мы с вами немножко в сторону уходим. Вот про системный кризис армии. Как вам кажется, как военному, что стоит за этой историей с Глуховым?

СЛУШАТЕЛЬ2: Это системный кризис, он идет от очень многих вещей. Я, конечно, не против, чтобы гражданский человек был министром обороны, нисколько не против. Но опять же мы выплеснули с водой ребенка. В Америке, например, гражданский министр, он не занимается строительством вооруженных сил или их сокращением, как у нас, или их реоргианизацией. Он занимается исключительно финансами и вооружением, т.е. деньгами. А этим занимается комитет начальников штабов. У нас же смешали одно с другим. Понимаете, если вам предложат возглавить, например, какой-нибудь кардиологический центр, вряд ли кто-то из нормальных людей согласится. А человек во главе Министерства обороны, который фактически нигде не служил никогда… Невозможно без опыта управлять такой махиной. Невозможно.

Е. БУНТМАН: Я понимаю, что мы долго говорим, это я извиняюсь перед другими слушателями. Но мне еще от вас, как от военного, интересно узнать одну вещь. Вы служили в зонах конфликта?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, служил.

Е. БУНТМАН: Это возможно, что человек бежит один раз, его возвращают, потом он бежит другой раз?

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне трудно судить об этом, у нас такого не было, чтобы кто-то два раза.

Е. БУНТМАН: И с военным билетом на руках, кроме всего прочего.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне трудно судить, как сейчас, в данном конкретном случае поступили. Я думаю, что правду мы вряд ли когда-то узнаем. Потому что, может быть, и действительно, что он сбежал, а может быть, его захватили, а может, он куда-то пошел погулять, заблудился… Тут вопрос достаточно трудный. Но самое-то главное не в этом. Как он себя повел после этого – вот в чем вопрос. Он повел себя не как солдат, преданный родине.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Долгий разговор получился. Но когда нам звонят военные профессиональные, кадровые офицеры по военным вопросам, это всегда приятно, и мнение профессионала – это лучше, чем мнение дилетанта, например, такого, как я, в военных вопросах. Потому что тут история и военная, и информационная, тут две истории. Потому что идет информация и дезинформация с одной стороны, информация и дезинформация – с другой стороны. Т.е. война идет на всех направлениях, в первую очередь на направлении информационном. Давайте с вами проголосуем по тому вопросу, опять, может быть, как и в прошлый раз, наивному вопросу, который мы уже обсуждали с двумя слушателями. Итак, случай с Александром Глуховым, что это? Это досадная случайность, которая допустима для армии, для большой армии? Или это доказательство системного кризиса? Если вы считаете, что это случайность (в этом же варианте может быть и провокация грузинских спецслужб, тоже можно ее расценивать как некую случайность), то звоните 660-0664. Если вы считаете, что это доказательство системного кризиса в армии, звоните 660-0665. Сейчас я приму еще один звонок, последний в этой теме, а потом с вами подведем итоги и перейдем к следующей теме. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Александр, Москва. Вы знаете, по поводу системного кризиса я хотел бы сказать. Мне сейчас 25 лет, в армию я не ходил. И не ходил я, знаете, по какой причине? Не потому что я не хочу защищать нашу родину. На самом деле родина для меня не просто пустой звук. А не ходил… В глазах до сих пор стоят те мальчики в военной форме, которые где-то в 97-м, 98-м году стояли перед метро в военной форме, со знаками отличия, со всем, и просили милостыню. Я думаю, что я не один такой человек, который это помнит, который это видел и который им подавал.

Е. БУНТМАН: Но это и сейчас происходит, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Я с одним из них тогда поговорил. По какой причине? Что, вас не кормят? Почему вы здесь стоите? Ответ был один: «А мы здесь стоим, потому что нас заставляют. Заставляют деды. Если мы не принесем деньги на сигареты… Даже вопрос не в деньгах. Вопрос в том, что мы должны…»

Е. БУНТМАН: Это система. В этом случае это системный кризис. Спасибо большое. Останавливаем голосование. Да, результат даже более очевидный, чем мне хотелось бы. Лишь 10,5% считают, как, впрочем, и наше Министерство обороны, что это досадное недоразумение, что это роковая случайность, то, что произошло с Глуховым. И 89,5% считают, что это доказательство системного кризиса российской армии. Сейчас переходим к следующей теме, которую обсудим вкратце, а потом будет у нас гость, будем обсуждать нового патриарха.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Событие недели – это многочисленные кризисные акции протеста. Надо заметить, что акций протеста было очень много. У меня список на нескольких страницах, список по городам, где что происходило. В том числе в Москве несколько. Были акции за правительство, были акции против правительства, были акции, на которые нападали, были акции достаточно мирные, но с задержанными. Была акция «Единой России», КПРФ, ЛДПР и несистемной оппозиции, внепарламентской оппозиции. Были несанкционированные марши. На один из них напали неизвестные люди, избили участников. В общем, было все достаточно интенсивно в Москве в минувшие выходные. Сегодня же митинговали автомобилисты. Но не один из этих митингов московских против антикризисных мер – мы об этом говорили в пятницу, про акции протеста, про рост протестных настроений – более нескольких десятков человек не собрал. Не было никаких участнков. Может быть, холод тому виной. Может быть, какая-то безнадега. Может быть, не такие уж плохие антикризисные меры правительства, чтобы против них протестовать. И хотелось бы у вас спросить следующее. Как вы думаете, повлияют ли акции протеста – видимо, и дальше будут акции протеста, но тоже не очень больше – и некоторый рост протестных настроений, как фиксируют социологи, на политику правительства? Будет менять свою политику правительство под давлением недовольных, в частности, тех, кто недоволен повышением тарифов ЖКХ, тех, кто недоволен повышением пошлин на иномарки? И с этим вопросом я обращаюсь к вам. 363-3659 – телефон прямого эфира. Повлияют ли акции протеста на поведение правительства? Смс +7-985-970-4545. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ

Е. БУНТМАН: Протестные акции у нас и в эфире есть. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ4: Мне представляется… По первому вопросу только закончили, и по второму, молодой человек в Грузию убежал…

Е. БУНТМАН: Мы про акции протеста и политику правительства.

СЛУШАТЕЛЬ4: Кризис-то ведь не сегодня начался. Он начался, когда Борис Николаевич Ельцин приемника достал. За 8 лет Путин ничего не сделал…

Е. БУНТМАН: Я понял вашу позицию, но это несколько далеко. У нас не так много времени в этой программе, поэтому мы не будем углубляться в историю, а говорить про нынешнее поведение правительства. Будут ли какие-то телодвижения кабинета министров, может быть, президента в части антикризисных мер после акций протеста, если акции протеста будут, может быть, масштабнее, может быть, это повлияет. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург. Дело в том, что какие бы протесты ни были, у правительства выхода-то нет, чтобы принимать какие-то другие меры. Ну, был протест по поводу монетизации льгот в 2004 году.

Е. БУНТМАН: В 2005-м.

СЛУШАТЕЛЬ5: И как бы спустили это на тормозах, пар выпустили, сказали, что будут снабжать бесплатными лекарствами…

Е. БУНТМАН: Но там вернули часть. Оказали влияние акции протеста тогда.

СЛУШАТЕЛЬ5: Они оказали влияние, но это не решило проблему. Не может быть рынка бесплатного и платного. Так же, как не было мяса по низким ценам и на рынке по дорогим. По низким ценам мяса практически не было, только в Москве и в Питере. Поэтому у правительства выхода нет, и повлиять это ни на что не может. Эта мина, заложенная в ЖКХ, еще заложена коммунистами. Потому что из 6 рублей коммунальных платежей брало на себя 5, а рубль был у населения. С каждой квартиры это было больше и больше. Не нефть угробила Советский Союз, а именно эти дотации.

Е. БУНТМАН: Я понял вашу идею.

СЛУШАТЕЛЬ5: Ну что, будут против… А дальше надо будет становиться другому правительству и решать те же проблемы.

Е. БУНТМАН: Но правительству надо учитывать мнение населения или нет? Вот в таких условиях нужно идти на популистские меры какие-то или нет?

СЛУШАТЕЛЬ5: Популистские могут завести в еще больший тупик. Тут прозвучало в предыдущей передаче, что у нас промышленность упала на 25%. Но мы ведь экономически отличаемся от западных стран. У нас же режимная территория с монопредприятиями, которые в первую очередь и рухнули. А на Западе монопредприятий как таковых нет.

Е. БУНТМАН: Я понял вашу идею. Мы уже в детали углубляемся. Спасибо большое. Давайте я еще один звонок приму, а потом мы проголосуем, пойдет правительство на уступки или не пойдет, после акций протеста. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Роман, Петербург. Все очень просто. Все зависит от количества людей, пришедших на акцию.

Е. БУНТМАН: Т.е. 50 человек – это не повод.

СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно, нет.

Е. БУНТМАН: А 50 тысяч – это повод.

СЛУШАТЕЛЬ6: Совершенно верно. А лучше бы 500. В Москве автомобилистов много. Я думал, тысяч 10-20 придет. Но оказывается, народ абсолютно равнодушен к этой теме, или рекламы никто не знал. Естественно, на акции с участием 50, 100, 200 человек никто не будет обращать внимание. Все дело в количестве.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Так что если вы хотите чего-то добиться, то уж приходите, несмотря на минус 20. Не хотите, довольны всем, то тогда и не ходите никуда. Завершаем с этой темой. Тем более гость по третьей теме уже пришел в студию. Мне хотелось бы, вот так субъективно, уделить побольше времени избранию нового патриарха – патриарха Кирилла. Тем более уже приходят вопросы по смс +7-985-970-4545. Тогда переходим к третьей теме. Немножко все хаотично, но раз гость пришел, несмотря на мороз, живьем в студию, то этим, конечно, надо пользоваться.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, персона недели – это патриарх Кирилл. Вопросов приходит много. Но первый, наверное, я задам свой. У нас в гостях обозреватель журнала «Русский Newsweek» Илья Архипов. Привет, Илья.

И. АРХИПОВ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Избранию патриарха предшествовала очень бурная избирательная кампания. Это первая избирательная кампания в современной России, выборы патриарха. Буквально вчера я разговаривал со своим знакомым, который имеет непосредственное отношение к православной церкви, он монах. Он задавался вопросом – а на кого была рассчитана эта кампания. Потому что выборы патриарха – это вещь достаточно келейная. Выборы, во всяком случае на Архиерейском соборе, эти люди не читают газет… Выбор свой делают не по передачам «Эхо Москвы» и не публикациям в «Русском Newsweek». То же самое, наверное, можно сказать про Поместный собор. Кампания была бурная. Были выступления диакона Андрея Кураева, были выступления на «Эхе» Александра Починка, тоже чрезвычайно любопытно, про Климента и Кирилла. Илья, на кого была рассчитана эта кампания?

И. АРХИПОВ: Тут надо немножко разделить, скажем так – диверсифицировать кампании, которые были. Потому что, с одной стороны, действительно, выборы патриарха – дело келейное, но все-таки в нем принимали участие 702 человека, именно столько делегатов участвовали в голосовании на выборах патриарх. Соответственно, среди этих делегатов, помимо архиереев, были монахи, священники и миряне. Например, мирян не могла не коснуться та полемика, которая развернулась в первую очередь в Интернете. Надо сказать, что эта кампания… опять же в плане диверсификации я скажу следующее. Сами претенденты на патриарший престол, они, конечно, не обозначали того, что они будут претендентами, что они будут кандидатами. В этом смысл не было привычных в светских предвыборных кампаниях никаких митингов, лозунгов и так далее. Но в то же время каждое мероприятие с их участием имело определенное значение, как, например, у митрополита Кирилла, когда он сразу, после того как стал Местоблюстителем, поехал в Лавру. С одной стороны, это формально было частью того графика, который был назначен для патриарха Алексия Второго. В то же время в Лавре это был очень важный разговор с монахами – раз, и два – с семинаристами и студентами Московской Духовной академии. Помимо этого, в процессе выборов делегатов произошли определенные тяжелые моменты. В частности, наиболее известный этот скандал с выбором делегатов от духовных школ. Я сейчас не буду напоминать всех его деталей, на это уйдет очень много времени, про это было много сказано. В частности, это было предано публичности, естественно, уже не нынешним патриархом Кириллом, а это было предано публичности в первую очередь дьяконом Андреем Кураевым и людьми из Московской Духовной академии, Московской Духовной семинарии, где тезис был о том, что на этом собрании архиереи, союзники митрополита Климента смогли протолкнуть удобных им делегатов на Собор. Соответственно, поскольку это обсуждалось именно как форма, форма аппаратной игры, как это произошло, то, естественно, когда это было предано такой широкой огласке, на делегатов это не могло не повлиять и не могло не отразиться на имидже митрополита Климента, хотя он сам напрямую с этим связан не был. Здесь все было очень сильно дистанцированно. Митрополит Климент и митрополит Кирилл были на одной высоте. Соответственно, там у них шла та предвыборная кампания, о которой мы можем только догадываться, т.е. это переговоры с другими членами Священного Синода, это переговоры с другими архиереями. Какого рода переговоры, опять же можно только догадываться. Но результат виден.

Е. БУНТМАН: И второй уровень.

И. АРХИПОВ: И второй уровень. Соответственно, публичный – в Интернете и в прессе. Да, безусловно, каждый кандидат, насколько мог, давал некоторые интервью, которые сложно назвать программными. Гораздо более программными были, например, речи, или выступления, или проповеди. Потому что их интервью, они были очень-очень обтекаемыми, и в них как раз было довольно сложно что-то выяснить, но по крайней мере они обозначали свое активное публичное присутствие. Всё, две такие предвыборные кампании, они шли, перетекали и так далее. Но факт остается фактом. Хотя в самой церкви, естественно, говорят: «Не надо называть предвыборной кампанией». Она, конечно, была не светской, она была церковной.

Е. БУНТМАН: Но зачем она была такой открытой?

И. АРХИПОВ: Мы живем в информационном обществе, Женя.

Е. БУНТМАН: Мозолила глаза эта кампания. Это не журналисты придумывали, это не желтая пресса говорила про Кирилла и Климента…

И. АРХИПОВ: Это важно для церкви. Надо понимать: никто никому не ставил целью мозолить глаза. Для церкви это важнейшее событие…

Е. БУНТМАН: Т.е. это, наоборот, осовременивание церкви.

И. АРХИПОВ: Безусловно. Помимо этого, для церкви это важнейшее событие. Церковь в обществе, в информационном обществе умеет пользоваться Интернетом, газетами, журналами. Люди, которые состоят в церкви, это не только опять же архиереи и священнослужители, это и миряне. Соответственно, у каждого из них есть своя позиция. Есть консервативные сайты, есть либеральные сайты. Кстати, это деление на консерваторов и либералов именно среди кандидатов на патриарший престол – это очень условное деление. В самой церкви это отдельная тема. Я, например, выдвинул… не я лично, я как наблюдатель просто определил из разговоров с людьми такую теорию церковного центра, что на самом деле за последние 18 лет постепенно в церкви создался большой центр. А ультралибералы и ультраконсерваторы, они оказались за границами этого центра и в достаточном меньшинстве, хотя и в громком меньшинстве, в первую очередь что касается ультраконсерваторов. Поэтому и думают чаще всего, что церковь такой оплот мракобесия. На самом деле это потому, что эта маленькая группировка, допустим, связана с опальным епископом Диомидом... Епископ Диомид, он недавно появился, и он исчез.

Е. БУНТМАН: Это была вспышка, очень яркая и очень недавняя.

И. АРХИПОВ: Эта проблема была персонифицирована вокруг владыки Диомида, бывшего епископа Диомида. И он, как личность, появился и исчез. А проблема осталась. Конечно, с ней придется иметь дело новому патриарху. Но еще гораздо более амбициозные задачи он перед собой ставит в вопросе воцерковления общества, воцерковления тех людей, которые называют себя номинально православными, 80% в России считают себя православными. Кстати, один из наиболее частых аргументов в либеральной прессе – как мы можем говорить, что мы православная страна, если у нас 80% называют себя православными, но при этом в храмы ходит от силы 5%.

Е. БУНТМАН: Ну да. Мы так понемножку перешли от избирательной кампании к собственно личности нового патриарха и к тому, что ему предстоит, такой фронт работ.

И. АРХИПОВ: Я, кстати, хотел показать эту связку, она прозвучала уже в предвыборной кампании. Мы, естественно, сейчас не с момента избрания говорим: «Вот, патриарх Кирилл нам раскрыл глаза, как он будет вести свою линию в церкви». Я упомянул, что в начале декабря, 14 декабря он был в Троице-Сергиевой Лавре. Он встречался со студентами, и там он говорил, с одной стороны, очень консервативные вещи, очень охранительские вещи – в защиту духовных рубежей, «мы защитили цивилизационную матрицу, и мы будем ее защищать дальше, мы будем дальше защищать духовные рубежи». Но в этой консервативной, охранительской обертке он дал на самом деле тем же студентам вполне четкий месседж, выражаясь современным языком. Он им сказал: «Но при этом церковь должна вести разговор на понятном людям языке».

Е. БУНТМАН: Надо сказать, что новый патриарх, во-первых, его позиция достаточно давно известна, потому что это один из самых… можно его назвать одним из самых ярких людей за последние 15 лет из Московской патриархии.

И. АРХИПОВ: Я бы сказал, что он ярок как политик. Если говорить как политик, он в данном случае не только яркий политик в рамках Московской патриархии, а яркий политик в рамках всей российской политической сцены. Посмотрим, как он дальше будет себя вести, но, в принципе, зная его вот эту энергичность и харизматичность, при этом довольно-таки такую жесткость. И часто люди, знакомые с ним, ожидавшие его избрания и даже желавшие его избрания, все равно отмечали одну из его слабостей, о которых говорили, это его такая резкость, такая категоричность порой в решении внутренних вопросов, в продвижении своей линии. Насколько на посту патриарха он будет способен идти на компромиссы и с кем он будет идти на эти компромиссы…

Е. БУНТМАН: Где патриарху нужно идти на компромиссы? С кем нужно идти? Это как? Есть, во-первых, внутренние… конфликты, не конфликты – разнообразные течения, которые надо объединять внутри православной церкви, собственно русской православной церкви, в том числе это касается и диомидовцев, условных диомидовцев.

И. АРХИПОВ: Тех людей, которые не то что поклонники личности епископа Диомида…

Е. БУНТМАН: Это я условно говорю.

И. АРХИПОВ: Тех настроений. Потому что на самом деле у этого лагеря, ультраконсервативного, там, помимо просто критики отношений с инославными или критики ИНН, там звучали довольно-таки интересные и важные вещи по поводу того, что церковь должны быть гораздо более обособлена от государства. И была такая критика именно того, что церковь становится слишком светской. В каком смысле? Слишком связана становится, слишком офисной, слишком придворной. Вот такой был пафос, в частности, в тех протестах. В тех протестах было много такого очень жесткого и действительно ультраконсервативного. И был при этом такой пафос чуть ли ни социальный. При этом это не является, скажем так, ноу-хау этих консерваторов. В церкви многие об этом говорят. И на самом деле патриарх Кирилл, когда он говорит сейчас… Что самое интересное? Опять же возвращаясь к предвыборной кампании. Во многих вещах мы видели, что он дает ответы… Он сам – не знаю, насколько лично, но, безусловно, он следил за той дискуссией, которая разворачивалась. И он давал в своих проповедях, в своих выступлениях реплики, которые бы относились к той дискуссии, которая была развернута в том же Интернете между его сторонниками и противниками. В частности, если мы даже возьмем сегодняшнее его слово после интронизации…Сегодня я был в Храме Христа Спасителя. Помимо всей торжественности и интересности, помимо всей торжественности службы, там, естественно, был такой политический, светский аспект, там стояли первые лица государства. Но в то же время в его речи были моменты, которые говорили не только о государстве и церкви как о каком-то тесно спаянном конгломерате. Например, прозвучала мысль о том, что церковь должна стать голосом слабых, взыскующих справедливости. Можно сказать, что это громкие, ничего не значащие слова. Но лучше потом посмотреть, как это все будет происходить. Все-таки многие вещи были четко артикулированы. Наш вывод – мы, конечно, все это по-журналистски заостряем, в понедельник это просто будет тема номера журнала, – у нас тезис такой, что его главная миссия, ради которой он будет делать все, и мы, собственно, рассказываем, что он будет делать, какие кадровые перестановки проводить, какие административные реформы проводить, довольно-таки серьезные, есть у него программа действий, пакет, в том числе задевающий всех, для кого церковь, может быть, является не самым удобным в этой стране институтом. В частности, он будет, безусловно, проводить политику лоббирования введения основ православной культуры в школы, введения, скорее всего, института полковых священников. Сейчас есть священники, которые работают с армией. Но идея такова, что там должны быть именно священники институционально закреплены в армейских структурах. И так далее. Т.е., с одной стороны, будут институциональные проникновения церкви в общество в большей степени. С другой стороны, идет пласт внутренних церковных реформ. Опять же слово «реформы» здесь надо в кавычках, потому что в церкви сама реформа воспринимается с никоновским временем и с быстрыми, резкими переменами, которые могут привести к расколу.

Е. БУНТМАН: Например, ведение богослужения на современном языке.

И. АРХИПОВ: Нет, этого ничего не будет. С этим можно расслабиться. Просто, скажем, те храмы, где читают Апостола по-русски, я не думаю, что их будут сильно притеснять. Как говорил один мой знакомый, довольно известный церковный либерал, он говорил следующее: «Патриарх Кирилл, конечно, будет вести охранительскую политику, но и другим даст дышать, мы надеемся». Собственно, патриарх Алексий тоже давал всем дышать. Только здесь вопрос в кадровой политике, которую будет проводить Первосвятитель. Потому что патриарх Алексий очень много правильных вещей говорил. Но, в частности, многие проблемы, которые возникли, можно было отнести на счет того, что опять же в условиях поиска этого компромисса и баланса среди архиереев… Например, очень много архиереев были отданы… У архиереев очень большая власть, у каждого в своей епархии. У патриарха не так много над ними контроля. Безусловно, патриарх Кирилл будет пытаться этот контроль усилить и создать более четко работающую вертикаль власти. Но в то же время, насколько я понимаю, в его окружении есть понимание, что надо создавать горизонталь, т.е. надо работать над созданием церковного гражданского общества, а именно приходов и приходских общин.

Е. БУНТМАН: Один из самых ярких кирилловцев дьякон Андрей Кураев об этом, кстати, часто говорит тоже, что нужно создавать эту горизонталь.

И. АРХИПОВ: Это довольно распространенное в церковной среде мнение. Дьякон Андрей Кураев, безусловно, об этом много и часто говорит. Но, насколько я знаю, это действительно не только мнение дьякона Андрея Кураева, который хорошо знаком с митрополитом Кириллом, но не является… пока, по крайней мере, у него нет какой-то церковно-бюрократической должности, на которой он может свои прекрасные мысли реализовывать. Но я знаю людей, которые имеют уже какие-то полномочия в рамках синодальных структур, у которых эти мысли в голове есть. Соответственно, с новым главой церкви эти мысли могут начать реализовываться. Есть определенная программа, которая, если почитать даже тот самый доклад, который патриарх Кирилл, тогда еще митрополит и Патриарший Местоблюститель сделал в день открытия Поместного Собора, там достаточно общими словами, но проговорены те моменты, на которых мы и попытались сейчас заострить внимание в нашем журналистском пафосе.

Е. БУНТМАН: Это политика внутренняя. Вот так мы будем условно говорить, как журналисты опять же. Теперь политика внешняя. Шаги во внешней политике. Есть несколько серьезных болевых точек, одна из главных – это, конечно, Украина.

И. АРХИПОВ: Безусловно. Я встречался в четверг с митрополитом Владимиром (Сабоданом), главой Украинской Православной церкви Московского патриархата, мы сделали небольшое интервью, в котором мы как раз говорили об этих вопросах. Важный момент – на Поместном соборе, помимо выборов патриарха, ничего особенного не произошло. Было обсуждение о том, что надо запретить «зеленые камилавки». Это был такой полуанекдотический момент. Был еще момент, что кто-то немножко провокационно сказал, что «давайте тогда еще отменим Поместные Соборы, только будем проводить их по случаю избрания патриарха». Потому что фактически так и происходило. У нас был Поместный Собор, на котором избрали патриарха Алексия, и вот сейчас Поместный Собор, на котором избрали патриарха Кирилла. А по уставу эти Соборы должны проводиться чаще. Они не проводились. Соответственно, этот голос с призывом отменить Поместный Собор был направлен в плане критики: ну что же мы в формальность превращаем Поместный Собор, собрали его за полтора месяца и провели за два дня. В 17-м году Поместный Собор готовился 9 лет и шел почти 2 года. Возвращаясь к теме про «зеленые камилавки» и так далее, что произошло с Украиной. На Поместном Соборе был подтвержден статус – это важно с точки зрения церковной казуистики, – Поместным Собором был подтвержден статус ее широкой автономии, который на самом деле практически шире, чем любые другие автономные церкви в рамках Московского патриархата. Де-факто Украинская Православная церковь является уже независимой. Она только де-юре часть Московского патриархата, только де-юре Предстоятель Украинской Православной церкви, его кандидатура утверждается патриархом московским. Но всех епископов украинских, которые голосовали на прошлой неделе за патриарха Кирилла или против патриарха Кирилла, вот все эти украинские епископы, они рукоположены и возведены в епископский сан в Украине, без всякого участия Москвы. А это много, это около 60 епископов, это почти треть всего Архиерейского Собора. Они не контролируются Москвой, они принимают решения, от которого зависит… Я просто сейчас поясняю степень из независимости. Теперь что, собственно, сказал митрополит Владимир, в двух словах. Он сказал следующее. Конечно, статус автокефалии должен быть, но только после того, как на Украине будет достигнуто единство церкви. Потому что он прекрасно понимает, что сейчас, с одной стороны, автокефалия приведет к расколу внутри Украинской православной церкви Московского патриархата. Потому что там есть достаточно мощная часть епископата и верующих, как, собственно, и вся Украина расколота по тому же принципу, которые хотят быть с Москвой, и для которых вот эта, пусть символическая, привязка к Московскому патриархату очень важна. Если будет произведено сейчас решение об автокефалии, а именно полной независимости, то это подвергнет угрозе раскола внутри Украинской православной церкви Московского патриархата.

Е. БУНТМАН: Это политика.

И. АРХИПОВ: Соответственно, в то же время, если бы этот статус широкой автономии сейчас не был бы подтвержден, это была бы довольно сложная для митрополита Владимира ситуация, потому что все-таки в той же Украинской Православной церкви Московского патриархата есть большая часть епископата, которая знает, что вопрос об автокефалии – это вопрос времени. Но это не надо ждать завтра, послезавтра, это действительно вопрос создания какой-то базы для существования этой единой церкви, единой православной церкви на Украине.

Е. БУНТМАН: Это болевая точка Украина. Есть еще, болевая, не болевая точка. Патриарх Алексий Второй так и не встретился с Папой Римским, не было пасторского визита, вообще визита Папы Римского в Россию. Будет ли визит при Кирилле? Это более возможно или менее возможно?

И. АРХИПОВ: Это вполне возможно. Но надо сказать, что патриарх Кирилл, еще не будучи патриархом Кириллом, а будучи митрополитом Кириллом, с Папой Римским встречался. Так что, в принципе, мы можем говорить…

Е. БУНТМАН: Вопрос-то о визите Папы Римского в Россию…

И. АРХИПОВ: Вопрос не в этом, вопрос не в визите Папы Римского в Россию.

Е. БУНТМАН: Вопрос в диалоге.

И. АРХИПОВ: Вопрос, скорее, встречи. Эта встреча может произойти, более вероятно, что она произойдет на нейтральной территории. Если уж пытаться определить степень вероятности такой встречи, скорее, она произойдет на нейтральной территории.

Е. БУНТМАН: В Белоруссии, например?

И. АРХИПОВ: В Австрии, например, в Вене. Это может произойти где-то посередине. Скорее всего, такая встреча произойдет. Как говорит очень близкий сподвижник патриарха Кирилла епископ венский и австрийский Илларион, опять же в недавнем с ним разговоре, он сказал, что рано или поздно это состоится. Ну а дальше были повторены те же самые вещи, которые говорились раньше – что сначала должна быть создана… чтобы эта встреча не была формальностью, должны быть достигнуты какие-то договоренности о преодолении спорных вопросов. На обсуждение их у нас уже, кажется, времени нет. Но тем не менее мы можем констатировать тот момент, что, безусловно, сильно с католиками ссориться мы не будем.

Е. БУНТМАН: Но и дружить тоже особенно.

И. АРХИПОВ: Дружить тоже не будем. Будет вполне сдержанная, компромиссная и в то же время внятная, видимо, политика, укладывающаяся все-таки в определенный пафос критики в целом западной системы ценностей и системы в первую очередь, конечно, секулярных ценностей западных. В том числе все время будут говорить про западную концепцию прав человека, про то, что у Русской Православной церкви есть своя концепция прав человека, одним из авторов которой и главным инициатором создания которой был патриарх Кирилл, и так далее.

Е. БУНТМАН: У нас осталось совсем немного времени. Буквально пару вопросов блиц от слушателей. Спрашивает слушатель из США: «Должен ли священник, когда становится патриархом, менять имя?»

И. АРХИПОВ: Нет. Епископ становится патриархом. Он уже поменял имя, когда из священника стал епископом.

Е. БУНТМАН: Тут с упорством, достойным лучшего применения, Вадим из Перми спрашивает: «Про пиво и табак правда?»

И. АРХИПОВ: Слушайте «Эхо Москвы», Александр Починок многое объяснил. Слушайте Александра Починка, почитайте эфир.

Е. БУНТМАН: Это очень давняя история, об этом писали столько, что об этом можно написать много-много книг, Большую Советскую энциклопедию по следам публикаций. А мы говорили про нового патриарха Кирилли, какие будут его первые шаги, каких шагов не будет. Большое спасибо. У нас в гостях был Илья Архипов – обозреватель журнала «Русский Newsweek». Я с вами прощаюсь до следующей недели, когда я снова буду, в третий раз подряд, замещать Тихона Дзядко на этом месте в это время. Всего доброго.