Итоги года: что изменил 2008 год в России и мире - Сергей Марков, Марк Урнов - Одним словом - 2008-12-28

Т. ДЗЯДКО: 21-08. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона. Это программа «Одним словом». Сегодня она слегка необычная. Обычно мы обсуждаем с вами новость недели, событие недели и персону недели. А сегодня я хочу поговорить с вами об итогах уходящего года. Потому что итоги сейчас подводят все, итогов много, каждый выделяет что-то, самое значительное на его взгляд, каждый по-своему оценивает уходящий год. Будем говорить об этом с вами, а также будем говорить об этом с Марком Урновым, политологом, деканом факультета политологии Высшей школы экономики, и Сергеем Марковым, политологом, депутатом ГД РФ. Многие называют нынешний год переломным. Это неслучайно. Потому что событий множество. Это и новые президенты, которые появились в России и в США Дмитрий Медведев и Барак Обама. Это и война, которая была между Россией и Грузией, и небывалое до этого обострение отношение между Россией и Западом. Это и финансовый кризис, который нам обещает веселый следующий год. И уже сейчас мы знаем, что наш бюджет, в отличие от предыдущих лет будет дефицитным, это признает Министерство финансов, 1,5-2 трлн. рублей – это будет дефицит бюджета, многое другое. Много потерь, много уходов. Смерть Александра Солженицына, смерть патриарха Алексия Второго. Судебные процессы, которые продолжаются, и судебные процессы, связанные с делом «ЮКОСа», и судебные процессы, связанные с убийством Анны Политковской, обозревателя «Новой газеты», это процесс, который начался недавно и продолжится в будущем году. Это и громкие перестановки, которые происходили в российских верхах, многое другое. Мне бы хотелось поговорить и с вами, и с моими гостями о том, насколько этот год является переломным, и что позволяет нам оценивать его именно подобным образом, что, на ваш взгляд, позволяет нам говорить, что следующий год будет уже совсем другим, и жизнь и в России, и в целом в мире будет уже совсем другой, и что 1 января мы проснемся уже совсем в другом мире. Звоните по телефону прямого эфира 363-3659, телефон будет работать весь эфир. И телефон, который также будет работать весь эфир, это телефон для ваших смс-ок – +7-985-970-4545. Сейчас, до того, как мы свяжемся с моими гостями, я приму пару телефонных звонков. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Евгений, Тюмень.

Т. ДЗЯДКО: Евгений, что для вас было самым значительным событием уходящего года?

СЛУШАТЕЛЬ1: Кризис и поведение нашего правительства в отношении к чиновникам, что все производственники сокращают, а что-то не сокращается содержание аппарата. Как машины дорогие покупали себе, так и покупают.

Т. ДЗЯДКО: А о чем это, на ваш взгляд, говорит? Какой вы вывод из этого делаете для себя?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вывод уже давным-давно сделан. Они живут своим миром. А у нас в регионах, на Урале просто на сей момент катастрофа.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Евгений, а нынешний год был каким-то значимым в этом смысле или все как было ранее, так и продолжилось?

СЛУШАТЕЛЬ1: Во-первых, (неразборчиво) с премьерством бывшего президента. Я постоянно слушаю, смотрю «Вести», информационный канал, и меня всегда умиляет, когда я смотрю, если председательствует Путин, то Медведева нет, если есть Медведев, то Путина нет. У нас вроде и есть президент, но одновременно такое чувство, что он не президент.

Т. ДЗЯДКО: Т.е., помимо кризиса, о котором вы говорите как о самом значимом событии года, это то, что наш слушатель Антон из Перми, который прислал смс-сообщение, называет «появилось новое понятие – тандемократия».

СЛУШАТЕЛЬ1: Я с ним согласен. И еще меня сильно трогает, вот недавно был в командировке в Нефтеюганске, посмотрел это все хозяйство бывшее «ЮКОСа», там нет ни одной надписи, там всё везде красиво, «Роснефть». Весь народ говорит, с кем я общался, что компания работала эффективнее намного, когда был «ЮКОС». Вот этих ребятишек, их просто прессуют, их никогда никто не выпустит, у меня такое чувство. И вот эта видимость демократии, судебной реформы… Такое чувство, что я живу не в правовом государстве.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Евгений. Спасибо за ваш звонок. Вот оценка одного из наших слушателей, который говорит, что самым значимым был и остается финансовый кризис. Но как выясняется по ходу нашей беседы, не только это. Сейчас мы будем связываться с моими гостями, политологами. Это Марк Урнов, декан факультета политологии ВШЭ, и политолог Сергей Марков.

21-15 в Москве. Программа «Одним словом». У нас на прямой линии телефонной связи Марк Урнов, политолог, декан факультета политологии ВШЭ. Марк, добрый вечер.

М. УРНОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Согласны ли вы с той оценкой, которую можно встретить сейчас в прессе, что 2008 год был – и остается еще несколько дней – в известном смысле переломным годом?

М. УРНОВ: В общем, да, по целому ряду параметров. Я считаю, что самыми важными событиями для России 2008 года была война с Грузией, изменение Конституции и кризис, о котором сейчас так много говорится. Война с Грузией очень сильно подняла градус агрессивности в обществе и в элитах, изменилась очень сильно риторика, был переформатирован бюджет, в основном на усиление финансирования оборонных мероприятий. Мы перешли в несколько иной тип и планирования финансового, и мировосприятия: и в элитах, и в обществе заговорили о том, что нас окружает не просто потенциально агрессивная среда, а что она пытается делать. Была заведена эта совершенно бредовая мысль о том, что это американцы нарочно так устроили, чтобы нас испытать и прочее-прочее. И сейчас некоторыми политологами очень, как им кажется, тонко поддерживается сия идея: да, конечно, кризис очень мощный, и не исключено, что будет какая-то война, не исключено, что будут потрясения, нет-нет, мы, конечно, не хотим этого, но можем оказаться втянутыми и так далее. Т.е. военная угроза очень муссируется. Думаю, что это связано с кризисом в первую очередь. Потому что очевидно, что популярность власти падает и надо изобретать некие конструкции, чтобы консолидировать вокруг нее.

Т. ДЗЯДКО: Что-то вроде маленькой победоносной войны или что мы окружены врагами.

М. УРНОВ: Угроза войны: сплотитесь, потому что и так все плохо, а тут еще и угрозы, и лучше не обращать внимания, потому что со своими проблемами мы как-нибудь разберемся сами, а вот внешние угрозы могут быть очень мощные. Второе – это, конечно, изменение Конституции, это единственный закон, такой сверхзакон, который оставался с точки зрения буквы за эти 8 или 10 лет нетронутым, потому что дух, понятное дело, менялся, а буква закона оставалась незыблемой.

Т. ДЗЯДКО: А насколько это станет тенденция, и в следующем году мы увидим внесение еще каких-то изменений в основной закон?

М. УРНОВ: По-моему, это будет напрямую зависеть от внутриполитической ситуации, будет ли расшатываться. Понятно, что кризис в этом смысле плохой фактор, он дестабилизационно работает. Но хочу тут уточнить. Очень многие ждут, что будут массовые выступления против кризиса, ссылаясь при этом на Дальний Восток, на сторонников правого руля.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что такие массовые выступления маловероятны?

М. УРНОВ: Думаю, что нет. Думаю, что это скорее характерно для Дальнего Востока, потому что там действительно затрагивается система бизнеса и экономическая система затрагивается. А что касается Средней России, думаю, что если не будет каких-то специальных организационных мер на уровне элит происходить, то люди будут скорее спасаться в одиночку. У нас же очень сильное недоверие к коллективным действиям. А вот что касается самих элит… Да, к тому же когда кризис начинается у людей уменьшаются просто претензии, они меньше начинают хотеть, просто уходят на огороды и начинают выживать, особенно если кризис мощно разворачивается. А вот если начнут генерировать, скажем, региональные элиты что-то, возможность начать им действовать, естественно, будет тем бОльшая, чем меньше будет популярна власть. Вот здесь да, я для федеральных властей жду опасность не от массовых народных выступлений спонтанных, а от действий тех или иных элитных групп, будь то региональных, будь то каких-то иных профессиональных и так далее. Естественно, власть дергается, волнуется и начинает принимать разного рода законы, которые не просто уже дух Конституции меняют, а глубинно меняют характер всей политической системы. Потому что когда у вас убирается суд присяжных в делах, касающихся терроризма, предательства родины, когда мгновенно резко расширяется толкование всего того, что может под эти статьи подверстываться, понятно, что исполнительная власть получает в свои руки такой кнут, которым она в любой момент, если что-то ей покажется не так, может хлестнуть больно, и по многим, по многим головам.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно вас понимаю, есть такая картина: кризис и на фоне этого снижение народной любви к власти.

М. УРНОВ: Я жду возможных перегруппировок в элитах, какие-то элиты есть более обиженные, какие-то менее обиженные, они начнут естественным образом искать себе тех или иных покровителей на верху, может обостриться конкуренция внутри федеральной элиты. Ясно, что это будет очень неприятно. А дальнейшее будет зависеть от глубины кризиса, от того, насколько элиты окажутся в тяжелом положении, насколько на них будут давить такие параметры, как безработица или долги по кредитам… Сейчас уже нервичность прослеживается. Кто придумал разгонять на Дальнем Востоке жестко, ОМОНом демонстрацию?

Т. ДЗЯДКО: Мирный протест.

М. УРНОВ: Зачем это? Для того чтобы просто обозлить население?

Т. ДЗЯДКО: А все-таки со стороны Кремля в качестве реакции на, возможно, какое-то брожение в головах это будет пряник или это будет кнут?

М. УРНОВ: По стилистике сейчас, похоже, что это будет скорее кнут, чем пряник. Потому что все-таки власть, во-первых, привыкла демонстрировать себя в качестве такого решительного парня, которому нет преград ни в море, ни на суше. Во-вторых, предыдущие 8-10 лет на фоне абсолютно хорошего экономического положения и всего прочего, долларового дождя приучили к тому, что политика может быть грубой: ты сделал какую-то ошибку, даже серьезную ошибку, а все равно долларовый дождь ее смягчит, покроет, и всё в порядке. Поэтому политика все больше и больше становилась силовой, переставала быть игровой, компромиссной, ассоциативной и так далее. А кроме того, за эти 8 лет просто люди отвыкли говорить адекватные слова по поводу сложностей. Т.е. привыкли говорить, что всё в порядке, а вот «кризис» научаются говорить с трудом и только сейчас. Вот в таких условиях, когда нет привычки искать коалицию, нет привычки открыто разговаривать о сложностях и брать на себя ответственность за тяжелейшие ситуации, естественно, первая реакция будет завинчивание гаек и усиление вот таких мер давления. На самом деле очень опасная ситуация. Потому что даже при всем при том, что население наше не склонно выходить на улицу, просто по экономическим соображениям – «ну, кризис, будем терпеть», – но если начнут мордовать…

Т. ДЗЯДКО: То начнут с кого-то спрашивать.

М. УРНОВ: Люди могут просто обидеться.

Т. ДЗЯДКО: Это внутри страны. А если говорить о внешнеполитической направленности, мы наблюдали в этом году, что отношения России с Западом прежде всего достигли едва ли не самой низшей точки градусника за последние годы. Насколько в следующем году, учитывая то, что 20 января в США появится новый президент, официально вступит в должность Барак Обама, вот здесь что вам видится? Это будет спокойные, без взлетов и падений, плохие отношения, или же это будет в сторону улучшения, или же, напротив, в сторону воинственной риторики и так, как мы это видели в этом году?

М. УРНОВ: Во внешнеполитической области ситуация куда более противоречивая, чем во внутренней. Потому что да, риторика накаляется, риторика становится жесткой, а одновременно, с точки зрения практической политики, совсем и не очень так. Потому что начинаются заявления о том, что надо совместно с Западом выстраивать и систему безопасности, и бороться с кризисом, и то, что с НАТО надо кооперироваться, и то, что нужно искать поиск совместных решений. Вот две вещи, которые не следовало бы путать. С одной стороны, такая воинственная риторика, которая по преимуществу обращена не на Запад, а на внутреннего потребителя, но которая Запад обижает, а с другой стороны, на фоне этой риторики наладить какие-то контакты. Западу это очень сложно понять, потому что он в такой системе двойных стандартов жить не очень привык. Поэтому они напрягаются, настораживаются. Здесь я вижу только одно. На самом деле просто пустых слов не бывает. И даже когда ты просто думаешь, что ты сейчас наговоришь жесткостей, а вести себя будешь мягко, это очень зыбкая ситуация. Потому что слова, они увлекают за собой, и в нарисованную картину словесную политик начинает постепенно верить, и градус отношений ухудшается. Единственное, что понятно сейчас не только мне, но и всем сейчас очевидно – и вам, и слушателям нашим, и в Кремле понятно – возможностей для маневра у нас сейчас все меньше и меньше. У нас финансовые обязательства государственных компаний гигантские, надо выплачивать долги, цены на нефть упали так, что не понятно, каким будет бюджет, у нас сокращаются накопленные запасы стабилизационные. Здесь, на таком фоне стучать кулаком по столу и говорить, что мы по всем границам мощные засадные полки поставим и сурово брови мы насупим, если что, вот здесь уже не получается.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. мы перестаем быть самодостаточными, абсолютно спокойными в своем этом одиночестве.

М. УРНОВ: Да мы никогда и не были самодостаточными, это была иллюзия. Мы просто думали, что этот долларовый поток будет продолжаться, и поэтому мы можем всем демонстрировать, что мы великая империя газонефтяная и от нас все зависят и так далее. Кризис в этом смысле, конечно, остужает головы и заставляет думать о куда более реалистических проблемах. Другое дело, что такая коррекция, конечно, безболезненно не проходит. Это и психологические травмы, и душевные травмы.

Т. ДЗЯДКО: И понятно, нужно смотреть, в какую сторону после этой коррекции мы пойдем.

М. УРНОВ: Да. Но здесь приход Обамы очень хорош, потому что американское правительство сейчас так или иначе заявления делает о том, что оно хочет наладить контакты, хочет наладить диалог, который был при Буше порушен. Так что мяч-то оказывается на нашей стороне, мы здесь уже должны выбирать, в какую стилистику мы хотим зайти: продолжать ли играть в противостояние, или все-таки принять пас от американцев и начать нормализовывать отношения.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам. Марк Урнов – политолог, декан факультета политологии Высшей школы экономики был с нами на прямой линии телефонной связи. Спасибо, Марк. С наступающим новым годом вас.

М. УРНОВ: Спасибо, и вас тоже. Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: И мы теперь продолжим разговор со слушателями. Вот такие не слишком утешительные итоги года и не слишком утешительные перспективы на год следующий представил Марк Урнов. Ближе к концу передачи мы услышим еще одну точку зрения, точку зрения другого политолога, Сергея Маркова, депутата ГД. А теперь я бы хотел поговорить с вами, слушателями «Эхо Москвы». Присылайте ваши сообщения, +7-985-970-4545 – это телефон для ваших смс-сообщений. Давайте сейчас примем несколько звонков. Что, на ваш взгляд, было самым значительным событием этого года? Что вы выделяете больше всего? Настя на смс пишет, что самым значительным, на ее взгляд, был уход Солженицына. Борис из Иркутска – война в Осетии. Александр, извините, «начало конца «Единой России»… Что значит начало конца «Единой России»? Присылайте, пожалуйста, ваши сообщения, не ограничиваясь событием – «война в Осетии», как пишет Борис из Иркутска, а все-таки поясняйте, что вы имеете в виду, почему это событие было важным и почему оно было значительным. 363-3659 – телефон прямого эфира. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Тимофей, я из Вологды. Я считаю, что главное событие – это война в Грузии. Отсюда уже начался развал режима Путина, путинизма.

Т. ДЗЯДКО: А что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ2: Всё имею в виду: состояние экономики, внешняя политика, внутренняя политика. Если говорить по Марксу, верхи не могут, низы не хотят.

Т. ДЗЯДКО: Тимофей, давайте все-таки конкретнее. Вы говорите, что, на ваш взгляд, последствиями войны в Грузии был развал того режима, который сейчас в России есть.

СЛУШАТЕЛЬ2: Начало развала режима.

Т. ДЗЯДКО: В чем этот развал проявляется?

СЛУШАТЕЛЬ2: Во всем, начиная с экономической ситуации, которая сейчас идет. Останавливаются заводы, фабрики. У нас уже рядом тут завод 3 дня работает, другой закрыли на месяц.

Т. ДЗЯДКО: А вы это видите как последствие войны в Грузии.

СЛУШАТЕЛЬ2: Началось это оттуда, экономический кризис, пошло-поехало, и внутренняя политика, внешняя политика уже идет на развал, на полный развал. Это еще боком выйдет всем в будущем году, особенно со времени ЦК КПСС, медвежатникам этим – «Единой России» и так далее, которые в один голос глубоко поддерживают, глубоко одобряют политику этого президента.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Вот Тимофей называет самым значительным событием года войну в Грузии. А Виталий с Украины пишет, что «одно из значительных событий – это усиливающееся ухудшение российско-украинских отношений». Действительно, мы на фоне ухудшения Россией с Западом наблюдали и ухудшение – с Грузией это вылилось в войну, ухудшение отношение между Москвой и ближайшими соседями, бывшими союзными республиками, прежде всего, конечно, это Украина и Грузия. Давайте обратим внимание на то, что эта наша теплая любовь с Александр Григорьевич Лукашенко и с Белоруссией также как будто поутихла. Мы же не получили от него то, чего так ждали, пока во всяком случае, не получили от него признания независимости Южной Осетии и Абхазии, как мы этого не получили ни от кого, кроме Никарагуа. Что ж, хотя бы мы не в одиночестве, и то приятно. Телефон прямого эфира 363-3659, давайте примем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Александровна, я звоню из Подмосковья.

Т. ДЗЯДКО: Что, на ваш взгляд, Татьяна Александровна, самое значительное событие уходящего года?

СЛУШАТЕЛЬ3: Это начало и развитие кризиса экономического. Если бы это не случилось в мировом масштабе, то его нужно было бы выдумать в нашем, региональном, российском масштабе. Потому что это начала конца существующей системы политической.

Т. ДЗЯДКО: Что еще, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ3: Политическое событие – конечно же, кавказская война, спровоцированная Путиным и его бандой. А почему так получилось? Потому что надо было убрать Грузию демократическую и построить себе шале в горах, при этом захватить порт, Абхазию. И все это для того чтобы построить для себя государство в государстве.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за вашу точку зрения. Опять кризис и война, что, безусловно, показательно. Эти два события чаще всего называют слушатели. Посмотрим, что скажет следующий слушатель. Вот пишут нам: «Единогласное голосование за изменение основного закона. Даже не грустно, а ком в горле». Смотрим дальше. «Война с Грузией, то, как легко она началась и то, что президент готов к новым войнам. Страшно за детей», – пишет Алла из Санкт-Петербурга. «Главное, что после повышения пошлин я и все мои знакомые за Путина больше не проголосуют», – это пишет Дима из Ростова. Видимо, вы, Дима, комментируете то, что говорил Марк Урнов. Давайте примем еще один звонок, 363-3659. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Москвы. Мне запомнилось три события политического года. Первое – это, естественно, маленькая замечательная победоносная война, при которой и Россия решила свои проблемы, и Саакашвили в какой-то мере решил свои проблемы, и американцы попытались решить свои проблемы…

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что все довольны?

СЛУШАТЕЛЬ4: Кроме тех, кто погибли и были ранены. И Кокойты тоже решил свои проблемы, и абхазы решили свои проблемы. Такое ощущение, что все очень даже довольны. Второй момент, который хотелось отметить, это серьезное наступление на возможность судебной защиты.

Т. ДЗЯДКО: Давайте тезисно несколько основных моментов.

СЛУШАТЕЛЬ4: Отмена судов присяжных по сути и расширение толкования ряда статей УК. Это опасно. 37-й год может в любой момент локально для кого-то, для какого-то человека вдруг раз – и устроиться случайным образом.

Т. ДЗЯДКО: В общем, судебная реформа и то, что мы наблюдаем в этой сфере.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Это на самом деле очень опасно. Я считаю, власть просто откидывает любую мимикрию под демократию или под какие-то права. А третий момент меня умилил, когда вдруг на заседаниях появлялся то Путин, то Медведев. В прошлую пятницу они были оба. Я так понимаю, что они выяснили, что в стране кризис.

Т. ДЗЯДКО: Каким же образом?

СЛУШАТЕЛЬ4: Они были оба на заседании, и тема заседания была «Взаимодействие со странами СНГ», но об этом даже не стали разговаривать. Медведев сразу сказал: «Прессе большое спасибо». И все свободны. И тут же начали разговаривать о кризисе. Т.е. люди поняли, что «ой». С одной стороны, конечно, лучше поздно…

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо, Игорь, за ваш звонок. Давайте смотреть, что у нас на смс +7-985-970-4545. Ирина жутко переживает за олимпиаду 2014 года. Переживаете, что не будет, Ирина? На днях были заявления, что с олимпиадой все у нас будет в порядке. «Как же олимпийские игры?» – тоже вопрошает Александр. Смотрим дальше. «Аналогия начала президентства Медведева с путинским. Подводка, война и низкая нефть – вот главное», – пишет Мохэ. Александр из Екатеринбурга: «Главное событие – начало падения рейтинга власти». Давайте сейчас мы поговорим с Сергеем Марковым, политологом, депутатом ГД РФ, который у нас на прямой линии телефонной связи. Сергей, добрый вечер.

С. МАРКОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Буквально за 15 до вас у меня на прямой линии телефонной связи был политолог Марк Урнов, который согласился с тем мнением, которое сейчас можно увидеть в прессе, что 2008 год в известном смысле год переломный. Вы согласны с этим?

С. МАРКОВ: Не дай бог. Поскольку перелом этот обозначился в направлении нарастания хаоса, конечно. Мы видим, что в мире после окончания холодной войны доминируют США, которые не справились с этой ролью, выбрались своими лидерами таких людей, крайне низких лидерских качеств, как Джордж Буш и Дик Чейни, которые напрямую повели мир к кризису, который выразился в том, что Индия и Пакистан готовы начать ядерную войну, начался глобальный экономический кризис, полыхает по-прежнему Ближний Восток и полыхает все больше и больше. А с Россией дело дошло до военного столкновения, по сути дела, американских солдат, это были по сути дела американские солдаты, которые атаковали, с грузинскими паспортами, они были в американской форме, на американские деньги, с американскими приказами. Это безумие, к сожалению, оно сейчас получает очень тревожную перспективу развития. Не дай бог, как говорится. Очень хотелось бы, чтобы это было флуктуацией, чтобы после того, как американский народ изгнал эту группировку во главе с Джорджем Бушем и Диком Чейни, что США смогут справляться со своей ролью лидерства. Поскольку все остальные страны, как мы видим, не способны к какому-то нормальному взаимодействию.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите США и роль лидерства. А насколько Россия сегодня, на ваш взгляд, претендует на эту роль лидера в современном мире?

С. МАРКОВ: Россия не претендует сегодня на роль лидера, поскольку она в колоссальной степени ослаблена тем распадом, крахом, катастрофой, которая случилась в 90-е годы, когда она потеряла половину населения практически, большую часть территории, причем территории наиболее развитой, европейской, в Западе находящейся, когда оказались подорваны десятки научных школ, разгромлены буквально, когда вместо какого-то морального единства – хотя со многими вопросами, конечно, – в советское время, но все-таки какое-то моральное единство, а пришел полный распад духовно-нравственной ситуации. На сегодня она ни к какому лидерству не готова. И наличие нефтегазовых ресурсов – это совсем не повод к такого рода лидерству. Чтобы быть лидером, нужно быть лидером в том, что важно людям, т.е. в гуманитарных технологиях. Понятно, что наша система социальной безопасности или система политической конкуренции, она значительно меньше отработана, тема социальной поддержки меньше отработана. Нужно быть лидером в технологиях экономических, тут тоже у нас все очень плохо. Поэтому мы к лидерству не готовы.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Сергей, оценивая уходящий год и говоря о внутренней политики, что, на ваш взгляд, было самым значительным событием этого года?

С. МАРКОВ: Самым значительным событием были, конечно, президентские выборы и сохранение власти у прежней команды, продолжение политики…

Т. ДЗЯДКО: А у вас были сомнения, что так произойдет?

С. МАРКОВ: Нет, но вы знаете, по-разному могло произойти. Были многочисленные сценарии, противники рисовали, чтобы не дать это сделать. Поэтому это было возможно. Ну и второе – собственно, эти события очевидны – это избрание Медведева при сохранении Путина и его команды, его политики. Это война на Кавказе, которая показала нам, насколько в тревожной ситуации мы живем, что мы можем быть атакованы. Впервые после второй мировой войны наша армия вступила в боевые столкновения с регулярной армией другого государства, тем более это имело характер гражданской войны, поскольку грузины для нас никакие не чужие люди. И третье – это то, что глобальный кризис вступил на российскую территорию и ударил по ней достаточно сильно, возможно, даже сильнее, чем по европейским странам.

Т. ДЗЯДКО: А в перспективе, прежде всего краткосрочной, вот эти три события: Медведев – новый президент, война, которая была впервые за последние годы, и мировой кризис, – какое они будут иметь влияние на то, что будет происходить в России?

С. МАРКОВ: Самое большое значение будет иметь глобальный экономический кризис. Мы видим, что происходит падение экономического роста, высвобождаются работники, растет нервная обстановка, в обществе создается обстановка неуверенности. Мне приходилось уже описывать различные варианты социальных, политических кризисов, но, конечно, один из них, наиболее вероятный, это кризис в тех регионах, где остановились градообразующие предприятия. Этого никак нельзя допустить. В этом случае доведенные до отчаяния люди могут начать выступать с внеконституционными, внеправовыми требованиями. За ними не будет закона, но за ними будет какая-то моральная правда, это будут все понимать. Это может привести к нарастанию кризисных явлений. Впрочем, команда достаточно сильная, путинско-медведевская, и несмотря на эти сложности, я все-таки склонен думать, что им удастся справиться с этими сложнейшими вызовами. Они очень сильные. Например, видно, что, если в Европе фондовый рынок упал в два раза, у нас упал в 4 раза. Легко увидеть, что падение темпов экономического роста у нас развивается быстрее, хотя, казалось бы, наша финансовая система, ипотека, те сферы, где зарождалась эта экономическая болезнь, они значительно слабее. Нам еще предстоит хорошенько осмыслить это, почему так происходит. У нас вроде болевых точек меньше, а болезнь оказывается сильнее.

Т. ДЗЯДКО: Общий вопрос, наверное, последний. Оценивая то, что принято называть вызовами и то, какая реакция была на них, этот год для России был удачным или нет?

С. МАРКОВ: Я бы сказал так, что с точки зрения внешних вызовов этот год был неудачным. Первая половина – удачная очень, вторая половина – нет.

Т. ДЗЯДКО: А с точки зрения реакции?

С. МАРКОВ: С точки зрения реакции вполне хорошим. Российская власть, российское общество продемонстрировали очень хорошую реакцию.

Т. ДЗЯДКО: А с точки зрения вызовов внутриполитических, с точки зрения того, что происходило во внутренней политике? Многие называют этот год годом закручивания гаек, годом внесения изменений в Конституцию и так далее.

С. МАРКОВ: Господь с вами. Неужели это изменение Конституции, не 4, а 6 лет, будет иметь какое-то слишком серьезное, принципиальное значение? Слишком много разговоров. Это такая мелочь, как начальники пересаживаются с одного кресла в другое. Это не будет иметь значения. Что касается завинчивания гаек, тоже об этом нельзя говорить. Ключевые гайки были завинчены в середине нулевых годов. Россию, выражаясь фразой Константина Леонтьева, слегка подморозили, поскольку она слишком обмякла. Это произвело колоссальный позитивный эффект. А то, что это имело, может быть, маленький негативный эффект, то не надо на это обращать слишком большое внимание.

Т. ДЗЯДКО: А отмораживать теперь будут или нет?

С. МАРКОВ: Отмораживать будут тогда, когда будет более сильное российское общество, отмораживать будут уже не столько власти, сколько общество выступать с этой программой. На сегодня, мы видим, общество полностью удовлетворено той политической системой, которая существует. Я вижу, как голосовали на канале «Россия» по «Имени России». Насколько я понимаю, общество требует более жесткой власти, судя по тому, что на третьем месте вышел Сталин, да и на втором оказался Столыпин, с которым связана такая фраза, как «столыпинские галстуки», виселица имеется в виду, который очень жестко подавил революцию и был премьер-министром при царе. Куда уж авторитарнее, чем царь? Поэтому я считаю, что общество более чем удовлетворено нынешней ситуацией и, скорее, требует еще большей жесткости.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Сергей Марков – политолог, депутат ГД был с нами на прямой линии телефонной связи и представил свою оценку этого года. Как вы видите, его оценка прямо противоположна тому, что говорил Марк Урнов.

У нас остается 10 минут, и их мы потратим на то, чтобы проголосовать, во-первых. А кроме того, эти 10 минут мы будем говорить с вами по телефону прямого эфира 363-3659. Будем смотреть те сообщения, которые вы присылаете на номер +7-985-970-4545. Давайте проголосуем прямо сейчас. На ваш взгляд, нынешний год для России был удачным или нет во всех отношениях? В отношениях с соседями, в отношениях с мировым сообществом, в отношениях с собственным народом и вообще во внутренней политике и внешней политике. Если вы считаете, что нынешний год для России был удачным, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы считаете, что уходящий год для России был неудачным, набирайте 660-0665. Давайте посмотрим, что у нас на смс +7-985-970-4545. «Победа России на спортивной арене, в особенности футбольной сборной – вот самое значимое событие». «Главное для многих – несвоевременность, жесткость и таинственность военной реформы. К миллиону безработных от кризиса прибавятся тысячи рассерженных военных». Смотрим дальше. «Конституция, освобождение Буданова», – пишет Алим из Копейска. Давайте с этим пока завершим и примем телефонный звонок. Слушаю вас. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Альбелла Владимировна. Я считаю, что наша страна победила фашистскую армию, но не победила фашизм.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, что, на ваш взгляд, было самым значительным событием этого года? Вы слышите меня? Нет, вы меня не слышите. Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Юрий Абрамович, город Екатеринбург.

Т. ДЗЯДКО: Что, на ваш взгляд, было самым значимым событием года уходящего?

СЛУШАТЕЛЬ6: Кризис, это главным образом кризис управления на всех уровнях. И дело не в том, слаб или не слаб президент или премьер-министр, это полбеды. Самое главное, что весь менеджмент, сверху донизу, некомпетентен абсолютно, не знают, что и как нужно делать, они даже не знают, чем они занимаются.

Т. ДЗЯДКО: Это вы говорите о некой тенденции, если я правильно вас понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ6: Даже не тенденция, а просто повальное, тотальное явление некомпетентности. Единственный сегодня компетентный менеджер на всю страну – это менеджер по перемещению грузов в закрытом помещении, по-старому говоря – грузчик. Все остальные менеджеры предельно некомпетентны, они даже не знают, чем они занимаются.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте останавливать голосование, времени не так много у нас остается, почти тысячу звонков мы набрали. Результат очевиден. Лишь 9% наших слушателей говорят, что нынешний год для России был удачным, 91% наших слушателей говорят, что нынешний год для России удачным не был. Вот такие результаты. Вот для Александра из Моздока событием года был самый высокий урожай зерновых в России и резкий рост цен на продовольствие. Рост цен, Александр, обращу ваше внимание, который еще будет продолжаться и в следующем году дальше.

21-55 в Москве. Программа «Одним словом». Тихон Дзядко у микрофона. Мы с вами подводим итоги уходящего года. Итак, кризис и война в Грузии – вот два события, которые называют наши слушатели. Давайте послушаем еще один звонок. Может быть, будет какой-то другой взгляд. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут Андрей Сергеевич, я из города Ярославля. На мой взгляд, самое главное событие этого года – безусловно, мировой экономический кризис. И я готов объяснить почему. Все-таки в первую очередь это та самая вещь в экономике, которая захватила всех абсолютно, от мала до велика, независимо от дохода.

Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, кризис, который вы называете самым значительным событием года, какое он будет иметь развитие в следующем году? Я говорю не об увольнениях и так далее, не о безработице, а о политических шагах, которые будут приниматься после этого.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я на фондовом рынке работаю не первый год, знаком с экономическими ситуациями на исторических данных. Действительно, как вы говорите, это скажется на промпроизводстве в первую очередь…

Т. ДЗЯДКО: Мне бы хотелось услышать о политике ваше мнение. Это будет кнут или пряник7

СЛУШАТЕЛЬ7: Политика и экономика – это вещи разделимые. И чтобы ни стучали себя в грудь политики, что у нас будет так, в первую очередь решает рынок.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понимаю. А какова будет реакция во внутренней политике на эти процессы?

СЛУШАТЕЛЬ7: Можно сколько угодно кричать, что ситуация будет та или иная, но она будет, скорее всего, как не прогнозирует никто.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Мы с вами слегка ходим по кругу, но в любом случае спасибо за ваш звонок. Смотрим дальше. «Введение ЕГЭ», – пишет нам Джордж. Видимо, на его взгляд, это было самым значительным событием этого года. «Самое чудовищное событие в моей жизни – это то, что моя Россия бомбила Грузию», – пишет Наташа из Москвы. Последний звонок. Ваша точка зрения – самое значительное событие года. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Вы меня слушаете?

Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

(НЕРАЗБОРЧИВО)

Т. ДЗЯДКО: Давайте обойдемся без Крылова за полторы минуты до конца передачи, когда вы не отвечаете на мои вопросы, так нам с вами работать будет не очень просто. Что ж, давайте уже завершать. Меня спрашивают, что, на мой взгляд, было самым значительным. Вы знаете, мне кажется, что значительным было не какое-то конкретное событие, а ряд событий, которые складывались в цепочку, исходили из тенденции, которую мы с вами наблюдаем, тенденции, с одной стороны, на полное разделение власти и общества, поскольку власть абсолютно не интересуется тем, что интересует общество, интересуется только тем, что видит правильным для самой себя, и следствие этого – абсолютный цинизм по отношению к населению как своей страны, так и других государств. Война в Грузии, судебная реформа, которая декларировалось, но на самом деле всё началось реформироваться в абсолютно противоположную сторону, о чем говорил один из наших слушателей, который звонил. Это, безусловно, те потери, которые были и которые в определенном смысле знаковые. Это и уход Александра Солженицына, как бы мы к нему ни относились, и уход патриарха Алексия Второго, так же, как бы мы к нему с вами не относились. И многое-многое другое, о чем мы говорили в программе «Одним словом» и о чем будем говорить и в дальнейшем, в следующем году, который наступит уже через несколько дней. Я хочу вам пожелать всего самого лучшего в новом году. Давайте не будем терять друг друга, слушайте «Эхо Москвы». С вами был Тихон Дзядко. До встречи через неделю.