1. Заседание Совета НАТО: примут ли Украину и Грузию в Альянс? 2. Прямая линия с Путиным 3. Алексий II - Федор Лукьянов, Николай Митрохин - Одним словом - 2008-12-07
Т.ДЗЯДКО: Ну что ж, 21 час 9 минут в Москве, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Давайте вначале вкратце все наши координаты, а вернее, просто напомню. Телефон прямого эфира – 363 36 59, код Москвы – 495, и номер для ваших вопросов, которые вы уже сейчас можете задавать Федору Лукьянову, главному редактору журнала "Россия в глобальной политике", - +7 985 970 4545.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: В рубрике «Новость недели» - заседание совета НАТО, которое состоялось несколько дней назад, и решение, которое было принято там, а именно – решение, что Украина и Грузия не получают планов действий для членства в альянсе, для членства в НАТО. То есть, с одной стороны, это их фиаско, а с другой стороны, все вроде бы остались довольны. Осталась довольна и Москва, безусловно, поскольку она выступает против этого. Но и представители Украины и Грузии – и господин Огрызка, и госпожа Ткешилашвили, министры иностранных дел - говорили вполне довольные речи. Поскольку, как заявил господин Аппатурай, это официальный представитель Североатлантического Альянса, что не представляются эти ПДЧ, однако сотрудничество с ними продолжается, и когда они будут готовы, решение о принятии, возможно, будет принято. Сейчас мы обо всем это подробно поговорим с Федором Лукьяновым, это главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Я приветствую вас, Федор. Добрый вечер.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Как вы можете разъяснить эти решения? Это победа Москвы и тем самым поражение Грузии и Украины? Или же это победа Москвы, но Грузия и Украина ничего не потеряли, а просто все осталось на том же уровне? Как вообще их стоит оценивать?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, слово победа, пожалуй, слишком сильное. Это, конечно, определенный успех Москвы, потому что хотя причины невыдачи планов действий по членству, я в этом совершенно убежден, находятся все внутри Украины и Грузии…
Т.ДЗЯДКО: То есть здесь, я прошу прощения, позиция Москвы является далеко не первостепенной.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, она является очень важной. Но за то, что они пролетели с этими планами, руководство Украины и Грузии могут благодарить только себя. То есть они дали все аргументы и козыри НАТО, поводы для того, чтобы принять это решение, сделав вид, что позиция Москвы здесь ни при чем. Но при этом, конечно, поскольку Москва этого добивалась, хотела, требовала, настаивала, по факту, в общем-то, это успех. Что касается Украины и Грузии, то после грузинских событий августа стало понятно окончательно, но и до них, то есть весной, когда был Бухарестский саммит, проявилось, что мало шансов на быстрое продвижение. Просто период автоматического расширения НАТО на восток, который продолжался десять лет, закончился, и теперь все будет гораздо сложнее, и, в общем, по-моему, к декабрю никто не рассчитывал, в том числе и в Тбилиси, что это решение будет принято сейчас или скоро.
Т.ДЗЯДКО: Ну, при этом заявления, которые звучали, в частности, из-за океана, довольно недвусмысленны в плане того, что никакого ПДЧ, ребята, вам не будет на этот раз.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, эти заявление из-за океана зазвучали буквально где-то за неделю до саммита декабрьского. Тогда стало совершенно очевидно, что позиция Европы не изменится ни при каких условиях. И администрация Буша, которая до конца лета – начала осени все-таки надеялась это дело продавить до своего ухода, поняла, что это делать бесполезно, поэтому лучше уже просто признать реальность и не позориться, как это, в общем-то, случилось в Бухаресте.
Т.ДЗЯДКО: Когда вы говорите о том, что это в значительной степени проблемы Грузии, Украины, о чем идет речь? С Грузией все, наверное, проще – речь идет о войне.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: С Грузией все действительно проще. Речь идет не только о войне, но и о том, что год назад уже Саакашвили, предприняв акцию по разгону оппозиции, вбил такой мощный гвоздь в гроб перспектив по быстрому вступлению в НАТО, потому что устойчивая демократия является одним из явных и очевидных условий. И хотя Запад, в общем, простил Саакашвили те шалости, но их не забыли. Ну а уж война, ясное дело, изменила всю ситуацию совсем радикально. Что касается Украины, то тот политический, не побоюсь этого слова, цирк, который происходит в Украине на протяжении последних нескольких лет, конечно, очень сильно подорвал шансы. И Украина упустила шанс на получение плана действий по членству в НАТО не сейчас и даже не в Бухаресте. Она их упустила в 2006 году, когда был саммит в Риге, и Россия тогда не была еще настолько непримиримо настроена. Во всяком случае, не демонстрировала этого. Но тогда вопрос был в другом. Тогда Запад ожидал, что хотя бы на уровне правящей элиты украинской они смогут хоть как-то договориться, чтобы на фоне этого процесса принятия ПДЧ не устраивать те политические кульбиты, к которым они привыкли. Но они тогда этого опять не смогли сделать. И в этом в основном заслуга Ющенко. Так что тогда был шанс упущен, а после этого ситуация менялась в очень неблагоприятном с этой точки зрения направлении.
Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике". Говорим о НАТО, России, Грузии, Украине. Присылайте ваши вопросы - +7 985 970 4545. Наряду с решением о непредоставлении ПДЧ было принято некое решение о том, что члены НАТО возобновят диалог с Россией в избирательном режиме. Насколько это вместе с непредоставлением ПДЧ означает, что отношения России и НАТО теплеют хотя бы на фоне этого существенного похолодания после событий августа?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Конечно, по сравнению с тем, что было в августе-сентябре, они явно теплеют. Они не вернутся к состоянию как будто бы ничего не произошло. Конечно, события августа очень сильно повлияли на восприятие России на Западе, и, наверное, на восприятие Запада Россией тоже. Так что это не возврат к бизнесу, как обычно, как они любят говорить, но это, конечно, понимание, что углубление конфронтации ведет в абсолютный тупик, то есть никуда не ведет. Конечно, вот это размораживание, о котором говорится, равно как и замораживание до того, это больше такие ритуальные вещи. Потому что особенно тесного сотрудничества не было никогда. Были всякого рода форматы, которые всегда можно было выставить как свидетельство этого сотрудничества. То единственное направление, которое по-настоящему важно для НАТО и в котором Россия участвует, это транзит военных грузов в Афганистан. И это не прерывалось даже в самой нижней точке – середине-конце августа.
Т.ДЗЯДКО: То есть в любом случае это была некая такая игра?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, не то чтобы игра, но просто стороны понимали, что если прервать это, то это уже необратимое действие, у которого будут очень серьезные последствия.
Т.ДЗЯДКО: А что касается апреля следующего? Будет саммит во Франции и Германии. Чего, по вашим оценкам, следует ожидать от него с одной стороны в отношениях России и НАТО, поскольку это естественно каким-то образом отразится, и с другой стороны в плане перспектив Грузии и Украины?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Отношения России и НАТО вряд ли как-то будут связаны с этим саммитом. Саммит, кстати говоря, юбилейный – 60 лет НАТО. Там, конечно, будет сказано очень много красивых, помпезных слов об этой организации, об ее успехе, о ее миссии. Но к России непосредственно отношения это не имеет. Что касается Грузии и Украины – я не думаю, что этот вопрос там будет поставлен. То есть, безусловно, НАТО в очередной раз подтвердит приверженность развитию отношений с этими странами. Возможно, будет принята какая-то новая форма, еще более углубленное сотрудничество. Но никаких формальных обязывающих шагов, которые сближали бы Украину и Грузию с НАТО, я думаю, принято не будет. Не потому что от этой цели отказываются. Эта цель останется. И новая администрация США, где, тем более, секретарем стала Хиллари Клинтон, конечно же, видит расширение НАТО одним из важнейших инструментов американской политики в Европе. Но сейчас слишком рано. И после Грузии слишком мало времени прошло, и сами эти страны, конечно, да 2-3 лишних месяца еще ничего дополнительного не сделают для улучшения своего имиджа. И самое главное – администрация Обамы только-только приступит к работе, по сути дела, к апрелю. И им будет все-таки рано бросаться в пекло очередных конфликтов с Россией или с кем-то еще.
Т.ДЗЯДКО: А как, на ваш взгляд, вообще вся эта ситуация выглядит? Здесь спрашивают слушатели, и мой вопрос к вам насколько все заявления Москвы об опасениях о вступлении Грузии и Украины в НАТО наряду со всеми заявлениями по поводу ПРО реальны? Или же это тоже некий такой размен и некая игра, что ли?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что игра или, точнее говоря, психологическая атака, безусловно, имеет место. Но что касается размена, я могу представить себе сложный размен по ПРО какой-то, но по расширению НАТО дальнейшему, честно говоря, мне трудно себе представить. Сейчас, конечно, главный вопрос – это Украина. Так вот, по Украине я не вижу, какие размены могут быть…
Т.ДЗЯДКО: В смысле вы имеете в виду флот или что?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По вступлению в НАТО, по расширению НАТО. То есть что должно произойти, чтобы Россия, допустим, согласилась на расширение НАТО на Украину. Я не вижу просто, что может быть предложено России, чтобы она это свое возражение сняла.
Т.ДЗЯДКО: То есть это настолько неприемлемый для нас заход в сферу такого полунашего влияния…
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы понимаете, в том-то и дело, что Украина, как мне кажется, с точки зрения и российского общества, и российской элиты, это не вопрос сферы влияния. Это вопрос нашей исконной страны, того, что является частью нашего мира. Это хуже гораздо, чем сфера влияния. Поэтому ведь российские политики и дипломаты официально употребляют термин «экзистенциальная угроза» в отношении вступления Украины в НАТО. Это там отдельная дискуссия, сколь это справедливо, но это почти консенсусная точка зрения, которая, я думаю, не изменится.
Т.ДЗЯДКО: Что ж, благодарю вас. Это Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Спасибо вам, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо вам.
Т.ДЗЯДКО: Всего доброго. Итак, мы говорили о заседании совета НАТО, об отношениях НАТО с Россией, об отношениях Украины и Грузии с НАТО, об их перспективах. Давайте мы сейчас проголосуем и потом, если успеем, примем несколько телефонных звонков. Вопрос простой. Вопрос, которым задаются многие. И мне будет интересен ваш ответ на него. Итак, нам хорошо, более того – прекрасно известна позиция РФ по вопросу о вступлении Грузии и Украины в НАТО, и только что мы говорили о ней с моим собеседником Федором Лукьяновым, и об этом же говорил и премьер-министр Владимир Путин в своей прямой линии, о которой мы будем говорить в следующей рубрике. Россия против. А вы? Как относитесь вы к этому? Вы против вступления Украины и Грузии в НАТО или нет? если вы против, набирайте московский номер 660 06 64. Если нет, не против, 660 06 65.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т.ДЗЯДКО: Давайте посмотрим ваши сообщения, которые пришли на смс +7 985 970 4545. Итак, смотрим. «Для Ющенко на данный момент НАТО неактуально, главное – борьба с Тимошенко», - пишет Виталий из Украины. Да, действительно, с этим сложно поспорить, что внутренние проблемы сейчас очень-очень велики и очень серьезны там. Алекс пишет: «Украина и Грузия рано или поздно все-таки будут в НАТО. Не так ли?» Вот не знаю. Загадывать, мне кажется, это излишне. Итак, вы против вступления Украины и Грузии в НАТО? Если да, вы против, набирайте московский номер 660 06 64. Если вы отвечаете нет, не против, набирайте московский номер 660 06 65. У нас сейчас есть возможность принять один или два телефонных звонка. 363 36 59. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Дмитрий.
Т.ДЗЯДКО: Да, Дмитрий. Ваша позиция. Только, пожалуйста, коротко, потому что времени не так много. Вы против вступления Украины и Грузии в НАТО или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в принципе за вступление Грузии и Украины в НАТО, потому что я некоторое время жил в стране НАТО, в Нидерландах, и я могу сказать, что страны НАТО живут гораздо лучше, чем все страны постсоветского пространства. Поэтому лично для меня… я очень хорошо отношусь к Украине и Грузии, бываю там и там, и мне очень хотелось бы, чтобы эти страны жили лучше.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, вы думаете, что высокий уровень жизни в Нидерландах связан исключительно с членством в альянсе?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, связи такой прямой, конечно же, нет, но в данном случае, даже если говорить по странам восточного блока, которые вступили в НАТО после распада Советского Союза, то гораздо выше стал уровень жизни, что свидетельствует о том, что страны Запада будут помогать и в военной инфраструктуре, и в социальных проектах, и где угодно.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Скажите, а все-таки с позиции российского руководства, которое говорит о том, что это несет нам угрозу, вы не согласны с подобной точкой зрения?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, это несет угрозу российскому руководству, но не России как стране, потому что нужно отделять российское руководство с кучкой чиновников питерской шайки… ну, не будем дальше углубляться. Но в целом для страны, для России, для русских, для тех, у кого там ест друзья, родственники, подруги, кто угодно, это не несет не только никакой угрозы, так же, как не несет угрозы то, что многие русские эмигранты живут в Америке, в Германии, которые…
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я вас понял. Времени не так много, а ваша позиция понятна. Давайте сейчас еще один звонок очень быстро. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Иван. Я бы хотел высказать свою позицию. Я категорически против расширения НАТО на восток, потому что это потенциально враждебный России блок. Изначально он создавался в противовес Советскому Союзу, и приближение военной инфраструктуры, потенциально враждебной, к нашим границам, несет опасность для моей страны.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, а мы не можем с ними договариваться?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я заметил, что последние попытки как-то с ними договариваться, делать какие-то шаги доброй воли в их сторону, как правило, заканчиваются тем, что они хватают руку все дальше и дальше по самое плечо.
Т.ДЗЯДКО: Это вы что имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, например, наш договор по ДОВСЕ. Вот мы выводили нашу тяжелую технику с западных границ, а они только наоборот расширялись в нашу сторону. Мы наши какие-то военные базы и военную инфраструктуру убирали с их границ, а они наоборот в нашу сторону расширяли.
Т.ДЗЯДКО: Ну и потом мы в результате вышли из ДОВСЕ.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну естественно. Мы уже больше не могли терпеть такого.
Т.ДЗЯДКО: Иван, то есть вы в возможном вступлении Украины и Грузии видите угрозу собственной безопасности?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вижу угрозу в том числе и собственной безопасности и безопасности моих детей. И еще, простите, не надо забывать, что слияние ГДР и ФРГ и вообще вывод наших войск такой поспешный, быстрый был сделан взамен на, к сожалению, устное, но не юридическое обещание НАТО на восток не расширять. Ну, это в добавление к тому, что я сказал.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, да. Как вы понимаете, Иван, устные заявления – это устные заявления. Что ж, я остановил голосование, результат у нас есть. По телефону был один звонок против, один за. А вот результаты голосования следующие. Против вступления Украины и Грузии в НАТО 36,3%, то есть треть позвонивших нам слушателей «Эха Москвы». 63,7% говорят, что они не против вступления Украины и Грузии в НАТО. То есть, видимо, никакой угрозы собственной безопасности они в этом не видят и не выступают против этого. Давайте посмотрим, что у нас тут на смс, быстренько. «Почему Украина выбирает НАТО, а не нейтралитет, равноценный с точки зрения безопасности?» - спрашивает Олег Алексеевич. Ну что ж, все. Давайте с этим закругляться. Времени не так много. Еще две темы. И переходим к следующей рубрике.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Событие недели – это прямая линия с Путиным, на этот раз не президентом, как было во все предыдущие годы. Теперь у нас Владимир Путин премьер-министр Российской Федерации. И он в течение трех часов общался с россиянами. Это было такое шоу, на мой взгляд, хорошо поставленное. Более 70 вопросов, более трех часов. Самый различный спектр – и кризис, и экономика, и снег, и все на свете, двор, нижегородский мэр, детские сады. Ну, вы сами все это видели. И неслучайно этому был посвящен целый час передачи Евгении Альбац. Ну а сейчас мне было бы интересно поговорить с вами об этом. Какие у вас остались впечатления после этого общения Владимира Путина с нацией. И в качестве кого, на ваш взгляд, он там говорил, в качестве какой фигуры. Поскольку первый вопрос, который был ему задан – как он себя чувствует в премьерском кресле. И он ответил, что – «главное, конечно, не кресло, а обязанности, которые порождает та или иная должность в стране и в государстве. Для меня это не новая работа… в 99-м году я уже возглавлял Правительство, да и будучи президентом страны, постоянно в очень тесном контакте с Правительством работал. Эта работа требует большой отдачи, безусловно, особенно в современных условиях». То есть никакого ответа о возможных перспективах, ответа, на который, возможно, кто-то рассчитывал, мы не услышали. Напоминаю наш телефон – 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». +7 985 970 4545 – номер для ваших сообщений смс. Мы сейчас сразу примем несколько звонков. Слушаю вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Я слушал не всю речь, примерно половину. Но меня, честно говоря, Владимир Владимирович расстроил.
Т.ДЗЯДКО: Чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что хотел я услышать, во-первых, когда мы все-таки обгоним Португалию по росту ВВП на душу населения, очень хотел услышать про удвоение ВВП старую байку. Потом – очень хотелось услышать, когда Россия станет государством стабильности…
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Вадим, то есть уверенности какой-то Владимир Путин вам не принес?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне нужна правда. Уверенности своей мне лично хватает донельзя. Я очень уверенный в себе человек. Может, даже чересчур самоуверенный. Мне нужна информация, мне нужна аналитика. А вот этот вот пиар работает, но для людей, которые просто ничего не знают и ничего не хотят знать.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваш звонок. Вот такая точка зрения. Александр здесь на смс возмущается, что все это подстроено. «Есть, - пишет Александр, - неопровержимые доказательства того, что эти вопросы читались по заранее написанному тексту». Александр, я рад вашему откровению. Тому, что вы это поняли. Слушаем следующий звонок. 363 36 59. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, Москва. Вы знаете, что? я любитель цирка, и я смотрел памятник Никулину – я бы рядом поставил памятник Путину. Артист бесподобный! В жесточайший кризис экономический устроить такое шоу…
Т.ДЗЯДКО: Постойте, Владимир, вы как-то говорите очень несерьезно, поскольку премьер Владимир Путин говорил довольно конкретные вещи. И про кризис говорил, и говорил о его причинах. А причины его в США. И говорил о том, что будет непросто, но рост будет. Какое же здесь циркачество?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, я бы объяснил, что такое финансовая система. Я в ней работаю. Финансовая система – первое…
Т.ДЗЯДКО: Прошу прощения, Владимир, времени мало.
СЛУШАТЕЛЬ: Это есть первая ответственность Правительства. Он был президентом 8 лет. И что он сделал для того, чтобы отношения экономические между гражданами РФ…
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я вас понял, Владимир. Давайте по прямой линии президента. Вот ваши впечатления. Про цирк понятно. То, что было сказано…
СЛУШАТЕЛЬ: Он не сказал совершенно ничего конкретного, что могло бы вытащить страну из кризиса. Мы только туда падаем.
Т.ДЗЯДКО: А вы именно этого ждали. Вы ждали от прямой линии с населением России? Вы ждали каких-то конкретных ответов, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я ждал конкретных ответов. Во-первых, социальная сфера. То есть дать человеку объяснение…
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Владимир. Прошу прощения, спасибо за ваш звонок. Мы сейчас не будем углубляться в это, поскольку на это нужно очень-очень много времени, а времени у нас, к сожалению, не так много. Давайте еще один звонок. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Слушаю вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей, я инженер-строитель из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Алексей. Вы смотрели эту прямую линию общения Владимира Путина с гражданами РФ?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, читал только стенограмму в интернете.
Т.ДЗЯДКО: И какие впечатления?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, знаете, складывается впечатление… когда нам в апреле и мае рассказывали про то, что цены на нефть растут и повышаются цены на бензин, а когда они в три раза практически упали относительно того, что было в июле, цены на бензоколонках в три раза не упали.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Но было же сказано об этом премьером. О том, что будут понижаться цены.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, нас 70 лет уверяли, что коммунизм наступит.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот после этого выступления премьера у вас веры о доверия к нему не прибавилось?
СЛУШАТЕЛЬ: Не прибавилось абсолютно.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваш звонок. Вот такая вот точка зрения. Давайте с вами проголосуем. Проголосуем о, как это ни странно, не о тех вещах, которые звучали в этом общении, а о тех вещах, которые могли бы и, наверное, должны были бы там прозвучать, если бы все это было не шоу срежиссированным, а реальным общением с населением РФ. Поскольку много сейчас говорится и об этих изменениях в Конституции, об изменениях сроков полномочий, о той конфигурации, которая сейчас сложилась, когда, кстати, почему-то не продолжается традиция общения президента с народом, а почему-то общается премьер-министр, а президент как будто и не у дел. Как вы видите дальнейшее будущее Владимира Путина? Вернется ли он в Кремль в 2012 году? Если вы говорите да, вернется, то набирайте московский номер 660 06 64. Если говорите нет, набирайте московский номер 660 06 65.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т.ДЗЯДКО: Давайте посмотрим, что у нас здесь на смс +7 985 970 4545. «Телевизор выбросил в 2004 году», - пишет Николай, - «Путина не слышал, не жалею». Ну что ж, Николай, надо следить, надо узнавать, что говорят ваши руководители, чтобы как-то свое отношение формировать. Продолжается голосование. Вернется ли, на ваш взгляд, Владимир Путин в Кремль в 2012 году? Да, вернется – 660 06 64. Нет, не вернется – 660 06 65. Телефон для ваших смс - +7 985 970 4545. Телефон прямого эфира – 363 3659. Мы сейчас давайте поговорим с вами. Слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Лев, Саратов.
Т.ДЗЯДКО: Лев, вы следили за обращением?
СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, пытался.
Т.ДЗЯДКО: И какое у вас было ощущение?
СЛУШАТЕЛЬ: Тяжелое. Вы знаете, некоторые передачи по телевидению очень тяжело смотреть, потому что чувствуешь их ненатуральность, ненастоящесть.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Лев, вот по тому, как выглядел собственно сам Владимир Путин, это был премьер-министр, четкий хозяйственник, который решает все проблемы и задачи, которые стоят, или же это отец народов, как была озаглавлена предыдущая передача и наше навсегда?
Т.ДЗЯДКО: Вот-вот. Знаете, вопрос про снег – это показатель, в общем. Я хотел высказаться по поводу голосования. Я проголосовал, что он не придет в 12-м году. Не потому что это нереально, а потому что, мне кажется, это было бы правильно.
Т.ДЗЯДКО: С какой точки зрения правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Зачем он нам опять?
Т.ДЗЯДКО: Постойте. Понимаете, вы что-то там полагаете, а кто-то чем-то располагает.
СЛУШАТЕЛЬ: А, ну да, естественно. Я не управляю государством, к счастью, потому что я не смог бы это делать. Не мое это. Но тем не менее, я хотел бы, чтобы государством управлял тот человек, который смог бы это делать. Значит, он должен управлять так, чтобы в случае если у него правая рука заболела, к примеру, он поехал лечиться, государство не рухнуло бы завтра же. Оно должно быть независимо от первого лица. И в то же время он должен четко следить за тем, что происходит. Такой дуализм. А когда все на одного человека заточено, это страшно.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Давайте останавливать голосование. И объявим результаты. 62,4% позвонивших нас слушателей «Эха Москвы» говорят, что они считают, что Владимир Путин вернется в Кремль в 2012 году, и 37,6% говорят, что нет, не вернется. Вот такие вот результаты. Спасибо всем, кто принял участие в этой рубрике. Мы сейчас будем переходить к следующей рубрике, в которой будем говорить о патриархе Алексии II.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Персона недели – это патриарх Алексий II, который скончался и похороны которого состоятся во вторник. Вы слышали, безусловно, в эфире множество сообщений об этом, о количестве людей, которые приходят с ним проститься. И сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Николай Митрохин - эксперт по вопросам религии, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете. Николай, я вас приветствую. Добрый вечер.
Н.МИТРОХИН: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы начать с одной из фраз, которая есть в вашей статье на сайте Грани.Ру, где вы говорите, что с именем Алексия II связаны успехи и проблемы церкви последних двух десятилетий. О чем идет речь? Вкратце, несколько пунктов.
Н.МИТРОХИН: Ну, успехом церкви является, несомненно, обустройство инфраструктуры по сравнению с советским периодом. То есть открытие и реставрация большого количества храмов и монастырей, что решило насущную для верующих проблему тесноты в храмах. Если говорить о неуспехах, то это, помимо целой череды конфликтов на межконфессиональном поприще, это стало неувеличение количества верующих по сравнению с советским периодом. Если в 53-м году, в год смерти Сталина, в храмы Москвы, по подсчетам милиции, пришло 180 тысяч человек, в 93-м году, несмотря на то, что население Москвы увеличилось к тому моменту в два с лишним раза, пришли те же 180 тысяч человек, то в 2000-е годы число этих людей доходило до 63 тысяч, то есть упало в три раза по сравнению с 90-х годов.
Т.ДЗЯДКО: То есть никакого привлечения верующих в храмы не произошло?
Н.МИТРОХИН: Произошла естественная смена поколений верующих. То есть на смену бабушкам, бывшим деревенским жителям, которые, даже переселившись в города, после выхода на пенсию посещали храмы, пришло более молодое поколение, бабушки просто умерли. Но количественного роста не произошло. И ситуация очень стабильная. Более того – церковь сумела растерять в обществе тот моральный авторитет, который она имела в начале 90-х годов.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы обязательно об этом поговорим. Я лишь напомню наш номер - +7 985 970 4545 – задавайте ваши вопросы, присылайте ваши мнения. Мы говорим с Николаем Митрохиным об Алексии II и о Русской православной церкви. Та позиция в сегодняшней России, то место, которое занимает Русская православная церковь, безусловно, ассоциируется с именем Алексия II. Во-первых, что это за место? И насколько вот тот факт, что она заняла именно это место, можно отнести к его успехам или к проблемам церкви?
Н.МИТРОХИН: В целом сейчас РПЦ в России занимает место одного из достояний культурной жизни. То есть это знаковое, символическое, важное место для многих россиян, которых если спросить об их религиозной принадлежности, скажут, что они православные. И в принципе, российские граждане довольны тем фактом, что где-то на периферии их зрения находится красивое здание с золотым куполом, и в случае чего они как-то могут к нему апеллировать. Но при этом российские граждане совершенно не склонны к посещению храмов. И в принципе очень распространено мнение, что церковь живет в душе человека, бог живет в душе человека, и совершенно не надо обращаться к священникам для того, чтобы исповедовать свою веру. Таким образом, реально в российском обществе есть несколько таких конструктов социальных, то есть институтов, которые поддерживаются государством и обществом за их символическое значение, как опера, например, или классические какие-то театры, но реальное количество людей, непосредственно пользующихся их услугами, для которых жизненно необходимо существование этих институтов, очень невелико.
Т.ДЗЯДКО: А если говорить не о позиции в российском обществе, а о позиции в российском государстве? Насколько, грубо говоря, церковь сегодня действительно отделена от власти? Или же она находится при власти? Или же каким-то иным еще образом?
Н.МИТРОХИН: Церковь – все-таки самостоятельный общественный институт, вырабатывающий собственную позицию и отстаивающий эту позицию перед лицом государства. Другой вопрос – что главным образом эта позиция сводится к получению тех или иных благ, в первую очередь материальных, со стороны государства. В 90-е годы были в этом плане более успешные для церкви периоды, чем 2000-е, потому что в 90-е годы она реально получила те самые здания, она получила право доступа в официальные учреждения и многое другое. Ничего из тех серьезных пожеланий, которые высказывала церковь государству в 2000-е годы, как, например, введение Основ православной культур в средних школах, такое общенациональное деяние, или введение института оплачивающих государственных священников в армии и в тюрьмах – ничего этого не было сделано.
Т.ДЗЯДКО: То есть это говорит о том, что церковь, условно говоря, приструнили?
Н.МИТРОХИН: Да, фактически государство воздает ей всевозможные почести, многие, но реально обе стороны делают вид, что между ними все хорошо, и они обе заинтересованы в том, чтобы такой вид был. Но когда дело доходит до реальных, ощутимых в значительной мере, материальных интересов, ситуация совсем не такова. Надо сказать, что это проявилось, например, в 96-м году. Патриарх Алексий был на инаугурации Ельцина на сцене и участвовал непосредственно в церемонии. При Путине же он оказался в первом ряду, но в зале.
Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. Понятно. Давайте теперь поговорим о том, что будет далее происходить, поскольку в прессе звучит много предположений, много выдвигается версий о том, кто может занять место патриарха Алексия II, и мы знаем, что митрополит Кирилл возглавил комиссию по организации похорон. И мы знаем, что сейчас он возглавляет, по сути, насколько я понимаю, пост представителя РПЦ. Насколько этот факт – что митрополит Кирилл получил вот эти два месте – является показателем того, что да, вот он, собственно, и будет преемником?
Н.МИТРОХИН: На мой взгляд, это не является стопроцентным показателем. Это, безусловно, удивительный факт для многих экспертов, поскольку внутри церкви, то есть внутри института духовенства и епископата существовал до недавнего времени твердый консенсус, что если вот будет следующий патриарх, то им будем митрополит Филарет из Белоруссии. А митрополита Кирилла никто всерьез не рассматривал, поскольку в Уставе РПЦ в числе очень немногих требований к патриарху указано, что он должен иметь хорошую репутацию. Это именно то, чем митрополит Кирилл внутри церкви не обладал.
Т.ДЗЯДКО: А о чем идет речь?
Н.МИТРОХИН: Идет речь, в первую очередь, о скандалах, связанных с вывозом алкоголя и табака, которые были в 90-е годы и которые важны с точки зрения восприятия этого кандидата обществом. С другой стороны, значительная церкви, более половины, буквально ненавидела митрополита Кирилла за его связи с католиками и протестантами. За то, что называлось экуменической ересью в устах этих людей. Поэтому, безусловно, все отдавали дань его уму и умению общаться с государственными чиновниками, но как реального кандидата в патриархи не рассматривали, поскольку все отлично понимают, что его избрание патриархом вызовет в церкви раскол. Не только в связи с тем, что уйдут фундаменталисты, но и в связи с тем, что более половины приходов церкви находится на территории Украины, Белоруссии и Молдовы, и они совершенно не склонны прислушиваться к его филиппикам о величии русской нации и тому подобным вещам.
Т.ДЗЯДКО: То есть, вы считаете, что в случае если это произойдет, борьба на Украине может быть РПЦ проиграна?
Н.МИТРОХИН: РПЦ уже проиграла ситуацию на Украине, потому что за последний год украинская церковь взяла назначенный курс на независимость. Это привело их к соответствующим кадровым решениям. И, собственно, на последнем архиерейском соборе митрополит Владимир Киевский однозначно сказал коллегам, что пора им признать независимость Украины, пора признать, что это самостоятельное государство, и что вообще настали новые времена.
Т.ДЗЯДКО: А с чем тогда, на ваш взгляд, если, как вы говорите, фигура митрополита Кирилла не рассматривалась как реальная, с чем же связано то, что он все-таки… что все получилось так, как есть? Это связано с какими-то процессами вне церкви? Или же нет?
Н.МИТРОХИН: Ну, то, что находится в голове у членов Священного Синода, когда принимали это решение, это является их достоянием. Есть несколько версий. Одна версия в том, что Синод должен был отдать право организовывать новый поместный собор, на котором должно проходить избрание, до него еще архиерейский, какому-то способному администратору, находящемуся к тому же постоянно в Москве. В этом плане митрополит Кирилл имеет и опыт, и возможность это все провести и организовать. С другой стороны, это, возможно, был отвлекающий маневр от разных заинтересованных сил, в том числе государственный, что вот у нас есть местоблюститель, давайте попробуйте с ним пока пообщаться, а мы тем временем сами спокойно решим. Ну и в-третьих, никто не знает состояния здоровья членов Священного Синода. То есть несколько из них точно глубоко больные и являются глубокими стариками. Наиболее вероятный кандидат митрополит Филарет вроде бы до недавнего времени находился в добром здравии, но кто знает, что сейчас.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Николай, вы пишете о том, что патриарх Алексий II в середине 2000-х годов заговорил о том, что в церкви наблюдается застой. О чем идет речь? Что это за застой? Ведь мы видим по телевидению такое торжество православия и т.д. и т.п. В чем этот застой заключается?
Н.МИТРОХИН: Ну, патриарх сам же и пояснил, что в первую очередь речь идет о не просто стабильном, а уменьшающемся количестве людей в храмах как постоянном процессе. Во-вторых, сохраняются неизменными основные пороки, которые он называл. В первую очередь, это невежество и низкий уровень образования духовенства, в принципе неудачи миссионерской деятельности церкви, корыстность священнослужителей и тех людей, которые окружают церковь. И я бы добавил к этой проблеме застоя еще проблемы институциональные. То есть состав Священного Синода практически не обновлялся с 90-го года, то есть 18 лет, основные церковные министерства возглавляются теми же людьми, которые их организовывали, то есть они по 15 лет на этих местах сидят. То же самое идет вниз по вертикали церковной власти.
Т.ДЗЯДКО: Притом, насколько я понимаю, это все люди, которые еще с советской власти там находятся.
Н.МИТРОХИН: Ну вот в том-то и дело, что на командных постах находятся те, кто, условно говоря, пришел на свои позиции вместе с концом Советского Союза, а вместе с тем выросло более молодое поколение, которому тоже хочется и власти и просто проявить свою энергию и дать возможность самим что-то сделать. С другой стороны, произошло абсолютное закабаление церкви корпорацией епископов, которые получили по Уставу 2000-го года те полномочия, которых никогда не имели прежде. В частности, они получили право распоряжаться имуществом приходов. В результате очень сложные и очень сильные проявляются имущественно-организационные противоречия внутри церкви между различными социальными группами, то есть епископатом, духовенством и мирянами.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо огромное. Николай Митрохин - эксперт по вопросам религии, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете. Спасибо вам, Николай, что согласились выйти к нам на связь.
Н.МИТРОХИН: Спасибо, до свидания.
Т.ДЗЯДКО: И вот, собственно, точка зрения эксперта на те процессы, которые проходят и, возможно, будут проходить в РПЦ в ближайшее время в связи с кончиной Алексия II. Понятно, что во вторник будут похороны. Не будет траура, но все это будем на высшем государственном уровне. Вы знаете, я всегда в каждой рубрике этой программы, как вы знаете, провожу голосование, но я решил, что здесь я не буду проводить голосование по этой теме, поскольку голосовать-то особо не о чем. И поскольку остается несколько минут, я хотел бы сказать несколько слов. Понятно ведь, что когда мы говорим об РПЦ, мы и сейчас и еще несколько лет будем говорить об Алексии II, потому что все-таки именно с ним ассоциируются в глазах общества все поступки. И, с одной стороны, можно следовать принципу – либо хорошо, либо никак. Но мне кажется, что это несколько лукаво. И в то же время, мы ни в коем случае не должны впадать ни в какие крайности и начинать плясать на могилах, даже если есть какие-то претензии. Потому что если есть какие-то претензии, нельзя забывать того, что человек сделал, и того, что церковь встала на ноги после более 70 лет той ситуации, в которой она пребывала, и того, что она вернула себе ту позицию, которую она имела до этого. Мы не можем забывать 93-й год и то, что делал тогда патриарх Алексий II, объединение церкви, при всех минусах, при всех сомнениях, которые присутствуют, безусловно, насчет того, как это было сделано. Позиция, которая недавно совсем была озвучена патриархом Алексием II, когда решался вопрос о принадлежности Югоосетинской и Сухумо-Абхазской епархии. Все это и многое другое. Но в то же время, мне кажется, было бы неверным забывать и многое другое. Нельзя забывать то молчание, а порой и приветствие всего того, что происходит в России в последние годы. В значительной степени приветствие того, что тем более церковь приветствовать уж никак не может. Или против чего церковь обязана, на мой взгляд, что-то сказать. Нельзя забывать это потрясающее единение, порой, на мой взгляд, неприличное, патриарха и президента, когда к президенту обращались как «Ваше Высокопревосходительство» и так далее. Все, что происходило на богослужениях в Храме Христа Спасителя. А богослужения эти стали для простых смертных едва ли не запретными, поскольку туда пускали по пригласительным билетам, что мне как-то совсем-совсем непонятно. Почему туда можно попасть только по пригласительным билетам? Мы не должны забывать, что церковь, на мой взгляд, как будто забыла об одной из своих ролей – это роль милосердия, осуществление милосердия. Можно вспомнить, как протоиерей Всеволод Чаплин от лица РПЦ замечательно, когда у него спрашивали, не хочет ли церковь вступиться и помочь тяжело больному Алексаняну, сказал – да, этот вопрос будет рассмотрен, но только в том случае, если Алексанян или кто-то из его представителей к нам обратится. Это абсурд, что они должны обращаться, чтобы получить поддержку церкви. Подобных примеров множество. Десятки и сотни. Мы не должны забывать и прошлое иерархов. Агент Дроздов и так далее. Мы не должны забывать, на мой взгляд, и того, что церковь не сделала и не делает, хотя должна была это делать. Например, добиться того, чтобы на Красной площади наряду с мощами святых не поклонялись Ленину как идолу. Весьма показательно сообщение агентства Интерфакс, в котором когда говорится о могиле патриарха Сергия, захороненном в Елоховском соборе, рядом с которым захоронят патриарха Алексия, говорится об архитекторе могилы, выдающемся советском мастере Алексее Щусеве, который делал Мавзолей Ленина. Абсурд. Не должны, я уже об этом сказал, забывать прошлое, КГБ, агент Дроздов и т.д., все эти ребята из КГБ, с которыми церковь сейчас так замечательно последние годы общается. Для меня самым обидным и самым главным стало то, что церковь сегодня, на мой взгляд, не является тем, чем она должна быть – последним домом, куда ты придешь в любой момент и которому ты доверяешь безгранично и который последняя инстанция для тебя. Я не знаю, вопреки это Алексию II или благодаря. Наверное, это история рассудит. Но давайте оценивать вещи так, как они есть, признавать и хорошее, и плохое, поскольку и хорошее и плохое есть. Что ж, это была программа «Одним словом». Спасибо всем, кто принимал участие. Тихон Дзядко – ведущий этой программы. Мы встретимся с вами ровно через неделю.