1.События в Таиланде 2.Процесс по делу Политковской 3.Геннадий Зюганов - персона недели - Александра Урусова - Одним словом - 2008-11-30

Е. БУНТМАН: 21-10 в Москве. Добрый вечер. Евгений Бунтман у микрофона. Это программа «Одним словом».«Новость недели», «Событие недели», «Персона недели». Будем говорить обо всем понемножку. У нас есть гость по телефону, с которым будем обсуждать ситуацию в отдаленном Таиланде. Начнем, не будем откладывать в долгий ящик. НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, новостью недели, на мой взгляд, стали события в Таиланде. Россию они тоже затронули. В аэропортах Таиланда застряли тысячи российских туристов. Многих уже вывезли, некоторых еще не успели. Мы сейчас будем выяснять, что же происходит в Таиланде, надолго ли это, что за этим стоит, стоит ли этого бояться. У нас гость по телефону – Александра Урусова, корреспондент ИТАР-ТАСС в Бангкоке. Добрый вечер, Александра.

А. УРУСОВА: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Во-первых, большое вам спасибо, что согласились участвовать в прямом эфире, потому что у вас сейчас начало второго ночи.

А. УРУСОВА: Да, сейчас уже 9 минут второго.

Е. БУНТМАН: Спасибо огромное. Я понимаю, что это большой подвиг. Но давайте обо всем по порядку. Это выступление оппозиции сейчас происходит. Что это за оппозиция? Чего эта оппозиция хочет? И против кого эта оппозиция воюет, с какими идеями?

А. УРУСОВА: Это «Народный альянс за демократию» оппозиционный. Уже в течение нескольких месяцев он требует отставки правительства. В сентябре они, можно сказать, с помощью или без помощи Конституционного суда отставили одного премьера – Самака Сунтаравета. И сейчас они требует отставки премьера Сомчай Вонгсават, который является выходцем из той же правящей партии Таиланда. Как здесь считают, Сомчай Вонгсават является ставленником опального экс-премьера Таксина Чинавата, которого здесь обвинили в коррупции, в злоупотреблении властью, который в настоящий момент находится в Арабских Эмиратах и скрывается от таиландского правосудия. Поэтому они хотят полностью поменять власть здесь и избавиться от последователей Чинавата.

Е. БУНТМАН: Поменять власть какую на какую? Это только персональное противостояние против Чинавата и его родственников или соратников? Или это какое-то идеологическое противостояние? Потому что получается несколько странно. Насколько понимаю, в Таиланде нет особенных разногласий по части идеологии. Т.е. все монархисты, все поддерживают короля.

А. УРУСОВА: Совершенно верно. Но вот здесь речь идет именно об имени, которое стало одиозной фигурой. Чинават выступает одиозным лидером, которого некоторые поддерживают, некоторые не поддерживают. Но получается так, что в основном элита – академики, военная верхушка, силовики, в принципе, вся бангкокская элита, она выступает против сторонников Чинавата, против сегодняшнего премьера. В целом страна, как мне кажется, это мое сугубо личное мнение, она хочет все-таки стабильности и оставить премьера, который есть. Поэтому сейчас в Бангкоке можно наблюдать как сторонников оппозиции, так и проправительственные силы. Поэтому здесь сейчас люди на улицах делятся даже по цветам – желтые и красные. Красные – это проправительственные сторонники, желтые – это оппозиция.

Е. БУНТМАН: Чем же так не устроил Чинават? Почему? Это коррупция в первую очередь? Или что это? Почему такие массовые выступления? Понятно, что есть политические силы. Но вроде бы там проходили выборы. За последние два года это третий премьер сейчас, Сомчай Вонгсават.

А. УРУСОВА: Да.

Е. БУНТМАН: Почему же по-прежнему голосуют за сторонников Чинавата?

А. УРУСОВА: Основная масса голосует за партию «Власть народа». Против Чинавата выступает элита, которая считает правительство Чинавата и его сторонников, его, может быть, родственников, они считают, что это высоко коррумпированные люди. Т.е. дело в коррупции.

Е. БУНТМАН: В коррупции в первую очередь. Давайте теперь непосредственно к событиям. Вот вы сейчас находитесь в Бангкоке. Чем отличается ситуация в Бангкоке от остальной страны? Там такая же напряженная ситуация? Вообще что сейчас происходит? Какие-то толпы на улицах, атакуют аэропорт?.. Последние новости из столицы какие?

А. УРУСОВА: Все выступления оппозиции пока еще локализованы. Основные события происходят в двух аэропортах – в «Дон Муанг» и Суварнабхуми, в огромном международном аэропорту, который в данный момент блокирован тысячами демонстрантов. И лидеры оппозиции продолжают призывать своих сторонников прибывать в аэропорты, противостоять возможным зачисткам. Пока это все локализовано. В Бангкоке к настоящему моменту ситуация остается нормальной. Есть туристы, также много людей, которые вынуждены ожидать рейсов в Бангкоке. В принципе, у всех хорошее настроение. Пока сам город эта ситуация непосредственно не затрагивает, т.е. обычная мирная жизнь. Если что-то происходит экстренное, это происходит по ночам и опять же локализовано в центре, где находятся правительственные здания, в основном там происходят взрывы гранат и прочее. Иностранные граждане туда практически не ходят, потому что там все оцеплено полицейскими, военными, пробраться туда достаточно сложно.

Е. БУНТМАН: А вот эти два аэропорта, которые блокированы оппозицией, далеко от центра города находятся или не очень? Это скорее как «Шереметьево», далеко от центра города, или это ближе?

А. УРУСОВА: Суварнабхуми находится точно так же приблизительно, как «Шереметьево», может быть, чуть дальше, где-то в 30 километрах от Бангкока. «Дон Муанг» находится чуть ближе, где-то в 20 км. от Бангкока. Но, в принципе, все это в пределах досягаемости, в отличие от Утапао, который единственный сейчас работает, он находится практически в 130 км. от столицы Таиланда.

Е. БУНТМАН: Это военный аэропорт, насколько я понимаю, который обычно не используется пассажирскими рейсами.

А. УРУСОВА: Да, это военный аэродром. Сейчас власти разрешили сажать и отправлять оттуда рейсы. Поэтому как раз охрану этого аэропорта обеспечивают военнослужащие, благодаря чему 26 ноября удалось остановить демонстрантов, которые хотели и этот аэропорт тоже блокировать.

Е. БУНТМАН: Я к чему веду. Российские туристы и вообще иностранные туристы, которые приезжают в Таиланд, сталкиваются с угрозой непосредственно, когда они или прибывают в Таиланд или отбывают из Таиланда, а на повседневной жизни это не очень отражается. Я правильно понимаю?

А. УРУСОВА: Я считаю, что в курортных городах и в самом Бангкоке, помимо вот этого транспортного коллапса, который практически уже случится в ближайшее время, если ничего не изменится, на жизни, особенно в курортных городах, пока это никак не отражается, практически никак. Единственное, что огромное неудобство… даже не неудобство, а у каждого человека случается мини-катастрофа. Вот здесь я поговорила с несколькими туристами. Некоторые пропустили День благодарения, кто-то не попал на работу, кого-то ждет грозный начальник и так далее. Но вот эти большие неприятности, если говорить о масштабах, то на сегодняшний день это уже практически 160 тысяч человек, которые сидят в Бангкоке и не могут вылететь отсюда.

Е. БУНТМАН: Это уже получается отдельная сила в этом противостоянии. Вы с российскими туристами говорили в Бангкоке, людьми, которым удалось добраться, пробраться через аэропорт? Прибывают сейчас вообще рейсы из России.

А. УРУСОВА: Да, прибывают. Сейчас продолжают совершать рейсы сюда «Аэрофлота», компании «Дальавиа» и «Трансаэро», они летают на регулярной основе и садятся в Утапао. Вот это три компании, о которых я знаю. Туристы, у которых были билеты компании «Тайские авиалинии», они также провели несколько дней в Бангкоке, но, насколько я поняла… Конечно, они переживали по поводу того, что не вернулись вовремя, была непонятная ситуация с тем, смогут они вылететь или не смогут, но удалось все-таки договориться и отправить их в Россию сегодня. Сейчас, в 11 часов по московскому времени самолет должен приземлиться в «Домодедово». Им обеспечили и отель, и питание. В принципе, они говорили о том, что все нормально, но потрачено время. Конечно, все это неприятно и оставило в конце отпуска очень неприятный осадок.

Е. БУНТМАН: Я так понимаю, что на планы людей, которые решили отдыхать ближе к Новому году в Таиланде, это как-то не особенно повлияло. Т.е. продолжают летать в Таиланд и дальше. Как только прибудут в аэропорт, так сразу на курортные острова.

А. УРУСОВА: Сейчас невозможно полететь на курортные острова, поскольку воздушное сообщение внутри страны полностью блокировано. Например, из Утапао на Пхукет можно попасть только на автобусе. Это практически 10 часов дороги и минус один день отпуска. В принципе, это неудобно, с одной стороны. С другой стороны, российские туристы прибывают по-прежнему в Таиланд, не отказываются от путевок, в отличие от европейцев, которые практически на 90% вычеркнули страну для себя на время, пока здесь все не урегулируется. Так же можно судить по гостиницам. Например, в столичных гостиницах отказы и аннулирование брони в отелях составляет 90%.

Е. БУНТМАН: Давайте вернемся к политической ситуации в Таиланде, которая нам менее ясна отсюда, из Москвы. Чем это все противостояние может завершиться? Будет ли разгон демонстраций или нет? Какое участие принимает или не принимает армия? Какой вообще выход может быть из кризиса и будет ли он? Потому что кризис уже 2 года, продолжаются антиправительственные выступления в той или иной форме. Надолго ли это? Ваш прогноз, как человека, который там находится внутри ситуации.

А. УРУСОВА: В этой ситуации, честно говоря, спрогнозировать сложно. Если размышлять логически, 5 декабря здесь будет большой праздник, государственный национальный праздник – день рождения короля. Монархи в Таиланде – наивысшая ценность общества. В эти дни практически исключаются на 100% любые конфликты. В принципе, к этому моменту всё должно быть урегулировано. Что произойдет, пока не понятно. Потому что в настоящий момент армия полностью абстрагировалась от ситуации и наблюдает со стороны. Буквально 3 дня назад командующий армией Таиланда, он здесь лицо очень влиятельное, генерал Анупонга Паочинда, рекомендовал главе правительства расформировать парламент. Однако Вонгсават сказал «нет, у меня таких планов нет, я буду стоять на своем». И сегодня командующий уже воздушными вооруженными силами так же вторично повторил эту рекомендацию о расформировании парламента.

Е. БУНТМАН: Остается полиция.

А. УРУСОВА: Да, полиция остается. Но в то же время, если бы полиция хотела предпринять какие-то кардинальные шаги, то они были бы уже предприняты. Сейчас можно наблюдать какую-то резину. Получается так, что полицейские, которых здесь несколько тысяч насчитывается, и в Бангкоке, и за его пределами, в провинции, у них есть силы, есть резерв, но они практически бездействуют, в аэропорт были направлены всего 150 человек, которых оппозиция с легкостью отстранила оттуда и сейчас продолжает выставлять свои требования. Т.е. практически силовики все бездействуют. Ситуация напоминает внутри, вот эта параллель, в которой они находятся, она сейчас уже натянулась до такой степени, что сейчас что-то должно произойти. Кроме того, в Бангкоке можно увидеть танки, есть около здания парламента танки, но армейское командование заявило о том, что их пригнали сюда только для того, чтобы показывать кадетам военных академий. Помимо того, танки можно заметить недалеко от Бангкока, в пределах 30 км. Но как они заявляют, это всё учебные образцы. Но сколько я здесь уже работаю, никаких учебных образцов ни разу не видела, хотя учеба продолжается, видимо, все время у кадетов. Очень напряженная ситуация, как тетива натянута. Я думаю, что в ближайшее время чем-то это всё завершится.

Е. БУНТМАН: А может так случиться, что военным это все надоест, и они, как в свое время Таксина Чинавата просто уберут премьера и организуют новые выборы?

А. УРУСОВА: Мне кажется, такое развитие событий также нельзя исключать. Это не только мое мнение, это мнение многих наблюдателей, которые здесь находятся. Причем нарастающий слух, молва, в принципе, его можно связать с какими-то тенденциями.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас по телефону в гостях была Александра Урусова, корреспондент ИТАР-ТАСС в Бангкоке. Мы говорили про события в Таиланде. Большое вам спасибо, Александра, что согласились в такой поздний для вас час выйти в прямой эфир. Я надеюсь, что вы прояснили для наших слушателей, и для меня в том числе, ситуацию, что там происходит, чем это все закончится. Спасибо огромное. Всего вам доброго.

А. УРУСОВА: До свидания.

Е. БУНТМАН: С «Новостью недели» мы разобрались более-менее. Там, конечно, сложно всё, очень запутанно в Таиланде. Будем смотреть, как все будет развиваться. Мне кажется, что это важно. Потому что в Таиланд очень многие ездят, особенно зимой. Это такой рай туристический. Переходим к более близким для нас темам, темам российским, политическим, судебным.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Событием недели, на мой взгляд, стал процесс по делу об убийстве журналиста «Новой газеты» Анны Политковской. Я напомню телефон прямого эфира. Будем общаться преимущественно с вами. Как вам кажется, чем завершится этот процесс? Будет ли он открытым и честным? Открытым не с юридической точки зрения, а с информационной, общечеловеческой. Я напомню, смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 363-3659. Присылайте ваши соображения, мнения, звоните в прямой эфир, буквально в ближайшие минуты начнем принимать звонки. А я напомню, что, собственно, такого случилось на процессе по делу Политковской, чтобы об этом говорить как о событии недели. Во-первых, была, наверное, памятная вам история с одним из присяжных, Евгением Колесовым, который в нашем же эфире говорил о том, что вовсе не идея присяжных была закрывать заседание, а присяжных фактически вынудили. Без участия присяжных дело сделали закрытым. После этого присяжного отстранили, как полагается по закону, да и сам Евгений Колесов написал заявление. Но, во-первых, процесс сделали открытым, что важно. Во-вторых, Генпрокуратура заявила отвод судье Зубову, по первоначальной информации, со ссылкой на источник, было за предвзятость, позже пришло уточнение, что этот отвод был заявлен в связи с нарушениями требований процессуального законодательства. В том числе это касается ситуации с присяжными. На прошлой неделе мой коллега Тихон Дзядко проводил голосование – снимут судью Зубова или не снимут. Примерный расклад был 50 на 50, 51% позвонивших посчитали, что судью Зубова снимут. Не сняли. Судья Зубов остался при своем. Это решение он сам и принимал. Решил себя не отводить, не нашел никаких поводов для этого. Уже потом процесс перешел в стадию оглашения показаний, давали показания дети Политковской. Я не знаю, читали ли вы, есть важная статья на сайте ej.ru, Зоя Светова написала эту статью о значимости процесса Политковской, о нестыковках, о том, чем это может закончиться, и хорошо ли это, что заявили отвод судье Зубову. Может, это и не так хорошо, потому что ну не будет судьи Зубова, не будет и тех присяжных, которые выполнили свой гражданский долг и заявили о процессуальных законодательствах, не боясь никаких санкций. Снимут судью Зубова, поставят другого судью. Это вопрос доверия к правосудию и вопрос доверия к процессу. Но история с присяжными, конечно, знаковая и, может быть, уникальная, во всяком случае что касается последних лет российского правосудия. Есть у нас уже звонки. 363-3659, звоните, говорите, как вы думаете, будут ли наказаны все виновные в смерти Политковской, закончится ли этот процесс? Или все подвиснет, не найдут ни заказчика, ни исполнителя? Это будет отдельное производство, это будет другой процесс, заказчик и исполнители? Но тем не менее мы говорим об общей ситуации, о деле Политковской. Есть у нас звонок. Добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Что вы думаете о процессе Политковской? Как он будет развиваться и чем завершиться. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ1: Александр, Москва. Все очень даже просто и читаемо. Вызвало удивление то, что они разрешили провести открытым. А то, что закрыли… Придумали хороший повод.

Е. БУНТМАН: Процесс открыли.

СЛУШАТЕЛЬ1: Открыли?

Е. БУНТМАН: Конечно. Процесс открыли. Мы о чем и говорим. Это одно из главных событий недели, что процесс стал открытым, благодаря позиции присяжных во многом.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я слежу за событиями. Единственное, я упустил, что открыли, я этого не знал. Изменится что-либо? Не знаю, думаю, что нет. Естественно, козлы отпущения там сидят, какие-то мифические герои, которых нужно искать (неразборчиво). Может, нашли, привезли, тоже не вопрос. Не верю я, что вопрос решится, и мы узнаем, что было на самом деле. С самого начала – вопрос отвода судьи принимает сам судья, которому выразили недоверие. Сама эта система у меня всегда вызывала смех.

Е. БУНТМАН: Остается работать в рамках действующего законодательства. Вот такое законодательство. Хотя это, конечно, странно.

СЛУШАТЕЛЬ1: А речь не идет о законодательстве. Я как подсудимый, не дай бог, прошу отвод судья, и этот судья, которому я не доверяю, решает, остаться или нет. Да, здесь речь идет о законодательстве, оно у нас такое.

Е. БУНТМАН: Т.е. вы считаете, что никаких настоящих виновных в смерти Политковской не найдут?

СЛУШАТЕЛЬ1: В моем возрасте не считают. Я уже знаю.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Есть у нас еще звонки. Как вы считаете, найдут ли всех виновных в смерти Политковской?

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Александр, город Саратов. Я хотел бы сказать, что, скорее всего, не найдут заказчика, точнее не то что не найдут, а искать не будут, потому что более-менее все посвященные люди знают это дело, знают, кто стоит за убийством.

Е. БУНТМАН: Знаете, на этом процессе адвокат подсудимых г-н Мусаев говорил, что в документах обвинительного заключения есть упоминание некого российского чиновника, российского политика – простите, политика, – который стоит за преступлением. Может быть, все-таки еще ждать каких-то сенсаций, может быть, найдут политика?

СЛУШАТЕЛЬ2: Если там и будут какие-то сенсации, это будет какой-то подставной персонаж, на которого повесят всех собак, и на этом дело закончится. Либо дело никогда не закончится, и заказчик не будет найден. Я так считаю. А что касается открытости процесса, мне кажется, что за всей этой внешней открытостью, что по федеральным каналам, на НТВ репортажи даже есть про этот процесс, стоит не что иное, как желание властей максимально себя показать демократическими, и то, что мы открываем процесс. Но на самом деле внутреннего стержня, внутреннего содержания, настоящего правосудия не будет.

Е. БУНТМАН: Я, честно говоря, не понимаю, может быть, вы мне объясните, с чего это вдруг власти решили себя показать с демократической стороны. Вот было у нас дело Бахминой, там другой вопрос, о помиловании, это отдельный вопрос. Не выпустили по условно-досрочному освобождению, хотя это можно было сделать по всем показаниям. Но вот с чего вдруг?

СЛУШАТЕЛЬ2: Для того чтобы не было никаких претензий со стороны западных партнеров. Потому что дело Политковской довольно активно на Западе обсуждается, в прессе международной, в международных правозащитных организациях, и вообще политики западные часто на это внимание обращают. Хотя и дело Ходорковского, тоже про него можно так сказать.

Е. БУНТМАН: Я тоже бы про него так сказал. Поэтому я не понимаю, почему вдруг это возникло, почему вдруг возникла такая открытость и был допущен такой скандал.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я тоже не понимаю. Но мне кажется, что это такая показушная открытость, это псевдо-открытость. Т.е. по Бахминой, может быть, тоже будет какое-то обсуждение, в принципе, оно есть. Передача «К барьеру» была, где обсудили дело Бахминой. Но это все внешнее, за которым не стоит содержание, за которым не стоит настоящего правосудия, настоящего открытого, состязательного, гласного процесса.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Это был Александр, который считает, что вся открытость показушная, что ни к чему это не приведет. Вот уже второй слушатель, который считает, что ничем это не закончится, никого не найдут. С другой стороны, Николай пишет по смс: «В конце концов найдут». Хотя не понятно, когда найдут, кого найдут. Давайте еще один звонок, 363-3659. Как вы думаете, найдут или нет всех виновных в деле Политковской? И что вы думаете, как проходит этот процесс.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Василий, я из Москвы. Вы помните, что сказал Путин в день убийства Политковской?

Е. БУНТМАН: Конечно, помню.

СЛУШАТЕЛЬ3: Он сказал, что смерть Политковской нанесла ущерб России больше, чем все ее писания. Тогда всё – уничтожили вредного для России человека. Кто же будет искать убийцу? Просто смешно.

Е. БУНТМАН: Но суд-то есть. Есть суд, ищут виновных.

СЛУШАТЕЛЬ3: Какой суд? Где мы? Если сказано было, что это вредный человек для России, значит, так всё и останется. Найдут, может быть, мелкую сошку, которую сейчас взяли – и всё, больше ничего не будет. Спасибо.

Е. БУНТМАН: Спасибо, Василий. Хотя, конечно, грустно то, что вы говорите. Хотелось бы верить, что все-таки к чему-то приведет и поступок присяжного, который можно оценивать по-разному. Тут говорили, что этого человека надо наказать – я возвращаюсь к темам прошлых недель, – говорили, что г-на Колесова надо наказать, потому что он нарушил законодательство, потому что он общался с прессой, несмотря на свой статус присяжного. Но мы видим, к чему это привело. Это привело, во-первых, к открытию процесса. Во-вторых, может быть, Генпрокуратуре не оставалось ничего иного, кроме как заявить отвод судье. Потому что скандал, конечно, на весь мир произошел. И этот поступок был полезным для юриспруденции и для российского правосудия, в частности. 363-3659 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Роман, я юрист, звоню из Москвы, мне 24 года.

Е. БУНТМАН: Роман, вот вы юрист. Вы следите за всеми обстоятельствами этого процесса?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я стараюсь следить. Что я могу сказать? Насколько мне известно, не все фигуранты по делу найдены. Найдены какие-то исполнители, организатор и заказчик в итоге не найдены. Немножко странным и смешным кажется уже непосредственно рассмотрение данного дела в суде. Было бы логичнее определить круг обвиняемых и непосредственно их привлечь. Мне кажется, что они на самом деле известны. Но, учитывая то, что они, заказчики, могут быть связаны с крупными лицами политическими, в том числе и в правительстве, и в высшем руководстве… Я не утверждаю, но мне кажется, что обывателям понятно, что это политическое убийство, оно связано с деятельностью Политковской, с ее статьями. Это очевидно. И устраивать суд над людьми, которые исполнители, которые сами не знают, на кого они работали, это достаточно смешно, это показушно.

Е. БУНТМАН: Получается, что на скамье подсудимых сейчас сидят посредники, а для обывателя, каковым и я являюсь, в юридическом плане все-таки виновные – это в первую очередь конечные звенья цепи, это заказчик и непосредственно исполнитель. Фамилия предполагаемого исполнителя известна. Известно вроде бы, что он скрывается за границей. А вот вы говорили, почему начался процесс. Следственные органы говорят, что иначе эти люди бы убежали, просто скрылись.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я понимаю, есть определенная логика в действия правоохранительных органов. Они считают, что в рамках уже выполненной работы по поимке преступников надо организовать рассмотрение в суде, привлечь тех людей, которые уже установлены. С другой стороны, это как некая подачка, т.е. людям объясняют – вот, пожалуйста, дело движется, вот исполнители. Но на самом деле, если копнуть глубже, то основных, их нет. И я уверен, что не найдут. Наверняка они известны, но они не произносятся вслух. Всем известно, кто мог быть заинтересован в смерти Анны Политковской. С другой стороны, нынешнему руководству и в нынешней ситуации в нашей стране, мне кажется, как это ни прискорбно, возможно, это еще не последнее преступление такого масштаба. Потому что мы сейчас живем во время становления государственности, централизация власти пока на слишком высоком уровне. Если начнут вскрывать эти нарывы, эти болезни, связанные с нечистоплотностью руководителей, то в стране может подняться просто хаос. Поэтому, может быть, государство бы и хотело показать истинное лицо тех преступников, кто это совершил, их предъявить обществу на осуждение. Но это не будет сделано. Потому что окажется, что очень высокие чины в этом замешаны. И авторитет власти, даже в лицах большинства, которые у нас голосуют за «Единую Россию» и вообще видят, как бы им кажется, что государство становится сильнее, на международной арене в частности, хотя бы так, как мы это видим по телевизору. В этот момент сразу произойдет сильный удар. Потому что окажется (неразборчиво). Такие убийства, такие серьезные преступления организуются группой людей. Если заказчики и организаторы окажется, что, может быть, даже не один высокий чиновник в этом замешан, а несколько. Я не убежден в этом на 100%, что обязательно должны быть высшие чины в этом замешаны, но, если раскручивать цепочку, может оказаться, что таких процессов, как Анны Политковской, придется еще провести 10. Поэтому мне кажется, что в сложившейся ситуации конечный виновник, заказчик, а может быть, даже несколько, они не будут найдены. Потому что сейчас в целях политических, в целях укрепления государственности нашей молодой не будут пока такие личины вскрывать. Может, лет через 10-20, как секретные материалы какие-нибудь откроют, мы узнаем, когда у нас появятся демократические институты, когда у нас появится уважение к власти. Но мы же сами прекрасно знаем, как это было. Мое мнение – мы живем сейчас, проживаем такой период, как Америка 20-30-х годов, когда гангстеры ходили с автоматами. Правда, у нас кровавые 90-е прошли.

Е. БУНТМАН: Да, немножко натянутая аналогия.

СЛУШАТЕЛЬ4: Натянуто, конечно, кровавые 90-е прошли, но у нас не окрепла еще власть, пока мы не готовы к тому, чтобы откровенно говорить на эти темы. Но в какой-то форме все равно расследование идет. А общество требует, чтобы про это не забывали. Но поскольку опять же не все так глубоко следят за этим делом, им кажется, что вот идет какой-то процесс, нашли исполнителя. А кто заказчики – это уже второй вопрос. Обывателю кажется, что дело идет, дело движется.

Е. БУНТМАН: Да, следователю виднее.

СЛУШАТЕЛЬ4: Он стрелял, его нашли. Вроде бы убийца найден. Но тем не менее это же не завершающий аккорд.

Е. БУНТМАН: Да. Спасибо большое, Роман. Я думаю, что сейчас мы запустим голосование с вопросом, может быть, наивным, так как других мнений у нас в звонках не было. Вадим из Томска пишет: «Мне хочется верить, что найдут. Это будет полезно и властям». Не могу не согласиться, что это будет полезно всем, в том числе и для статуса российских властей. Запустим голосование. Вопрос следующий. Будут ли найдены и наказаны все виновные в смерти Политковской? Если вы оптимистически считаете, что да, будут найдены и наказаны рано или поздно (я не спрашиваю когда, я спрашиваю – будут ли, о неотвратимости наказания) все виновные, звоните 660-0664. Если вы считаете, что такой надежды не существует, виновных найдут, но не всех, то звоните 660-0665. Я думаю, что еще один звонок, пока идет голосование, я приму. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Александр, предприниматель, Москва.

Е. БУНТМАН: Уже третий Александр. Вы следите за процессом?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я слушаю «Эхо Москвы» по инерции, как бывший демократ, так как достаточно независимые мнения часто бывают. Больше нигде не услышишь.

Е. БУНТМАН: Как бы вы ответили на этот вопрос? Будут найдены виновные или не будут?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я думаю, вряд ли будут найдены. Потому что в нашем законодательстве есть такая неприятная дырка, или, скажем так, в практике законодательного применения есть такая дырка, что не допускаются соглашения с исполнителями, чтобы найти непосредственного заказчика. Как юрист предыдущий, который выступал, вместо того чтобы повторять постоянно тему чисто политизированности процесса, он мог бы этот момент осветить, чисто юридический, что нет такой возможности делать соглашения с исполнителями, чтобы сдавать именно заказчиков.

Е. БУНТМАН: Т.е. снизить срок исполнителям, чтобы они выдали заказчиков.

СЛУШАТЕЛЬ5: Можно даже их полностью «отмазывать», извиняюсь за выражение.

Е. БУНТМАН: Как это практикуется, видимо, в американских юридических…

СЛУШАТЕЛЬ5: В Америке это очень активно. А вообще, я могу сказать, что большинство вашей публики, пока не скажут, что виноват и заказчиком является Путин или кто-нибудь еще, они не поверят. А тем не менее чаще всего такие вещи случаются по каким-то мелким, простым вещам. Но очень политизирована ситуация вокруг этого процесса и очень много ваших людей, вашей публики, чисто демократической ждет, чтобы были названы именно большие люди. Если этого не произойдет, значит, всё, это неправильно, ничего не получилось, ай-ай-ай, ой-ой-ой. Ужасна, на мой взгляд, такая предвзятость.

Е. БУНТМАН: Я с вами не соглашусь. Я могу говорить не за всю, как вы выражаетесь, нашу демократическую публику, а я могу говорить за себя лично.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я вижу, вы более взвешенный, чем те трое-четверо, которые звонили.

Е. БУНТМАН: Давайте мы не будем говорить о тех, кто не может ответить. Я, например, жду, что найдут убийцу и заказчика. Мне не важно, как будет его фамилия – Иванов, Петров и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ5: Так как практика законодательного применения в основном не заточена под результат, а заточена под общую справедливость, чтобы все были найдены, все наказаны, такого не происходит. В результате это не работает на все 100%. Американцы более практичные. Они не считают, что вселенская справедливость будет полностью реализована, у них нацелено именно на заказчиков. У нас, к сожалению, такого нет.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Подводим итоги голосования. Я своим волевым решением голосование остановил, тем более что результаты не очень менялись на протяжении этих 3 минут. Лишь 10 с небольшим процентов верят, что в результате процесса по делу Политковской будут найдены и наказаны все виновные в смерти Анны Политковской. Почти 90% в это не верят. Не верят в то, что будут найдены все виновные. Но хочется верить. Хочется верить, что это не показуха, то, что мы сейчас наблюдаем у Московском окружном военном суде, что это, возможно, какие-то первые шаги, которые приведут к обнаружению и поимке и исполнителя, непосредственного убийцы, и заказчика, кем бы он ни был. Переходим к последней теме.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Персоной недели для меня стал Геннадий Зюганов, практически бессменный лидер КПРФ. Сегодня проходил съезд Коммунистической партии РФ. И сейчас в эти минуты, насколько я понимаю, продолжается пленум ЦК КПРФ, на котором должны переизбрать – нет никаких сомнений, что переизберут – на новый 4-летний срок Геннадия Андреевича Зюганова. Собственно, у меня к вам вопрос – хорошо это или плохо? Давайте отбросим все политические убеждения. Коммунистическая партия РФ – это достаточно мощная политическая сила, за которой стоит масса избирателей. Это очень и очень много, за Зюганова голосуют больше 15%, лично за Зюганова. Не знаю, изменится ли эта ситуация в ближайшие годы и как она изменится, в какую сторону. Хорош ли такой лидер, как Зюганов, для Компартии. Об этом в течение ближайших 9 минут нам предстоит с вами говорить. Телефон прямого эфира 363-3659, смс +7-985-970-4545. Будем говорить о политической жизни российской, о Геннадии Зюганове как лидере левой силы, независимой, будем считать так формально, силы от власти. Сама власть, непосредственно Дмитрий Медведев говорил, что не должен больше определенного срока оставаться лидером партии один и тот же человек. Самыми долгоиграющими лидерами партий, как мы видим, оказываются как раз Зюганов, наш герой недели, и Жириновский, тоже бессменный лидер ЛДПР. Как вы считаете, нужно ли оставаться Геннадию Зюганову… Понятно, что сейчас его переизберут. Но как вы считаете, нужно для пользы его собственной партии, для пользы российской политики ему оставаться? Нужно ли КПРФ менять лидера, может быть, на более молодого или более радикального, более независимого или, наоборот, более сговорчивого? Если у вас есть какие-то соображения по этому вопросу, то звоните 363-3659. У нас уже есть телефонные звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Лев, Саратов. Я считаю, что Зюганов тем же хорош, чем и плох. Он хорош тем, что он соглашатель, он с этой властью находит общий язык. И значит, партию не раздавят. Но этим же он и плох. Потому что партия не будет развиваться, не будет ничего делать.

Е. БУНТМАН: Зато есть некая стабильность.

СЛУШАТЕЛЬ6: Ни туда, ни сюда. Т.е. партии самой он не нужен. Лучше, чтобы в партию пришел новый руководитель, который смог бы дать новый толчок, вектор задач. Но тогда партию, скорее всего, начнут давить. Она и сейчас уже не нужна, мне кажется, я имею в виду тем, кто там.

Е. БУНТМАН: Может быть. Многие говорят, тот же самый Зюганов говорит, что если произойдет какая-то революция локальная в Коммунистической партии РФ, то эту партию растащат по кускам. Та же самая «Справедливая Россия» нацеливается на КПРФ. Может быть, и «Единая Россия» нацеливается на кого-то из КПРФ. С другой стороны, радикальная оппозиция нацеливается на многих активистов.

СЛУШАТЕЛЬ6: Разумеется. Электорат поделить очень даже приятно, это как пирог чужой порезать.

Е. БУНТМАН: Т.е. вы считаете, Зюганову лучше оставаться или нет?

СЛУШАТЕЛЬ6: При прочих равных, при том, что я назвал, все-таки лучше сменить руководителя. Потому что лучше даже, если партия потеряет огромное количество своих членов, преобладающее, допустим, но по крайней мере останутся те, кто едины. Я идейно с ними не связан никак, я против. Но я отвлекусь от своих убеждений.

Е. БУНТМАН: Мы отвлеченно с вами разговариваем.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Если встать на эти рельсы, то тогда лучше пусть мой сосед по партии точно мой сосед по партии, а не товарищ, который пришел, потому что там крошки сверху сыпятся и можно что-то хавнуть.

Е. БУНТМАН: Спасибо. У нас есть еще звонки. Обсуждаем Геннадия Зюганова как лидера Компартии, вне зависимости от того, коммунист вы или не коммунист, если вам не все равно, если вы интересуетесь российской политикой. Нужно менять Зюганова или не нужно, для пользы российской же политики и самой партии. Добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Елена, Петербург.

Е. БУНТМАН: Как вы считаете, нужно менять Зюганова или нет?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я считаю, что эту партию преступную вообще судить надо. Еще не была дана ей оценка. Весь мир уже приравнял к фашизму коммунистическую идеологию.

Е. БУНТМАН: Не весь мир.

СЛУШАТЕЛЬ7: А Зюганов уже до того обнаглел, что предлагает Волгоград назвать Сталинградом. Это что, насмешка, что ли?

Е. БУНТМАН: Многие его идейные противники из «Единой России» тоже об этом говорят.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это все они из КПСС вышли, эти все противники якобы идейные. Я считаю, что точки над i сначала надо расставить. Это преступная партия, никакая она не народная, мало кто за нее, пенсионеры одни.

Е. БУНТМАН: Я понял вашу точку зрения, Елена. Я запущу голосование. Кстати, вы присылали вопросы на сайт самому Геннадию Андреевичу совершенно напрасно, потому что в эфире у нас сегодня его нет. Он находится на пленуме ЦК КПРФ. Когда будет в эфире, присылайте, ради бога, вопросы. Я думаю, что он, как всегда, с удовольствием на них ответит. Вопрос простой. Нужно ли КПРФ менять лидера? Если вы считаете, что да, нужно, звоните 660-0664. Если вы считаете, что нет такой необходимости, Геннадий Зюганов – идеальный лидер компартии, то звоните 660-0665. А я тем временем успею принять пару звонков. Все время, меня во всяком случае, обвиняют: вот вы все время говорите только про вашу любимую партию – подставляйте – «Яблоко», СПС, Движение «Солидарность» или еще что-нибудь. Нет, пожалуйста, мы обсуждаем судьбы КПРФ, весьма далекой от меня, например, по идеологии партии. Если зайдет речь о смене «Единой России», или «Справедливой России», или ЛДПР, то я с тем же удовольствием с вами это буду обсуждать. Добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте, любимая радиостанция. Андрей, город Москва. Я согласен с предыдущим радиослушателям, что с этой партией нужно было поступить, как с Нюрнбергским процессом. Потому что это такая левая, а та такая правая, что они где-то вместе соединяются, в центре. И абсолютно верно, что это нужно было давно сделать, тем более что все представители этой партии сидят у власти, все они карьеру сделали в рядах Компартии.

Е. БУНТМАН: Вы очень обобщаете все-таки. КПРФ – это не КПСС, и жизнь у нас политическая совсем другая. Спасибо, я понял вашу точку зрения. Не уверен, что я успею принять еще один звонок. Останавливаем голосование. Ну, не 50 на 50, но практически. 58% считают, что да, пришло время КПРФ менять лидера, что Геннадий Зюганов должен уйти и уступить место каким-то другим политическим деятелям. Соответственно, 42% считают, что Геннадий Зюганов должен оставаться на своем посту, бороться и дальше и возглавлять Компартию. «Кого вы имеете в виду вместо Зюганова?» – пишет по смс Катя. Катя, я как раз не знаю, я не вижу. Геннадий Зюганов, по моему личному мнению, блестящий партийный руководитель, потому что одна из целей партийного руководства – не только устранять соперников по политическому полю, но и устранять конкурентов внутри партии. Я вот не вижу ни одной фигуры, которая могла бы заменить Геннадия Зюганова, нужно его менять или нет. На следующей неделе будут другие события. О них вам доложит мой коллега Тихон Дзядко, автор этой программы. Я его заменял временно, пока он отдыхал, был в отпуске. Это была программа «Одним словом», как всегда, по воскресеньям. Ее вел Евгений Бунтман. Всего доброго. Спасибо.