1. Послание президента 2. Новое письмо Ходорковского 3. Барак Обама - Дмитрий Орешкин - Одним словом - 2008-11-09
Е. БУНТМАН: Добрый вечер. В студии Евгений Бунтман. 21-09 в Москве. Это программа «Одним словом». Будем говорить, как всегда, о событии недели, новости недели и персоне недели. Очень богатая получилась неделя. Выступал один президент, другой президент. Один избирался, другой продлил срок полномочий, то ли себе, то ли следующему президенту. Обо всем по порядку. Приступим к первой теме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Событием недели, на мой взгляд, стало первое послание Дмитрия Медведева, нового российского президента, Федеральному собранию. У нас на проводе сейчас политолог Дмитрий Орешкин. Добрый вечер, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Для вас стало сюрпризом содержание послания Медведева или нет?
Д. ОРЕШКИН: Я ничего особенного не ждал, поэтому ничего особенного не получил. А что там особенно сюрпризного? Только 6 лет.
Е. БУНТМАН: 6 и 5 лет.
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, это явление достаточно частное. Понятно, что элита хочет зафиксировать свое пребывание во власти. Я не уверен, что это вещь, которая достойна президентского послания. Это можно было сделать в рабочем порядке спокойно. Понятно, что они будут это делать. Кстати говоря, очень интересно сравнить как раз Штаты и Россию. В Америке побеждает молодой президент с лозунгом «Нам нужны перемены», потому что мы пришли в тупик, потому что мы сделали много ошибок и так далее. А у нас молодой президент выступает с прямо противоположным.
Е. БУНТМАН: Нам нужна стабильность.
Д. ОРЕШКИН: И нам нужно 6 лет, для того чтобы… Это значит, что в Америке понимают, что дела идут неважно, а у нас, по-видимому, все идет хорошо. Вот логика такая, что ли? На мой взгляд, это хорошо для элиты и, наверное, плохо для России. Потому что в ситуации, когда, мягко говоря, кризис, вряд ли он будет улучшаться в ближайшие несколько месяцев, нужно принимать быстрые ответственные решения. Причем далеко не факт, что ныне действующая элита способна сделать их достаточно быстрыми и радикальными, эти шаги. А процедура передачи власти затягивается. В общем, понятно, что это хорошо для властвующих людей. Не уверен, что это хорошо для страны, в которой мы живем.
Е. БУНТМАН: Когда мы можем ожидать эти 6 лет? Это, соответственно, будет следующий срок – 6 лет.
Д. ОРЕШКИН: Гадать совершенно невозможно. Предположим, что придется уйти в отставку, например, действующему президенту через год, мало ли по каким причинам. Тогда это сработает через год. Логика проста. Понятно, что они ожидают, что власть все равно останется в рамках этой группы людей, которую условно называют питерские, или члены кооператива «Озеро», или чекисты, – как угодно можно это называть. И расчет на то, что кто-то из них и перехватит эту эстафетную палочку и понесет ее дальше, уже не на 4, а на 6 лет. А я вовсе не уверен, что так оно произойдет, потому что если ситуация ухудшится, то и внутри элитных групп произойдет раскол, и население оживится, надо думать, не в самом хорошем направлении. И тогда не так уж важно будет, 6 лет или 4 года, потому что сама по себе процедура парламентских и президентских выборов может начать вызывать опасения, со стороны прежде всего тех же самых элитных групп. Потому что если ситуация будет плохая, то как бы ни руководить этими выборами, все равно они могут дать непредсказуемый результат, и это будет рассматриваться как непозволительный риск, и не лучше ли будет вообще эти выборы отложить. Тогда какая разница, 6 лет или 4 года?
Е. БУНТМАН: Тогда нет никакой разницы. Один из любопытных вопросов, который возник еще до послания. Это сроки оглашения послания. Мы перед оглашением речи президента, перед речью президента Медведева смеялись, что, может быть, это сделано специально, для того чтобы на Западе не очень заметили. Потому что на Западе все говорили – «Обама, Обама». И как-то это прошло немножко мимо. Это только шутка, или серьезно могли так планировать?
Д. ОРЕШКИН: Совершенно понятно, что в Кремле сидят люди умные и съевшие много собак на всех этих посланиях. Понятно, что дата выбрана не случайно. Наверное, до президентских выборов в США нечего было особенно сказать. Понятно, что надо было делать после. Почему именно на следующий день? Ну, действительно, может быть, так кому-то хотелось, с одной стороны, сделать жесткие заявления для внутреннего рынка, потому что такая принята тональность, что отступать нельзя, надо, наоборот, делать стальные глаза и модулировать стальные нотки в голосе. Но при этом эта жесткость не будет замечена на Западе. Может быть. Я не хочу гадать, из каких соображений исходили.
Е. БУНТМАН: Но ведь похоже на правду.
Д. ОРЕШКИН: Похоже. Но на самом-то деле там все заметили и крайне несимпатично прореагировали. Потому что была целая куча статей о том, что Медведев пробует на жесткость молодого американского президента.
Е. БУНТМАН: Но заметили-то другое. Не 6 и 5 лет заметили, а заметили ракетные комплексы «Искандер».
Д. ОРЕШКИН: Конечно. А с какой стати их волнует 6, 5, 12 лет. Это, в конце концов, внутреннее дело России.
Е. БУНТМАН: Они об этом и говорят там.
Д. ОРЕШКИН: Еще интересно… Мне как патриоту своей страны очень хочется уважать и президента, и премьера, и парламент. И с каждым годом мне это все труднее и труднее дается. Потому что такое ощущение, что мне что-то впаривают. Очень долго и убедительно говорили о том, что кризис пришел из Америки. И это правда, пришел. Но ведь если так об этом всерьез подумать, то получается, что предыдущий рост тоже пришел из Америки. Потому что мы ее обслуживали своим сырьем. И как только в сырье пропала нужда, так, собственно, и весь этот разговор о том, как мы хорошо поднимаемся с колен, он оказался в достаточной степени пустым. Надо забыть его. Но надо запомнить, что во всем виновата Америка.
Е. БУНТМАН: Там рефреном было практически в послании, по моим ощущениям…
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Меня не это удручает. Меня удручает то, что возвращается советская стилистика, когда ты читаешь партийный документ, и читать ты должен не то, что там написано, слова или строки, а между строк. Читать то, чего нет. И вот мы смотрим, чего нет. Парадоксально, но президент Медведев почти ни слова не сказал о том, чем занимался вице-президент Медведев, а именно о социальных проектах. Т.е. жилищное строительство, образование, пенсионное обеспечение, здравоохранение. Буквально по одной фразе.
Е. БУНТМАН: Ну как же? Про «Год школы» говорил.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, надо, чтобы было все хорошо. А как это сделать, ни в коей мере не сказано. Т.е. такое ощущение, что они понимают, что ничего хорошего на этой поляне в ближайшем будущем не получится. И, в общем-то, патриоту, патриотическому человеку следует забыть это. Неэтично сейчас вспоминать, что говорили про эти национальные проекты, говорили про пенсионную реформу, про реформу здравоохранения. Слушайте, давайте не будем про это. Давайте лучше расскажем про то, как Америка нас подвела с кризисом. Давайте поговорим о том, как мы ей дадим ответ, оставив три полка ракет в городе Козельске Калужской области. Вот это какое-то ощущение советское, когда тебе рассказывают, а ты веришь. А они еще больше рассказывают, а ты еще больше веришь. До той поры, пока уже совсем из ушей эта лапша не пузырится, и ты уже верить ничему не можешь. И вот это ощущение, оно, мне кажется, у многих сформировалось, к сожалению. Потому что ничего, на самом деле, такого масштабного я там не увидел. Более того, я стал читать предыдущие послания и увидел многое из того, что следовало бы забыть. Следует забыть, что мы обещали догнать Португалию по душевому доходу.
Е. БУНТМАН: Об этом, по-моему, давно забыли.
Д. ОРЕШКИН: Следует забыть, что мы ставили во главу угла идею создания единого государства с Белоруссией. Сейчас ситуация с Белоруссией, совершенно очевидно, расходится, Белоруссия уходит в Европу. Следует забыть, что мы уже обещали двукратное приращение ВВП. Следует забыть обещание президента о том, что рост зарплаты бюджетников должен через три года – это было сказано в 2005 году – в полтора раза опережать рост цен. Следует забыть слова о том, что мы будем бороться с инфляцией и с коррупцией. Конечно, слова-то остались, а инфляция растет последние два года упорно и будет расти. И коррупция тоже. Вот все это было сказано, обозначено решительно, твердыми словами. А потом – ну, давайте не будем ворошить, проехали. А куда едем? Вот куда едем, мне из послания президента Медведева осталось неясно.
Е. БУНТМАН: Что касается шести- и пятилетнего срока, соответственно для президента и парламента, еще возникает такой вопрос, почему это не было сделано раньше. Казалось бы, и Кадыров говорил об этом бесчисленное количество раз, и кто только ни говорил о том, что надо увеличить срок президентских полномочий. Но тоже, может быть, вы меня поправите, складывается ощущение, что предыдущий президент РФ как-то стеснялся увеличивать, портить себе репутацию и увеличивать срок президентских полномочий. Почему это именно Медведев сделал? Это чужими руками?
Д. ОРЕШКИН: Я не вижу оснований поправлять, потому что кто я такой, чтобы вас поправлять? Моя точка зрения заключается в том, что ситуация ухудшается. Вот они понимают, что ситуация ухудшается. И если до этого можно было сохранить властные прерогативы в своих руках, не сильно нарушая формальные и неформальные правила игры, то теперь придется нарушать все более очевидно. Мне кажется, так. Тут не то чтобы чужими руками, а просто они понимают, что ситуация потихоньку выходит из-под контроля, а этого нельзя допустить, как из благих соображений, так они для себя объясняют, эти элитные люди – что нельзя допустить хаоса. Это понятно. А есть еще и не совсем благие соображения. В той системе ценностей, которая сейчас создана в России, уход в отставку равнозначен оставлению себя беззащитным. Потому что закон тебя не защитит, суд тебя не защитит. В той системе ценностей, которая сейчас функционирует, кто пришел к власти, на того работает и закон, и суд. И если этот тот, кто пришел к власти, тебя захочет упечь куда-то, то упечет, ни секунды не сомневайтесь. Что его может остановить? Мы сами создали такую систему, где все зависит от того, кто контролирует власть на самом верху, а не от суда, не от парламента, не от независимой прессы и так далее, от институтов так называемых. А в этой ситуации терять власть никак нельзя. Соответственно, раньше можно было сохранить эту власть с помощью операции «преемник», или операции третьего срока, или еще чего-то, все это многократно обсуждалось и обдумывалось, а сейчас уже нет уверенности. Поэтому технически подпирает необходимость говорить про 6 лет, про стабильность, про происки врагов, которые хотят разрушить. Нельзя упускать из рук оглобли. Потому что закон что дышло: куда повернешь, туда и вышло. У кого кнут, тот и прав. Без кнуты ты беззащитен. Поэтому уже не до красивых жестов, уже технически надо любыми средствами сохранить кнут в своих руках, иначе он по тебе ударит.
Е. БУНТМАН: Теперь что касается соотношения вот этого: президентское послание и выборы президента США. Владимир из Чикаго (города Обамы, между прочим) пишет, что та часть послания Медведева, где содержится решение разместить в Калининградской области ракетные комплексы «Искандер», рассматривается как шантаж вновь избранного президента Барака Обамы. Можно ли это расценивать как шантаж? Это раз. Вот коллега Александр Гольц отметил, что советские руководители, например, в прошлом ждали все-таки января, инаугурации президента, оглашения его позиций по внешней политике. Это два. И три – как, на ваш взгляд, отреагирует (и отреагирует ли) на это Обама.
Д. ОРЕШКИН: Как он должен реагировать, аллах знает. Это его право. Думаю, что шантаж – это плохое слово. Я бы назвал это политическим торгом. Потому что сразу после заявления президента на уровне одного из замминистров иностранных дел произошла утечка, что, в принципе, Россия готова отказаться от намерения разместить «Искандеры», если США откажутся от размещения противоракетных сооружений своих в Польше и Чехии. Это можно рассматривать как, например, создание повода для торга: мы так – а вы так; а если вы нет, то мы вот да. Если угодно, можно пользоваться термином «шантаж». Если угодно, можно пользоваться термином «соблюдение баланса». Мне-то кажется, что это все тоже в значительной степени риторика. Ну, стоят эти самые «Искандеры»… В конце концов, их подвести, если будет кризисная ситуация (благо, они мобильные), не так уж трудно. И в конце концов, угроза, которую нам создает этот самый противоракетный комплекс, тоже в достаточной степени мифичная. Потому что если уж всерьез ожидать удара ядерного, то грохнуть могут со дна Баренцева шельфа, где стоят эти самые атомные лодки с огромными ракетами. Если помните, во время крушения «Курска» нам пытались рассказать, что это американская субмарина протаранила, у нас, на Баренцевом шельфе, на глубине около 100 метров. Значит, они там ползают. А оттуда стрельнуть гораздо проще, чем из Чехии. Потому что там специально ракеты атакующие, а не те, которые противоракеты, которые будут поставлены в Европе. Это все в значительной степени, мне кажется, идеологическая борьба, престижа – кто кому позволил, кто кому не позволил, это наша сфера влияния, это не наша сфера влияния, мы не хотим, чтобы там размещались ракеты, не потому что они всерьез представляют нам угрозу, а потому что это символически показывает, что мы теряем контроль над территорией, а мы символически хотим показать, что мы не теряем контроль. В этом мне представляется, бОльшая основа для политики. И еще, может быть, тут я на г-на Кокошина сошлюсь, потому что он все-таки эксперт и специалист. Не сами ракеты, не сами «Искандеры» важны, сколько средства радиоразведки, радиоподавления, которые, кстати говоря, тоже размещаются в Калининграде, но они могли бы и так быть размещены. Т.е. здесь опять тоже как-то больше на риторику сбиваемся, чем на реальные вопросы безопасности. Слава богу, никто всерьез пока не ожидает, что между Россией и Западом может возникнуть ракетный конфликт. Это очень трудно себе представить. Хотя, конечно, все возможно. Но если уж и возникнет конфликт, то, мне представляется, на другом фланге нашей оборонной политики, с другого боку, а не с Запада.
Е. БУНТМАН: Как раз оттуда, с кем должна бороться система ПРО.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. Просто Запад слишком труслив или слишком зависим от своих избирателей, для того чтобы рисковать, подставляться под какой-то более или менее эффективный удар возможного возмездия. Так что это все политика, в значительной степени адресованная нам как избирателям. Потому что мы все люди, немножко ушибленные военным мышлением, мы все-таки советские люди, мы воспитывались в такой системе, что военные – это главное, «лишь бы не было войны», мы на все готовы. И вот это наша особенность мышления, она удачно очень используется для построения политики. Это для нас, это не для европейцев. Европейцев мы этими ракетами не слишком испугали. Скорее, они испытали не страх, а некоторое разочарование, может быть, раздражение даже, судя по тональности откликов в прессе. Так и говорят: да, Медведев хочет попробовать, каков хребет у Обамы, прогнется или не прогнется. Не думаю, что прогнется. Потому что тот же самый Обама понимает, что ему – опять же на символическом уровне – надо нарабатывать очки, именно в смысле жесткости. Потому что его всегда будут укорять за то, что он не Маккейн. Вот Маккейн был настоящий мужик, вот он бы ни за что никогда никому не уступил. И в этом смысле Обама, понимая свою слабость, может быть в некоторых вещах даже жестче Маккейна. Сейчас он адекватно отреагировал. Он сказал, что никаких ракет мы не гарантируем, но идею, в принципе, поддерживаем, т.е. я имею в виду размещение противоракет гарантировать отказался, но сказал, что если это эффективно, т.е. если будет доказана дееспособность технологий, то мы все-таки их разместим. Ну а Россия, вольно ей размещать ракеты в Калининградской области, это ее территория, это ее ракеты, ну что сделать…
Е. БУНТМАН: Я напомню, у нас в гостях по телефону политолог Дмитрий Орешкин. И последнее. Когда был сделан выбор в пользу Медведева среди всех возможных преемников, в том числе между Медведевым и Сергеем Борисовичем Ивановым, который расценивался как ястреб, у многих было представление о Медведеве как о либерале, некая такая надежда на либерализацию. Сейчас окончательно эта надежда утрачена, или она была утрачена еще 8 августа?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что проблема либерализации или, наоборот, милитаризации, она определяется не столько личными склонностями Медведева или Иванова, сколько объективной системой ценностей, которую мы сейчас исповедуем. А мы сейчас, как государство (мы не как страна, а как государство) исповедуем советскую систему ценностей. А это значит, что, во-первых, более сильно государственное, а во-вторых, более сильно милитаризованное. И это неизбежно. Соответственно, и Медведев шел бы по этому пути, и Иванов шел бы по этому пути. И это будет идти до тех пор, пока мы не упремся (или они, точнее говоря, власть не упрется) рогом в объективные экономические противодействия. Т.е. когда окажется, что у нас штаны спадают и нечем их поддержать. К сожалению, это произойдет довольно быстро, или к счастью, я не знаю. Потому что кризис очень болезненно происходит. Через год у нас денег будет остро не хватать. Если сейчас мы можем непринужденно давать миллиард долларов Уго Чавесу из чисто советских соображений, что раз Уго Чавес не любит Америку, значит, мы должны его поддерживать, но очень скоро не хватит денег не то что на Уго Чавеса, а на свои собственные дела, и здесь придется что-то менять. И тогда в элите произойдет серьезный ценностный раскол. Потому что будет понятно, что мы уже в тупике, и не понятно, каким путем из этого тупика выходить. Или отрабатывать назад и пытаться развивать бизнес, гарантировать права собственности и уменьшать присутствие государства в экономике, т.е. делать то, о чем говорили крайне непопулярные ныне политики, в том числе Касьянов, или Милов, или Гайдар, или Илларионов. Они много говорили про голландскую болезнь, про опасность замыкания на нефтяных, сырьевых ресурсах и прочее. Или, наоборот, надо завинчивать гайки до предела, отбирать все ресурсы у этого самого нехорошего бизнеса и бросать их на оборону отечества и так далее, т.е. возвращаться к директивной экономике. Разные группы будут отстаивать разные точки зрения. Между ними неизбежен конфликт. И тут очень может быть, что либо Путин и Медведев вдвоем какую-то из сторон займут, может быть, более милитаристскую, а может быть, наоборот, более либеральную. Либо пройдет линия раскола между ними двумя, либо появится какой-нибудь третий, более жесткий, государственник, который их обоих может смести. Мне кажется, что легко и правильно ожидать разброда и шатания в верхах. Это, мне кажется, безусловно будет. Как это будет реализовываться, как это выльется, проявится для нашей с вами ежедневной практики, судить я ни в коей мере не берусь. Но каких-либо улучшений, мне кажется, ожидать не следует, просто потому что пока они все не протратят, они будут тратить. Это люди, которые по своей психологии привыкли тратить. И государственники – это люди, которые не интересуются, откуда берутся ресурсы. Они умеют хорошо их расходовать, перераспределять, делить: вот это на оборону, а это на космос, а это еще на что-то. Откуда они берутся, они несильно задумываются.
Е. БУНТМАН: Из шкафчика, из тумбочки.
Д. ОРЕШКИН: Да. А вот до тех пор, пока в тумбочке что-то есть, они очень серьезные проблемы решают: что надо строить, канал от Иртыша до Аральского моря, или еще что-нибудь, столь же полезное, или проводить ирригацию нечерноземной зоны. А потом вдруг – раз, оказывается, что денег нет. Вот здесь и начинаются всякие дергания, начинается тот самый хаос, в котором обвиняют демократов.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Картина, конечно, складывается, послушав вас, не столь оптимистическая, как у Медведева. Спасибо большое. Мы говорили о президентском послании. Это был политолог Дмитрий Орешкин. У нас получилась большая первая часть с президентским посланием. Но я считаю, что это довольно важно. Может быть, Медведев ничего особенного нового не сказал, кроме президентского срока, но, безусловно, было сказано много любопытных вещей. И любопытно, какая реакция на это будет, какая будет экономическая и политическая реакция. А сейчас бы я хотел провести голосование. Вопрос простой, по первому и главному пункту послания президента. Вы за увеличение президентского срока или нет? На самом деле, аргументы, которые приводил президент Медведев, тоже имеют право на существование, аргументы следующие: нам нужна стабильность, власть просто не успевает за такой малый срок, за 4 года освоиться с политической, экономической ситуацией, проходит от выборов до выборов, 2 года – одна предвыборная кампания, 2 года – другая предвыборная кампания, никто ничего не успевает, ни Дума, ни президент. Многие политологи, в основном прокремлевские политологи вспоминали, что во Франции, например, не так давно президентский срок был 7 лет, и ничего страшного. Вопрос голосования. Вы за увеличение президентского срока или нет? Если вы за увеличение президентского срока в России (не важно, 6 лет, 7 лет, 10 лет), то звоните 660-0664. Если вы против, то звоните 660-0665. Сейчас посмотрим, что у нас пришло по смс. Сергей из Барнаула: «Неожиданно для всех, как это часто бывает в России – вдруг власть кардинально изменится, и президентом станет условный Лех Валенса. Кому этот 6-летний срок будет на руку?» Не знаю, насколько это возможно. Не случайно сейчас меняется конституция. Правда, Медведев сказал, что это не изменения вносятся в конституцию, это некая корректировка. Вряд ли, мне кажется, такой вариант возможен, сыграет это на руку оппонентам Путина, Медведева, разве что все той же властной элиты. Я не думаю, что долго будем голосовать, тем более тенденция обозначилась уже. Больше 500 позвонивших, вряд ли результат как-то изменится. 6% за увеличение президентского срока, всего 6%. И 94% против увеличения президентского срока. Я, скорее, согласен с теми, кто говорит, что это подходит под статью «узурпация власти», вряд ли это можно назвать корректировкой конституции. К этому давно шло, об этом говорили многие. Сначала говорили маргинальные политики, потом стали говорить и немаргинальные политики, политики федерального масштаба, от Кадырова до Миронова. Говорили о том, что необходимо увеличить президентский срок. Это произошло. Очень любопытно, что это произошло при Медведеве. Вот, пожалуйста, вы хотели либерального президента, не Сергея Иванова, не кого-то еще из перечня преемников, получили Дмитрия Медведева, который первым сказал про увеличение президентского срока. Еще две темы для обсуждения. Попробуем сейчас принять максимальное количество звонков, потому что я незаслуженно вас обошел вниманием. Следующая тема.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Новостью недели, на свой сугубо субъективный взгляд, я избрал статью Михаила Ходорковского «Левый поворот-3». На самом деле очень характерная… Вообще, жанр статей Ходорковского – такие письма из Сибири, размышления о политике и экономике. На этот раз в основном речь идет про экономику. Сейчас я напомню номер смс, по которому можно присылать сообщения: +7-985-970-4545. Потом я включу телефон прямого эфира 363-3659. Итак, статья «Левый поворот-3». Многие говорили на этой неделе, что негоже клеймить, например, Ходорковского за какие-то неправильные взгляды, негоже спорить с человеком, который сейчас находится в СИЗО Читы и, возможно, не может ответить на критику. Я-то, наоборот, считаю, что нужно это обсуждать и нужно спорить. Потому что я абсолютно уверен, что Ходорковский, как экономист, как человек, разбирающийся в политике, как раз хотел бы больше всего, чтобы это обсуждали и с этим спорили, и горячо спорили. И в первую очередь я буду просить звонить тех, кто читал целиком статью, которую публиковали «Ведомости» (на самом деле везде в Интернете есть ссылки на эту статью, найти ее несложно), чтобы знать вообще, о чем говорим. Но вкратце я мог перечислить тезисы. Ходорковский говорит о переходе экономической модели от неолиберальной модели, от модели свободного рынка, от общества с либеральными взглядами к модели неосоциалистической. Потому что, по мнению Ходорковского, нынешний финансово-экономический кризис показал, что старая модель не работает. Несколько пунктов буквально. Произойдет усиление роли государства как регулятора в экономике. Прошло время надгосударственных организаций, таких как Международный валютный фонд. Теперь современная экономика будет выглядеть не как надгосударственные организации, а как тесный контакт государственных организаций, собственно государств. Государства будут солидаризироваться, сотрудничать друг с другом, снижать процентную ставку например. И это будет зависеть не от свободного рынка, не от биржи, а непосредственно от государств. Будет расти, считает Ходорковский, внимание национальных правительств и межгосударственных регуляторов к созданию эффективных социальных подушек безопасности. Ходорковский при этом не считает, что кризис приведет к полному краху либерализма, но на время либерализм сменится неосоциализмом. Я думаю, что, безусловно, есть те, кто читал эту статью, кто может с этим согласиться. Во всяком случае, меня тоже волнует один ответ на вопрос – нужно ли государству, нужно ли экспертам государственным, которые сейчас пытаются вывести страну из кризиса в том числе, прислушиваться к мнению Ходорковского как эксперта. Телефон прямого эфира 363-3659. Звоните, я выслушаю ваше мнение. У нас есть первый звонок. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Андрей, Москва.
Е. БУНТМАН: Андрей, вы читали статью Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, читал. Сам юрист по профессии. На самом деле очень много статей наподобие, мудрых людей, скажу вот так, не буду говорить о том, что там написано. Мне кажется, если будут слушать всех специалистов в администрации, в управлении делами президента, то это невозможно к какому-то выходу придти, либо к какому-то новому ходу. Мне кажется, надо полагаться на своих, внутренних специалистов, которых, в принципе, нет. Надо найти других специалистов, свежие головы и свежие мозги.
Е. БУНТМАН: Простите, Андрей, у вас содержится тут какое-то противоречие. Т.е. надо прислушиваться к своим специалистам. Но таких специалистов нет. А ко всем специалистам остальным не нужно прислушиваться. Я не очень понимаю. К сожалению, сорвалось. Не получился у нас спор с Андреем. Давайте еще один звонок примем. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Мену зовут Евгений.
Е. БУНТМАН: Вы читали статью Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬ2: В Интернете, немножко в сокращенном виде. Но основное, что он хотел сказать, там было указано. Я отчасти согласен с тем, что сказал предыдущий звонивший. Рецептов много, в том числе Ходорковский свой рецепт выдает. Но у меня такое отношение. В 90-е годы мои хорошие знакомые имели дела с компанией «ЮКОС», и я отчасти знаю, что она из себя представляла. Так вот люди, подобные Ходорковскому, по-моему, с профессиональной точки зрения, скажем так, с социально-экономической, они не имеют просто права давать советы. Потому что психология людей, которые в то время делали деньги, она абсолютно отличается от психологии западных бизнесменов. И сейчас, на мой взгляд, то, что говорит Ходорковский, это не совсем искренне.
Е. БУНТМАН: А зачем же, если это не искренне?
СЛУШАТЕЛЬ2: Находится человек в местах заключения, так у него вполне могут быть свои мотивировки. Ничего нового там он не сказал. Я просто хочу сказать, что это по опыту моих близких знакомых, это глубоко непорядочный человек, который действует (действовал, по крайней мере) абсолютно незаконными методами. Взрослый, сложившийся человек, он уже не может измениться. По-моему, он таким и остался. А то, что он пишет, знаете, это такая…
Е. БУНТМАН: Спасибо, Евгений, но у вас не очень, честно говоря, по сути. Валерий из Бессоновки пишет: «Статья оставляет место для дискуссии. Что обидно? Что России остается мало места для маневров в будущем мира, да и решения будут принимать ныне действующие в стране политические элиты». Не знаю, как это соотносится со статьей Ходорковского. У меня есть здесь оборванное сообщение. Сообщение оборвалось на полуслова, но суть такова: «При малейшей возможности западные страны продадут национализированное на конкурсе обратно». Дальше обрывается, но, по всей видимости, имеется в виду, что в России такого не произойдет, что немножко разная модель развития будет в России и на Западе. Николай: «Мне понравилась статья Ходорковского». Говорит, что статья бредовая. Николай, вы спорьте по сути. Еще один звонок я приму, а потом запустим голосование и поговорим уже про президентские выборы в США. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Павел, я адвокат из Москвы. Я читал статью Ходорковского, в «Ведомостях» она была опубликована. Я могу сказать, что, на мой взгляд, тут две вещи: должны прислушиваться и будут ли прислушиваться. Вариант того, что должны прислушиваться. Наверное, должны, как к одному из многих экспертов, как оппозиционных, так и провластных, как Делягин, и не совсем экономистов, вроде Павловского. Прислушиваться, наверное, должны, потому что всегда есть сторонняя точка зрения. Другой вопрос – насколько Михаил Борисович, находясь в местах заключения, может получать тот объем информации, который позволит ему сделать объективные выводы. Понятно, что человек, находящийся в местах заключения, не может собирать тот объем информации, который даст ему возможность представлять абсолютно полную картину. А что касается самого содержания его так называемого «Левого поворота», там есть очень много интересных моментов, касающихся в целом развития мировой экономики. Но опять, насколько они будут наложена на наши российские особенности. То, что будет большее влияние государства, наверное, это несомненно. Это уже заметно. То, что американское правительство требует, чтобы менеджеры Уолл-стрит получили меньшие годовые премии, что, в общем-то, разумно. А что касается нашей ситуации, то есть большая угроза, что финансовые возможности государства в данный момент будут направлены на установление большего контроля над экономикой по причине низкой эффективности частных менеджеров и так далее.
Е. БУНТМАН: Т.е., в принципе, можно назвать одним и тем же словом то, что происходит в России и на Западе, но происходить будет по-разному.
СЛУШАТЕЛЬ3: Мало того, есть угроза того, что ослабление частного сектора будет использовано с разными целями. Т.е. для выделения денежных средств на Западе частным компаниям целью становится что? Поддержание их финансово-экономической самостоятельности. А у нас в России зачастую это может стать инструментом для повышения контроля над этими компаниями. У нас не так много компаний в России, крупных финансовых, экономических, которые обладают относительной самостоятельностью, такие как «ТНК – Би Пи», «Лукойл». В случае если они будут испытывать проблемы с погашением своих старых долгов, кредиты, например, они привлекли в западных банках, они, в частности, могут взять наши кредиты и, соответственно, попасть под больший контроль. Это практически очевидная вещь. А что касается еще интересных моментов, отраженных в «Левом повороте»…
Е. БУНТМАН: Давайте только недолго, у нас секунд 15-20.
СЛУШАТЕЛЬ3: Хотелось бы в том числе задать вам вопрос. Как вы понимаете увеличение ответственности менеджеров, социальной ответственности бизнеса? Потому что Ходорковский об этом говорит, но расшифровку, особенно в российских условиях… Что такое социальная ответственность бизнеса? Как-то не очень понятно.
Е. БУНТМАН: Я соглашусь, что Ходорковский не очень это расшифровывает. Я был бы очень доволен, если бы Михаил Борисович сейчас сидел напротив меня в этой студии и отвечал бы на ваш вопрос, что именно он имел в виду. Но я очень надеюсь, что в следующей статье Ходорковский какие-то вещи прояснит. Спасибо, Павел. Сейчас я хотел бы быстро задать вопрос, поставить на голосование вопрос. Как вы считаете, нужно ли российским властям прислушиваться к мнению Ходорковского? С одной стороны, Ходорковский – это менеджер, Ходорковский – это экономист, и экономист с опытом. С другой стороны, это обычный российский заключенный, и не прислушиваться же к мнению всех. Вот такие примерно у вас могут быть аргументы. Итак, если вы считаете, что Кремлю нужно прислушиваться к мнению Ходорковского, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что в этом нет такой необходимости, и без Ходорковского экспертов хватает, то звоните 660-0665. Недолго продлится голосование, минуту-полторы. Потом перейдем к последней теме. Борис считает, что статья Ходорковского – это заигрывание с властью. Мне так не показалось. Мне показалось, что это, может быть, спорная трактовка экономического положения, но трактовка, которая логично исходит из нескольких других статей Ходорковского. Например, сегодня я как обратил внимание, Владимир Милов, президент Института энергетической политики, считает статью, по меньшей мере, спорной. Например, из-за того, что Ходорковский считает, что в экономическом кризисе виноваты провалы свободного рынка, считает, что рано хоронить свободный рынок. По-прежнему можно спорить. Почему сразу заигрывание с властью? Вот уж кого-кого, а Ходорковского в последнее время и после нескольких последних интервью вряд ли можно называть человеком, заигрывающим с властью. Останавливаю голосование. 79% позвонивших считают, что нужно прислушиваться к мнению Ходорковского. Ходорковский, кстати, в начале статьи говорит, что к его мнению и прислушиваются уже в Кремле, два предыдущих «Левых поворота» повлияли в значительной степени на политику Кремля. И 21% считают, что нет, не нужно прислушиваться к его мнению. Итак, коротко последняя тема.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Я себе позволил совсем немного времени выделить на последнюю тему, на «Персону недели», которой, по моему мнению, абсолютно заслуженно становится Барак Обама. Очень много об этом говорили, говорили о тотальной победе Барака Обамы. Потому что он, действительно, разгромил своего соперника, получил 364 голоса выборщиков против 163 у Маккейна, отыграл по сравнению с прошлыми президентскими выборами 9 штатов, за него проголосовали на 8 млн. больше избирателей в абсолютном исчислении. Безусловно, Барак Обама – это новое слово. Я признаюсь, болел за Маккейна, здесь сидел всю ночь на «Эхе», делал материалы про то, как голосует какой штат. Это безумно интересный процесс. И процесс избрания президента в США – это одна из самых любопытных вещей, этому уделяется очень много внимания. И американцы очень любят свою процедуру, считают, что в первую очередь вот это демократия, вот эта процедура. Обама, безусловно, это новое слово и в американской, и в мировой политике. Надеюсь, что я успею принять 2-3 звонка, где вы скажете свое отношение к Обаме. Что это, плюс или минус, избрание Обамы? Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Михаил, Москва.
Е. БУНТМАН: Вот ваше отношение к избранию Обамы, это хорошо или плохо, вообще в целом и для России?
СЛУШАТЕЛЬ4: Для России, я считаю, это индифферентно абсолютно. Америка никогда не будет другом России, потому что это глобальные конкуренты в любом случае.
Е. БУНТМАН: И не важно кто, демократ или республиканец приходит.
СЛУШАТЕЛЬ4: В любом случае. Давайте вспомним избрание Клинтона, например. Конечно, были заигрывание, но в любом случае было отстаивание национальных интересов. И это хорошо. Это нормальная вещь. Что касается для всего остального мира, я считаю, это будет глобальный перелом в любом случае. Потому что чернокожий президент… не потому даже, что он чернокожий, а просто потому что это возможно. Т.е. сбылась глобальная американская мечта – любой человек, человек, курящий марихуану в детстве, может стать президентом.
Е. БУНТМАН: Ну да.
СЛУШАТЕЛЬ4: И это неплохо. Это естественная вещь.
Е. БУНТМАН: Это победа оптимизма получается.
СЛУШАТЕЛЬ4: Не то что оптимизма, это, скорее, победа реализма, в том смысле что это возможно.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Еще я успею принять пару звонков. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы.
Е. БУНТМАН: Давайте коротко. Как вы относитесь к победе Обамы?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я никак не отношусь. Считаю, что ничего не изменится ни для России, ни для остального мира, потому что я считаю, что в Америке нет никакой демократии. Кого бы там ни избрали, ни внешняя политика США не изменится… Может быть, что-то изменится внутри этой страны, которая, собственно, и зациклена на себе.
Е. БУНТМАН: А вы болели за кого-нибудь, за Маккейна или за Обаму? Или вам все равно было?
СЛУШАТЕЛЬ5: Не то чтобы все равно. Мне симпатичнее был Обама, исключительно из-за ассоциации с Кеннеди.
Е. БУНТМАН: То, что он демократ, то, что он молодой, да?
СЛУШАТЕЛЬ5: Отчасти да. Скорее, из-за того, что он говорил. Хотя, еще раз повторюсь, никаких надежд на реальные изменения лично у меня нет.
Е. БУНТМАН: Спасибо. Подводим понемногу итоги. Я не успею провести голосование. Я думаю, что оно не очень-то нужно. Потому что каждый раз мы получали разные результаты с Тихоном. Очень любопытно, 60 на 40 у нас сначала побеждал Маккейн, где-то в конце августа это было. Прямо перед выборами мы голосовали, победил Обама, 60 на 40. В итоге он победил 53 на 46. Я думаю, что теперь не раз Обама станет персоной недели в программе «Одним словом». Будем ждать следующих шагов. Будем ждать, как будет себя вести новый президент США Барак Обама. Правда, президентом он станет только в январе. Пока он называется победителем президентских выборов. Спасибо. Это был Евгений Бунтман. Через неделю с вами будет на этом месте Тихон Дзядко в программе «Одним словом». Всего доброго.