1. США: выборы без интриги? 2. Годовщина Норд-Оста 3. Сергей Сторчак - Татьяна Карпова - Одним словом - 2008-10-26
Т. ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона, здесь же, в студии Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Программа «Одним словом», как всегда, на своем месте. Как всегда, три рубрики – «Событие недели», «Новость недели» и «Персона недели». Новость недели – американские выборы, которые уже надвигаются и совсем на носу. Давайте поговорим о них. Давайте не будем затягивать.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Это такая общая тема – американские выборы. На самом деле новостей там очень много. И это заслуживает того, чтобы об этом говорить. Потому что выборы там необычные, важные, в том числе и для России важные. И об этом все время говорят высокопоставленные государственные чиновники. Говорят, что что-то там было сделано в интересах одного из кандидатов в президенты США. Выясняется, что это была война в Грузии.
Т. ДЗЯДКО: Да уж.
Е. БУНТМАН: И чрезвычайно интересная вещь, тут было множество событий. Например, мне показалось очень важным заявление кандидата в вице-президенты от демократов, т.е. напарника Обамы Джо Байдена, который говорил в своем кругу, для особо посвященных, в узком кругу говорил, что приход Обамы к власти, как это ни парадоксально, спровоцирует мировой кризис. Не Маккейна, ястреба Маккейна, ветерана Вьетнама и так далее, а именно приход Обамы спровоцирует мировой кризис, истоки этого кризиса будут или из России, или с Ближнего Востока. В общем, будет у нас такой новый Кеннеди с Карибским кризисом. Соответственно, соперница Байдена Сара Пейлин тоже об этом говорила. Это очень любопытно. По последним данным опросов, между тем Обама все-таки лидирует, и все в один голос говорят, что Обама будет президентом.
Т. ДЗЯДКО: Те опросы, которые были сегодня обнародованы, опросы, которые проводились по заказу агентства «Рейтер». В четверг что мы имели? Мы имели Обаму, который может рассчитывать на 52% голос, Джон Маккейн, который может рассчитывать на 40%, т.е. 12% отрыва. И сегодня серьезное сокращение этого отрыва. Соответственно, 49% – это Обама, 44% – это Маккейн. Связывают это с некоторыми заявлениями экономическими, которые делал Маккейн, кто-то связывает это еще с чем-то. В общем, картина налицо, потому мы и назвали нашу сегодняшнюю рубрику «США. Выборы без интриги?», поставив в конце вопросительный знак.
Е. БУНТМАН: Такой жирный вопросительный знак получился. Мы знаем из примеров недавнего прошлого, тоже американского, что выборов без интриги не бывает. Может быть, прошлые выборы, где Буш выиграл в Керри практически в одну калитку, Керри был откровенно слабым кандидатом от демократов, проиграл дебаты. Но перед этим, за 4 года до этого, в 2000 году точно так же Буш выиграл дебаты. Буш – опытный участник дебатов, Буш очень серьезный публичный политик. Это вот мы представляем его – дурак дураком, а на самом деле…
Т. ДЗЯДКО: Хотя он пишет тексты выступлений с ударениями.
Е. БУНТМАН: На самом деле это очень серьезный публичный политик, который знает, что и когда сказать. И в 2000 году очень любопытная была ситуация. Это про то, что у нас Обама якобы должен выиграть у Маккейна с огромным отрывом. На самом деле Буш, когда 8-10 дней до выборов оставалось, до дня голосования, до 1-го вторника ноября. Гор отставал от Буша, по разным опросам, 7% – опросы CNN. За неделю до выборов – 7%. «Newsweek» – 8%, другие давали чуть меньше цифры. Но если среднеарифметическое получить, то получается процентов пять, как у нас и сейчас получается. Вы, наверное, все помните, чем это закончилось. Закончилось это ручным голосованием в штате Флорида, по 48%, если от общего числа голосовавших брать, получили Буш и Гор, и только за счет числа выборщиков победил Буш, потому что за Гора в абсолютном исчислении проголосовало больше избирателей. Любопытнейшая ситуация. Я думаю, что нас ждут очень интересные выборы.
Т. ДЗЯДКО: Иначе говоря, эти 5% сдулись, как пузырь на фондовом рынке.
Е. БУНТМАН: Раз – неделя, и нет никаких 5%.
Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим с вами об этом. +7-985-970-4545 – это номер для ваших смс-сообщений. Телефон прямого эфира – 363-3659. Мы ведь тоже месяца два назад, в самом конце августа, 31 августа у нас была уже тема «Американские выборы», и мы с вами голосовали, за кого вы. У нас есть результаты. Мы в конце этой рубрики проголосуем и сравним. Давайте пока поговорим по телефону и присылайте сообщения. Борис пишет: «Даже ошибка при выборе вице-президента не помешает республиканцам, т.е. Джону Маккейну, победить на выборах. И это, – думает Борис, – будет здравый выбор американского общества». Т.е. для Бориса эти опросы не показательны абсолютно.
Е. БУНТМАН: Там очень интересный расклад. Расклад, которого я не припомню, когда такое было. Потому что два очень разных кандидата, не было такого. Вот Буш – Керри, где на самом деле Буш с Бушем дебатировали, абсолютно одинаковые два кандидата. А тут очень разные кандидаты. Один опытный.
Т. ДЗЯДКО: Мамонт политики.
Е. БУНТМАН: Динозавр, в том числе и мировой политики, Маккейн, который пользуется определенным авторитетом, может быть, и негативным авторитетом, в России очень не любят Маккейна.
Т. ДЗЯДКО: Обрати внимание, эти данные, которые появились на этой неделе, что глава русской диаспоры в США заявил, что русские, которые живут в Штатах, в большинстве своем собираются голосовать за Джона Маккейна, как бы парадоксально это ни звучало.
Е. БУНТМАН: Не уверен, что это парадоксально. Насколько я помню из социологических опросов, американские граждане, приехавшие когда-то из СССР и России, в основном голосуют за республиканцев. Потому что любят достаточно жесткую политику республиканцев.
Т. ДЗЯДКО: Давайте послушаем ваши звонки, 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Обама – это совершенно другая, не понятная и не известная нам Америка. Если Обама станет президентом, вся традиционная парадигма поведения американская, она разрушится. И как вести себя с этой Америкой, мы не знаем.
Т. ДЗЯДКО: Вам улыбается эта новая парадигма, которую он может с собой привнести?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я после 90-х годов вообще боюсь перемен, тем более во внешней политике. Поэтому для нас, для России, мне кажется, Обама не лучший вариант. Поэтому мы и поддержали Маккейна, когда пустили авианосец в Эквадор, чтобы фишку русской угрозы разогревать. Мне кажется, поэтому.
Т. ДЗЯДКО: (Смеется) Все было сделано ради Маккейна. Спасибо.
Е. БУНТМАН: Существует такая распространенная точка зрения, в том числе и в США, что Маккейн – это уже проверенное, старый конь борозды не испортит.
Т. ДЗЯДКО: Конечно.
Е. БУНТМАН: А Обама – это кот в мешке в любом случае, даже если его экономическая программа нравится больше, чем программа Маккейна, в условиях финансового кризиса, это все равно кот в мешке, это неизвестность, это некая черная дыра, за которой не очень понятно, что стоит, не очень понятно, как выстраивать отношения с администрацией Обамы, в том числе и для России.
Т. ДЗЯДКО: Относительно молодой, неопытный, и, действительно, не понятно, кто такой.
Е. БУНТМАН: Не понятно. Очень правильно Алексей Бессонов заметил, что не понятно совершенно, как выстраивать с администрацией Обамы, «We need changes» («Нам необходимы перемены»), с этими всеми лозунгами… Может быть, это будет так же, может быть, по-другому. А с Маккейном вроде бы все ясно.
Т. ДЗЯДКО: Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Александр, город Саратов. Мне больше нравятся демократы, так давно уже сложилось, я изначально вообще был за Хиллари Клинтон, а сейчас по этой линии у меня за Барака Обаму симпатий больше. Но, знаете, Маккейн тоже привлекает тем, что, возможно, если будет конфронтация какая-либо, напряженная ситуация между США и Россией, может быть, тогда в России что-то изменится в лучшую сторону, очень надеюсь на это.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что, если будет Маккейн, здесь сработает принцип «чем хуже, тем лучше».
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Это бы еще лучше работало, если бы у нас сейчас был президентом Сергей Борисович Иванов, а не Дмитрий Анатольевич Медведев.
Т. ДЗЯДКО: Они бы поняли друг друга с Маккейном.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. А если Обама будет, тоже неплохо, потому что ровесники примерно, молодые. Может, не все так плохо будет.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Я представляю, обмениваются после встречи Сергей Борисович Иванов и Джон Маккейн. Маккейн, как известно, говорил: «Я увидел в глазах Путина три буквы – KGB». А Сергей Борисович Иванов говорит: «Я увидел три буквы CIA (ЦРУ) в глазах Маккейна».
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Евгений Анатольевич, Екатеринбург. Я думаю, Барак Обама никогда не победит.
Т. ДЗЯДКО: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что за Маккейном стоят серьезные силы, серьезные финансовые тузы, крупные, плотные кошельки. Я думаю, за Маккейном стоит (неразборчиво) американский, а он не допустит…
Т. ДЗЯДКО: Здесь не клиника. Давайте еще один звонок. Очень плохо слышно. Давайте мы сейчас запустим голосование, потом примем еще один звонок. Итак, кому свой голос отдаете вы? Если была бы такая возможность, за кого бы вы проголосовали? Если вы отдаете свой голос за Барака Обаму, то набирайте московский номер 660-0664. Если же вы за Джона Маккейна, 660-0665. Потом будем сравнивать с результатами двухмесячной давности.
Е. БУНТМАН: У нас сейчас идет как в штате Флорида в 2000 году. Активнее голосуйте, повлияйте на американскую политику.
Т. ДЗЯДКО: Можем принять еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Рашид, я из города Казань. В Америке президент не имеет таких больших полномочий. Во-вторых, все-таки те люди, которые уходят из власти, они не уходят в пустоту, они являются экспертами, которые влияют на политику США.
Т. ДЗЯДКО: Знаете, Рашид, все-таки президент в США – это не королева в Великобритании, и, говоря, что он не имеет серьезной власти, вы все-таки слишком утрируете.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я бы, конечно, болел все-таки за Маккейна.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что он более зрело знает внешнюю политику.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. опыт и зрелость. Понятно, Рашид, спасибо за ваш звонок. Смотрим, что у нас на смс. «Победит тот, чье лобби круче».
Е. БУНТМАН: Это упрощенная точка зрения. Вот чье лобби было круче, Буша или Гора, в 2000 году? За Бушем стояли серьезные магнаты, большая старая партия, как называют республиканцев, нефтепромышленники техасские стояли за Бушем. А за экологом Гора тоже, конечно, стояли определенные круги, но все решили избиратели, все решили выборщики, все решил ручной подсчет голосов.
Т. ДЗЯДКО: Мне очень нравится вот это сообщение: «По-моему, Обама балабол, а Маккейн – вояка-маразматик, который спит с ружьем под подушкой». Федор, у вас в Вологде очень специфическое представление об американской политике.
Е. БУНТМАН: Имеет право на существование точка зрения.
Т. ДЗЯДКО: «Я за Маккейна. Наш человек. Николай, офицер запаса». Может, будем останавливать голосование?
Е. БУНТМАН: Да, наверное.
Т. ДЗЯДКО: Очень интересно получилось. Поскольку, как и обещали, мы сравниваем.
Е. БУНТМАН: Давай сначала дадим новые результаты, а потом вспомним старые, а потом сравним.
Т. ДЗЯДКО: Новые результаты. Барак Обама получает 59,2% голосов наших слушателей, слушателей «Эхо Москвы». Соответственно, Джон Маккейн получает 40,8%.
Е. БУНТМАН: Почти 20 пунктов отрыв.
Т. ДЗЯДКО: Примерно 60 на 40.
Е. БУНТМАН: 60 на 40 сегодня, 26 октября. 31 августа мы ставили ровно тот же вопрос на голосование. И у нас получилось: 60% проголосовали у нас за Джона Маккейна и 40% – за Барака Обаму.
Т. ДЗЯДКО: Все наоборот, все перевернулось.
Е. БУНТМАН: Если голосование и опросы в Штатах будут в такой же пропорции находиться, как у нас голосование, то интересно, конечно, кто победит.
Т. ДЗЯДКО: Еще раз повторяю результаты. 60% наших слушателей отдают предпочтения Бараку Обаме, почти 60.
Е. БУНТМАН: 59,2%.
Т. ДЗЯДКО: 40,8% отдают свои предпочтения Маккейну. Давай примем последний звонок в рамках этой темы.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Сергей из Подмосковья. Что касается вашего опроса, я бы однозначно голосовал за Маккейна, по той причине, что он больший демократ, чем Обама, демократ в общечеловеческом плане, в смысле прав человека и всего остального. Потому что меня, что касается американского президента, все-таки интересуют в первую очередь отношения с Россией. Именно Маккейн очень четко, очень конкретно высказывался всегда в отношении всех тех возможных нарушений прав человека, которые были в России. Мне кажется, это было бы очень здорово.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы за Джона Маккейна.
СЛУШАТЕЛЬ5: Однозначно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: А можно попробовать еще через неделю проголосовать, когда у нас останется два дня до выборов. Мало ли, что у нас окажется.
Т. ДЗЯДКО: Тем более нам никто не обвинит в нарушении законодательства.
Е. БУНТМАН: Там до последнего дня можно, в США это не карается законами ни американскими, ни российскими.
Т. ДЗЯДКО: Чай не Россия.
Е. БУНТМАН: В нашей стране мы можем выйти на Красную площадь и крикнуть «Буш – дурак», или «Маккейн – дурак», или «Обама – дурак». Ради бога.
Т. ДЗЯДКО: Давайте с этим завершать и переходить к следующей теме, которая менее веселая.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: В рубрике «Событие недели» говорим о 6-й годовщине теракта на Дубровке, теракта во время мюзикла «Норд-Ост». Сегодня там проходила акция памяти, о ней вы слышали в нашем эфире, материал наших корреспондентов. Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Татьяна Карпова, сопредседатель региональной общественной организации «Норд-Ост». Добрый день, Татьяна.
Т. КАРПОВА: Добрый день.
Е. БУНТМАН: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Можете в двух словах рассказать о сегодняшней акции?
Т. КАРПОВА: Это очень тяжелая для нас дата. Мы шестой год собираемся на Дубровке. Не меняя даты, не меняя времени, мы шестой год собираемся 26 числа, в день, когда произошел штурм, с 10 до 12 мы собираемся на этой площади. Мы никогда там не проводим никаких митингов, потому что, по общепринятому нашему решению, мы признали площадь на Дубровке перед театральным центром символической братской могилой, где погибли 130 человек, среди которых были 10 несовершеннолетних детей. Сегодня было достаточно много народу, пришло очень много неравнодушных просто граждан Москвы и из Подмосковья, приехали представители из Беслана, приехали представители из Волгодонска, из Волгограда. Все люди были с нами. Я имею в виду приехали потерпевшие из аналогичных терактов, чтобы поддержать нас. Мы провели сегодня памятный концерт-реквием, он длился 35 минут, был достаточно емким, потому что все барды и рок-музыканты, которые были задействованы в этом концерте, имели какое-то отношение к «Норд-Осту», у них погибли там родные, близкие и друзья. Поэтому у нас сегодня прошло действие памяти жертвам теракта в таком ключе, в музыкальном. Мы дали послушать песню, которую поют теперь дети Беслана после своей трагедии. Мы считаем эту трагедию отголоском «Норд-Оста», поскольку за 6 лет мы не смогли добиться от нашего правительства того, чтобы они извлекли необходимые уроки этой трагедии. После чего был Беслан. Мы эту песню адресовали непосредственно руководителям штабов и бывшему президенту Путину. Мы очень хотели, чтобы он послушал, о чем наши дети в 21-м веке вынуждены петь.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Татьяна – очень важный вопрос, – я просто очень хорошо помню, как в прошлом году, накануне годовщины событий в Беслане, вы рассказывали о своем разговоре с чиновниками из московского правительства по поводу того, чтобы перенести День города. Важный вопрос – были ли сегодня какие-то представители власти?
Т. КАРПОВА: Да, у нас была мэрия сегодня во главе с Людмилой Ивановной Швецовой. Были представители практически всех департаментов мэрии. Но, вы знаете, по нашей принятой традиции, которую мы считаем своей очередной заслугой, мэрия стояла в толпе вместе с простыми людьми. У нас было очень много представителей департамента Юго-Восточного округа, управа района «Южный порт». Все эти госчиновники, которые были на площади, просто разделили с нами наше горе. Они привезли охапки цветов, они привезли венки. Они стояли вместе с нами и участвовали на равных позициях, как и все потерпевшие в «Норд-Осте». Никто из них к микрофону не поднимался. Микрофон мы никогда в этот день никому не даем ни для каких ярких речей и не позволяем на своей площади использовать символику каких-либо партийных организаций. У нас там были все представители, начиная от «Единой России», кончая нацболами.
Е. БУНТМАН: Можно им сказать лишь спасибо за то, что они пришли.
Т. КАРПОВА: Да, за то, что они пришли, мы говорим спасибо.
Е. БУНТМАН: Татьяна Ивановна, за эти годы – можно сейчас подвести какие-то итоги, не итоги, я так понимаю, что итоги подвести сложно – что-нибудь вообще сдвинулось с места? Скажем, за последний год. В расследовании я имею в виду.
Т. КАРПОВА: Я могу порадоваться такой новостью. Может, это еще кого-то затронет и будет кому-то интересно. Мы считаем, что Генпрокуратура ушла в подполье. Я это говорю на всю страну, пользуясь вашим каналом.
Т. ДЗЯДКО: В каком смысле?
Т. КАРПОВА: Потому что ровно год они не выходят с нами ни на какие связи. Мы не знаем, продлено ли дело «Норд-Оста». Если да, то на каких же основаниях они его продлевают, какими серьезными аргументами они мотивируют эти продления. Мы ничего не знаем. Они просто считаем ненужным с нами вести разговор. А мы, естественно, понимаем прекрасно, что Генпрокуратура абсолютно не заинтересована в доведении расследования до необходимого уровня. И никогда ни один виновный за теракт – мы убеждены в этом на 200 процентов – в нашей стране наказан не будет. Потому что дело уголовное изначально заводится только по факту теракта. А следовательно, цель прокуратуры – изничтожить всех террористов, которые это совершили. Но по «Норд-Осту», по Беслану и по другим терактам ни разу не заведено дело по факту массовой гибели людей. А следовательно, виновников им нет смысла никакого искать. У нас их нет. Хотя мы, конечно, обвиняем только руководителей штабов. Мы обвиняем власть, которая провела, может быть, достойную операцию, мы не беремся комментировать штурм, нужен он был, не нужен, это решать не нам. Но то, что наших заложников просто-напросто бросили, оставили их на самовыживание, кто выживет – тот выживет. И абсолютно наплевать – простите – нашему государству, какова будет жертва после этого теракта. Всех списали совершенно спокойно, легкой рукой на необходимые военные потери.
Т. ДЗЯДКО: Мы говорим с Татьяной Карповой, сопредседателем региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост». Говорим о сегодняшней очередной годовщине теракта на Дубровке, о том, как движется расследование. Вы говорите, что Генпрокуратура ушла в подполье и не хочет с вами вести диалоги. А какие вопросы сегодня у вас есть к ней?
Т. КАРПОВА: Прежде всего, продлено ли дело по «Норд-Осту» или нет.
Е. БУНТМАН: Хотя бы это.
Т. КАРПОВА: Что явилось мотивацией продления. Мы обязаны это знать, потому что это является ярким нарушением наших гражданских прав, так как мы все являемся безусловными участниками этого процесса по расследованию уголовного дела. Мы все признаны потерпевшими, официально признаны, той же самой Генпрокуратурой. Почему же мы не должны знать, что там происходит? Они обязаны нам об этом сообщать. Мы должны знать даты продления. Или, может, они уже списали его в архив, и нам об этом просто никто не соизволил сообщить, они об этом умалчивают.
Т. ДЗЯДКО: Сразу, чтобы уточнить – вы признаны потерпевшими. Обвиняемыми и подозреваемыми признаны только те террористы, которые осуществляли захват?
Т. КАРПОВА: Конечно. Только террористы виновны в этом преступлении, они все убиты. А раз все террористы убиты, наказывать-то некого. Мы в прошлом году пытались подать новые материалы, по вновь открытым обстоятельствам, по которым мы доказываем непосредственные преступления по уголовной статье о халатности, которые мы предъявляем конкретным лицам, руководителям штабов. Это Устинов, это Патрушев, это генерал Тихонов. Мы требовали расследования. Знаете, что интересно? Мы, помимо того, что приводили конкретные факты преступления, этой халатности, документальные факты, не просто на словах, а именно документальные факты, которые подтверждались и медиками, и так далее, мы прилагали список из 45 человек. Это люди, которые готовы были дать любое показание, если бы у них прокуратура взяла какие-то опросы, провела с ними следственные работы и взяла у них опросы. Все были готовы дать показания.
Е. БУНТМАН: Но прокуратуре не интересно.
Т. КАРПОВА: Нет. Они просто сказали: «Нет, мы не можем ваше дело принять к уголовному процессу, поскольку виновных, по определению прокуратуры, у нас нет». Т.е. штаб работал великолепно, всех спасли великолепно, никаких вновь открытых обстоятельств у вас нет. Хотя лично моя семья, мы подавали конкретные бумаги из карты машины «Скорой помощи», которая забрала тело моего сына. После штурма, спустя 7 часов, в 11-45, температура тела сына к 11-45 – еще раз подчеркиваю, через 7 часов после штурма – остыла только на один градус, он был живой. Вдобавок ко всему у меня в этой карте «Скорой помощи» написано место смерти – стоит машина «03». Значит, мой сын умер именно в машине «03» в 11-45. А где он был? Откуда его взяли? А взяли его из автобуса, из целлофанового мешка, где он 7 часов находился среди трупов. Могу ли я, как мать, простить такую ужасную смерть своего сына? Я желаю только об одном – что сидела и как законопослушная гражданка своей страны ждала помощи от государства, ждала помощи непосредственно от Путина, потому что в тот момент верила, что у нас еще в России существует гарант человеческой жизни, гарант конституции. Оказывается, у нас человеческая жизнь не стоит ничего, ни копейки.
Е. БУНТМАН: А как у вас продвигается со Страсбургом?
Т. КАРПОВА: Первый этап, этап коммуникации у нас подходит к завершению. Ждем, что вот-вот у нас состоится суд. Но тут надо тоже рассказать интересный эпизод, что наши оппоненты, опять же российские федералы, послали прошение в Страсбург, вернее даже не прошение, а требование, чтобы впервые, наверное, дело по «Норд-Осту» шло в закрытом режиме. Вы представляете, нарушение прав человека, чтобы шло в закрытом режиме. Видимо, они страшно боятся, что все-таки тайна «Норд-Оста» каким-то образом может выползти наружу. Оппоненты наши, федералы, в своем послании в Страсбург написали, что при штурме, действительно, был применен газ, но он не идентифицирован, является химическим веществом. И тут же пишут, что он, безусловно, был безвредным. Как они могут делать такой вывод, безвредный он был или нет, если, оказывается, ни наши российские федералы, ни президент, ни прокуратура не выяснили, каким же газом травили наших людей, после которого 90% стали потенциальными инвалидами?
Е. БУНТМАН: Но для начала нужны какие-то ответы и расследования, что там происходило.
Т. КАРПОВА: Естественно. Но никто не хочет этим заниматься. Вы представляете, спустя полтора года после трагедии «Норд-Оста», в начале 2004 года, следственная группа, которая занимается расследованием преступления в «Норд-Осте», распущена целиком, в полном составе Генпрокуратурой. И поручено ведение следственного дела только единственному следователю, у нас был такой знаменитый Кальчук Владимир Ильич, следователь. Спасибо ему большое, что у него хватило терпения 5 лет заниматься расследованием «Норд-Оста». Но каких бы семи пядей во лбу он ни был, может ли один человек расследовать преступление, которое окончилось – еще раз подчеркиваю – смертью 130 человек, из которых 10 несовершеннолетних детей…
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас запустим голосование. Я напомню, что мы говорим с Татьяной Карповой, говорим о «Норд-Осте», говорим о расследовании. Мы хотим спросить у наших слушателей: по их мнению, узнаем ли мы когда-нибудь правду о «Нод-Осте»? Думаю, здесь даже не обязательно раскрывать, что мы имеем в виду, если вы слышали Татьяну Карпову и слышали все те вопросы, которые существуют. Если вы считаете, что да, мы эту правду узнаем, набирайте московский номер 660-0664.
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что мы не узнаем никогда всей правды о «Норд-Осте» – 660-0665.
Т. ДЗЯДКО: Татьяна Ивановна, вы упомянули о заложниках бывших. Вы говорите, что 90% из них остались инвалидами.
Т. КАРПОВА: Да.
Т. ДЗЯДКО: Это последствия газа или это психологические какие-то…
Т. КАРПОВА: И то, и другое. Дело в том, что опять же по выводам следственной группы прокуратуры РФ, ни один заложник из 130 не погиб от газа. Они все погибли из-за своих каких-то заболеваний, они все погибли из-за того, что сидели в неудобной позе, недопивали, недоедали эти трое суток. Это, конечно, полный бред. У нас дети были совершенно здоровые. Часть из погибших людей – это были артисты, которые были действующими артистами, у них каждый день были и станочные программы, у танцоров, и всевозможные спортивного плана тренировки и репетиции. И если бы это был больной ребенок, их просто бы до этого не допустили, больного человека. У нас очень многие погибшие молодые ребята были настоящими спортсменами, никто не жаловался на здоровье. Но по выводам прокуратуры получается так, что вот эти 130 человек были настолько больны, что решили именно 26-го сходить на мюзикл «Норд-Ост», чтобы просто там всем вместе умереть, не понятно от чего. Более того, мы получили от прокуратуры… это называется судмедэкспертиза, по вскрытию трупов. Я тоже заявляю со всей ответственностью, отвечаю за каждое свое слово – видимо, прокуратура не рассчитывала на тот факт, что мы будем вместе, объединенные горем, проводить достаточно много времени в одних и тех же компаниях и покажем друг другу вот эти судмедэкспертизы. Оказалось, что они все написаны просто под копирку. Т.е. 31-летнего молодого человека и у 14-летней девочки, не сформировавшейся еще, абсолютно одинаковый вес почек, сердца. Знаете, мы теперь знаем, сколько что у нас весило. Совершенно одинаковые органы, описание органов, абсолютно одинаковое. Т.е., видимо, кто-то один сочинил этот шедевр, остальные 130 уже ксерокопировали, раздали нам – читайте, люди, всё это всё равно ерунда, потому что все умерли от того, что неудобно сидели эти трое суток.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. в материалах дела нигде ни одним словом не значилось ни о газе, условно говоря, ни о действиях «Скорой помощи».
Т. КАРПОВА: Нет, что вы. Это военная тайна. Более того, нас же в прошлом году, спустя 5 лет, просто стали вызывать в прокуратуру и брать подписку о неразглашении того, что я вам сейчас рассказываю. Т.е. мы считаемся все государственными преступниками, разглашающими тайну нашего государства. Но, извините, сидеть с этой болью и оставаться с ней один на один, мне, например, безумно тяжело. И мы говорили в открытую, что нам совершенно без разницы, берут ли с нас подписки или нет, мы говорить будем правду. Потому что если мы этого не сделаем, будут следующие Беслан и еще, не дай бог, страшнее трагедии. Уроки, выводы из терактов правительство обязано сделать. Они обязаны наказать чиновников, которые отвечали за спасение людей. Потому что, например, розданные ордена и медали, присвоение званий «Героев России», в частности генералу Тихонову, позволили ему понять очень хорошо, что он продвинулся по своей служебной лестнице, поднялся в карьере. И дальше ему поручили возглавлять штаб в Беслане. Извините, там уже можно было спокойно расстреливать детей на глазах у матерей, обезумевших за трое суток, так же находящихся в плену, из огнеметов извне, стрелять по школе. Он, по-моему, себя чувствует прекрасно, считает себя героем России. Как сказала в прошлом году приехавшая к нам Элла Кесаева, возглавляющая организацию «Голос Беслана», это путинские герои, это не герои России, мы их не признаем и никогда признавать не будем. И нам стыдно за депутатов Городской Думы, которые были награждены орденами и медалями, раздавали, видимо, их друг дружке, только за то, что они сопереживали трагедии «Норд-Ост». Даже половина из них в тот момент, в дни «Норд-Оста», в дни трагедии находились просто в отпусках, были за границей, отдыхали и за сопереживание получили ордена и награды. Стыдно, что люди брали эти награды. Стыдно, что они их хранят. Стыдно, что кто-нибудь, может быть, по каким-то праздникам с гордостью надевает их на свои лацканы пиджаков.
Т. ДЗЯДКО: Мы завали вопрос нашим слушателям: по их мнению, узнаем ли мы когда-нибудь правду о «Норд-Осте». Только 21% считает, что да, когда-нибудь узнаем. 79% отвечают на этот вопрос нет. Вы считаете, что когда-то это произойдет, и те люди, о которых вы говорите, они будут наказаны?
Е. БУНТМАН: У вас есть надежда, что и вы, и мы узнаем правду?
Т. ДЗЯДКО: Что будет проведено расследование и правда станет доступной.
Т. КАРПОВА: Я, конечно, рада, что у нас в стране еще остался 21% таких оптимистов. Но мы в этот 21% никак не вписываемся. Мы не верим нашему государству, мы не верим нашему правительству. И никогда правды о «Норд-Осте» и Беслане не узнает никто. Пока непосредственно президент России не будет заинтересован сам, лично в расследовании этих преступлений, в наказании своих же госчиновников, которые обязаны исполнять те должностные поручения, которые он им дал. Они занимают свои места, они обязаны не допускать проникновения террористов на территорию таких городов, как Москва, как Беслан, как Волгодонск, и должны отвечать за жизнь и спасение людей. И уж если они это допустили, то извольте сделать все, чтобы наших детей спасти. То, как с нами поступили в «Норд-Осте», нам не забыть никогда. Потому что перед нами до сих пор стоят эти жуткие автобусы, нагруженные, как дровами, телами людей, которые везли не известно куда, в какие стационары. Куда шофер вспомнит, туда и везли, через весь город. Никаких «зеленых проспектов» нам никто не открывал, «зеленых коридоров», ничего этого не было предоставлено. Машины с автобусами, в которых находились люди в шоковом состоянии, по полтора часа простаивали в пробках, прежде чем их привозили в стационары. Когда их привозили в стационары – у нас есть такие случаи, – врачи, которые получали этих пациентов, вновь прибывших к ним, даже не успевали осматривать тела. Если у кого-то уже лежала записочка, что человек мертвый, его совершенно элементарно могли поместить в морозильную камеру для трупов, не осмотрев это тело и не признав, что этого человека еще можно спасти.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, почему нет этой заинтересованности, о которой вы говорите, президента?
Т. КАРПОВА: В нашей стране никогда не будет заинтересованности сказать людям правду. Смотрите, 6 лет скрывают от нас ото всех, какой газ был применен на Дубровке. Кроме того, скрывают даже от Страсбургского суда, где люди требуют, этот международный суд, он требует, чтобы правительство сказало, что же было применено на Дубровке, не являлось ли это оружием массового поражение, которое, в принципе, не должно быть применено, потому что это нарушение всех международных конвенций. Но ведь все уходят в сторону. Вопрос ведь напрашивается сам по себе. Значит, есть что скрывать. Значит, «Норд-Ост», Беслан – это были очередные политические игры, в которых было замешано наше правительство. Другого вывода мы не можем сделать. Потому что за 6 лет ни один госчиновник, я имею в виду федералов, не счел нужным хоть раз встретиться с нами, потерпевшими, хоть раз посмотреть нам прямо в глаза, хоть раз объяснить ситуацию и сказать элементарное человеческое слово: «Простите нас, люди, за то, что мы так виноваты в ваших жизнях. За то, что мы разрушили ваши семьи. За то, что вы целыми днями сидите на кладбищах и не можете жить нормальной жизнью. За то, что вы никак не можете понять, почему у вас отняли ваших родных и близких, ваших детей, почему вы заставили нас, матерей, пережить своих детей». Это безумно тяжело и безумно страшно, поверьте.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам, Татьяна Ивановна, что в этот тяжелый день для вас, который всегда останется таким, вы согласились выйти к нам в эфир.
Е. БУНТМАН: Спасибо вам большое.
Т. КАРПОВА: Спасибо большое, ребята, за поддержку.
Т. ДЗЯДКО: И, конечно, мы желаем вам удачи.
Т. КАРПОВА: Спасибо. Спасибо всем, кто сопереживал сегодня вместе с нами и разделяет с нами это горе. Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
Е. БУНТМАН: Всего доброго. Об этом нужно помнить, и через год, и через два года, и через 10 лет, и через 50 лет. Конечно, это нужно помнить.
Т. ДЗЯДКО: Это была Татьяна Карпова.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Персона недели – Сергей Сторчак, замминистра финансов Российской Федерации. Около 10 минут у нас остается. Как вы знаете прекрасно из новостей, Сергей Сторчак был освобожден из-под стражи под подписку о невыезде.
Е. БУНТМАН: Год он провел по стражей.
Т. ДЗЯДКО: Да, год он провел в следственном изоляторе. Многие наблюдатели бьются в догадках, почему это произошло. Кто-то говорит, что это такая победа Алексея Кудрина над…
Е. БУНТМАН: Над главой СКП Бастрыкиным.
Т. ДЗЯДКО: Кто-то говорит, что это необходимая абсолютно мера, без которой не могли обойтись в условиях финансового кризиса. В частности, наша коллега обозреватель Юлия Латынина считает, что он был освобожден в связи с тем, что абсолютно незаменим в ситуации финансового кризиса, просто для элементарного разрешения этого кризиса, потому что он такой грамотный специалист. Кто-то говорит, что просто это обычная норма процессуальная. Действительно, он уже ничем не угрожает для следствия…
Е. БУНТМАН: У нас не так редко отпускают. Угрожает, не угрожает, это все очень смешно.
Т. ДЗЯДКО: Не так редко? Или не так часто?
Е. БУНТМАН: Я прошу часто прощения. Не так часто у нас отпускают на свободу людей по громким делам.
Т. ДЗЯДКО: Под подписку о невыезде.
Е. БУНТМАН: Да.
Т. ДЗЯДКО: Хороший пример – это серьезно больной г-н Алексанян, Василий Алексанян, которому говорят, что мы не можем вас отпустить, потому что вы либо уничтожите доказательства, либо сбежите. Это человек, который ходит еле-еле.
Е. БУНТМАН: Я напомню, кстати, что в Басманном суде решение по Сторчаку выносилось и из-под стражи его отпустили. В Басманном суде, причем судьей, который занимался многими делами «ЮКОСа». И этого судью никак особенно не волновало, кто может куда убежать. В делах «ЮКОСа», в громких делах ни разу никого не отпускали.
Т. ДЗЯДКО: Есть еще точка зрения, что, дескать, это звоночек. Звоночек оттепели, о которой все говорили в преддверие прихода Дмитрия Медведева к власти. Собственно, этот вопрос мы и хотим перед вами поставить, как его поставила одна из наших слушательниц на сайте. Освобождение Сергея Сторчака под подписку о невыезде, человека, который обвиняется в присвоении… В прошлом году он был задержан, 15 ноября, т.е. почти год он был под стражей, было объявлено, что следствие подозревает его в создании с несколькими бизнесменами организованной группы с целью похищения бюджетных средств, там 43 миллиона с лишним.
Е. БУНТМАН: С половиной.
Т. ДЗЯДКО: Да, 43 млн. 400 тысяч долларов. Сумма немаленькая.
Е. БУНТМАН: Я не знаю, в масштабах нынешнего кризиса это уже, по-моему, сумма плевая (смеется).
Т. ДЗЯДКО: 100 рублей – за «КИТ-Финанс».
Е. БУНТМАН: Такие суммы уже улетают каждый день.
Т. ДЗЯДКО: Как вопрос поставила наша слушательница. И мы решили его поставить так же. Что это? Это необходимость в специалисте в момент кризиса? Или это знак либерализации, знак оттепели? Через пару минут мы запустим голосование, а сейчас мы примем несколько звонков. 363-3659, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Московкин Виктор. У меня такая мысль, что у нас правительство думает стратегически. Оно считает, что 43 миллиона или миллиарда – это не важно. Главное сейчас – вытащить Россию из кризиса экономического. Правильно?
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что Сторчака выпустили на свободу, чтобы он сейчас всем помог, починил всю нашу систему, а потом обратно. Да?
СЛУШАТЕЛЬ6: Обратно, не обратно, это решать не нам, это решать власти.
Т. ДЗЯДКО: Я вам скажу, что и выйдет он или не выйдет, решать тоже не нам с вами.
СЛУШАТЕЛЬ6: Все это понятно.
Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что это связано именно с кризисом.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да, это связано с мировым кризисом.
Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения ясна.
СЛУШАТЕЛЬ6: И стратегия властей – работать на результат. А цель – это устранение кризиса, чтобы кризис как можно меньше коснулся России.
Е. БУНТМАН: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Вот точка зрения в пользу того, что все из-за кризиса. Еще один звонок, а потом голосование запустим. Времени не так много.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Снова Александр из Саратова. Если можно, я кратко.
Т. ДЗЯДКО: Александр, я прошу прощения. Давайте кого-нибудь еще. Просто звонков много, все хотят высказаться, а мы хотим послушать как можно больше мнений. Уж не обижайтесь. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Вячеслав, Санкт-Петербург. Выход на Сторчака на свободу, безусловно, является сделкой между необходимостью и совестью. (неразборчиво) Есть договоренность групп, которые сидят в Кремле и между собой делят страну, давно уже делят.
Т. ДЗЯДКО: Более-менее понятна ваша точка зрения, но очень плохая связь. Давайте еще один звонок примем.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. (неразборчиво) из Казани беспокоит. На мой взгляд, это личная инициатива Кудрина. Потому что он сейчас тоже в раздумьях, как вытащить из американских бондов…
Т. ДЗЯДКО: Простите, Кудрин выступал в поддержку Сторчака на протяжении всего этого года.
СЛУШАТЕЛЬ9: Так вот он ходатайствовал за него, потому что сейчас проблемы, чтобы вытащить 100 млрд. из Америки в виде облигаций.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. кризис.
СЛУШАТЕЛЬ9: Т.е. это не в валюте, а в облигациях.
Т. ДЗЯДКО: Речь о кризисе.
СЛУШАТЕЛЬ9: Там не нужен мозг Сторчака. Нужно придумывать целую серию механизмов, в частности, товарами придется вытаскивать оттуда.
Т. ДЗЯДКО: Как-то у вас очень сложно всё. Всё же его выход под подписку о невыезде это борьба с кризисом или это некая либерализация?
СЛУШАТЕЛЬ9: Это личная инициатива Кудрина, что якобы он не может без Сторчака решить вопросы вытаскивания денег из Америки.
Е. БУНТМАН: А в условиях кризиса Кудрина послушали.
СЛУШАТЕЛЬ9: Конечно.
Т. ДЗЯДКО: Теперь понятно. Спасибо за ваш звонок. Давайте начнем голосовать.
Е. БУНТМАН: Вот и Сергей из Барнаула так же считает, что Кудрин был вправе потребовать за свой героизм приз победителя. Посмотрим, насколько, кстати, позиции Кудрина будут крепки.
Т. ДЗЯДКО: Ирина из Ярославля нам писала: «Это подарок Кудрину перед его снятием». Вот так.
Е. БУНТМАН: Может, у Ирина какая-то инсайдерская информация.
Т. ДЗЯДКО: Позвоните нам. Итак, голосуем. Освобождение Сторчака под подписку о невыезде это необходимость в специалисте, грамотном профессионале в момент кризиса?
Е. БУНТМАН: Или это знак общей либерализации в стране?
Т. ДЗЯДКО: Такой оттепели. Если это необходимость в специалисте в момент кризиса, 660-0664.
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что это знак общей либерализации, то звоните 660-0665.
Т. ДЗЯДКО: «Сторчак должен сказать спасибо кризису», – пишет нам Джей-Си Дэнтон. Т.е. он отвечает по телефону 660-0665. Давайте послушаем последний звонок.
СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер, Тихон, Евгений. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Я хотел сказать, что, скорее всего, паника, которая охватила сейчас Путина с Медведевым, такая сильная, что им нужно вытащить специалиста хорошего. А Сторчак, насколько я знаю, это один из первых специалистов по экономике.
Т. ДЗЯДКО: А я знаю еще одного специалиста по экономике, который сейчас за решеткой.
СЛУШАТЕЛЬ10: Кого?
Т. ДЗЯДКО: Ходорковский. Может, и его выпустят в результате?
СЛУШАТЕЛЬ10: Может, и до него дело дойдет. Если еще 150 млрд. вложатся, а итог будет такой, как сейчас, им нужно будет 500 с чем-то пунктов, я думаю, что понадобится и Ходорковский.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давай останавливать голосование. Может, еще один звонок примем?
Е. БУНТМАН: Успеем ли? Только давайте очень коротко, по сути.
СЛУШАТЕЛЬ11: Очень коротко. Добрый вечер, это Сергей из Барнаула. Я хочу сказать, что дело не в высоком профессионализме, хотя и в нем тоже, г-на Сторчака, а дело в том, что чаши весов коснулись, на самом деле г-н Кудрин приложил титанические усилия – и он был прав – для власти, что он сохранил финансовые резервы страны. И как я уже писал выше, очков набрал он побольше, очень много набрал он очков. Естественно, это был приз победителя ему достался. Один из первых.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Сергей. Что интересно, никто у нас из слушателей, которые звонили, не высказался за то, что это либерализация некая.
Е. БУНТМАН: А между тем 12% проголосовавших считают, что это знак общей либерализации в стране. Но все-таки подавляющее большинство, 88%, считают, что тому виной или, наоборот, надо говорить спасибо кризису.
Т. ДЗЯДКО: Это Сторчак должен говорить спасибо кризису. Нам-то что?
Е. БУНТМАН: Ну как нам-то что? Если нет показаний человеку сидеть за решеткой, то он и не должен сидеть за решеткой.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Но только он должен выходить не в тот момент исключительный, когда начинается кризис…
Е. БУНТМАН: А, может быть, раньше, когда кончается следствие.
Т. ДЗЯДКО: Закон должен существовать. Как нам написал Джей-Си Дэнтон: «Я не понимаю, вы за или против освобождения Сторчака?»
Е. БУНТМАН: Мы гуманны, мы за освобождение.
Т. ДЗЯДКО: Мы за закон. Это была программа «Одним словом». Тихон Дзядко, Евгений Бунтман. Продолжение ровно через неделю.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.