1. Антикризисные меры правительства 2. Роспуск Верховной Рады на Украине 3. Михаил Ходорковский - Сакен Аймурзаев - Одним словом - 2008-10-12

Т. ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона, напротив меня Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Программа «Одним словом» на своем месте, и на своем месте все рубрики – «Новость недели», «Событие недели» и «Персона недели». Потому давайте сразу переходить к первой из них.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели у нас сегодня – «Антикризисные меры правительства», вот так мы эту тему озаглавили. Я напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – это номер для ваших смс-соощений. Телефон прямого эфира – 363-3659. Я так понимаю, что у нас некоторые технические проблемы.

Е. БУНТМАН: Да, голосования у нас не будет, увы.

Т. ДЗЯДКО: Но у нас будет больше времени, чтобы пообщаться с вами по телефону 363-3659.

Е. БУНТМАН: И мы не будем бесконечно гнать: «Давайте, быстрее, у вас 20 секунд», как любит коллега Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: Давайте вкратце вспомним, что у нас на этой недели было, основные моменты. Самый центральный – этот тот закон, который был принят о возмещении вкладов.

Е. БУНТМАН: Вообще, центральный момент – это то, как у нас грохнулся рынок в понедельник.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Я говорю о мерах.

Е. БУНТМАН: А мер было, действительно, несколько.

Т. ДЗЯДКО: Давайте выделим закон, который был принят, о том, что вклады в размере до 700 тысяч рублей будут возмещены физическим лицам. Речь идет о вкладах с 1 октября 2008 года.

Е. БУНТМАН: Соответственно, вклады до 200 тысяч рублей будут возмещены полностью, 100%. До 700 тысяч не полностью, если я не ошибаюсь, до 90%.

Т. ДЗЯДКО: Суть в том, что как раз был увеличен процент, было решено, что полностью. Это было сделано в пятницу. В трех чтениях закон об этом приняла Госдума, точнее, внесла в него небольшие исправления. Это не все. Выделялся субординированный кредит, 950 млрд., это было во вторник. В общем, правительство принимает некоторые меры, говоря при этом, что вроде бы все не так плохо. Например, вы слышали в новостях от Романа Плюсова буквально 10 минут назад, что г-н Кудрин, министр финансов России, заявил, что сегодня нет банков, которые нуждаются в поддержке государства, и все вроде бы неплохо. Г-н Дубинин, бывший глава Центробанка, у нас в эфире говорил о том, что последствия кризиса от нас уже отходят, скоро все будет совсем хорошо. Доверяете ли вы и одобряете ли вы эту антикризисную деятельность правительства.

Е. БУНТМАН: Есть разные меры. Есть меры по страхованию вкладов, исключительно полезный закон, на мой взгляд, который предотвращает панику. Безусловно, главная составляющая любого кризиса финансового, любого банковского кризиса – это, конечно, паника, когда все бросаются забирать деньги, банк, естественно, не может всем деньги выдать, потому что это невозможно, всем выдать наличность, тогда банк просто останется ни с чем. И все это лопается. И вот этот закон про 700 тысяч рублей – это как раз чтобы не было массовой паники.

Т. ДЗЯДКО: Но в то же время можно вспомнить, что различные наблюдатели по-разному оценивают те меры, которые принимает правительство. Некоторые, в частности г-н Касьянов, у нас в эфире говорил, что всё, уже поздно пить «Боржоми» и что-либо делать, потому что печень уже отвалилась, и нужно ждать, как рынок скатится совсем на дно и всё у нас рассыпется, как карточный домик.

Е. БУНТМАН: Так что же, не принимать меры?

Т. ДЗЯДКО: Нет. Здесь речь идет о том, как оценивать эти меры. Должные ли меры принимаются, насколько адекватно оценивается ситуация правительством и насколько адекватно правительство на ситуацию реагирует. Что думаете вы? 363-3659 – это телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Меня просто поразило в этих антикризисных мерах самое интересное – это та секретность. Наверное, вы слышали, что в Госдуме у нас бюджетный комитет уже дважды запрашивал Кудрина и правительство Путина о том, сколько у нас осталось золотовалютных резервов, как они используются, на каких счетах они находятся и сколько у нас их осталось? Знаете, что ответили председателю бюджетного комитета Госдумы?

Т. ДЗЯДКО: Нет. Расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я на русский язык перевожу: «Не твое собачье дело». Они сказали: «Совершенно секретно». Если для председателя бюджетного комитета эта информация совершенно секретна, а для всех остальной страны, для 140 миллионов идиотов рассказывают, что у нас всё хорошо, я думаю, надо делать выводы.

Т. ДЗЯДКО: И какие вы выводы делаете для себя?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я лично свои выводы сделал. Я тут же все свои деньги пошел… Я, к сожалению, не сделал это месяц назад, когда Путин рассказывал, что наше государство – это единственный островок стабильности. Если бы я тогда свои деньги превратил бы в доллары, я бы сейчас имел тысяч 80-90 рублей сверху.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот негативная оценка того, что делает правительство. Есть и такие точки зрения. Давайте примем еще пару звонков. Как вы оцениваете антикризисную деятельность правительства РФ?

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Сергей. Я не экономист. Но глядя со стороны на все это, у меня возникает аллюзия: вот я смотрю на все это, и для меня ясно, что власть наша спасает прежде всего свой рейтинг перед населением.

Т. ДЗЯДКО: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Даже возьмите то, что по телевидению абсолютно все закрыто. Информация о кризисе умалчивается. Это уже о чем-то говорит. Это первое. Вот эти лихорадочные, суетливые действия мне напоминают – это мое субъективное мнение – карточного игрока, когда он не вскрывает карты, а отвечает и отвечает на ставку, больше и больше, не зная о том, что у партнера его, у экономического кризиса, на руках джокер. В итоге может все сгореть. Кроме того, еще поразила сегодняшняя информация по поводу пенсионного фонда. Я, конечно, опять же ничего не понимаю в этом, но со стороны смотрится не очень хорошо, когда пенсионным фондом…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду инвестирование пенсионных накоплений на фондовый рынок?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Как говорят западные аналитики экономические, конца вроде бы как и нет. Кто говорит что начало, кто говорит, что середина. Игра очень опасная и серьезная.

Е. БУНТМАН: И Кудрин говорил, что еще два года кризис будет.

Т. ДЗЯДКО: Да, два года – им было сказано.

СЛУШАТЕЛЬ2: С учетом того, что и цена на нефть падает, и разработки, естественно, инвестиций не хватает… В общем, тяжело.

Т. ДЗЯДКО: Вас, Сергей, эти меры не удовлетворяют. Вам кажется, что они не направлены на реальную борьбу с тем, что происходит.

СЛУШАТЕЛЬ2: На борьбу – нет. Прежде всего, они направлены на поддержание своего рейтинга.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Сергей. Спасибо.

Е. БУНТМАН: Я замечу насчет рейтинга власти. Разумеется, любая власть борется за свой рейтинг. То же самое происходило – если вы помните – в Конгрессе при принятии плана Полсона, когда принимался этот знаменитый план про помощь финансовым организациям, которые терпят бедствие. Разумеется, и демократы, и республиканцы – выборы уже на носу, через три недели, – они заботились об избирателях и говорили: мы не будем обижать налогоплательщиков. И план из-за этого не принимался практически неделю. Обсуждался, он увеличился с трех до нескольких сотен страниц, этот план. Разумеется, тут тоже играют свою роль выборы и рейтинг власти. Там были приняты некоторые довольно популистские пункты. Например, снижение премии менеджерам финансовых компаний, отмена «золотого парашюта» и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Интересно, что позвонившие нам слушатели говорили о телевидении, которое не освещает. Это ведь тоже палка о двух концах. Когда телевидение об этом ничего не говорит или говорит мало, пускаются слухи, ходят слухи, паника от этого усиливается.

Е. БУНТМАН: Да. А через окно на Арбате… Идешь по Арбату, видишь отделение банка какого-нибудь, а там у банкомата очередь стоит. А по телевизору ничего не говорили. Первая новость, вторая, третья – и где-то в конце про кризис, где-то там далеко, в каких-то США. Это в понедельник было. В понедельник было, во вторник, в среду. Я внимательно следил за топовыми новостями телеканалов, и этого нигде не было. От этого еще страшнее становится, это такой ужас неизвестности. Конечно, надо рассказывать.

Т. ДЗЯДКО: Нам пишет Сергей из Челябинска: «Если бы государство гарантировало 100%, доверия к банковской системе было бы больше и повода для паники бы не было». Кстати, Сергей, да, кто-то говорил, в частности у нас в эфире, о том, что эта мера про 700 тысяч рублей, она прежде всего психологического характера. Опять же, Сергей, нужно понимать, что цифры нам показывают, что 97% населения как раз имеют эти вклады до 700 тысяч рублей.

Е. БУНТМАН: Я не знаю даже, как спорить с этой мерой. Это действительно хорошая мера.

Т. ДЗЯДКО: Видимо, этого мало.

Е. БУНТМАН: Другое дело – там есть вопросы к другим мерам. Это вопрос, самый главный, который тоже был в Штатах, – где ставить приоритеты, какие меры должны быть приоритетными – спасение банков за счет бюджетных денег… Потому что вы должны понимать, что эти деньги берутся не с потолка…

Т. ДЗЯДКО: Они берутся у вас.

Е. БУНТМАН: Они берутся у нас, у вас эти деньги берутся, это деньги налогоплательщиков, это деньги, которые идут от доходов от нефти. Эти деньги берутся, и на них спасаются банки. Так что важнее, спасать банковскую систему или избегать инфляции? Потому что понятно, что вброс таких денег на рынок означает всплеск инфляции. Это автоматически происходит, это базовый закон экономики.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще пару звонков примем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Я считаю, что правильные меры принимаются в целом. Конечно, это симптоматическое лечение. Я считаю, что главный приоритет – это спасение банковской системы. Поскольку я бизнесмен, не крупный, мелкий, но бизнесмен, мы уже привыкли в последнее время – нельзя сказать, что совсем к белой, но более-менее работает «в белую». Какая проблема сейчас и какую мы получаем информацию, какие письма приходят от партнеров? Сейчас каждый банк утверждает, что у него положение надежное, но в связи с кризисом не гарантирует 100-процентное прохождение платежей. Что это влечет? Что бизнес будет уходить в нал. Т.е. работать люди будут «в серую» или даже больше «в черную». Соответственно, налоги платиться не будут. И будет разрушаться экономическая система. И мы пойдем к страшным последствиям, которые были в 1998 году, когда государство не могло собрать налоги. Да, накачка, конечно, это плохо…

Е. БУНТМАН: Но банки спасать надо при этом.

СЛУШАТЕЛЬ3: Обязательно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Андрей, а вам не кажется, что те меры, которые вы положительно оцениваете, не кажется ли вам, что правительство было не готово, что ли, к тому, что эта ситуация, которая проходила во всем мире, что она коснется и нас?

СЛУШАТЕЛЬ3: Наверное, надо более мягко сказать – не совсем готовы. Т.е., я думаю, что четкого, продуманного плана не было. Потому что сначала вбросили деньги на биржу. Это абсолютно пустой номер. Он чисто психологический. Надеялись, что пойдет вверх или, по крайней мере, стабилизируется. К счастью или к несчастью, биржа для нашей страны, она не имеет особого значения в плане экономики. У нас мало физических лиц и вообще кто этим делом занимается. Это дело очень рискованное, напоминает больше игру в казино. А вот то, что касается структуры банковской, ее обязательно надо удержать. Нужно, чтобы проходили платежи. Нужно, чтобы промышленность, экономика, бизнес более-менее – сейчас «в белую 100%, наверное, никто не работает пока, но тем не менее чтобы бОльшая часть проходила «в белую», чтобы доверяли не только банки друг другу, но и фирмы. Представляете, какая система сейчас? Сегодня ты заплати, завтра деньги уже у партнера. Когда это затягивается, начинается такая вещь, что у банка нет денег на корсчете или просто по каким-то причинам платежи задерживаются, значит, доверие теряется, люди стараются уходить в нас. Я уже говорил, что это уже чревато разрушением системы налоговой и социальной. И это хуже, чем инфляция. Если у государства не будет денег, это хуже. Значит, опять надо будет идти в какие-то суррогаты, типа ГКО.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за вашу развернутую и аргументированную точку зрения. Давайте примем последний звонок по этой теме и будем переходить к следующей рубрике.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Это Алексей Бессонов, город Пермь. Мне позиция правительства напоминает песню про маркизу, которой говорят, что все хорошо, но все сгорело. Сегодня надо поддерживать не банковскую сферу. Надо поддерживать реальную экономику, создавать агропромышленные комплексы крупные и так далее. Ничего этого, к сожалению, не делается. Они с друзьями распределяют по банкам государственную поддержку. И что толку? Получить нормальные кредиты невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Постойте. Вы хотите сказать, что нужно строить агропромышленный комплекс в тот момент, когда все рушится?

СЛУШАТЕЛЬ4: Безусловно, нужно создавать крупные агропромышленные комплексы на селе. Потому что сегодня проблема продовольствия в мире.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы не одобряете действия правительства?

СЛУШАТЕЛЬ4: Нет. Нужно пересматривать итоги приватизации сейчас…

Т. ДЗЯДКО: Самое время сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ4: И с коррупцией бороться не на словах, а на деле.

Т. ДЗЯДКО: Самое время, когда все сыпется, пересматривать итоги приватизации. Спасибо.

Е. БУНТМАН: Нет, но про реальную экономику многие говорили, про то, что реальную экономику надо укреплять, а не тушить пожар деньгами.

Т. ДЗЯДКО: Тоже верно.

Е. БУНТМАН: Но это надо было делать несколько раньше. А сейчас посмотрим, что будет. Я очень надеюсь, что меры помогут в какой-то мере, в большей мере помогут.

Т. ДЗЯДКО: Меры помогут в большей мере, в меньшей мере, мы узнаем с вами об этом и поговорим наверняка в программе «Одним словом». А сейчас переходим к следующей рубрике.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событие недели – роспуск Верховной Рады на Украине.

Е. БУНТМАН: Там много событий. Все началось еще на прошлых выборах.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы спросим о Сакена Аймурзаева, который на прямой линии телефонной связи, наш собственный корреспондент в Киеве. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Привет, Сакен.

Т. ДЗЯДКО: Мы спросим, что главное, что у нас произошло? Точнее, не у нас, а у вас там. Это роспуск Рады, это объявление досрочных парламентских выборов?

Е. БУНТМАН: Или это судебная история?

Т. ДЗЯДКО: Или эти бодания с жалобами, допущением, недопущением в здание суда?

С. АЙМУРЗАЕВ: Как совершенно правильно заметил Женя – он имеет полное право рассуждать об украинской политике, он тут бывал не раз, занимался всем этим добром, которым сейчас я занимаюсь, – это, действительно, случилось не вчера. Это начало даже не на прошлых парламентских выборах. Это все продолжается последние два – два с половиной года. И сейчас просто дошло до некоего уже абсурда. Хотя приемы, которыми силы борются, они проверенные и не раз уже происходили. Например, вот сейчас что непосредственно происходит? Всё перешло в суды. Виктор Ющенко издал указ номер 911, над чем здесь многие иронизируют, о роспуске Верховной Рады.

Т. ДЗЯДКО: Госпожа Тимошенко так красиво про это говорила, что вот 911.

С. АЙМУРЗАЕВ: Что спасать придется страну, если этот указ вступит в силу. Так вот 911, и этот указ обжаловали, оспорили депутаты БЮТа в окружном суде киевском. Само по себе это очень забавно и красиво. Представьте, указ Дмитрия Медведева оспаривают депутаты ЛДПР.

Е. БУНТМАН: Нам и не снилось.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, такого быть не может. Но тут это происходит. И президент в ответ обжалует этот указ в апелляционном суде Киева, а судей, так как это выходной, не было, судей привезли на машинах сотрудники СБУ, а защищать судей выступили депутаты БЮТ, и они сейчас находятся в судах и защищают судей. И еще пошли в Центризбирком и там сидят. Т.е. все, что касается, судебной истории, если мы вспомним, это было уже и на прошлых выборах, когда вопрос был о финансировании выборов, и все решал Конституционный суд. Сейчас Конституционный суд, который уже настолько устал всем этим заниматься, абсолютно отстранился от этих вопросов. Там есть иск, который с прошлых выборов еще не рассмотрен, дело, которое они тянут вот уже почти год.

Е. БУНТМАН: Это дело, за которое бились.

С. АЙМУРЗАЕВ: Именно то самое. Правомочен ли парламент в период с того момента, как его распустили, и до нового парламента, что-то делать.

Е. БУНТМАН: Они так и не решили ничего.

С. АЙМУРЗАЕВ: Они так ничего и не решили, поэтому нынешний парламент, тоже непонятно… Вот как бы депутаты есть, а что они могут, чего не могут, совершенно не прописано в законе. Вот эти дырки в украинской конституции, вообще в украинском законодательстве, они, конечно, создают уйму возможностей для различных сил маневрировать. И вот это сейчас здесь происходит. Конечно, абсурдная ситуация, когда по сути сторонники премьера и президента судятся, когда в этих судебных тяжбах участвует служба безопасности, которая одних защищает от других. Но суть конфликта, конечно, совсем не в этом.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы поговорим и про суть конфликта, и про это бодание – я уж так позволю себе сказать – премьера и президента. Я лишь напомню номер для ваших вопросов Сакену Аймурзаеву, собственному корреспонденту «Эхо Москвы» в Киеве, +7-985-970-4545. Итак, в чем на самом деле суть. Мы здесь знаем, что что-то вроде бы не поделили Тимошенко и Ющенко, Янукович стоит где-то в стороне, Ющенко совершает поступок, а именно роспуск Рады, который некоторые называют абсолютно непонятным…

Е. БУНТМАН: Самоубийственным.

Т. ДЗЯДКО: В силу того, что шансов получить много процентов у него как будто и нет. В чем суть этого конфликта и в чем суть противостояния?

С. АЙМУРЗАЕВ: Сразу же скажу по поводу самоубийственности. На самом деле секретариат президента, который в основном и принимает политические решения вместе с Виктором Ющенко, это тоже не простые люди. И настолько сейчас это видно… Почему, например, сейчас не получилось коалиции Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко? Есть такая версия – я все это говорю на уровне версий, не беру ответственности за достоверность, но это очень бурно обсуждается, – что Ринат Ахметов, который, действительно, главный человек в Партии регионов, договорился с Виктором Ющенко о том, что никакой коалиции БЮТа и Партии регионов не будет, но взамен этого будет коалиция Блока Ющенко, который сейчас практически уже создан, плюс «Наша Украина», и Партия регионов, после того как состоятся новые выборы. И вот уже в той новой конфигурации власти новый парламент принимает поправки в конституции, и президента выбирает парламент. И вот тогда Виктор Ющенко понятно для чего все это делает. Во-первых, он тренируется, делает некую репетицию, потому что не ясно, как получится - может быть, выборы придется делать общенародными, президентские я имею в виду, а здесь сейчас есть хорошая возможность отработать механизм. А если не отрабатывать механизм, то в любом случае получить удобный для себя парламент и выбраться на второй срок, чего он, конечно, хочет и этого даже не скрывает. Это что касается самоубийственности шагов Ющенко.

Е. БУНТМАН: У Ющенко же по опросам, если общенародные выборы, сколько там – 4%, 5-7%?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я могу сказать, Женя. Буквально только что, вчера по моей просьбе один центр этим занимается, мне дали эти цифры – 8,8%. Это очень оптимистически.

Е. БУНТМАН: Да, это неплохо.

С. АЙМУРЗАЕВ: Потому что у Юлии Владимировны Тимошенко 21,5%, у Януковича – 26%. И тенденция следующая: чем больше Юля с Ющенко… простите, Юлия Тимошенко (уж так ее здесь называют) с Ющенко – как ты, Тиша, говоришь – бодаются, тем больше рейтинг у Януковича. Потому что этот человек остается в стороне от этой «оранжевой» схватки.

Т. ДЗЯДКО: А он стоит и наблюдает.

Е. БУНТМАН: И посмеивается.

С. АЙМУРЗАЕВ: Он находится в выгодной во всех отношениях позиции. Он уже не тот Янукович, который был в 2004 году – и по своим заявлениям, и по тому, что обещал принять закон о русском языке, но не инициировал, обещал противодействовать НАТО, но никаких законов соответствующих не вносил…

Т. ДЗЯДКО: В смысле он стал более западником, что ли?

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно.

Е. БУНТМАН: Более гибким.

С. АЙМУРЗАЕВ: Более гибким, да. И внутри партии говорят, что Янукович нынешнего образца – это совсем не тот Янукович. И другие договоренности с бизнесом. Это ведь тоже надо понимать, что украинский бизнес, олигархический, если хотите, он очень активен в политике, там разные группы. Например, Ющенко – это не президент, который абстрактно где-то там в демократических грезах витает. Это человек, который имеет связи в том числе и с Восточной Украиной, бизнес-связи. Это известно из того, кто работает в его секретариате, просто достаточно посмотреть на фамилии. Это на самом деле конфликт нескольких уровней, но если говорить изначально, то конфликт двух сильных личностей – Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко, конфликт, который для многих является загадкой. Но, в принципе, если рассматривать их амбиции, то очень четко можно поделить. Виктор Ющенко, кто он такой и как он себя воспринимает? По тому, что он говорит в последнее время, по тому, какие шаги он предпринимает, это такой мученик демократии, абсолютный либерал, абсолютно человек прозападный, который положил свою жизнь и – простите – свое лицо (в прямом смысле этого слова) на алтарь демократии. И вот это мессианство в нем очень сильно развито. Если за ним пристально наблюдать (живя в Киеве, я это могу делать, смотря его выступления, да и в конце концов он достаточно публичный человек, выходит в люди), то это видно. У Тимошенко всё совсем не так просто. Она не мнит себя никакой Пифией. Она такой конкретный, реально конкретный или чисто конкретный делец. И это она и хочет доказать украинскому народу сейчас, когда третьего дня сказала в эфире телевидению: какие выборы, ребята, вы о чем говорите, страна на грани кризиса, отопления нет, ничего нет, я буду работать, у меня грипп 40 градусов, а я вот работаю.

Т. ДЗЯДКО: Насколько эти ее заявления о том, что выборов не будет, насколько они могут оказаться близки к действительности?

Е. БУНТМАН: Чем кончится-то всё это?

С. АЙМУРЗАЕВ: Как мы сейчас видим, она могут оказаться близки к действительности. Потому что Тимошенко может бесконечно оттягивать с судебными тяжбами всю эту историю. Потом, если учесть, что тут политики достаточно революционные люди, они просто зайдут в ЦИК и будут там сидеть и не будут допускать работы. Потом надо же понимать, во всех этих инстанциях – в судах, в ЦИКе есть люди, которые симпатизируют одной или другой стороне. И любую инстанцию можно расколоть на раз просто. Любой ключ с любой стороны – и орган становится недееспособным. И всё. Таким образом можно пролонгировать этот процесс. Потом, даже если этот указ признают законным, посмотрите следующий шаг Юлии Тимошенко, я могу вам сразу сказать – она единственный человек в стране, который может дать деньги на выборы на законных основаниях. Только она. Потому что Верховная Рада не функционирует. А Верховная Рада имеет право вносить поправки в бюджет. Президент не может давать деньги на выборы из своего фонда. Да и вопрос большой, есть ли у него достаточная сумма. Единственный человек – это премьер-министр, который может своим распоряжением из резервного фонда правительства выделить необходимые 100 млн. долларов.

Е. БУНТМАН: А если Тимошенко захочет объявить бойкот выборам, то выборов никаких и не будет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Она просто не даст денег. И всё.

Е. БУНТМАН: Сошлется на кризис.

С. АЙМУРЗАЕВ: И это будет продолжаться бесконечно. Т.е. Виктор Андреевич Ющенко может организовать народный сбор денег на выборы. Но это не поможет. Потому что даже если это он сделает, то Тимошенко найдет третий, десятый, двадцатый повод, чтобы эти выборы отсрочить.

Т. ДЗЯДКО: Я уж не знаю, слушает ли нас Юлия Владимировна Тимошенко, но во всяком случае, если слушает, то наверняка она этот вариант возьмет на заметку. Это все политики, которые будут захватывать ЦИК и так далее. А люди, насколько ощущается эта ситуация? Это по-прежнему живо интересует или уже слегка устали?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я сейчас стою на Крещатике, киевский вечер, люди гуляют, Крещатик перекрыт. На самом деле той политизированности, которая была тут – даже не будем брать время «оранжевой революции», возьмем даже тот период, когда ты, Женя, приезжал в Киев и видел, – вот этого нет.

Е. БУНТМАН: Уже на прошлых парламентских выборах всем всё надоело до чертиков.

С. АЙМУРЗАЕВ: Люди так устали от этого, людям кажется это настолько… уже даже некоторых раздражает. Я в каждом своем включении хвастаюсь опытом общения с киевскими таксистами, вот уж так у меня, книгу напишу когда-нибудь, так вот я с каким-то таксистом, после того, как Ющенко объявил о выборах, утром заговорил о выборах. Вы знаете, площадной мат я услышал в ответ. Вот так грузчики в Одессе, наверное, не матерятся. Я увидел человека, которому настолько по барабану всё, что творится в этой политике, он настолько от этого устал… Но тем не менее каждую неделю проводятся опросы, как люди вообще относятся, придут ли они на выборы. В прошлый раз я вам говорил, что 40% говорят о том, что нам это неинтересно. Так вот каждую неделю количество людей, которые пойдут на выборы, увеличивается на 7%. Т.е. если сейчас эта история действительно закончится, абсурд этот, и выборы 7 декабря состоятся, то явка будет достаточной, необходимые 50% придут на выборы. Другой вопрос – как это всё закончится. По нынешним опросам, расклад почти что не изменится в новой Раде, там будет то же самое, что творится сейчас, и этим, кстати, будет показано и украинцам, и всему миру, что на самом-то деле конфликт не в парламенте, конфликт не в партийных принципиальных позициях. Это конфликт личностный и конфликт бизнеса. И пока это не разрешится, знаете, можно каждый месяц избирать новую Раду.

Т. ДЗЯДКО: Если эти выборы (в том случае, если они состоятся) принесут такой же результат, то все будет возвращено к исходной ситуации.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. И тогда останется только что ждать президентских выборов. Но тут на самом деле уже все, что происходит, рассматривается исключительно как часть президентской кампании. Когда Тимошенко вышла в люди после двух дней молчания в программе украинского телевидения, ток-шоу, и там был Янукович. Это был телемост, он был в студии, а она из кабинета выходила в эфир. И это было изумительно. Потому что он ей говорит: «Госпожа Тимошенко, как вы прекрасно выглядите». Она ему говорит: «А вы, Виктор Федорович, как всегда, тоже удивительно выглядите, давайте работать вместе». Это были просто разговоры на кухне двух лучших друзей. А потом начались какие-то баталии. Я так прислушиваюсь и думаю: «Господи, это же абсолютные президентские дебаты». И правда, это уже происходит между ними лично, между членами их партий. Они все время глядят вперед, вот именно на 2010 год, когда на Украине будут выбирать президента. И как вся эта комбинация сложится, это, конечно, очень интересно.

Т. ДЗЯДКО: Но ведь за эти два года, что остались до президентских выборов, вся эта комбинация и все это может смениться еще не раз. И сегодняшние соперники станут ближайшими союзниками.

С. АЙМУРЗАЕВ: Я не согласен. Потому что все-таки конфликт Тимошенко и Ющенко, как многие тут считают, это уже навсегда. Т.е. навряд ли найдется какая-то конфигурация власти, которая бы… Мы же знаем, что у Тимошенко уже был такой враг, это Кучма. Это был личный конфликт. И мы знаем, как она поплатилась за это, она сидела в тюрьме, она была прямо Жанной д’Арк. И понят, что если уж эта женщина действительно не возлюбила кого-то по политическим, принципиальным соображениям, то это всё. И никакого примирения «оранжевой» команды уже не может быть в принципе. Это правда. Там другой вопрос, что Янукович, например, как такая третья сила, которая просто вынуждена с кем-то вступать в альянсы, вот он, действительно, может стать кому-то соперником, а кому-то неожиданным союзником. Но партия Януковича сейчас – по крайней мере львиная доля членов этой Партии регионов – очень резко настроена против Тимошенко, потому что они винят ее в том, что она хотела их просто использовать. Использовать, чтобы отсрочить эти выборы, а потом кинуть, грубо говоря. Посмотрим, как они смогут договориться. Но вот конфликт Ющенко и Тимошенко – это всерьез и надолго. Т.е. это развод, это уже окончательный развод, с дележом имущества, с судами, с битьем посуды, с отбором самолетом, это все из этой серии. Это очень личное. А на Украине личное и общественное, грань между этим практически отсутствует, там люди любят поговорить, кто с кем когда и как. Это вот оттуда, корни идут от чего-то очень интимного и личного. Просто дружба прекратилась.

Т. ДЗЯДКО: Алексей из Москвы нам прислал смс-ку, сравнивая вражду Юлии Тимошенко с Виктором Ющенко с гоголевским Иван Иванычем и Иван Васильевичем.

С. АЙМУРЗАЕВ: Там, насколько я помню, конфликт был из-за межи, из-за какой-то границы, из-за забора. Тут-то вопрос не в заборе, тут вопрос о том, что один хочет участок соседа, и другой хочет.

Е. БУНТМАН: Только Иван Никифорович.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, конечно. Так что тут все намного серьезнее. Хотя слушатель Алексей совершенно верно подметил. Если немножко отлететь от всех этих реалий, это, конечно, гоголевская страна.

Е. БУНТМАН: Сакен, скажи, пожалуйста, объясни нам тут, в Москве, это можно еще с другой стороны рассматривать как такой выбор между президентской республикой и парламентской. Пока мы не выяснили, что у нас сломалась «голосовалка», хотели задавать вопрос: «Какая форма правления вам больше нравится?» Потому что получается явный конфликт: было парламентское большинство, лидер которого – Тимошенко – возглавила правительство, и президент Ющенко, избранный тогда на Майдане в третьем туре. Говорит ли кто-нибудь сейчас о парламентской республике и как говорит? Понятно, что Тимошенко этого скорее всего хочет, ратовала все это время за парламентскую республику. А хотят ли этого остальные?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я скажу так. Что касается Тимошенко, то это очень гибко всё. Она согласна на парламентскую республику. И тут вообще, на Украине, как бы мы ни смотрели на все это – смешно, не смешно, – на самом деле это не смешно, это серьезно. Потому что партии, как бы они там ни формировались, по принципу бизнес, кланы, не важно. Тут есть партийная культура, какая-никакая. Партии спорят, объединяются и так далее. Поэтому, конечно, парламентская республика – это что-то более стабильное. Грубо говоря, сейчас почему это было бы Тимошенко неплохо? Договорилась, законодательство украинское всё абсолютно сейчас подстроено под премьер-министра (ну, чуть-чуть осталось подкорректировать) – и всё. И это же никаких сроков, никаких ограничений практически нет.

Е. БУНТМАН: От выборов до выборов, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: И тут, как говорится, есть абсолютная прозрачность внешняя. Можно сказать: «Ребята, вы выбрали парламент, вот парламент работает, я работаю». С другой стороны, если подумать о том, что этот человек все-таки хочет власти, не важно, под каким соусом, но полной власти, то если бы был вариант президентской республики, то, я думаю, она тоже бы об этом особенно не думала. Просто на Украине невозможно так просто сделать президентскую республику. Просто потому что эти силы очень разные и очень значительные. Все равно получится так, как с Ющенко, грубо говоря. Юлия Владимировна сформирует свой секретариат, свое окружение мощное, свое правительства. А тут – бах, и возникнет какая-нибудь сильная оппозиция. А народ украинский все-таки не пассивный, он может и на улицу выйти. Поэтому чтобы лучше с ним договариваться, конечно, вариант парламентской республики более приемлем, наверное, был бы сейчас. Да и вообще они же всегда ссылаются на свой исторический опыт, говорят о том, что на Украине представительная власть, мнение народа всегда учитывалось, еще если брать от гетманов, от рад различных, начало 20 века. Т.е. в этом смысле, наверное, это ближе. Но – опять же говорю – простому народу, судя по всему, это безразлично – парламентская, не парламентская, люди уже устали. И к тому же этот экономический кризис, эти беды экономические, которые, безусловно, на страну еще свалятся… Ну какая разница, как выбирают президента и премьера, если, грубо говоря, нельзя купить хлеба? Вот это такой насущный интерес народа, он как-то сейчас больше интересует. Немножко есть отдельная жизнь политиков и отдельная жизнь людей. Единственное, что на Западе Украины, наверное, это все так смешано, что они готовы и в огонь и в воды ради «оранжевых» идей и независимости от России идти. А в целом народ более прагматичен, меньше романтизму здесь.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Сакен.

Т. ДЗЯДКО: В хитросплетениях украинской политики нам помогал разбираться Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. Вот последнее к разговору о вражде Ющенко и Тимошенко. «Виктор Ющенко сказал, что если Юлия Тимошенко уйдет в отставку, это будет грустно, неправильно и безответственно». Спасибо. Сакен Аймурзаев. Говорили о ситуации на Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Мы переходим к следующей нашей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Персона недели – Михаил Ходорковский. Остается 13 минут до конца эфира. Михаил Ходорковский стал сегодня «Персоной недели», поскольку, как вы прекрасно знаете, он сперва дал интервью журналу «Эсквайр», большое интервью – все теперь говорят, интервью это или не интервью, – основанное на переписке с писателем Борисом Акуниным. Много очень текста. А кроме того, после этого он оказался в карцере.

Е. БУНТМАН: В штрафном изоляторе, да.

Т. ДЗЯДКО: На 12 суток, как говорят адвокаты. Как раз за это интервью его туда посадили. Все это произошло за день до «золотой свадьбы» его родителей, что позволило некоторым представителям общественности – так я скажу – заявлять о цинизме властей. Что самое интересное, мы сейчас хотим с вами поговорить о правах заключенных по сути, о том, насколько справедливо наказывать заключенного, осужденного гражданина, за дачу интервью. Мы с Женей, посмотрев уголовно-исполнительный кодекс и поговорив с некоторыми юристами, поняли, что никакой нормы, где было бы сказано, что за интервью человек отправляется в карцер, там нет.

Е. БУНТМАН: Понятно, по какой схеме происходит интервью. Об этом говорили час до нас в программе «Полный Альбац», об этом много говорили, о формальной стороне. Григорий Чхартишвили, он же Борис Акунин, не сам приходил в камеру к Ходорковскому и брал это интервью, это невозможно, это запрещено, а передавал вопросы и получал ответы.

Т. ДЗЯДКО: Через адвоката.

Е. БУНТМАН: Да. С одной стороны, никакого ущерба безопасности и вообще ущерба администрации колонии от этого нет.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно.

Е. БУНТМАН: С другой стороны, можно задать вопрос, может ли заключенный, осужденный вести общественную деятельность? Потому что, безусловно, это общественная деятельность. Интервью – это общественная деятельность. Это интервью в журнале «Эсквайр».

Т. ДЗЯДКО: Можно еще вспомнить, что г-н Ходорковский собирался баллотироваться в Госдуму, что ему не удалось, естественно.

Е. БУНТМАН: Но это до того, как ему вынесли приговор, до того, как он вступил в силу.

Т. ДЗЯДКО: Разговор об этом. Насколько справедливо наказывать заключенного, осужденного, за интервью. Нам пишет Ваня Жуков: «Акунина не читал, но переписку осуждаю». Понятно. +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений. 363-3659 – телефон прямого эфира. Лика спрашивает: «Почему человека наказывают за выражение своего мнения? Нас всех теперь можно посадить за высказанное?» Не знаю, Лика.

Е. БУНТМАН: Можно, с другой стороны, понять логику администрации колонии: ты сидишь в тюрьме – и не высовывайся, ты наказан, у тебя наказание. Это я просто пытаюсь понять формальную логику. Тебя наказали, будь добр, отбывай это наказание без всяких преференций. Вот еще тут интервью будут давать, пресс-конференцию еще собирать, да?

Т. ДЗЯДКО: Тебя наказали и прописали все, что ты не можешь делать, что ты можешь делать, а что ты не можешь делать, находясь там. Интервью в этом списке нет. Понимаешь, если здесь речь идет о какой-то директиве этого СИЗО, в любом случае она должна соотноситься с уголовно-исполнительным кодексом.

Е. БУНТМАН: С другой стороны, если расценивать Ходорковского как политического заключенного, то всегда за всю историю политические заключенные посылали какие-то письма, философские размышления и так далее на волю, и за это были наказаны. Вот как знаменитая бестужевская азбука в Петропавловке перестукивались – и, конечно, наказывали. Передавались целые письма родственникам.

Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим с вами об этом. Насколько это справедливо, на ваш взгляд.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Святослав. Я сейчас услышал, это просто вопиющее безобразие по поводу помещения в карцер за выражение своего мнения в интервью. Вы знаете, было давно предложение как-то ввести в исправительный кодекс такую норму, что за необоснованное помещение в карцер или штрафной изолятор несла административную ответственность сама администрация. Было такое предложение.

Т. ДЗЯДКО: Этого нет в кодексе, но вы можете это обжаловать, подавать в суд жалобу.

СЛУШАТЕЛЬ5: Но вы же знаете прекрасно, какая жалоба? Это все попадает к тем, кто все и делает.

Т. ДЗЯДКО: Все-таки заключенный человек, который оказался в тюрьме, потому что он был опасен для общества. Может быть, нам стоит оградить от его размышлений и его высказываний в интервью, и тогда подобная мера будет вполне правильной.

СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, неправильной.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ5: Потому что человек имеет право высказать свое мнение. Он наказан уже был за что-то. А это второе наказание получается. Получается, что человек наказан уже не один раз, а два и три. Его лишают возможности одного, другого, свободного выражения своих мыслей. Как это понять?

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот точка зрения, что уже наказан, и еще раз наказывать не надо.

Е. БУНТМАН: Тут наши слушатели несколько в другую сторону повернули, мне не слишком понятную сторону – вины Акунина, что якобы Акунин подставил Ходорковского. Милые мои, Ходорковский давал интервью далеко не в первый раз. Он давал в Financial Times интервью, он давал многие интервью и многие статьи…

Т. ДЗЯДКО: Г-ну Проханову, газета «Завтра», это едва ли не первое интервью его. В газете «Ведомости» было его интервью, еще где-то и еще где-то. Так что это наивно, говорить, что Акунин подставил человека.

Е. БУНТМАН: Это просто глупость, потому что это действительно далеко не первое. Просто это достаточно жесткое интервью, с Акуниным, вполне себе жесткое. Может быть, жестче, чем некоторые предыдущие заявления, не заявления Ходорковского, его обращения, статьи, которые появлялись.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Денис, Москва. Я считаю, что это полное безобразие. Человек осужден, суд вынес ему приговор, его лишили свободы. Но в приговоре не сказано, что человека лишают права говорить. Ведь на самом деле это элементарная попытка заткнуть человеку рот. Потому что не важно, виноват он или не виноват. Да, если суд постановил лишить его свободы, его лишили этой свободы. Но это не значит, что человек не имеет права высказываться по любым вопросам, которые он считает актуальными, по которым его мнение может интересовать других людей. А Ходорковский, безусловно, тот человек, мнение которого определенную часть общества интересует.

Т. ДЗЯДКО: Я вам, Денис, задам тот же вопрос, что и предыдущему слушателю. Нужно ли нам делать так, чтобы человек, оказавшийся за преступления, которые угрожали нашему обществу, как-то на это общество влиял?

СЛУШАТЕЛЬ6: Дело не в том, влияет ли он на это общество или не влияет. Дело в том, что человек имеет право говорить. Тогда давайте вернемся к системе 18 века, давайте усекать языки.

Т. ДЗЯДКО: Без права переписки еще можно.

СЛУШАТЕЛЬ6: Без права переписки – это несколько другое. Давайте заключенным отрезать языки, чтобы они были наказаны полностью и до конца своих дней. Это бред. Это еще раз доказывает, что если у кого-то раньше были сомнения в том, что Ходорковский является политическим заключенным, то вот этими своими действиями власти все больше и больше убеждают людей в том, что он действительно является политическим заключенным.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Денис, за вашу точку зрения. Еще один звонок в пользу того, что подобное не является справедливым. +7-985-970-4545 – это телефон для ваших смс-сообщений, 363-3659 – это телефон прямого эфира.

Е. БУНТМАН: Я думаю, мы еще пару звонков успеем принять.

Т. ДЗЯДКО: Кстати, готовясь к этому эфиру, я обнаружил, что подобные нормы не только у нас применяются. Например, г-н Ирвинг, известный писатель, когда он сидел в австрийской тюрьме, ему было запрещено давать интервью судом. Так что не только у нас это действует.

Е. БУНТМАН: Ты имеешь в виду историк, который отрицал холокост?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Е. БУНТМАН: Тут разные вещи. Потому что отрицание холокоста – я могу объяснить, – по австрийским законам является уголовно наказуемым преступлением.

Т. ДЗЯДКО: Все понятно. Но интервью само. Там не говорилось, что он не может давать интервью, в которых он будет говорить, что холокоста не было. Просто он не может давать интервью – всё.

Е. БУНТМАН: Ходорковский у нас сидит совсем за другое. И у нас есть статья в кодексе про то, что является наказуемым передача писем и вообще сообщений, которые могут помочь совершить преступление. Т.е., безусловно, в случае с человеком, который отрицает холокост, который совершил преступление речью, устное преступление, риск гораздо выше. Потому что Ходорковский в интервью Акунину вовсе не рассказывал, как оптимизировать налоги и так далее, он рассказывал совершенно о других вещах.

Т. ДЗЯДКО: Конечно, совершить преступление… Сотрудничать с властью, может быть, это преступление для либеральных партий? Не знаю. 363-3659, последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. (Нецензурная речь)

Т. ДЗЯДКО: Не удалось.

Е. БУНТМАН: Мимо.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Олег. Главное – что говорит Ходорковский в своих интервью. Если он в своих интервью будет говорить, как великий руководитель нашего государства, в каждом интервью это будет повторять, ему будут давать эту возможность, и всё будет в порядке, и, глядишь, его через год выпустят.

Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что здесь избирательность такая.

СЛУШАТЕЛЬ8: Только в этом дело. А если он будет давать жесткие интервью, он будет сидеть и вязать свои перчатки до конца жизни.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Еще вот такая точка зрения.

Е. БУНТМАН: Очень просто, да.

Т. ДЗЯДКО: Время наше подошло к концу, эфир наш завершается. Это программа «Одним словом». Голосование, к сожалению, мы не смогли сегодня провести, потому что технические сложности.

Е. БУНТМАН: Клятвенно обещаем – в следующий раз голосование будет, и даже три штуки, как обычно.

Т. ДЗЯДКО: Но возмещать эти мы не будем, шести не будет.

Е. БУНТМАН: А может, еще по прошлым темам?

Т. ДЗЯДКО: Тоже вариант. Обсудим, я думаю. Итак, это была программа «Одним словом». Тихон Дзядко, Евгений Бунтман. Спасибо всем, кто звонил и писал. Встретимся ровно через неделю.

Е. БУНТМАН: Всего доброго.