1. Кризис на финансовых рынках 2. Скандал вокруг телеканала 2x2 3. Персона недели - Светлана Бахмина - Ирина Резник - Одним словом - 2008-09-21

Т.ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона, программа «Одним словом» на своем месте, напротив меня Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Также на своем месте. Давайте сразу переходить к нашей первой рубрике. Я сперва напомню наши координаты +7-985-970-4545 – номер для ваших смс, 363-3659 – телефон прямого эфира. НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Несомненно, новость недели – это финансовый кризис, с этим спорить не приходится. Кризис возник даже не на этой неделе, а на прошлой. Но на этой неделе был рекордный обвал котировок акций на российских биржах. И потом был, как говорят, такой «черный вторник». Люди вообще любят штампы.

Т.ДЗЯДКО: Любят красивости.

Е. БУНТМАН: Был у нас «черный вторник» и наступила потом «белая пятница», когда после вливаний из бюджета, можно сказать – из наших с вами денег, после этого, наоборот, был зафиксирован рекордный рост на рынках. После этого биржи опять закрылись. На самом деле будет чрезвычайно любопытно посмотреть, что произойдет завтра утром, с открытием РТС и ММВБ, пойдут ли котировки вниз, вверх. Но мы хотим у вас спросить вот что. Отразился ли на вас лично этот кризис? Мы можем бесконечно говорить о причинах этого кризиса, что там произошло, причем тут «Леман Бразерс» и другие.

Т.ДЗЯДКО: «Фанни Мэй» и «Фредди Мак».

Е. БУНТМАН: Да, и другие американские финансовые структуры. Может быть, причина в этом. Может быть, причина в наезде (как это говорится) на «Мечел» и на другие корпорации, а также в войне в Южной Осетии. Но мы будем говорить не об этом. Об этом пусть говорят экономисты в первую очередь, специалисты. Я не считаю себя специалистом.

Т.ДЗЯДКО: Тем более что говорят об этом много, и говорят в эфире радио «Эхо Москвы». Нас сейчас интересуют последствия для вас, для слушателей нашей радиостанции. Например, Валерий из Бессоновки нам пишет: «Понятное дело, на рядовых гражданах кризис на бирже никак не отразился, во всяком случае пока».

Е. БУНТМАН: Я не склонен с этим соглашаться, с тем, что на рядовых гражданах кризис никак не отразился. У меня есть многие знакомые, которые на этой неделе спрашивали: «Ну что, всё, кранты, снимать деньги с карточки или не снимать?» Кто-то ходил в банк и снимал деньги.

Т.ДЗЯДКО: Судорожно.

Е. БУНТМАН: И Сбербанки, например, говорили, что больше 30 тысяч снимать нельзя. На самом деле, на многих людях отразился. Понятно, что мы не говорим о миллиардных потерях. Вряд ли из тех, кто нам позвонит, кто-нибудь потерял миллиарды долларов во время кризиса или, наоборот, приобрел миллиарды долларов.

Т.ДЗЯДКО: Кто знает? Может быть, сейчас нам позвонит человек, потерявший миллиард. Но в любом случае позвонить нам он сможет по телефону 363-3659, это телефон прямого эфира. Сейчас будем слушать ваши звонки.

Е. БУНТМАН: Я бы хотел закончить мысль о том, как кризис мог отразиться на вас, для того чтобы вы сразу не говорили – на мне никак не отразился, я на бирже не играю, акциями «ЛУКойла», «ВТБ» и так далее не владею. Кризис ведь возникает не только на биржах. Кризис – это эффект домино. Банковский кризис как происходит? Идет паника, люди снимают деньги, не хватает ликвидности… Паника определенная была. Потому что многие забеспокоились о своих личных сбережениях, сколько бы их ни было, тысяча долларов лежит дома в рублях, или две тысячи долларов лежит дома в рублях, все равно определенные опасения есть. И мы говорим скорее о таких, может быть, предполагаемых потерях от кризиса. Переживали вы или не переживали и вам совсем все равно.

Т.ДЗЯДКО: Ваши оценки, ваши впечатления. Давайте примем пару звонков.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я являюсь владельцем ПИФов в «Банке Москвы». Уезжал на три недели в отпуск, перед отпуском интересовался, снимать, не снимать, наслушался, что рынок достиг дна, что дальше некуда. Не снял, приехал и потерял порядка 30%, сумма для меня очень приличная, внушительная. Это были деньги, отложенные на квартиру, накопления. Но теперь квартирой и не пахнет.

Т.ДЗЯДКО: Т.е. вас не было как раз на прошлой неделе.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, я приехал и ужаснулся.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а вы, как человек, который следит и знает не понаслышке всё это, как вы прогнозируете дальнейшее развитие?

СЛУШАТЕЛЬ1: Сложно сказать. Если бы знать наверняка, было бы проще. Я так понимаю, что все зависит от Америки: как они справятся с кризисом, так и весь мир.

Е. БУНТМАН: Спасибо. С пометкой «срочно» от ИТАР-ТАСС пришла новость, цитата из министра финансов РФ Алексея Кудрина: «Мировой финансовый кризис еще не достиг дна».

Т.ДЗЯДКО: Будем ждать. Николай Носачев из Самары: «Денег не было и нет».

Е. БУНТМАН: Антон из Омска зато пишет, что потерял на акциях за один день 150 тысяч рублей.

Т.ДЗЯДКО: Это, конечно, не миллиарды, но все же.

Е. БУНТМАН: Кому как. Для разных людей суммы ощутимые разные. Понятно, что – условно говоря – для «ЛУКойла» миллиард – это то же, что для кого-то 150 тысяч рублей.

Т.ДЗЯДКО: Именно так. Еще один звонок. Отразился ли на вас финансовый кризис?

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Зовут меня Дмитрий, я из Москвы. У меня есть определенное количество акций, я приобретал их в свое время. Сейчас все упало, кто-то продает, а я, наоборот, покупаю. Потому что любой кризис – это возможность, наоборот…

Е. БУНТМАН: Т.е. вы считаете, что кризис все-таки достиг дна, уже можно покупать?

СЛУШАТЕЛЬ2: Думаю, да, ниже просто некуда. Когда акции Сбербанка стоят меньше, чем все его здания, все его стулья, столы и компьютеры, это же ненормальная ситуация.

Т.ДЗЯДКО: А вы что-то потеряли на этой неделе?

СЛУШАТЕЛЬ2: Естественно. Когда с мая упало всё в два раза, я потерял с тех пор процентов 30. Но я думаю, что вырастет всё.

Т.ДЗЯДКО: Вы с оптимизмом вперед смотрите.

СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот еще один слушатель, на котором это отразилось напрямую.

Е. БУНТМАН: А ты мне говорил до эфира, что вряд ли кто-нибудь позвонит, на ком отразился этот кризис, что ни на ком не отразился.

Т.ДЗЯДКО: Каюсь.

Е. БУНТМАН: Если мы с тобой не играем на рынке, если мы с тобой не вкладываем, если у нас нет ПИФов, нет акций на рынке, это не значит, что ни у кого их нет.

Т.ДЗЯДКО: Безусловно.

Е. БУНТМАН: Потому что благосостояние растет, и в последние годы выросло, и многие вложились в акции. В конце концов, проводились такие шумные акции, как народные IPO, того же «Внешторгбанка», который потерял очень и очень много.

Т.ДЗЯДКО: Интересно, каковы будут последствия в плане участия граждан во всех этих процессах, отвернутся ли от этого или, наоборот, будут продолжать, посчитав, что прошло, закончилось и нужно продолжать участвовать в подобных операциях. +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс, также можно присылать сообщения через Интернет, как делают многие наши слушатели. А мы принимаем еще один звонок, 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Сергей из Новочеркасска. Ощущения кризиса не было. Допустим, мне должны во вторник объявить, дадут или не дадут кредит, мне уже не очень понятно, думаю, что, наверное, не дадут, хотя там сумма 150 тысяч, смешная, даже для нас, для Ростовской области.

Т.ДЗЯДКО: Т.е. на вас напрямую никак не отразился, потому что на бирже вы не играете…

СЛУШАТЕЛЬ3: Какие биржи? Это ж не Москва. У нас зарплаты 8 тысяч рублей. Хотел «Камаз» взять, а не хватает, кредит хотел взять, жду, думаю, что не дадут уже.

Т.ДЗЯДКО: А люди вокруг вас в Новочеркасске, ваши знакомые, у них какая реакция? Они это почувствовали или это где-то там далеко?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я думаю, что это далеко. Количество людей, которое слушает разговорное радио, у нас в Новочеркасске минимальное.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо.

Е. БУНТМАН: Еще одно любопытное сообщение, Дима нам пишет, человек не пострадал от кризиса, а, наоборот, выиграл. И такие тоже есть. «Выиграл на подъеме доллара некоторую сумму денег».

Т.ДЗЯДКО: Давайте дальше смотреть сообщения. Ирина: «Финансовый кризис по барабану». Есть и такое.

Е. БУНТМАН: Вот Людмила пишет: «Работала в американской AIG, – это страховая компания, – в России. Для нас и наших клиентов это была неделя нервотрепки». Конечно, те, кто работает в финансовых структурах, которые непосредственно были затронуты этим кризисом, и так еще сильно затронуты, как AIG, конечно, это было ударом. Но это скорее частный случай, а мы говорим об общих…

Т.ДЗЯДКО: Почему? Каждая история каждого человека нам интересна. Сейчас мы хотим запустить голосование. У нас тут небольшая техническая проблема, но все поправимо.

Е. БУНТМАН: Кризис.

Т.ДЗЯДКО: Небольшой голосовальный кризис. Пока еще один звонок примем.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, из Москвы. Конкретно от этого кризиса я не пострадал, но с моим приятелем могли бы. Потому что были мысли и в народные IPO вложиться. Но все-таки почитали, послушали аналитику, все аналисты говорили в свое время, когда начинались народные IPO, что не надо акции брать, по крайней мере не на рынке. Потому что если взять «ВТБ», они сразу упали. И как только вышли на свободную продажу на бирже, они немедленно упали. Было время давно, в 1997 году мы вкладывались в акции, и мы там хорошо потеряли.

Т.ДЗЯДКО: Памятуя о том, что было 10 лет назад, вы теперь в это не ввязываетесь.

СЛУШАТЕЛЬ4: Были мысли. Даже мы позвонили в одну из компаний (не буду называть в эфире), которая на «Эхо Москвы» себя очень рекламировала. И там девушка говорит: «Приезжайте», а потом пауза и говорит: «Но вообще-то акции надо покупать, когда они падают, а не когда они растут». И такая реплика нас отрезвила, и мы приняли решение не ввязываться в это дело. Если взять в общем и целом, сейчас у нас были мысли вложить деньги в зарубежную недвижимость посредством ипотеки зарубежной. Но сейчас мы склоняемся отказаться. Но это не только российский здесь кризис, глобальный, мировой.

Е. БУНТМАН: Да, мировой ипотечный кризис.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, сложно сказать, как поведет себя недвижимость. Не буду называть место. Скажем так, пляжное. Это не то что квартира, которая все равно продастся за сколько-нибудь. Там может зависнуть через два года.

Е. БУНТМАН: Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы запустим голосование. Наш вопрос простой. Тот же, который мы задавали. Отразился ли на вас лично финансовый кризис? Если да, отразился – 660-0664. Если нет, не отразился – 660-0665.

Е. БУНТМАН: Я продолжаю цитировать Кудрина в эфире Первого канала. Мрачные прогнозы у Алексея Кудрина. Он заявил, что «надо быть готовым, что мировой фондовый рынок потянет индексы российские вниз, но у нас есть запас прочности», между тем отмечает министр.

Т.ДЗЯДКО: Это интересный взгляд, который обсуждался, что наши чиновники связывают проблемы нашей экономики исключительно с тем, что происходит в мире, как будто иных проблем не существует у нас, собственных.

Е. БУНТМАН: Понятно, что в первую очередь проблема связана с тем, что происходит на американских рынках…

Т.ДЗЯДКО: Но ограничиваться этим…

Е. БУНТМАН: Да. Бывший советник президента Андрей Илларионов тут посчитал, что на самом деле на 83% (если я правильно помню, я по памяти цитирую) проблемы на российском рынке вызваны не американскими проблемами, а внутренними российскими проблемами. Но мы не будем дальше в это углубляться.

Т.ДЗЯДКО: Давайте посмотрим, что у нас на пейджере. Спрашивают у нас, где Сакен Аймурзаев. В Киеве, он там работает, уехал туда на год. «Заработал денег, играя на понижении акций», – пишет Сергей.

Е. БУНТМАН: Нина нам пишет: «Купила соль и спички, заказал два мешка картошки. Акции «Роснефти» похоронила».

Т.ДЗЯДКО: «Каждый сентябрь нам, учителям, поднимали зарплату. Боюсь, что в этом году будет исключение».

Е. БУНТМАН: Разные случаи, как на людях отражался кризис финансовый. Подписывайте, пожалуйста, сообщения, в следующий раз не буду читать неподписанное, невозможно уже. «У меня супруга – директор по персоналу, – пишет нам неподписавшийся джентльмен. – В пятницу ей пришло указание сократить 600 человек в Москве и 50% в регионах. Компания не связана с фондовым рынком при этом».

Т.ДЗЯДКО: Вот так. Давайте останавливать голосование, подводить его итоги и переходить к следующей теме. Две трети наших слушателей говорят, что да, отразилось на них падение фондового рынка, отразился финансовый кризис, 63,7% говорят так. И 36,3% говорят, что нет, финансовый кризис на них не отразился. Я позволю себе закончить цитатой из г-на Янина, это глава Международной конфедерации обществ потребителей, который говорит, что напрямую на потребителей это не повлияло, но косвенное влияние может быть через какое-то время, но оно будет не очень значительным.

Е. БУНТМАН: На самом деле это идет речь о тех, кто вообще не имеет никакого отношения к финансовому рынку, т.е. никаких акций, ПИФов и так далее. Косвенно может отразиться на всех, прогнозируют аналитики.

Т.ДЗЯДКО: Тем более 63% наших слушателей говорят, что на них отразилось, что уже довольно показательно.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Событие недели у нас, может быть, не такое серьезное, казалось бы, как финансовый кризис, но мне кажется, что очень важное. Это ситуация вокруг телеканала «2х2». Может быть, не так много людей смотрит «2х2», как Первый канал и так далее, потому что это очень специфический, узконаправленный канал. Это канал мультфильмов для взрослых, так это называется. Т.е. это анимация. Анимация – термин широкий, и это не обязательно мультфильмы «Ну, погоди» и «Том и Джерри» для детей. У канала «2х2» возникли проблемы после жалобы, которую направили религиозные активисты, протестанты, неопятидесятническая община. Направили жалобу в прокуратуру на недопустимые изображения, высказывания в мультфильмах, которые демонстрирует телеканал «2х2». Чем все это кончилось? Это все кончилось районной прокуратурой и Басманным судом. Подан иск в Басманный суд, пока еще не вынесено предупреждение, но уже дело разворачивается против телеканала «2х2». Чем это заканчивается? Несколько мультипликационных, анимационных сериалов, в том числе «Симпсоны», которых знают все, которые выходили на широкий экран.

Т.ДЗЯДКО: Всего 12.

Е. БУНТМАН: Из известных, из тех, что на слуху, что я знаю, что я видел, это «Симпсоны», «Гриффины» и «Южный парк».

Т.ДЗЯДКО: Они сейчас сняты, с завтрашнего дня, если я не ошибаюсь. На время разбирательства канал «2х2» снимает эти мультфильмы с показа. Соответственно, само существование канала оказалось под угрозой, потому что на этой неделе будет рассматриваться вопрос о продлении лицензии. В свете последних событий, может быть, она продлена и не будет.

Е. БУНТМАН: Вы можете вроде бы задать вопрос: «Что за фигню вы обсуждаете?» Вроде только что говорили о финансовых рынках, а теперь какой-то канал, где показывают мультфильмы «Симпсоны» и так далее. На самом деле это вещь очень важная. Что получается у нас? Получается то же самое, что с выставкой «Запретное искусство», даже хуже. Получается, что религиозные активисты жалуются на какой-то канал, который не соответствует их религиозным убеждениям. Жалуются – и потом телеканал или закрывают… Тут еще удивительным образом совпадает весь этот скандал с датой выдачи новой лицензии, с продлением лицензии телеканалу «2х2», и гендиректор канала «2х2» г-н Саркисов намекал, что эти два факт могут быть связаны напрямую. Таким образом получается та же история, что с «Последним искушением Христа», что с выставкой «Запретное искусство», что с книгой «Код Да Винчи» и фильмом «Код да Винчи», там тоже все очень возбудились, после того, как фильм вышел, на книгу никто особенно внимания не обратил. Вот такая история получается.

Т.ДЗЯДКО: Отчасти такое «я не смотрел, но осуждаю». Потому что не хотите – не смотрите. Но, между тем, претензии предъявляются. Давайте с вами поговорим об этом. Поддерживаете ли вы претензии, которые предъявляют телеканалу «2х2», говоря об аморальности, безнравственности этих мультфильмов для взрослых (в кавычках все-таки)?

Е. БУНТМАН: Т.е. можно ли за какие-то безнравственные кадры или высказывания снимать с эфира телеканал, который ясно заявляет – мы канал узконаправленный, мы канал анимации для взрослых, перед каждым мультфильмом идет предупреждение, такая большая-большая картинка: «Просмотр детям до 14 лет не рекомендуется».

Т.ДЗЯДКО: Давайте примем пару звонков, 363-3659 – телефон прямого эфира. Поддерживаете ли вы претензии к каналу «2х2» или нет?

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте, меня зовут Михаил.

Т.ДЗЯДКО: Поддерживаете ли вы претензии к телеканалу «2х2».

СЛУШАТЕЛЬ6: Безусловно, поддерживаю.

Т.ДЗЯДКО: Расскажите почему.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я объясню. На нашем телевидении, как и во всем шоу-бизнесе, пошла тенденция… Вот если есть сексуальная революция, то сейчас это уже война.

Е. БУНТМАН: А в чем война? Это очень расплывчато, образно.

СЛУШАТЕЛЬ6: Безнравственность, безвкусица, насилие и секс заполоняют экраны.

Т.ДЗЯДКО: Есть безнравственный канал «Культура». Вы считаете, что канал «Культура» безнравственный?

СЛУШАТЕЛЬ6: Почему вы решили, что он безнравственный?

Т.ДЗЯДКО: А я вот тоже не знаю почему. Но вы говорите, что у нас телевидение безнравственное, идет война. Вот есть же телеканал «Культура». Есть?

СЛУШАТЕЛЬ6: Есть.

Т.ДЗЯДКО: Он безнравственный?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я думаю, что нет.

Т.ДЗЯДКО: Я тоже думаю, что нет. А кто, собственно, вас заставляет смотреть «2х2» или «Дом-2» на ТНТ?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я вам буду отвечать. Нас с вами, людей, которые уже устоялись в своей психике, никто не заставляет, мы вольны выбирать. Но есть дети, есть люди…

Т.ДЗЯДКО: И их кто-то заставляет. Их заставляют родители, сажают, привязывают к стулу.

СЛУШАТЕЛЬ6: Их не привязывают к стулу – вы понимаете, о чем я говорю, – но они смотрят это.

Т.ДЗЯДКО: Честное слово, не понимаю.

Е. БУНТМАН: Давайте немножко фактуры. Мультсериал «Южный парк» выходит – я могу путать в районе получаса – в 23 часа. Дети могут смотреть в 23 часа телевизор?

СЛУШАТЕЛЬ6: Может быть, некоторые и могут, родители могут упустить этот момент. Но телевидение в этом плане должно помочь родителям, а не, наоборот, толкать детей, когда начинается после 8 часов реклама пива и прочее.

Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения понятна.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я считаю, вообще надо запретить.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения. Вот человек против и поддерживает эти претензии.

Е. БУНТМАН: Да, очень смешно, что претензии к «2х2», потому что, действительно, после 20 начинаются «Симпсоны» (на мой взгляд, абсолютно безобидные «Симпсоны»), чуть менее безобидные «Гриффины», «Южный парк», который я не очень люблю… Я видел много серий «Южного парка», это не мой немножко юмор, не моя тематика, но это временами забавный юмор, который высмеивает политкорректность и так далее. На самом деле днем на общефедеральных каналах, это Первый канал, это канал ВГТРК (второй канал, «Россия»), это канал «НТВ», я иногда днем на работе, в службе информации вижу без звука – и все время проститутки какие-то. Я не знаю, почему претензии к телеканалу «2х2».

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что большинство низкокачественных сериалов, сделанных на коленке, бьет по психике гораздо больше, чем мультсериал «Симпсоны».

Е. БУНТМАН: Это дело вкуса. Самое главное – что это дело вкуса.

Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Никита, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Никита, вы за или против телеканала «2х2»?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я за канал «2х2», естественно. Я считаю, что это ужас, что происходит.

Т.ДЗЯДКО: Почему вы поддерживаете эту безнравственную вакханалию на канале «2х2»?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я считаю, что должен быть выбор у человека, он может смотреть, может не смотреть. А что лучше смотреть эти сериалы, в которых убийство все время? Это нравственно, то, что по остальным каналам? Я не понимаю. Может быть, наше все телевидение давайте прикроем.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Вот точка зрения, противоположная предыдущей.

Е. БУНТМАН: Я склонен с Михаилом согласиться. У меня очень много претензий. Я считаю, что надо запретить показывать чемпионат России по футболу. Потому что показывают команды абсолютно безнравственный футбол, это безнравственная вакханалия, которая может отвратить людей вообще от чего-либо, от спорта особенно, от здорового образа жизни.

Т.ДЗЯДКО: Мы теперь имеем две точки зрения. Давайте проголосуем. Вы поддерживаете претензии к каналу «2х2» или нет? Если поддерживаете претензии к телеканалу «2х2», набирайте номер 660-0664.

Е. БУНТМАН: Если вы не поддерживаете претензии к телеканалу «2х2», то набирайте 660-0665.

Т.ДЗЯДКО: «Никаких запретов быть не должно. Никто не вправе называть безнравственными мультики…» Это я не буду читать, это довольно глупо. Александр из Москвы: «Безнравственность – зло, цензура – абсолютное зло».

Е. БУНТМАН: Тут нам пришел вопрос по Интернету. Мы редко их зачитываем, потому что пишут в основном одни и те же люди, и вопросы не самые содержательные. Но тут Андрей Терешко задает вопрос: «Меня интересует только один момент. Канал позиционирует себя как «канал для взрослых». Что он делает в свободном федеральном доступе?» На самом деле мне вообще не понятна эта проблема, в том числе и неопятидесятников, религиозные чувства которых затрагивает сериал «Южный парк». Когда вы покупаете телевизор, вы настраиваете частоты, и каналы настраиваете по частотам. Если вы хоть как-то это делаете руками, вы видите телевизор не первый раз в жизни, то вы способны настроить те каналы, которые вы хотите. Я, например, себе не настраиваю некоторые каналы, которые мне не интересны, музыкальные, скажем, каналы. У вас есть свобода выбора. Не хотите «2х2» – не настраивайте «2х2». Вот я хочу – я себе настроил. У меня не настроен, скажем, Первый канал, потому что он у меня плохо ловится. Я тоже свободен в своем выборе.

Т.ДЗЯДКО: Как раз Борис пишет: «Можно не настраивать канал». Олег из Екатеринбурга: «Если рассуждать так, что могут же дети увидеть, то абсолютно все телевидение должно быть рассчитано на детей». Николай: «Телевизор не смотрю ввиду его отсутствия, выбросил в 2004-м. Пусть он показывает, что хочет». «Религиозные мракобесы лезут не в свое дело. Это же не государственный канал, а частный. Его политика – дело его акционеров». Давайте завершать с этой темой, завершать с голосованием.

Е. БУНТМАН: 70% без малого (69,9%) выразили поддержку телеканалу «2х2», не разделяют претензии к телеканалу. И 30%, треть, достаточно много, разделяют претензии, предъявленные телеканалу «2х2». Нам только остается взгрустнуть, что завтра мы не увидим ни «Симпсонов» (которых я, например, достаточно регулярно смотрю, я считаю, что это остроумно и хорошо нарисовано), ни других сериалов, которые многие смотрят. Завтра мы их, к сожалению, не увидим. Я желаю телеканалу «2х2» достойно выйти из этой ситуации.

Т.ДЗЯДКО: Давайте завершать с этой темой и переходить к следующей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Персона недели сегодня Светлана Бахмина, бывший юрист компании «ЮКОС», которая находится в заключении, сидит она в Мордовии. На этой неделе стало известно, что 10 сентября ей повторно было отказано в условно досрочном освобождении, при том что в мае ей уже отказали в нем. Затем Верховный суд Мордовии это решение отменил, и дело Бахминой было отправлено на новое рассмотрение иным составом суда. Однако Зубово-Полянский районный суд Мордовии оказался упорным и это решение повторил. Адвокаты от комментариев отказываются. Но сообщения все равно есть. Мы знаем все основания, которыми руководствовался суд. Об этом мы поговорим с Ириной Резник, обозревателем газеты «Ведомости». Надеюсь, что мы с ней скоро свяжемся по телефону и поговорим с ней вместе об этом, поскольку она следит за этой темой. Собственно, она у нас на линии прямой телефонной связи. Ирина, добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Я напоминаю, что мы говорим про дело Светланы Бахминой. У меня к вам сперва просьба, поскольку вы активно занимаетесь этим делом.

Е. БУНТМАН: Напомните нам фактуру.

Т.ДЗЯДКО: Какие мотивации суда были озвучены?

И. РЕЗНИК: У меня есть копия постановления Зубово-Полянского районного суда Республики Мордовия. Мотивация что 27 мая при первом отказе в УДО, что недавняя мотивация, были абсолютно одинаковые. Буквально так написано: «Осужденная Бахмина за период отбывания наказания нарушала установленный режим содержания, за что 4 раза наказывалась в дисциплинарном порядке. Хотя взыскание погашено в установленном законом порядке, факт допущенных нарушений свидетельствует о том, что осужденная не встала на путь исправления». И далее они объясняют, что под исправлением осужденных следует понимать формирование у них уважительного отношения к человеку, обществу, труду, нормам, правилам. Дальше пишут, что у осужденной Бахминой на момент предоставления ходатайства об условно-досрочном освобождении не сформировались вот эти правила.

Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, а что это за взыскания, о которых идет речь?

И. РЕЗНИК: В этом же постановлении написано, что за период отбывания у нее было 4 взыскания, последнее из которых был выговор от 22 ноября 2006 года. А туда она попала в октябре 2006 года. Т.е. буквально это было в первый месяц ее пребывания. И они все были сняты.

Т.ДЗЯДКО: А с чем они связаны не известно?

И. РЕЗНИК: К сожалению, да.

Т.ДЗЯДКО: Мы все прекрасно знаем, что информация о Светлане Бахминой довольно скудная поступает в прессу. Итак, между тем, насколько следует из многочисленных сообщений в СМИ, Светлана Бахмина шла на УДО с полным пакетом необходимых для этой меры документов.

Е. БУНТМАН: Т.е. истекла половина срока, есть формальные признаки для УДО.

И. РЕЗНИК: Да. У нее была положительная характеристика от администрации колонии. Более того, она имела три поощрения, ее именно за хорошее поведение отпускали домой, к семье, на три недели. И она вернулась в колонию, т.е. все было в порядке. Она была трудоустроена и работает в секции дисциплины и порядка колонии, заместителем председателя секции дисциплины. Вину совершенного преступления она признала и в содеянном раскаивается. Т.е. да, у нее, действительно, был пакет необходимых документов. Плюс она беременна и в декабре ей рожать ребенка.

Е. БУНТМАН: А что еще нужно-то для условно-досрочного освобождения? Я не очень понимаю с формальной точки зрения, что еще нужно. Раскаяние есть, отсутствие непогашенных взысканий наличествует, половина срока истекла. Что еще?

И. РЕЗНИК: Я, честно говоря, не понимаю, что еще нужно. Более того, судя по всему, судья этого тоже не понимает. По тому выводу, который они делают, видно, что они несут бред. Они говорят о том, что раз она когда-то там, столько лет назад, что-то нарушала, значит, она не встала на путь исправления. Мне кажется, что более глупого вывода сделать невозможно.

Е. БУНТМАН: Просто тогда становится абсурдным сам принцип условно-досрочного освобождения. Зачем тогда нужно условно-досрочно освобождать, если человек, раз он совершил преступление, так эта печать будет на нем по гроб жизни.

И. РЕЗНИК: Да. Более того, отказав ей повторно в УДО, фактически суд проигнорировал решение вышестоящей инстанции. Ведь в июле 2008 года отменил отказ от УДО Верховный суд Мордовии. Причем он как раз сделал вывод, что данный вывод суда нельзя принять обоснованно, поскольку снятые, погашенные взыскания не могут свидетельствовать о том, что осужденная не встала на путь исправления и служить основанием для отказа ей в условно-досрочном освобождении.

Т.ДЗЯДКО: Собственно, эти два решения друг другу противоречат.

И. РЕЗНИК: Да.

Т.ДЗЯДКО: Присылайте ваши вопросы по номеру +7-985-970-4545. В условно-досрочном освобождении Светлане Бахминой повторно было отказано 10 сентября, т.е. через 10 дней после того, как также в условно-досрочном освобождении было отказано Михаилу Ходорковскому. Как, на ваш взгляд, тем более что вы находились тогда в Чите и писали оттуда про отказ в УДО бывшему главе «ЮКОСа», как перекликаются эти две истории?

И. РЕЗНИК: Мне кажется, две эти истории соединяет только одно слово из четырех букв – слово «ЮКОС». Потому что даже если просто посмотреть формально на ситуацию Ходорковского и ситуацию Бахминой, они абсолютно разные. Потому что у Ходорковского формально было не снято взыскание, якобы он отказался подчиниться приказу конвоира и заложить руки за спину, когда возвращался с прогулки. И еще, что якобы он отказался овладеть профессией швеи-мотористки.

Т.ДЗЯДКО: Да.

Е. БУНТМАН: И характеристика не была положительной.

И. РЕЗНИК: Кроме того, у Ходорковского были три отрицательные характеристики – из краснокаменской колонии, из читинского и московского СИЗО. У Бахминой характеристика была положительная. Т.е. это абсолютно разные по формальным даже признакам вещи. Но я думаю, что просто в случае с Бахминой у судьи сработала самоцензура, т.е. он предпочел вынести абсурдное решение, чем политически некорректное. Он испугался, что, если сейчас он условно-досрочно ее освободит, у него могут быть проблемы. Он подумал: я лучше, наверное, вынесу абсурдное решение, которое противоречит – можно даже сказать – закону, на всякий случай, а то вдруг ее выпущу, а потом мне скажут: «Что ж ты из «ЮКОСа» людей выпускаешь». Мне кажется, только в этом дело.

Т.ДЗЯДКО: У нас на сайте вопрос к вам журналистки Зои Световой, которая спрашивает: «Как вы можете объяснить, что Светлану Бахмину, говоря современным языком, кинули? Что это за игра? Чтобы давить на Ходорковского? Или эта женщина еще нужна, чтобы она давала на него показания?» Т.е. вам кажется, что здесь это не работает?

И. РЕЗНИК: Мне кажется, что это уже очень сильные спекуляции. Мне кажется, что здесь просто страх вынести какое-то некорректное решение. Я думаю, что им это уже не важно, показания, не показания…

Е. БУНТМАН: Т.е. они видят слово «ЮКОС» – и ой-ой, хватаются за голову, лучше мы с этим вообще связываться не будем.

И. РЕЗНИК: Мое мнение такое, да. По-другому это объяснить нельзя.

Т.ДЗЯДКО: Что мы теперь имеем? Светлане Бахминой отказано повторно в УДО. Соответственно, если я правильно понимаю, до 2011 года.

И. РЕЗНИК: Да, до 2011 года, формально у нее срок до 6 июня 2011 года. Вы знаете, ее адвокаты уже подали кассацию, опять суд Верховный, который в свое время отменил отказ в УДО, теперь большой вопрос, какое решение примет этот суд, Верховный суд Мордовии. Потому что фактически нижестоящий суд проигнорировал то, что он сделал… Не знаю, может быть, сейчас он будет рассматривать дело по существу. Честно говоря, я не юрист, мне сложно делать какие-то прогнозы. Если ее условно-досрочно не освободят, то вместе с малышом, который, очень вероятно, может появиться на свет в тюрьме, она будет помещена в колонию, где имеется дом матери и ребенка, и там ей придется провести оставшийся срок до июня 2011 года.

Т.ДЗЯДКО: Еще раз, чтобы повторить, тем более что вопросы об этом к нам приходят, вы никак не связываете, условно говоря, что по-прежнему в тюрьме находится Михаил Ходорковский и не признает свою вину, и тот факт, что Светлане Бахминой отказано в условно-досрочном освобождении. Давайте вспомним, что говорил г-н Гололобов, из Лондона вещал о том, что Михаил Борисович Ходорковский должен помнить, что он оказался перед выбором между справедливостью в отношении себя и милосердием к своим бывшим коллегам.

И. РЕЗНИК: Это личное мнение Дмитрия Гололобова. Я думаю, что, в сущности, это не совсем так. Потому что Ходорковский – это Ходорковский, у него своя история. Вряд ли, даже если предположить, что Михаил Ходорковский будет просить о помиловании, признает свою вину, вряд ли тем самым он напрямую даст возможность освободиться другим людям. Я думаю, что это человек выдает желаемое за действительное.

Т.ДЗЯДКО: Т.е. не то что она заложник, а то, что вы называете словом «самоцензура», вот такие перегибы на местах, условно говоря.

И. РЕЗНИК: Я думаю, да. Это из серии «заставь дурака богу молиться».

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам. Ирина Резник, обозреватель газеты «Ведомости», были у нас на прямой линии связи.

И. РЕЗНИК: Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Будем следить дальше за развитием этого дела, а в оставшиеся 9 минут поговорим со слушателями радиостанции «Эхо Москвы» по телефону 363-3659.

Е. БУНТМАН: Мы до эфира сформулировали вопрос так, таким парадоксом сформулировали. Это что, сигнал сверху, отказ в УДО Светлане Бахминой, юристу «ЮКОСа»? Это указание сверху или, наоборот, отсутствие указания сверху? Т.е. или это указание сверху не выпускать никого из «ЮКОСа» и дальше их мочить, от Ходорковского и Лебедева до обычных, рядовых сотрудников, менеджеров «ЮКОСа», которые к топ-менеджменту особого отношения не имели? Или же это, наоборот, отсутствие указания сверху, когда никто не дает сигнал, что можно освобождать, и судьи, как говорила Ирина Резник по телефону, боятся. Судьи боятся, перестраховываются.

Т.ДЗЯДКО: Самоцензура, перестраховка.

Е. БУНТМАН: Или просто не хотят связываться и дают автоматически решение: «ЮКОС» – отказать.

Т.ДЗЯДКО: Михаил из Санкт-Петербурга спрашивает: «Почему нужно делать исключение для Бахминой?»

Е. БУНТМАН: Так мы о том же и говорим, почему надо делать исключение для Бахминой. Мы говорим о том, что нет никаких формальных признаков, причин (в отличие, например, от дела Ходорковского, там мы говорили о политической подоплеке) для отказа УДО Светлане Бахминой. Почему – спрашиваем мы, так же как и вы, Михаил из Санкт-Петербурга – почему для Бахминой надо делать исключение?

Т.ДЗЯДКО: Если же вы имеете в виду, что Бахминой нужно делать исключение на общем фоне заключенных российских тюрем и выпустить ее на свободу, то я вас уверяю, что это не исключение, а правило. Человек, когда у него проходит полсрока тюремного заключения, он получает право попросить УДО. И в большинстве случаев, если нет претензий к нему со сторону колонии, как их не было здесь, он выходит. Это статистика такая. Мы сейчас запустим голосование и спросим у вас: «В чем причина отказа в УДО Светлане Бахминой?» Это указание сверху, сказали «не выпускать», руководствуясь какими-то причинами, вы их можете уже домысливать сами, будь то давление на Михаила Ходорковского или что бы то ни было.

Е. БУНТМАН: Может быть масса причин, и просто личная месть и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Или же это перестраховка суда, о чем говорила наша гостья Ирина Резник.

Е. БУНТМАН: Т.е. отсутствие указания.

Т.ДЗЯДКО: Отсутствие указания и показатель нашей такой прекрасной судебной системы, где, как паровоз, вперед мчится судебная реформа Дмитрия Медведева. Итак, если это указание сверху – 660-0664. Если это перестраховка, самоцензура суда – 660-0665.

Е. БУНТМАН: У нас есть время, для того чтобы принять пару звонков?

Т.ДЗЯДКО: Конечно. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Александр из Москвы вас беспокоит. Я, может быть, прямо не отвечу на поставленный вопрос. У меня есть предложение некоторое. Мы все время говорим – какие-то судьи… Это ведь не абстрактная субстанция. У этих судей есть фамилия, имя, отчество, у них есть дети, родители, знакомые, друзья. Давайте называть конкретно фамилию, имя, отчество. Страна должна знать своих героев, и не только в ситуации с Бахминой, но и в других ситуациях подобных.

Т.ДЗЯДКО: Я вас уверяю, что в большинстве случаев страна знает своих героев. У меня сейчас нет под рукой этих распечаток, но в новостях все это звучит. Скажите все-таки, как вы отвечаете на вопрос, который мы задаем. С чем связано, с указанием сверху из Кремля, или же, напротив, с тем, что суд, увидев слово «ЮКОС» боится?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я не думаю, что из администрации президента по этому вопросу звонили и давали какие-то рекомендации. Я думаю, что судья побаивается немножко за свою дальнейшую судьбу. Но это неправильная позиция. Судья должен быть свободен от таких представлений.

Е. БУНТМАН: Да, судья должен быть свободен от внешних факторов.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ8: Все-таки я предлагаю. Много случаев – Ходорковский, Бахмина, много таких случаев, давайте называть, не просто судья, а судья Иванов Иван Иванович.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Страна должна знать своих героев. Давайте руководствоваться, не исходя из того, что страна должна знать своих героев, а из того, что решения принимают люди, как и в других конкретных случаях.

Е. БУНТМАН: Список уже, их тьмы и тьмы. Потому что дел, подобных Светлан Бахминой, очень много. И вот таких дел громких и не громких, о которых мы даже не знаем, где вроде бы по всем формальным признакам должно быть освобождение, должно быть решение в пользу подсудимого или оправдательный приговор, а судьи потом, чтобы перестраховаться, выносят приговор обвинительный или отказывают в условно-досрочном освобождении, абсолютно бесчеловечно. В этом случае, на мой взгляд, абсолютно бесчеловечный поступок. Но чтобы знать в лица, ну да, организуйте какое-нибудь ЖЖ-сообщество, где будете перечислять. Мы не карательный отряд, не отряд мстителей, мы не будем перечислять личные адреса, телефоны судей.

Т.ДЗЯДКО: Мы с вами обсуждаем факты и их анализируем. Давайте смотреть. «Личная ненависть Путина к Ходорковскому. Все остальные попали под раздачу», – пишет нам Александр из Челябинска.

Е. БУНТМАН: Я склонен толковать это высказывание как ответ по первому пункту, по телефону 660-0664, что это указание сверху.

Т.ДЗЯДКО: Давайте уже останавливать голосование. Итак, 66,4%, две трети позвонивших нам слушателей «Эхо Москвы» считают, что это указание сверху.

Е. БУНТМАН: Все-таки считают, несмотря на аргументы нашей гостьи Ирины Резник, что это поступило прямое указание сверху по тем или иным причинам.

Т.ДЗЯДКО: Соответственно, 33,6%, одна треть, считают, что нет, указания сверху не было, просто система такова, что судья Зубово-Полянского суда Мордовии, увидев фамилию Бахмина, увидев четыре буквы «ЮКОС», считает, что лучше перестраховаться, и чтобы потом абы чего не было, вынести отказ на прошение об УДО.

Е. БУНТМАН: Мне отвечают на мой риторический вопрос «Что еще нужно для УДО?». Мне отвечают: «Очевидный ответ – разрешение Кремля».

Т.ДЗЯДКО: Это в себе объединяет оба варианта ответа, которые мы предлагали вам, голосуя.

Е. БУНТМАН: Сергей из Барнаула пишет: «Ходорковский и его единомышленники, и бывшие, и нынешние, для сегодняшнего Кремля – это красная тряпка для корридного быка».

Т.ДЗЯДКО: «И как бы закон ни был на их стороне, психология служителей Фемиды заставляет их, заглядывая в глаза начальству, угадывать все их желания». «Страна скушала Беслан. Вы о чем?» Сейчас мы примем последний короткий звонок.

Е. БУНТМАН: У нас меньше минуты, будьте лаконичны.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Меня зовут Олег, Санкт-Петербург. Моя точка зрения такая, что очень жалко этих людей. Выход даже Светланы Бахминой, все-таки это одна команда, это будет начало конца этой власти. Вот и всё. Дай бог им всем здоровья и скорейшего освобождения. Вам спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения. Даже не знаю, к чему это отнести.

Е. БУНТМАН: Скорее, к первому варианту, к указанию сверху.

Т.ДЗЯДКО: Последнее сообщение смотрим, Алексей из Саратова: «Если кассационная инстанция не настоит на своем, значит – политика». Давайте ждать, смотреть, что будет дальше. И давайте завершать программу.

Е. БУНТМАН: Встретимся через неделю. Во всяком случае со мной, Тихона Дзядко на следующей неделе не будет. Вас ждет замена, какая – не скажу.