1. Начало процесса над скинхедами в Москве 2. Дело Игоря Сутягина: как нам относиться к Страсбургскому суду? 3. Радован Караджич - Анна Ставицкая - Одним словом - 2008-07-27
Т.ДЗЯДКО: 21 час и 8 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, напротив меня Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер, Таня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Сегодня с Таней мы проведем эту программу, поскольку Евгений Бунтман в отпуске. И давайте, чтобы не затягиваться, сразу начнем с первой рубрики.
Сразу хочу сказать наши телефоны, напомнить: + 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS сообщений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Думаешь, еще не все выучили наизусть этот номер? Но у нас есть еще телефон прямого эфира, куда тоже можно попробовать дозвониться, - 363-36-59, код Москвы – 495.
Т.ДЗЯДКО: Да. У нас сейчас некоторые проблемы с голосованием. Поэтому вполне возможно, что мы с вами останемся без голосования, но между тем будем говорить по телефону и читать ваши сообщения. Давайте переходить к нашим темам. Рубрика «Новость недели», в качестве Новости недели мы с Таней выбрали процесс по делу скинхедов, который открылся в Москве, в Мосгорсуде, это, выражаясь прокурорским языком, банда скинхедов Рыно-Скачевского, у которой по данным следствия 20 убийств и 12 покушений на убийство по национальным мотивам. Это одно дело, которое рассматривается. Другое, параллельно с этим, рассматривается дело второй группировки: в ней 13 человек, 12 из них несовершеннолетние, и у них тоже там какие-то страшные цифры людей неславянской внешности, как это опять говорится, которые были ими убиты и избиты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так совпало, что оба дела практически одновременно попали в суд, и поэтому всю неделю активно обсуждалось, и в частности тот аспект, что суд, который идет над несовершеннолетними обвиняемыми, он будет рассматриваться в закрытом режиме, но с участием присяжных.
Т.ДЗЯДКО: Да, ну собственно, здесь все, и об этом говорят юристы, по закону здесь все четко, закон это предусматривает. Если подсудимый выступает с подобным желанием, как и произошло, то это если несовершеннолетние участники процесса есть, то дело рассматривается в закрытом режиме и опять же коллегией присяжных. И вот, как вы знаете не хуже нас, это обсуждалось много на этой неделе. Стоит ли подобные процессы рассматривать в закрытом режиме или, напротив, их стоит открывать, чтобы это было показательной поркой, которая на будущее?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, статьи не было бы показательная порка, просто был бы открытый процесс, потому что и дела очень громкие.
Т.ДЗЯДКО: Безусловно. Но это можно было бы, если правильно развернуть, использовать в каком-то правильном идеологическом ключе: чтобы не повадно было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Открытие этих процессов может быть использовано разными людьми в собственных целях – и как показательная порка, и как попытка сделать из этих ребят героев – есть разные люди, с разными убеждениями в нашей стране. И каждый может использовать открытый процесс в собственных интересах.
Т.ДЗЯДКО: Вот такая вот у нас проблема, о которой хотим мы поговорить с вами, об этом процессе, должны ли подобные процессы, в которых речь идет об убийствах, преступлениях на национальной почве, процессе, фигурантами которых, этих дел, являются скинхеды, стоит ли их закрывать? Или напротив стоит открыть? Давайте сейчас мы сразу примем несколько телефонных звонков. Присылайте ваши мнения +7 985 970-45-45. Итак, телефон прямого эфира – 363-36-59. Мы слушаем первый звонок. Добрый вечер. Алло.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, говорите погромче, пожалуйста. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут ... Я вам звоню из Казани.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут, прошу прощения?
Слушатель: Даниил.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
Слушатель: Вы слышите меня? Я вас слышу отлично.
Т.ДЗЯДКО: Да-да. Скажите, какова ваша точка зрения? Подобные процессы должны слушаться в закрытом режиме или, напротив, должны быть открыты и доступны всем.
Слушатель: Нет, ну с одной стороны я... по поводу несовершеннолетних должно быть закрытое – это нормальная европейская практика и это правильно. С другой стороны в России, к сожалению, любое закрытие рождает если не злоупотребление, то как минимум низкое качество этого процесса. И самое главное: мне немного не понравилось, что вы сказали о какой-то показательной порке. Никакой показательной порки быть не должно в принципе никогда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это в идеале.
Слушатель: Погодите, Татьяна. У нас конституция запрещает чрезвычайные суды.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Скажите, пожалуйста. А не кажется Вам, что если порой не принимать каких-то чрезвычайных мер, болячки общества как обычно называют подобные вещи, излечиваться не будут.
Слушатель: Ну, смотрите в чем дело. Болячки общества – это, конечно, очень печально, но есть, кто будет принимать решение о чрезвычайности этого процесса? Опять исполнительная власть?
Т.ДЗЯДКО: Вы же понимаете прекрасно: когда мы говорим слова «показательная порка» - это не более чем эпитет. И речь идет о том, чтобы подобные дела освещались центральными телеканалами, о них писали все газеты, дотошно, с подробностями, допросами свидетелей и обвиняемых. Возможно, это было бы лучше?
Слушатель: Понимаете, как бы, к сожалению часто обвиняемые – несовершеннолетние, но процесс надлежит закрыть по этой причине.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я вас понял, спасибо.
Слушатель: Хотя, все остальное, кстати, все что можно открыть – открыть следует, и на мой взгляд самое главное – должно быть очень качественное следствие, чего у нас нет.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял.
Слушатель: (НЕРАЗБОРЧИВО) насколько качественным будет суд, но у нас к сожалению очень хреновое следствие.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, за вашу точку зрения. Ну вот смотрите, нет ответа пока на такую вилку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Потому что каждый говорит «да, но с одной стороны... с другой стороны». Насчет показательной порки – не знаю, мне кажется, что может быть использован этот процесс. Потому что когда европейское сообщество или еще кто-то скажет: «Вот, посмотрите, как обстоит в России дело с преступлениями на национальной почве», им скажут: «Ну как же! Смотрите, вот какой у нас громкий процесс».
Т.ДЗЯДКО: Это опять же использование... Речь же не об этом, речь о том, чтобы это было обращено не на европейское сообщество прежде всего, а на тех же малолетних парней, которые посмотрят и задумаются, что можно пойти не в ту сторону.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Такое использование этого дела тоже возможно.
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да. Давайте не отрицать ничего и послушаем еще один звонок, 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы», слушаем вас. Алло.
Слушатель: Алло. Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Игорь. Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да Игорь.
Слушатель: Вы знаете, господа, прежде всего с чего начинается все то, что мы сейчас обсуждаем. Ответ идет прежде всего: из-за того, что у людей не хватает материальных благ.
Т.ДЗЯДКО: Это вы думаете, что у 14-летнего парня не хватает материальных благ, поэтому он?
Слушатель: Дело в том, что у него не хватает ума, чтобы понять то, что мы сейчас обсуждаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, ума или каких-то благ?
Слушатель: Прежде всего экономическая почва идет. Если бы у нас был достаток в стране, этого не было бы. Никто бы не обращал бы внимания: ты черный, желтый и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста. Игорь вас зовут, да?
Слушатель: Да, Игорь.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Игорь, а у вас большая зарплата?
Слушатель: Нет.
Т.ДЗЯДКО: Вот. А вы идете на улицу бить тех, кто не похож на вас, и снимать это на видео.
Слушатель: Ну нет. Конечно нет.
Т.ДЗЯДКО: Ну о чем разговор тогда? Причем здесь материальные благи?
Слушатель: Ну, может быть я имею в виду то, что в основном сейчас после того, как у нас Советский Союз исчез и вот эти все страны-республики стали отдельными, вот это появилась почва почему? потому что коммунисты поняли, что чтобы удержать свою власть, хоть какую-то экономическую, начали делать что? Сумгаит, Карабах.
Т.ДЗЯДКО: Скажите пожалуйста, Игорь, а все-таки подобные процессы, они должны как рассматриваться?
Слушатель: Все-таки открыто.
Т.ДЗЯДКО: Открыто. То есть мы в таком случае должны пойти на формальное нарушение закона и фактическое нарушение.
Слушатель: Не, ну дело в том, что формальное нарушение, а другое дело – логика. Все равно должны быть они открытыми. Можно сделать закрытые, конечно: и закрыть материалы, лет через 20 открыть их. Но все-таки было бы желательно открытыми. Почему? Причина. Прежде всего надо выявлять причину взаимоотношений между людьми.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за вашу точку зрения. Вот, Игорь выступает за такой радикализм в некотором смысле. Говоря о том, что подобные процессы все же надо делать открытыми. Слушаем еще один телефонный звонок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как быть с законом только в этом случае?
Т.ДЗЯДКО: Как быть с законом – видимо, речь идет о том, что в некоторых случаях, когда мы видим столь серьезную угрозу, нам нужно идти на некоторые уступки, возможно, здравому смыслу и будущему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уступки закону. Это все должно быть прописано. Для этого необходимы определенные инициативы со стороны власти. Власть должна принимать это решение.
Т.ДЗЯДКО: Послушаем еще один телефонный звонок, 363-36-59 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Добрый день. Как вас зовут?
Слушатель: Людмила Ивановна, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Людмила Ивановна.
Слушатель: Я вот что бы хотела сказать. Ну, по-моему, простая мысль у меня такая. Это фашизм. Такие фразы, я считаю, какие-то завуалирующие это. Это обычное, очень простое и всем понятное название – как преступление на национальной почве. Не надо так говорить, надо говорить фашизм. И это все понятно. А процесс над фашизмом – сколько бы не было лет преступникам, этим фашистам, нужно делать открытым. То есть надо судить в открытую.
Т.ДЗЯДКО: А что ж с законом делать?
Слушатель: Ну вот, наверное, что-то надо прописать. Может быть, в законе, чтобы было по закону. Но фашизм надо судить! Потому что фашисты не только бедные, они могут быть очень богатыми.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Ивановна, скажите пожалуйста, а вы не думаете, что этот процесс может быть использован и сторонниками этих молодых людей, которых сейчас судят, и из них попытаются сделать героев, если этот процесс будет открытым.
Слушатель: Вы знаете, если наше общество сочтет фашизм героизмом, тогда можно на этом играть. Но я думаю, что в основном наше общество не считает фашизм и фашистов героями. Вот надо их называть этим словом. Я не знаю, почему это слово ушло из употребления, когда мы говорим, как они там себя называют скинхеды. Не скинхеды! Они могут называть себя как угодно, а мы называем это фашизмом.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Опять, еще один звонок, что нужно нам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы тут в терминологию немножко ушли.
Т.ДЗЯДКО: Мы ушли в терминологию, но суть мысли нашей слушательницы все равно проста – что можно в таких случаях закону сказать «Извини» и попросить его постоять в сторонке. И соответственно для того чтобы достичь своих этих целей сделать процесс открытым.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорить закону «Извини, постой в сторонке», это неправильно. Это неправильно, потому что тогда в любой ситуации можно так или иначе сказать, ну а законом можно поступиться.
Т.ДЗЯДКО: Вот как здесь нам пишет нам на SMS +7 985 970-45-45 Алексей: «Показательный метод хорошо. БХ (это имеется в виду Ходорковский), вот показательно воспитали и кесарево только Кесарю». Вот, не понимаю вас, Алексей, пришлите еще сообщение, уточните, чтобы мы поняли, хорошо это или плохо – подобные показательные процессы. 363-36-59, программа «Одним словом», Тихон Дзядко, Татьяна Фельгенгауэр, слушаем ваш звонок. Алло. Добрый вече.
Слушатель: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
Слушатель: Сергей, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да Сергей?
Слушатель: Я вот хочу сказать: вы употребляете термин «показательная порка», он мне очень не нравится. Вот, посмотрите что было с Ходорковским, это тоже была показательная порка?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В каком-то смысле.
Т.ДЗЯДКО: Ну вот только что как раз мы читали сообщение от Алексея, нашего слушателя, который мысль, ту же что и вы, развивает.
Слушатель: Я считаю, что ни в каких случаях нельзя наступать на закон, какие бы высокие цели мы ни преследовали. Закон должен быть превыше всего.
Т.ДЗЯДКО: Скажите пожалуйста, ну а все-таки, закон должен быть превыше всего, но закон не всегда идеален. Разве нет?
Слушатель: Если закон не всегда идеален, есть законные способы изменения этого закона.
Т.ДЗЯДКО: А почему тогда на ваш взгляд власть не делает ничего, чтобы подобные процессы, столь резонансные, и процессы, в которых речь идет о вещах столь опасных для общества, не делают открытыми? Ведь в этом есть определенный смысл. Или вы считаете, что нет?
Слушатель: Я считаю, что власть должна освещать такие процессы, но в рамках закона – то есть не сам процесс, а результаты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, хорошо. Ну смотрите: процесс будет закрытым, не может ли случиться так, что
Слушатель: Алло? Ничего не слышу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах. Пропала, похоже, связь.
Т.ДЗЯДКО: Ничего не слышит наш Сергей, поэтому приходится вывести его из эфира. Мы примем еще один звонок и надеюсь, что Сергей, может быть, дозвониться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, я думаю, что если этот процесс будет закрытым, то не получится ли так, что как-то все спустят на тормозах. Мы помним, как в Санкт-Петербурге присяжные оправдали и признали вообще хулиганством убийство таджикской девочки.
Т.ДЗЯДКО: Ну, с одной стороны да, но с другой стороны здесь мы видим, что... да, это конечно верно, что когда нету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В той ситуации там, все сказали, что молодые люди, которых обвинили в убийстве – это просто козлы отпущения, и хорошо что присяжные во всем разобрались и их отпустили. Ну, всякое может быть. И закрытость процесса, как-то тоже достаточно сомнительно.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну вообще это очень сложный вопрос, на мой взгляд, - закрытость и открытость процессов, поскольку у нас порой. Как раз на днях завершилось в Великом Новгороде так называемое Новгородское дело, которое столь бурно обсуждали у нас в блогосфере и в интернете вообще, где мать – вот сейчас ей вынесли обвинительный вердикт, что якобы она, Антонина Щербакова, если не ошибаюсь, ее зовут – за то, что она якобы пыталась убить свою дочь, сбросив с лестницы, и процесс по непонятным для всех причинам, мотивировав это опять же тем, что свидетель обвинения 11-летний мальчик, несовершеннолетний, процесс закрыли. Хотя там, казалось бы, никаких серьезных оснований для этого не было. И можно вспомнить еще, случаи многие. Процесс по делу Чахмахчана, например, опять же был закрытым и адвокаты говорили, что вроде бы здесь не все чисто. То есть основания не столь серьезные. И, конечно, наверное этим играют в некоторых случаях, но здесь, если об этом говорит закон, мы можем говорить о том, что наверное закон в этой части следовало бы несколько изменить. Давайте примем еще один звонок: 363-36-59, телефон прямого эфира радио «Эха Москвы». Слушаем вас, добрый вечер. Алло.
Слушатель: Алло!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приемник выключите пожалуйста, а то фон идет.
Слушатель: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да, мы вас слушаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Надежда. Вот, вы знаете, что я хочу сказать. В отношении того, что процесс должен быть открытым – мне кажется, что он должен быть открытым.
Т.ДЗЯДКО: А почему?
Слушатель: Потому что за этим стоят люди, я это знаю по своему внуку. Вот я пережила войну, я пережила страх этого наступления, этого фашизма, я перестрадала, ну, в общем, чего рассказывать-то? И в результате я сейчас имею товарища, который тесно связан с этими группировками, исчезает он по ночам, где-то он там тренируется, где-то он там чего-то делает, ходит он в этих ботинках.
Т.ДЗЯДКО: А вы думаете, что ваш внук, увидев, что кого-то из, так скажем, его знакомых, сурово наказали за подобные деяния, вы думаете, что он одумается? Или напротив решит, что они мученики?
Слушатель: Не знаю. Я не знаю. Я знаю, что этим надо заниматься и это надо выводить на белый свет. У нас почему-то это в тени, почему-то какие-то скинхеды. Я совершенно согласна с женщиной, которая говорила, что это фашизм. Это самый настоящий фашизм! И он не скрывает, он говорит: «Да у меня вся стена изрисована крестами этими фашистскими». Вообще, я не знаю, прямо крыша у него едет полностью. Или их там зомбируют, или я не знаю, чего с ними там делают.
Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что их все же стоит открывать, несмотря ни за что, и из-за этого будет положительный результат?
Слушатель: Это надо открывать. И надо открывать не только самих этих мальчиков, а надо открывать кто – ведь это кто-то организовывает, они организованы! Он сидит на компьютере, разговаривает.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Мы просто должны переходить уже к следующей теме, тем более, что ваша точка зрения более, более чем ясна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотела я еще прочитать одно из сообщений, которое нам пришло на SMS +7 985 970-45-45. Катя считает, что участников закрытого процесса легче сделать героями.
Т.ДЗЯДКО: Ну, не знаю, Катя. Мне кажется, что как раз нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
Т.ДЗЯДКО: Ну потому что ничего об этом неизвестно. И никакой информации те, кто их будет делать героями, получать не будут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И они смогут любую информацию выдать.
Т.ДЗЯДКО: Тоже верно. Тоже верно. Про то, как их истязают прямо в зале суда. К сожалению, мы не можем сейчас запустить голосование, потому что мы испытываем некие проблемы. Поэтому, давайте без голосования закругляться с этой темой. Только на сообщение Салавата, которому хочется сказать «Сталина на них нет», я вам скажу, Салават, не надо говорить. Если хочется – то говорить не следует.
В рубрике «Событие недели» дело Игоря Сутягина. Как нам стоит относиться к Страсбургскому суду? – так мы озаглавили эту тему. Речь пойдет о том, что Страсбургский суд признал приемлемой жалобу ученого Игоря Сутягина, который в России получил срок за шпионаж. Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина. Анна, добрый вечер.
А.СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, прежде всего, что это за решение Страсбургского суда? Поскольку у нас по традиции, видимо, не очень понимая процедуру действий Страсбургского суда, говорили, едва ли что он не вынес положительное решение по самой жалобе. Что же все-таки это на самом деле такое?
А.СТАВИЦКАЯ: Ну, это можно сказать решение, которое предшествует решению по существу. И когда европейский суд принимает решение о приемлемости, он просто говорит о том, что эта жалоба не может быть отклонена, и в жалобе поднимаются достаточно серьезные вопросы, факты и право, которые подлежат рассмотрению по существу. То есть европейский суд либо отклоняет жалобу, либо считает, что она должна быть рассмотрена по существу, тогда он признает ее приемлемой. Если сказать простым юридическим языком.
Т.ДЗЯДКО: О каких здесь конкретно, правильно ли я понимаю, что там в жалобе, в обращении в Страсбургский суд, были упомянуты несколько статей, и в силе претензий по ним, по каждой из них признано приемлемой. Или какие-то названы неприемлемыми?
А.СТАВИЦКАЯ: Какие названы неприемлемыми? Ну, по сравнению с тем, что было названо приемлемым, я считаю, что неприемлемость не очень существенная для. Потому это жалоба, потому что по всем самым главным позициям, которые я очень бы хотела, чтобы они были рассмотрены и чтобы европейский суд признал нарушения, по этим позициям жалоба была приемлема. Я очень и очень рада, потому как я уже неоднократно заявляла: я считаю, несмотря на вердикт присяжных, несмотря на обвинительный приговор, я считаю, что Сутягин невиновен, и, как я говорила, я буду отстаивать его позицию до того, пока справедливость не будет восстановлена. Я очень надеюсь, что именно этим решением суда, его судьба изменится.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каковы перспективы по вашим ощущениям?
Т.ДЗЯДКО: О чем идет речь? Конкретно, вот вы говорите, что те, которые признаны приемлемыми – они очень.
А.СТАВИЦКАЯ: Да, я постараюсь побыстрее это объяснить. По самым главным позициям, как я уже сказала, это по вопросам справедливости суда, которые включают в себя несколько позиций. Одна позиция связана с беспристрастностью суда, который рассматривал дело Сутягина. Мы говорили о том, что нельзя говорить, что суд был беспристрастным, потому что во-первых, в Коллегии присяжных был человек, который не сказал при отборе, что он является бывшим сотрудником СВР, скрыл эту информацию от защиты. В том случае если бы он это назвал, то был бы обязательно отклонен защитой. Также он по какой-то непонятной причине оказался одновременно в списках кандидатов присяжных и для Московского городского суда, и для Московского окружного военного суда, что не допустимо с точки зрения закона. Также уголовное дело Сутягина было сначала, началось рассматриваться в составе одной коллегии присяжных при участии одного председательствующего судьи Московского городского суда Штундера, а потом по непонятной причине дело было передано другой судье.
Т.ДЗЯДКО: Это все речь идет о беспристрастности?
А.СТАВИЦКАЯ: Да-да-да. Судье Комаровой, тоже по непонятной причине, которая уже набрала вот эту новую коллегию, где оказался бывший сотрудник СВР. И европейский суд посчитал, что по данному вопросу, конечно, поднимаются достаточно серьезные вопросы, поэтому необходимо рассмотреть часть жалобы по существу. Далее также мы говорили о том, что совершенно незаконно было отказано защите в допросе перед присяжными двух самых ключевых экспертов, которые говорили о том, что те сведения, которые вменяются Сутягину в вину, не являются секретными. Также европейский суд посчитал, что это необходимо рассматривать по существу. Очень важная статья – это статья седьмая, наказание на основании закона. Мы говорили о том, что Сутягина признали виновным в деянии, которое с точки зрения российского закона, не является преступным, потому что присяжные его признали виновным в том, что он передал сведения представителям иностранного государства – а это не уголовно наказуемо: необходимо, чтобы были переданы секретные сведения, а такой вопрос перед присяжными не ставился. И также признали приемлемой статью семидесятую – это свобода выражения мнения, т.е. свобода участия распространять информацию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анна, скажите, а если европейский суд по правам человека удовлетворит жалобы, которые вы подали. Что в результате будет в деле Сутягина здесь, в России? Результат конечны?
А.СТАВИЦКАЯ: Конечный результат будет достаточно серьезным. Потому что в том случае, если будет рассмотрена жалоба по шестой статье, то есть признано нарушение справедливого суда, то это основание для пересмотра внутри страны. А в том случае, если будет признано нарушение седьмой и десятой статей, это, я считаю, вообще будет основанием для прекращения дела.
Т.ДЗЯДКО: Но если происходит пересмотр и все возвращается на круги своя, потом та же самая история, то же самое неправосудное правосудие, и Игорь Сутягин снова осужден. Все возвращается вновь. Это такой замкнутый круг?
А.СТАВИЦКАЯ: Такое вполне может случиться. Да. Вполне.
Т.ДЗЯДКО: А каковы инструменты – давайте уже говорить несколько шире – каковы инструменты европейского суда по правам человека, чтобы не было подобной карусели? назову это так. Если он выносит решение, дело пересматривается, но потом все происходит ровно тем же образом.
А.СТАВИЦКАЯ: Ну вы знаете, европейский суд никоим образом не может заставить государство пересматривать приговор, дело, именно вот так, а не иначе. То есть он говорит, что были нарушены такие-то нормы конвенции, и вы, пожалуйста, их не нарушайте при новом рассмотрении – смысл такой.
Т.ДЗЯДКО: То есть это все держится на просьбе и на честном слове?
А.СТАВИЦКАЯ: Ну это не на честном слове. Решение европейского суда является обязательным для страны. И в принципе, это должно быть понятно государству, в отношении которого принято решение, что оно должно законно поступать в отношении определенного человека. Понимаете? Это просто настолько понятно и естественно должно быть для государства, для его правоохранительных органов, что как-то еще там писать о том, что «Вот, уважаемый судья Иванов или Пупкин, вы уж, пожалуйста, там будьте повнимательнее, возьмите уголовно-процессуальный закон, прочитайте его нормы и действуйте в соответствии с этими нормами. И еще почитайте европейскую конвенцию, изучите, прав человека и основных свобод, и также действуйте по этой конвенции». Конечно же, такое не будет же писать европейский суд, это просто резюмируется. Но я очень надеюсь, что если будет вынесено все-таки решение по 7-й и 10-й статье, то вообще дело должно быть прекращено.
Т.ДЗЯДКО: Дело должно быть прекращено.
А.СТАВИЦКАЯ: Да.
Т.ДЗЯДКО: Я напомню, мы говорим с Анной Ставицкой, адвокатом Игоря Сутягина, ученого, который осужден за шпионскую деятельность. Напомню наши координаты: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS-сообщений, и телефон прямого эфира – 363-36-59. Насколько велика вероятность, что в случае с Игорем Сутягиным, если будет вынесено положительное решение, не сыграет все это тем же образом, как это было в случае с Василием Алексаняном, которому дважды или трижды Страсбургский суд обязывал российские власти перевести его в специализированную больницу, однако он оставался в СИЗО.
А.СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, я просто не очень хорошо знаю, что было написано в решении по делу Алексаняна, поэтому мне сложно по этому поводу рассуждать. Но насколько я знаю, его же в итоге перевели.
Т.ДЗЯДКО: Ну, это произошло спустя три месяца.
А.СТАВИЦКАЯ: Я просто не знаю, какое именно было вынесено решение европейского суда. Потому что для государства любое решение европейского суда является обязательным. Просто я не знаю, какое именно требование выдвигал европейский суд по данному конкретному случаю в данный конкретный момент, поэтому мне сложно сказать. Не выполнять его нельзя.
Т.ДЗЯДКО: А все же если вернуться опять к делу вашего подзащитного. Каковы сроки? Сроки реального рассмотрения по существу и вынесения решения, особенно в свете того, что мы знаем, что все дела в Страсбурге сейчас рассматриваются не слишком быстро.
А.СТАВИЦКАЯ: Вообще, я надеюсь, будет принято решение по существу в течение года. Но точно я конечно не могу сказать, потому что каких-либо сроков не существует, таких вот четких. Поэтому я не могу сказать точно, когда будет вынесено такое решение, но... Просто это очень и очень серьезное дело, и достаточно серьезный вопрос в нем поднимается, поэтому быстро рассмотрено такое дело не могло быть по определению. Конечно, для меня это ужасно, и уж тем более ужасно это для Сутягина и для его родственников, но тут к сожалению ничего поделать невозможно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, то что Страсбургский суд принял это дело – это уже успех.
А.СТАВИЦКАЯ: Да. Я считаю, конечно, это должно повлиять на судьбу Игоря, и, конечно, еще придать ему сил, потому что все-таки он уже практически девять лет находится в изоляции, поэтому как-то это, я думаю, ему придаст сил.
Т.ДЗЯДКО: Мой последний вопрос. Сколько лет срок остался Игорю Сутягину? Не дождется ли он решения Страсбургского суда уже на свободе.
А.СТАВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, к сожалению, ему еще достаточно долго находиться в тех местах.
Т.ДЗЯДКО: Насколько?
А.СТАВИЦКАЯ: У него назначено наказание в виде 15-ти лет лишения свободы. Он был взят под стражу в ноябре 99-го года, то есть в ноябре 2009-го года будет 10 лет, поэтому ему еще 6 лет находиться по приговору суда в изоляции, поэтому в любом случае это решение, конечно, будет иметь большое значение, даже для того чтобы он намного раньше вышел из тюрьмы.
Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Благодарю вас. Это Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина. Мы говорили о его деле, спасибо вам. Я напомню для наших слушателей наши телефон: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS, и 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И сейчас мы поговорим с вами. Вот какой момент меня заинтересовал: действительно, мы говорим о том, что мы обязаны выполнять решения Страсбургского суда, ну а с другой стороны, почему? Что, мы какие-то неправильные, недоразвитые и мы не можем доверять собственному правосудию? Что нам нужно, что наши граждане обращаются еще к кому-то, и они там у себя в этом Страсбурге, они нас судят?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, судя по всему, не можем мы разобраться с собственным судом, раз число жалоб из России и на российское правосудие, оно по-моему просто запредельное.
Т.ДЗЯДКО: Оно действительно запредельное. Из России поступает наибольшее число жалоб, если сравнивать с другими государствами, в Страсбургский суд. Давайте поговорим с вами. Может быть, нам все же стоит отказаться от наших обязательств перед Страсбургским судом и разбираться самим внутри страны с нашими гражданами? Чтобы они на каждое решение, которое их не удовлетворяет, обращались в Страсбургский суд? 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Слушаем первый звонок. Алло.
Слушатель: Добрый день, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, только выключите радио, пожалуйста.
Слушатель: Да, я выключил. Это город Пермь, Бессулов Алексей Борисович.
Т.ДЗЯДКО: Да, Алексей Борисович.
Слушатель: Вы знаете, ну, первое, что есть – статья 15-я Конституции, часть 4-я, которая говорит о том, что (НЕРАЗБОРЧИВО) документ, ратифицированный Россией, является частью внутреннего законодательства. Вот Конвенция Страсбурга является частью внутреннего законодательства – во-первых. А во-вторых, вы знаете, ситуация нашей судебной системы – она настолько плоха, понимаете? что, ну давайте не будем наших граждан лишать последнего шанса на справедливость, хотя имеют право. Потому что судом в Страсбурге мало рассматривается дел, что говорить о серьезном контроле за отечественной судебной системой не приходится. Поэтому давайте, пускай их будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Борисович, ну смотрите, мы как раз говорили с Анной Ставицкой о том, что вынесут решение в пользу, в вашу пользу, условно, Страсбургский суд, а в России все опять повторится, все то же самое – это замкнутый круг.
Слушатель: Вы знаете, еще Гегель говорил, что истинный только цельный путь, ведущий к ней. Я к чему? К тому, что есть еще такое понятие, как правоприменительная практика. По делам ФСБ у нас же нет оправдательных приговоров, не было вообще никогда. И здесь не надо быть в иллюзиях, это раз. Во-вторых, ну, вы понимаете, Страсбургский суд принимает решение по Конвенции. Вот Конвенция нарушена – и так далее. Внутреннего законодательства оно не касается. Ну да, действительно, так сказать, отменят, может быть, переизберут коллегию, снова начнут эту процедуру – но к сожалению, у нас нет правосудия, у нас нет (НЕРАЗБОРЧИВО), у нас не будет оправдательного приговора по этому процессу. Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас запустим голосование, благо оно, вроде бы у нас заработало. Сейчас попробуем это сделать. Итак, стоит ли нам, России, отказаться от своих обязательств перед европейским судом по правам человека. Вот документ ратифицирован, но все ратифицированные документы, можно из них из всех выйти, из этих договоров – это не такая уж серьезная проблема. 660-01-13 – «Да, стоит нам отказаться от своих обязательств, «Нет, нам от своих обязательств перед Страсбургским судом отказываться не следует» - тогда вы набираете номер 660-01-14. Итак, мы запустили голосование. Стоит ли России отказаться от обязательств, взятых... Я уже запутался.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отказаться от своих обязательств, которые у нее есть перед европейским судом? Да – 660-01-13 и 660-01-14 – этот номер вы набираете, если считаете, что России не стоит отказываться от своих обязательств перед европейским судом.
Т.ДЗЯДКО: Давайте примем еще один звонок – 363-36-59 – это телефон прямого эфира и напомню наш номер SMS +7 985 970-45-45. Слушаем звонок. Алло, добрый вечер. Алло?
Слушатель: Здравствуйте. Галина из Подмосковья.
Т.ДЗЯДКО: Да, Галина, добрый вечер.
Слушатель: Я считаю, что не должны выходить. Страсбургский суд помогает России цивилизованно.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Галина, а что, Россия не может сама защитить своих граждан? Зачем?
Слушатель: По всей вероятности не может. Потому что я сейчас подала в суд на дознавателя, и мне объясняет судья, ну замкнутый круг будет. Я на кассацию все равно подала. Понимаете, мы беззащитные перед властью, перед милицией, перед дознавателем. А когда будет знать этот, ну, облезлый, ой, извиняюсь. Ну, как сказать, этот дознаватель.
Т.ДЗЯДКО: Ну хорошо, я вас понял. Предположим, вы выиграете ваше дело в Страсбургском суде, вам выплатят 5 тысяч евро, или сколько там. И что?
Слушатель: Главное – моральное удовлетворение мое, и его тоже неморальное неудовлетворение.
Т.ДЗЯДКО: А что ему будет от того, что государство выплатило ваши, налогоплательщик деньги?
Слушатель: Я думаю, в карьере он пострадает как минимум. Это уже для него немаловажное.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Галина, со своей историей. Может быть, когда-нибудь и Галина дойдет до Страсбургского суда.
Т.ДЗЯДКО: Давайте еще полминуты голосовать: стоит ли России отказаться от своих обязательств перед европейским судом по правам человека? 660-01-13 – это телефон для тех, кто считает да, стоит. Нет – 660-01-14, мы принимаем последний звонок в рамках этой темы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выключайте очень быстро приемник. Да, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Татьяна. Добрый вечер, Тихон.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель: Это Вадим из Санкт-Петербурга.
Т.ДЗЯДКО: Да, Вадим.
Слушатель: Я считаю, что ни в коем случае нельзя нам не соблюдать решения Страсбургского суда. Потому что в принципе это единственный способ решать судебные проблемы между человеком и правительством.
Т.ДЗЯДКО: Но постойте. Давайте я вам задам тот же вопрос, что и всем нашим слушателям. Что, государство у нас не в силах обеспечить защиту прав собственных граждан? Вы настолько ему не доверяете?
Слушатель: Вы знаете, не доверяют все. Я просто видел социологические опросы, я не помню там, Ромир-мониторинг или Гэллап проводил в России, 90 процентов не доверяет нашему российскому правосудию.
Т.ДЗЯДКО: Ясно. Ясно, я вас понял. Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Вадим. Давай подведем результаты голосования. Мы спрашивали, стоит ли России отказаться от своих обязательств перед европейским судом – весьма однозначное у нас получилось голосование.
Т.ДЗЯДКО: Да уж, действительно. Голосование заработало и оказалось однозначным, без малого 9 процентов считают, что да, справимся сами, и дальние города со своими судами европейскими нам не нужны, но 91,3 процента считают, что нет, нам не нужно от этого отказываться, видимо, потому что единственная такая отдушина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последняя надежда.
Т.ДЗЯДКО: Последняя надежда. Давайте на этом завершим и перейдем к следующей рубрике.
21 час 46 почти минут в Москве, программа «Одним словом», Тихон Дзядко, Татьяна Фельгенгауэр, и мы переходим к последней теме. Рубрика Персона недели. Радован Караджич, с произношением имени которого мы здесь столько бились и не понимали как правильно ударять.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Караджича все-таки отвоевали. Не КарАджич.
Т.ДЗЯДКО: Радован, чуть сам не ошибся. Радован Караджич, бывший лидер боснийских сербов арестован в Белграде. По одной версии это произошло в понедельник, по версии прокуратуры. По версии защиты, это произошло в прошлую пятницу, то есть больше недели назад – его держали несколько дней непонятно где. Ну, в общем, как бы то ни было, он сейчас находится под арестом, и судя по всему будет, конечно, рассмотрение жалобы защиты, но судя по всему будет выдан Гаагскому трибуналу, где уже даже найдены судьи, которые будут его судить, и уже его ждут для того, чтобы совершать свое гаагское правосудие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так громко, долго это все обсуждали на этой неделе, что по-моему Караджич может стать не только персоной недели, но и персоной месяца. Потому что искали его 13 лет.
Т.ДЗЯДКО: Да. Вместе с его хорошо знакомым ему человеком Ратко Младичем, который якобы, писали какие-то газеты, не помню какие точно, который якобы его и выдал. Не знаю. Но меня очень заинтересовало, поскольку это отчасти, конечно, висит на поверхности, то что многие, многие комментаторы обращали внимание на то, что ну, не может такого быть, чтобы Радован Караджич жил в Белграде, пусть и с бородой как у Деда Мороза, но его никто не мог найти. И что его поимка именно сейчас не случайна. Это сделано для того, чтобы Еврокомиссия дала зеленый свет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, все-таки 13 лет искали – наверное же не просто так? Наверное, проводились какие-то оперативные действия, велись поиски, опрашивались люди, слежки, спецоперации, прочее. 13 лет! Должен был какой-то быть результат. Может быть, просто так все совпало? Что вот, именно сейчас Караджич арестован.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы узнаем ваше мнение, которое нас интересует естественно прежде всего. Телефон прямого эфира – 363-36-59 и номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45. Арест Радована Караджича – это результат успешной спецоперации, как говорится официально, или политический ход? Обращу ваше внимание на то, что Вук Еремич, это Министр иностранных дел Сербии в одном из своих выступлений заявил, что Сербия хочет до конца года получить статус кандидата в Евросоюз, и это очень амбициозная цель. Это цитата. И многие обращают внимание на то, что как раз это не случайно, потому что одним из основных условий возобновления процесса присоединения Сербии к ЕС, остается выдача трибуналу лиц, которые Гаагой обвиняются в военных преступлениях. Итак, чего здесь больше? Успешной спецоперации – и действительно, искали и не могли найти, и вот теперь нашли? Или держали-держали на прицеле.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Козыря в рукаве.
Т.ДЗЯДКО: Да, козыря в рукаве. И вот теперь выложили его на зеленое сукно. Слушаем ваш звонок, 363-36-59. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
Слушатель: Владислав меня зовут.
Т.ДЗЯДКО: Да, Владислав.
Слушатель: Вы знаете, вот вы говорите по поводу Белграда, что он там жил. Вот, по Евроньюс, например, показывают, что он, например, ездил в Вену и жил.
Т.ДЗЯДКО: Да, действительно, и что якобы он был и в Милане. Но арестован он был в Белграде.
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, конечно, Сербию никто в ЕС не пустит. Вы знаете, еще один политик несколько лет назад сказал: «Хорошо бы чтобы Сербию вывести в открытое море и затопить». Это один политик сказал.
Т.ДЗЯДКО: А что за политик? Откройте имя.
Слушатель: Ну, это Вильгельм Германский. Когда началась война Первая мировая.
Т.ДЗЯДКО: Ну, с Первой мировой войны прошло много времени уже довольно.
Слушатель: Оно не изменилось мне кажется. А просто такое: скажите, пожалуйста, вот сейчас нам говорят, что Караджич – это такое исчадие ада, это вообще такой вот Гиммлер современный у нас. А скажите пожалуйста, у меня такой вопрос, а почему, допустим, Ахмед Закаев, террорист, находится в Лондоне, и например никто его не арестовывает. Наша прокуратура считает, что он террорист. Я, например, с нашей прокуратурой, например, согласен, но он почему-то разгуливает в Лондоне.
Т.ДЗЯДКО: Ну у меня нет. Это вопрос к британскому правосудию.
Слушатель: Вот, а может быть это, просто, может, это сукин сын, но наш сукин сын? Может вот такая политика у Запада?
Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. Но смотрите, что Сербия, получается, действует по принципу сукин сын – не наш сукин сын, и отдает его.
Слушатель: Вы знаете, я считаю, это да, это ошибка Сербии. Если судить его, надо судить и в Сербии лучше всего, конечно. После всего, что Дель Понте написала по поводу трибунала Косово, мне кажется, оно себя дискредитировал, этот суд.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок, за вашу точку зрения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Вячеслав. Образно.
Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно. И Вильгельма тоже вспомнили. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS, присылайте ваши мнения. И 363-36-59 – телефон прямого эфира, по которому мы слушаем вас. Алло. Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, я так понимаю, что вы в машине, поэтому погромче пожалуйста говорите.
Слушатель: Да-да-да, здравствуйте. Меня зовут Александр, город Санкт-Петербург.
Т.ДЗЯДКО: Да, Александр.
Слушатель: Я думаю, что все-таки два варианта: первое – это все-таки предательство его ближайшего окружения, там уже все равно, оно было есть и будет. А второе – да, это тот самый козырь, о котором знали, о его местонахождении, ну просто решили поиспользовать как один из факторов для вступления в Евросоюз. Потому что если не знали, но не использовали раньше, то какие-то причины естественно были.
Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что Евросоюз после этого примет в свои объятия Сербию?
Слушатель: Мне кажется, что просто на самом деле выдача Радована Караджича, она вообще как-то, не такой существенный фактор для этого. Потому что, он объявлен в розыск, то есть его искали, судя по всему, по всему миру, вдруг он оказался опять здесь, в Сербии. Ну, нашли в Сербии. нашли бы в другом месте – и что дальше?
Т.ДЗЯДКО: Ну, это было одно из официальных условий возобновления процесса присоединения Сербии к ЕС.
Слушатель: Для того, чтобы процесс возобновить, нужно было его найти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр, вы упомянули предательство. Почему именно сейчас? Почему его окружение не сдавало Караджича раньше?
Слушатель: Ну, я думаю, что после совпадения факторов, временных, скажем так.
Т.ДЗЯДКО: И не более того?
Слушатель: Ну, просто может быть сейчас более плотно в этом направлении стали работать, обрабатывать просто это окружение, не знаю, там силовыми методами, еще какими.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо, Александр, за ваш звонок. Будьте осторожны на дороге. «Вытащить Караджича – это не ошибка Сербии, это предательство сербского народа. Смерть предателям», - пишет Виктор. Но с другой стороны интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такие, экстремистские.
Т.ДЗЯДКО: Да. Но интересно, Виктор, обратите внимание, кто Караджича поймал и кто его будет выдавать? Будут выдавать его те представители сербского народа, которые были выбраны на выборах. Не назначены вашингтонским Обкомом, как вы, не знаю, вы конкретно, как некоторые наши слушатели любят говорить, а были выбраны сербским народом и соответственно защищают интересы этого сербского народа. Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сам-то народ в общем-то разделился.
Т.ДЗЯДКО: Народ безусловно разделился, хотя многие обращают внимание, что выступления могли бы быть и помасштабнее. Потому что в Боснии и Герцеговине что-то там происходит, но тоже опять не так много народу. Да и в Белграде человек 50 вышло в первый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы поголосуем с тобой?
Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно. Давайте, раз уж у нас работает голосование, нельзя себе отказывать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком удовольствии.
Т.ДЗЯДКО: В удовольствии поголосовать еще раз.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Собственно, тот же самый вопрос, наверное, мы поставим на голосование.
Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно. Итак, Арест Радована Караджича. Это результат успешной спецоперации – искали-искали, и вот теперь, наконец нашли. Или же это политический ход – держали козыря в рукаве и вот теперь поняли. что нужно его доставать и идти стройным шагом в Евросоюз. Если вы считаете, что это результат успешной спецоперации, - 660-01-13. Если же вы думаете, что это политический ход, и все не случайно, то 660-01-14.
Итак, мы запустили голосование. Арест Радована Караджича – это результат успешной спецоперации, то есть не могли никак его найти, теперь нашли. Или же это политический ход и все не случайно, совпадение это не случайно. «По конституции, - пишет нам товарищ Илья, - по конституции Сербии ни один ее гражданин не может быть выдан другой стране. Поэтому выдача Караджича чистой воды политика». Сербия здесь, Илья, это Совет безопасности ООН, и соглашения, принятые в рамках деятельности совета безопасности, деятельности международного уголовного трибунала по бывшей Югославии. Слушаем еще один звонок, 363-36-59. Алло? Алло, добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела сейчас сказать «Выключите приемник», но лучше выключить слушателя.
Т.ДЗЯДКО: Слушаем вас, Алло.
Слушатель: Алло?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот теперь вы тоже выключайте приемник, потому что эхо.
Слушатель: Я выключил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?
Слушатель: Юрий Федорович вас беспокоит.
Т.ДЗЯДКО: Да, Юрий Федорович.
Слушатель: Вот эта выдача словенцев европейцам при условии, что их примут в Евросоюз, является очередной работорговлей.
Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. А кто же торгует?
Слушатель: Ну, Евросоюз, вытаскивая Караджича, мы вас примем в Евросоюз.
Т.ДЗЯДКО: А зачем братья-славяне наши идут на такую торговлю низкую с подлым Евросоюзом?
Слушатель: Какие братья-славяне?
Т.ДЗЯДКО: Сербы.
Слушатель: Ну, мне они не братья.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем тогда не братья?
Т.ДЗЯДКО: Братья не идут. Не братья они нам. Итак, продолжается у нас голосование.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не брат ты мне боле.
Т.ДЗЯДКО: Да. Боря Тадич. Арест Радована Караджича – это результат успешной спецоперации сербских сил или же это политический ход, обмен на Евросоюз, работорговля, как было сказано только что громко нашим слушателем. Если это результат успешной спецоперации – 660-01-13. Если же это политический ход – 660-01-14. Еще минуту, наверное, с небольшим мы будем голосовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий пишет нам: «Захотели найти – и нашли. Использовали в политических целях. Сейчас вот, наверное еще захотят найти Ратко Младича?».
Т.ДЗЯДКО: Ну, вроде хотят-хотят, но пока не находят. Наверное, может быть, если следовать этой логике, можно сказать, что вот этот призыв Вука Еремича начать снова интенсивные переговоры – если он не будет услышан, то появится второй козырь, еще один туз, а именно Ратко Младич. Ну, не знаю, посмотрим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет бомба.
Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно. Слушаем еще один звонок ваш, 363-36-59.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выключайте приемник, пожалуйста.
Т.ДЗЯДКО: Алло-алло.
Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит ваш слушатель Сергей. Вы упоминали следующий факт. Что Радован Караджич был выдан правосудию законно избранными органами правительства.
Т.ДЗЯДКО: Но он пока не был выдан, но да.
Слушатель: Как вы думаете, если бы он был выдан ранее, пришли бы к власти те силы, которые сегодня олицетворяют власть в Сербии?
Т.ДЗЯДКО: Вы знаете, что. После того что произошло с Косово, расклад сил сильно не изменился. Если вы, как вы могли заметить, Томислав Николич, из радикальной партии, президентом не стал, соответственно, его партия победителем на парламентских выборах также не стала.
Слушатель: Ну, если считать, что это случайно, что вообще смешно. На самом деле, это череда предательств. И наверняка, было известно местоположение и нахождение в Белграде этого человека. Достаточно много, агентура, достаточно много предателей гораздо более раннего срока предателей. Так вот, если бы он был выдан или задержан хотя бы за сутки до итогов выборов, которые произошли в Сербии, Николич имел бы колоссальное, потрясающе большой.
Т.ДЗЯДКО: А почему же на улицы 50 человек вышло? Ответьте мне коротко на вопрос.
Слушатель: Растерянность.
Т.ДЗЯДКО: А, растерянность. Но прошла уже неделя. Можно было б собраться с силами, наверное? И с мыслями.
Слушатель: Известная деморализация.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, Сергей. Спасибо большое. Давай по-быстрому подведем результаты голосования. Там, практически такие же результаты, что и в прошлом вашем голосовании. 9 процентов считают, что арест Радована Караджича – это результат успешной спецоперации.
Т.ДЗЯДКО: И не более того.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 91 практически процент уверены, что это политический ход.
Т.ДЗЯДКО: Искали-искали, нашли, выдали – и теперь отправят в Евросоюз. Это как прислал нам кто-то из наших слушателей. Давайте на этом завершать. Это была программа «Одним словом». Тихон Дзядко, Татьяна Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, друзья.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам. Будут новые у нас события, новые темы и новые персоны, и новые новости недели, о которых мы поговорим в программе «Одним словом». Счастливо. Пока.