Купить мерч «Эха»:

1. Епископ Диомид 2. Увольнение Андрея Ерофеева 3. Выступление сборной России на Чемпионате Европы по футболу - Светлана Солодовник - Одним словом - 2008-06-29

29.06.2008
1. Епископ Диомид 2. Увольнение Андрея Ерофеева 3. Выступление сборной России на Чемпионате Европы по футболу - Светлана Солодовник - Одним словом - 2008-06-29 Скачать

С.АЙМУРЗАЕВ: 21 час и почти 10 минут в Москве. Вы слушаете «Эхо Москвы». Сакен Аймурзаев и Евгений Бунтман у микрофона. Добрый вечер.

Е.БУНТМАН: Добрый вечер еще раз.

С.АЙМУРЗАЕВ: И это программа «Одним словом». И мы, как всегда, лишая вас каких-то лишних разговоров, сразу переходим к сущностному содержанию нашей передачи, и поговорим на очень интересную тему.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, персона недели, по нашему с Женей выбору, епископ Анадырский и Чукотский Диомид. Епископ скандальный, епископ, прославившийся на всю страну уже несколько лет назад. Но епископ, которого на последнем Архиерейском соборе – тоже важное событие недели – было решено подвергнуть церковному наказанию. Его запретили в служении. Он не имеет права служить литургию, проповедовать по закону. В течение месяца ему дано для того, чтобы покаяться. Если он этого нее сделает, а каяться ему по мнению церкви есть в чем – он обвинял ее во всяких еретических учениях и прочих грехах, о чем мы дальше поговорим, - если не покается, его извергнут из сана. Это самое страшное наказание в церкви. Он станет мирянином, обычным человеком, лишенным права служить до конца жизни. Но подробнее о Диомиде и вообще о ситуации, которая разворачивалась во время собора, а собор длился всю неделю, мы поговорим с сегодняшним нашим гостем – Светланой Солодовник, обозревателем «Ежедневного журнала». Добрый вечер, Светлана.

С.СОЛОДОВНИК: Добрый вечер.

Е.БУНТМАН: И действительно, я думаю, что наш выбор на эту неделю адекватный, потому что о епископе Диомиде и о наказании, которое последовало со стороны РПЦ, говорили чуть ли не больше, чем о футболе и Гусе Хиддинке. Это событие общественной жизни получило серьезное, не такое закрытое внутрицерковное освещение, а это событие, о котором писали все, о котором говорили все. Вот такая публичная акция.

С.АЙМУРЗАЕВ: И надо сказать, что сама церковь даже в пресс-релизах возмущалась тем, что все, что говорили о Соборе, было связано с Диомидом. Действительно, Светлана, Диомид стал таким героем этой недели для церкви или же эта тема… просто Светлана была на Соборе…

Е.БУНТМАН: Или это мы придумали?

С.АЙМУРЗАЕВ: Или это мы придумали, что он такой ньюсмейкер недели?

С.СОЛОДОВНИК: Отчасти, безусловно, не могу сказать, что это придумано, но просто СМИ, как всегда, хватаются за тему, которая, во-первых, более или менее шумная и даже иногда скандальная, во-вторых, в какие-то вопросы, действительно серьезные для церкви, не скажу, что мало кто, но во всяком случае многие люди не вникают. А это такое событие на поверхности, вполне медийное. Поэтому и СМИ о нем писали с большой охотой. Ну и естественно, церковный народ был взбудоражен. Потому что хотя диомидовцы и предупреждали, что они будут пикетировать Собор, никто не ожидал, что это примет такой массовый масштаб. Довольно много приехало в Москву его сторонников.

С.АЙМУРЗАЕВ: А они вот оттуда, с Чукотки все?

С.СОЛОДОВНИК: Нет, в том-то и дело, что это люди совсем не с Чукотки. Я, во всяком случае, с Чукотки не видела ни одного человека. Это люди из Крыма, вообще много довольно было с Украины, потому что пикетировали одновременно против автокефалии украинской церкви. Из каких-то других городов. Я с Чукотки не встретила ни одного человека.

С.АЙМУРЗАЕВ: Дорого, на самом деле, очень лететь.

С.СОЛОДОВНИК: Дело даже не в том, что дорого, а в том, что на мой взгляд, епископ Диомид как лидер всего этого движения это, в общем, фигура, опять же, созданная во многом, фигура виртуальная. И все вот эти вот процессы по нагнетанию страстей вокруг этой фигуры тоже происходят в сети. На самом деле, никто так до конца даже и не представляет, где там епископ Диомид, а где силы, которые его поддерживают и создают ему популярность.

С.АЙМУРЗАЕВ: Простите, Светлана мы забыли объявить телефоны нашего смс-портала: +7 985 970 4545. Вы нам пишите, потому что наш Собор открытый, в отличие от православном, вы нам можете писать, вступать в дискуссию, защищать Диомида или напротив. Но надо сказать, что не только с Чукотки не было его сторонников, но и сам Диомид не приехал ведь на Собор. Как это восприняла вообще?

С.СОЛОДОВНИК: Ну, как это восприняли… Он отговорился тем, что он болен, прислал какую-то справку. Я не врач, и мне трудно судить, насколько эта справка состоятельна. Но она была странная. Его сторонники распространяли эту справку, где в качестве диагноза были какие-то буквы и цифры. Не было написано, что у него грипп или простуда…

С.АЙМУРЗАЕВ: Дьявольские буквы «ИНН»…

С.СОЛОДОВНИК: …а что-то такое – М-14… я точно сейчас не помню, но вот что-то в этом духе. Поэтому Собор счел, что это недостаточное свидетельство его болезни. Он счел такую справку неудовлетворительной. На этом основании, собственно говоря, и было принято соборное решение.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы знаете, я хотел оговориться сразу. Честно вам скажу – до того, как я зашел на сайт РПЦ, для меня епископ Диомид - это был какой-то дремучий старец, который совершенно в пещере живет, как на Афоне. На самом деле, это достаточно молодой человек. Да, я ему 47 лет, епископом он стал в 2000-м году, закончил семинарию, академию. Кстати, он одногрупник дьякона Андрея Кураева, известного проповедника. А вот как вы считаете, вот такая его самовольная трактовка многих церковных канонов и вообще его богословская вольность говорит о том, что в Православной церкви плохо поставлена кадровая политика? Ведь его назначили епископом, кто-то там чего-то решал, проверял и так далее…

С.СОЛОДОВНИК: Вы знаете, в православной церкви, на мой взгляд, не очень хорошо было поставлено в первую очередь образование. А в этой ситуации кадровая политика вынуждена ориентироваться на тех, кто есть. Как раз вот на этом Соборе подводили итоги реформе образования духовного, и в общем, сделано в этом направлении действительно много, и на мой взгляд, одним из самых положительных результатов этой реформы стало то, что решено создать фонд при учебном комитете церкви, который будет поддерживать научные исследования в церкви. Если раньше этим занимались редкие-редкие одиночки и абсолютно из чистого энтузиазма, то теперь это получит какую-то общецерковную поддержку, и это, безусловно, поднимет уровень церковного образования. И это очень важно, потому что образование и просвещение – это то, где церковь недорабатывает, и вот она имеет результат.

Е.БУНТМАН: Ну, по всей видимости не только церковь. Это еще, мне так думается , проблема непризнания теологии как науки и непризнание степеней по теологии научными степенями. Может быть, это другой разговор – про образование. Но это имеет отношение к проблеме?

С.СОЛОДОВНИК: Вы понимаете, теология как раз сейчас уже признается как наука. И даже во многим светских вузах водятся факультеты теологии. Но поскольку на этих факультетах некому преподавать, эти вещи нужно делать, на мой взгляд, крайне аккуратно, и тем более – не торопиться с образованием ВАКовской комиссии по присуждению степеней по теологии, за что, надо сказать, церковь очень бьется. Именно потому, что пока еще это самая-самая начальная стадия, и нужно наработать еще какие-то силы, а потом уже действительно говорить о степенях и так далее. А пока в светских вузах эти факультеты теологии… и церковное-то образование не бог весть какого уровня, а в светских вузах эти теологические факультеты – как правило, там невысокий уровень преподавания. Поэтому – да, нужно работать в этом направлении.

Е.БУНТМАН: Очень любопытно. Мы говорим сейчас о проблеме Диомида и его сторонников, такой проблеме потенциального раскола в среде церкви как о каком-то пробеле в образовании, о недостатке образования, а между тем, вот тоже нам шлют по смс, что епископ Диомид – это протопоп Аввакум 21-го века. Ни больше ни меньше.

С.АЙМУРЗАЕВ: И вообще очень многие наши слушатели на сайте написали – может, это эховская такая традиция: раз он в оппозиции, значит вот, хотя мы не считаем сами, как ведущие этой программы, и многие люди, наверное, так не считают. Но тем не менее есть вопросы, в которых люди говорят – вот, молодец Диомид, пошел против начальства, значит, не боится чудовищного наказания и извержения из сана. Хотя на самом деле не такое уж оно и чудовищное. Он сегодня без всяких проблем отслужил воскресную службу и никого особенно слушать не хотел со своим причетом и своими прихожанами. Но тем не менее. Вот поддерживают его героизм какой-то. Как по вашему – он действительно такой отчаянный, смелый борец за правду, как протопоп Аввакум? За единый аз? А этот – за единый ИНН умереть готов.

С.СОЛОДОВНИК: Ну, вы знаете, протопоп Аввакум был образованнейшим человеком своего времени. Чего, в общем, я не могу сказать про епископа Диомида. Его взгляды крайне путанные. С богословской точки зрения – я тоже тут не специалист, но в общем, не выдерживают никакой критики. Поэтому я бы осторожно сравнивала бы его с протопопом Аввакумом, но как оппозиционер, как человек, пошедший против церковного начальства, конечно, он находит сторонников. Потому что кто и когда у нас любил начальство? Против начальства у нас всегда все становятся…

С.АЙМУРЗАЕВ: Тут даже многие говорят о том, что он против гражданской власти идет. Но вы можете пояснить людям – он выступает против чего и за что он выступает в гражданском смысле?

С.СОЛОДОВНИК: В гражданском смысле он выступает против всяческого западничества. Против того, что церковь мало того, что устраивает саммиты международные религиозные, власть подчиняется, как он пишет, власти Большой Восьмерки. А между тем, национальные тоже мотивы во всех этих листовках. Тут, понимаете, я бы не стала приписывать все, что в этих письмах звучит, Диомиду. Потому что он аккумулирует массу самых разных протестных настроений. Например, одна из сторонниц его, с которой я разговаривала, начала с епископа Диомида, закончила Лужковым. Хотя какое отношение Лужков имеет к церкви? А в ее представлении это все борьба за чистоту православия.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну согласитесь – это не вчера возникло. Когда я искал какие-то материалы о Диомиде, многие его сравнивают с митрополитом Иоанном Снычевым, ленинградским митрополитом известным, славным антисемитом, националистом и мракобесом. Но тем не менее – это было.

С.СОЛОДОВНИК: Это было. И это настроения, которые сильны в массах. И Диомид – я не скажу, что он такой ярый антисемит, как митрополит Иоанн, хотя многие говорят, что и антисемитизм Иоанна тоже был во многом наносное со стороны, что сам он был не совсем таким. Но как митрополита Иоанна поддерживал Душенов, главный редактор газеты «Русь Православная», которая теперь запрещена, так и епископа Диомида поддерживает тот же самый Душенов. И я не исключаю, что все эти письма, якобы интервью с епископом Диомидом, совершенно разнузданные по своему тону – я, например, не могу представить себе, что епископ может так разговаривать, - что это все творчество Душенова просто-напросто.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но тем не менее – а вообще Диомид выходит на связь с миром?

С.СОЛОДОВНИК: Вот иногда на Интерфаксе – наверное, Интерфаксу можно доверять, - телефонные разговоры с ним. И его спрашивают – «Епископ владыка, собираетесь ли вы на Собор?» И он отвечает таким образом – «Болен я». Вот такой епископ.

С.АЙМУРЗАЕВ: Оставь меня, я в печали, да. На самом-то деле, видите, не совсем смешно. потому что мы говорим, что Иоанн был митрополит, то есть настроения такие в обществе церковном. То есть можно ли говорить о расколе? Не о таком расколе, который привел бы к какому-то серьезному противостоянию и так далее…

Е.БУНТМАН: Я отмечу, что не мы первые…

С.АЙМУРЗАЕВ: Это вообще сказал патриарх, когда оглашал решение Собора.

С.СОЛОДОВНИК: Вы знаете, если брать это явление на сегодняшний день, я бы не сказала, что это приведет к какому-то расколу. Ну, конечно, трудно прогнозировать, как все сложится в дальнейшем. Это зависит от очень многих обстоятельств - от того, как будет себя вести церковь, которая, кстати, до сего момента вела себя не очень правильно, потому что ведь весной 2006-го года начали появляться все эти диомидовские воззвания, письма и так далее. И церковь первое время вообще никак на это не реагировала. Как будто этого и нету. Очень многие эксперты считают, что она сразу должна была как-то вступить с ним в некоторое взаимодействие, сразу начать объяснять людям, что он, собственно, делает. Потому что он выступает против того, под чем он расписывался. Вот все эти отношения с инославными, которых он ругает, социальная концепция церкви – ведь это документы, которые он принимал… Где он был? Почему он не возвысил свой голос на Соборе против этого?

С.АЙМУРЗАЕВ: Я понимаю, что здесь есть, наверное, структурная проблема. Потому что у православной церкви в отличие от католической нет такого органа, который занимался бы доктринальной чистотой учения. Есть инквизиция, которая переросла сейчас в конгрегацию по делам нравоучения в Ватикане, которая занимается этим. И как только какой-нибудь священник в какой-нибудь Малайзии написал какую-нибудь статью, моментально эта конгрегация выпускает официальный бюллетень – это можно прочитать на сайте, это можно увидеть по телевидению ватиканскому и радио, что этот и этот пункты не соответствуют действительности, и дальше уже с этим священником говорят вплоть до отлучения, безусловно, если он невменяемый. Ну а тут-то нет такой структуры, чтобы этим заниматься…

С.СОЛОДОВНИК: У нас не только нет такой структуры – у нас и канонистов-то по существу нету, понимаете? Ведь все годы советской власти церковное образование было обрублено, оскопировано, как угодно это можно назвать. Поэтому никто всерьез церковными науками в общем-то не занимался. Единственное, что было доступно, это история церкви. Все!

С.АЙМУРЗАЕВ: Да и то – по репринтным изданиям дореволюционным.

С.СОЛОДОВНИК: Ну конечно. И то в каком-то очень ограниченном виде. Какие-то периоды нельзя было трогать никак. Поэтому ну что? Ну да, церковь растеряла свои силы - ей очень трудно вот сейчас бороться с такими явлениями.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну а как вы думаете, это мера – извержение из сана – или нет?

С.СОЛОДОВНИК: Я думаю, что при том, что действительно поначалу они как-то спустили это дело на тормозах и в общем совершили ошибку, сейчас, наверное, это разумно, потому что каким-то образом действительно нужно положить этому предел. Понимаете? Я не думаю, что это будет очень действенно. Потому что у него есть масса возможностей – он может присоединиться к каким угодно альтернативным православным течениям, он может занять такую позицию, что он правильный, а вся остальная церковь неправильная, поэтому РПЦ – это он. И я думаю, что еще какое-то время он будет оставаться на поверхности и будет будоражить…

С.АЙМУРЗАЕВ: А вы думаете, его действительно извергнут? Потому что ведь был случай…

С.СОЛОДОВНИК: Его уже извергли.

Е.БУНТМАН: Он сказал, что не будет каяться.

С.СОЛОДОВНИК: Да, его извергли вплоть до покаяния, а он сказал, что покаяния не будет. И если до этого у него была возможность как-то передумать, теперь, я думаю, он уже не передумает.

Е.БУНТМАН: Я думаю, что мы сейчас запустим наше голосование. И, собственно, вопрос будет тот, который мы и в самом начале поставили, и потом продолжали. Вопрос будет такой: есть ли, по вашему мнению, опасность раскола в РПЦ? Если вы считаете, что да, такая опасность существует, то звоните по московскому телефону 660 01 13. Если вы считаете, что нет, это преувеличение, никакого раскола не будет, 660 01 14.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, раскол в РПЦ – 660 01 13, не будет такого раскола – 660 01 14. Светлана, пока мы голосуем, о Диомиде мы уже и так достаточно поговорили, а вот общее это соборное настроение. Вы были на предыдущем Соборе, который был в 2000?

С.СОЛОДОВНИК: Нет, вы знаете, это был первый Собор, на который вообще пускали журналистов. Вообще вот такой открытости церковь никогда не являла. Пустили на первый день заседаний. Один только доклад был закрытым. Каждый день устраивали брифинги и отвечали абсолютно на все вопросы, которые задавали журналисты. Поэтому, в общем, мне не с чем сравнивать. Но что для архиереев такая ситуация, когда они встречаются один на один с журналистами, ситуация необычная, и они, в общем, обескуражены, это факт. Потому что мои попытки поговорить с кем-нибудь не увенчались успехом.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть кроме этого брифинга…

С.СОЛОДОВНИК: Кроме брифинга, кроме лиц, обличенных властью, которые на брифинге отвечали на вопросы и давали какую-то информацию о том, что происходит на Соборе, я наверное человек 5-6 опросила архиереев, и все они отказались.

Е.БУНТМАН: Ну, наверное, это непривычно для них, потому что Собор – не съезд все-таки партийный.

С.СОЛОДОВНИК: Соборе – не съезд, да. И до сих пор архиерейский собор был абсолютно закрытое мероприятие, и только потом какие-то документы, если были приняты, их публиковали.

Е.БУНТМАН: Ну так все-таки – наверное, мы сейчас подведем некоторый итог. Возможен раскол? Или невозможен? Возможно, например, создание (я так фантазирую) какой-то другой церкви, небольшой церкви, катакомбной?

С.АЙМУРЗАЕВ: Чукотская истинно православная церковь, например.

С.СОЛОДОВНИК: Нет. То, что Диомид может уйти в раскол, это да, безусловно, возможно. Но то, что это как-то всерьез расколет церковь, что от нее отколются…

Е.БУНТМАН: Ну, это будет ударом по РПЦ или это так, незначительная вещь?

С.СОЛОДОВНИК: Если Диомид уйдет в раскол, я не думаю, что это будет ударом. Но это будет ударом в том смысле, что люди, поставившие на Диомида, им же на самом деле не чистота православия нужна, у них разные амбиции – у кого-то властные амбиции, там, я думаю, задействованы и политические интересы. Они, безусловно, этого дела так не оставят. Они будут и дальше бороться за свое. Поэтому что это действительно всерьез расколет церковь как таковую, я не очень верю. А в то, что Диомид может отколоться и мутить воду и дальше, в это я верю, да, вполне.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну а что думают наши слушатели?

Е.БУНТМАН: Да, останавливаем наше голосование. Наши слушатели думают по-другому. Только 40% без малого считают, что…

С.АЙМУРЗАЕВ: Что раскол возможен. Это немало.

Е.БУНТМАН: Это немало. И 60% считает, что раскол невозможен. Но я вот скорее склонен со второй частью согласиться, которая считает, что раскол невозможен. Во всяком случае, в ближайшее время мне не кажется, что это будет какой-то эпохальной схизмой.

С.АЙМУРЗАЕВ: Смотря что считать расколом. Потому что на мой взгляд, история с пензенскими затворниками, которые ушли…

Е.БУНТМАН: Ну, факт, что брожение есть.

С.АЙМУРЗАЕВ: Брожение есть, и это уже некий раскол

Е.БУНТМАН: Ну, брожение – это еще не раскол.

С.СОЛОДОВНИК: Брожение в умах – это еще все-таки не раскол в церкви, согласитесь.

С.АЙМУРЗАЕВ: Это правда.

С.СОЛОДОВНИК: Ну сколько там человек, этих пензенских? И я думаю, что теперь, когда они вылезли из своей пещеры, часть из них безусловно вернется в церковь. Нормально.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое. Вы помогли нам разобраться в этих хитросплетениях. Светлана Солодовник - обозреватель "Ежедневного журнала". Спасибо. Всего хорошего.

С.СОЛОДОВНИК: Спасибо, до свидания.

С.АЙМУРЗАЕВ: А мы с вами продолжим обсуждать важные темы после короткой паузы.

НОВОСТИ

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

С.АЙМУРЗАЕВ: Новостью недели мы с Женей решили избрать второй такое извержение своеобразное, но уже не из сана, а из должности – Андрея Ерофеева. Андрей Ерофеев – куратор выставки «Запретное искусство» и заведующим отделом Третьяковки. Он был уволен.

Е.БУНТМАН: Отдел новейших течений.

С.АЙМУРЗАЕВ: И Андрей Ерофеев как раз занимался организацией выставок актуального искусства. Уволен по официальной версии совсем не потому, что участвовал в этих скандальных выставках, а потому что нарушал трудовую дисциплину. Директор Третьяковки Валентин Родионов говорил в нашем эфире в том числе, что Андрей Ерофеев не занимался учетом экспонатов. И так далее. короче, в течение нескольких лет он его предупреждал. И вот сейчас, когда Ерофеев оказался в центре скандала, к которому в том числе были привлечены и следственные органы, мы все знаем, и также церковные круги, которые активно возмущались…

Е.БУНТМАН: Ну эта версия про нарушение трудовой дисциплины, если сопоставить некоторые последние факты, кажется по меньшей мере надуманной.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Два года терпели, и вот тут вот, аккурат под весь этот скандал Андрея Ерофеева, видного, известного и авторитетного очень специалиста в своей области увольняют. Причем скандал на этом не заканчивается. Потому что Ерофеев заявил, что за ним уйдет весь отдел…

Е.БУНТМАН: А в Третьяковке сказали – ну и пусть уходит.

С.АЙМУРЗАЕВ: Пусть уходит, расформируем.

Е.БУНТМАН: Да, то есть у нас получается ситуация то ли советская, то ли не советская, с известным, я думаю, всем термином «дегенеративное искусство»…

С.АЙМУРЗАЕВ: Даже не совсем советская, действительно. Была и круче история с дегенеративным искусством. Но вот история Андрея Ерофеева очень повторяет историю его брата…

Е.БУНТМАН: С альманахом «Метрополь» и исключением из Союза писателей СССР.

С.АЙМУРЗАЕВ: да, тоже предали остракизму. Оказывается, можно сейчас такое сделать. Меня, например, удивило то, что – может, это на выходных произошло, но я искал и не нашел никаких заявлений искусствоведов, людей, которые этим занимаются профессионально, работали с Ерофеевым, в его поддержку или чтобы они сказали по меньшей мере, что это странно, когда специалиста, который несколько лет отдал тому, чтобы…

Е.БУНТМАН: Пока, во всяком случае, никаких публичных акций таких громких не было вроде (идею подаю) открытого письма в поддержку Андрея Ерофеева и современного искусства.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, я думаю, что художники по крайней мере не заставят себя ждать. Я думаю, что это произойдет в будние дни, когда закончится футбол, когда закончатся выходные. Уже на следующей недели можно будет ждать какой-то достаточно громкой реакции.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну давайте мы с вами поговорим и обсудим.

Е.БУНТМАН: Да, мы не включили в первой части телефон – мы исправимся. 363 36 59 – номер телефона прямого эфира. И в основном поговорим, на чьей вы стороне – на стороне Андрея Ерофеева… ну, мы достаточно рассказали, и много вообще об этом говорили – о выставке «Запретное искусство», о музее Сахарова, о выставках и картинах, которые не пускают за границу по тем или иным соображениям, руководствуясь теми или иными убеждениями чиновников и вкусами, что, конечно, тоже напоминает советское время. Но тем не менее – хотим выслушать ваше мнение, на чьей вы стороне: на стороне современного искусства и Андрея Ерофеева как специалиста, который им занимался, или на сторону Третьяковки, которая говорит, что охраняет искусство от посягательств квазихудожников, якобы художников и от сомнительного искусства.

С.АЙМУРЗАЕВ: Осталось только как Никита Сергеевич Хрущев договорить. Потому что всеми остальными словами их уже назвали.

Е.БУНТМАН: И конечно, тут самое главное, наверное, не только чистое искусство, это не дискуссия о том, что лучше – прерафаэлиты или не знаю, кто, а это очень серьезное общественное давление на художников, и со стороны людей, которые называют себя православными активистами, тоже очень серьезное давление. С другой стороны, тоже можно понять их недоумение, когда они видят икону, выполненную икрой.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Но тем не менее, чтобы ее увидеть, надо было прийти, надо было посмотреть в щель, там открыто не было это…

Е.БУНТМАН: Посмотреть в глазок.

С.АЙМУРЗАЕВ: Это такое пип-шоу.

Е.БУНТМАН: Но давайте поговорим с вами. 363 36 59. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: …

С.АЙМУРЗАЕВ: Мы вас выключили.

Е.БУНТМАН: Человек от искусства звонил.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Вы позволите?

С.АЙМУРЗАЕВ: Что делать, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я на стороне Третьяковки. Почему? Потому что то, что называется современным искусством, это не искусство, это китч. Когда тусовка столичная практически приватизировала…

С.АЙМУРЗАЕВ: Алексей, стоп. А кто это решил? Это вы решили?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вы хотите узнать мое мнение, я говорю, что это деградация русской тысячелетней культуры.

С.АЙМУРЗАЕВ: Это ваше мнение, Алексей. И не ходите и не смотрите. Мне лично на то, что вы думаете об искусстве, с высокой горы. Я хочу смотреть…

СЛУШАТЕЛЬ: …провинциальных художников там нет ни одного человека…

С.АЙМУРЗАЕВ: Понятно, Алексей. Мой вам совет – купите кисти и холст и рисуйте аутентичное русское искусство.

Е.БУНТМАН: Мне тоже много чего не нравится, мне много какие картины не нравятся. Я не скажу, что я в восторге от произведений, которые выставляются в частности в музее Сахарова, я не в восторге от экспозиции выставки «Запретное искусство». Я совсем не в восторге. Но это мое дело. Это дело вкуса.

С.АЙМУРЗАЕВ: И ты не пойдешь, Жень, и жену не возьмешь, и ребенка своего не поведешь.

Е.БУНТМАН: Я вот фламандцев люблю. Но это дело вкуса.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но с другой стороны – ты же не хочешь, чтобы за тебя или за кого-то решали, смотреть ему или не смотреть. Хочет – пусть идет и смотрит.

Е.БУНТМАН: Но были люди, которым не нравились картины Дали. Которым категорически не нравились. Которым не нравился Ренуар, например. Были ведь такие люди. Которым нравился, скажем, Фрагонар и не нравился Ренуар.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. И теперь всех уволить. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я на стороне Андрея Ерофеева.

Е.БУНТМАН: А вы не могли бы представиться, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, Москва. На самом деле, если говорить о традиции Третьяковки, то как раз именно Ерофеев их продолжает, потому что Третьяковка была задумана, создавалась как музей неофициального современного искусства в противовес официозному Русскому музею. И Третьяков собирал именно современных художников. И Ерофеев как раз продолжает эти традиции. Человек пришел в Третьяковку, кстати, при этом же директоре, со своей коллекцией, фактически подарил собранную им коллекцию музею…

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, это очень важная вещь. Спасибо, что вы напомнили.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда его брали в Третьяковку, они прекрасно знали и о его эстетической программе, и о его гражданской позиции. И сейчас Третьяковка на самом деле против себя идет. И пусть и не завтра, но через 10-15 лет это будет очевидно.

Е.БУНТМАН: Это, конечно, удар по репутации Третьяковки, безусловно.

С.АЙМУРЗАЕВ: В искусстве время немножко по-другому течет...

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. И те же передвижники, Репин, который казался таким бунтарем, сейчас кажется абсолютно академическим официальным искусством классическим.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Александр. Спасибо, что дозвонились.

СЛУШАТЕЛЬ: Не за что, до свидания.

С.АЙМУРЗАЕВ: Действительно – приятно слушать разумную позицию. Особенно когда тебе не навязывают что-то аутентичное и так далее. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня зовут Алексей Алексеевич. Я искусствовед, я безусловно на стороне Ерофеева. А проблема-то в том, что искусство – это очень тонкая материя, и очень сложная, как высшая математика. И восприятию искусства надо учиться очень много. Это серьезное дело. Как и культура в целом. У нас же вбито в головы населению несчастному, что любой, кто умеет говорить слова, может рассуждать об искусстве, об архитектуре, о чем угодно. И потому такое творится. Проблема в том, что огромное число людей, которые берутся разговаривать об искусстве, в области культуры являются просто девственниками. Ну, не было в их судьбе никогда…

С.АЙМУРЗАЕВ: Алексей Алексеевич, это вы все правильно говорите. Но вот представьте – вы говорите – образование, надо учиться. Вот приводят, предположим, школьников в Третьяковку, а там два милиционера целуются – и чему они научатся? Вот это же аргумент, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, дело же не в том, что обязательно эти два милиционера. Именно тому, о чем я говорю – что искусство это слишком сложная материя. И это как лестница Иакова – такой бесконечный путь к небу, к постижению, последовательное… Я начинал с Куинджи, будучи школьником, и писал какие-то сочинения. И потом вот дальше больше 50 лет я занимаюсь постижением этой сложности. Это очень серьезно. И потому крики людей – это результат их возмущения, их несогласия: как это так – всегда говорили, что я тоже должен понимать в искусстве, искусство для меня, а тут я смотрю и не понимаю, как же так? это результат колоссального невежества и колоссальной агрессии, которая нашему обществу очень свойственна.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Это большая беда.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Алексей Алексеевич, за работу вашу. До свидания. Ну что, может, проведем уже голосование? Потому что тема непростая, и я с предвкушением жду, что там нам…

Е.БУНТМАН: Да, сейчас запустим голосование. Вот нас упрекают в том, что мы не выслушиваем мнение, противоположное нашему. Понимаете ли, в чем дело… тут есть некоторые объективные факты. Ну, во-первых, я не очень люблю, когда в ответе на вопрос нам начинают кричать. Я думаю, что вы прекрасно слышите, и мы прекрасно слышим – уровень звука прекрасный. Дело в том, что никто не заставляет православных и тех, кого оскорбляет это искусство, ходить на эти выставки. Это не рекламные плакаты на дороге. Если бы «Целующиеся милиционеры» были вывешены около поста ГИБДД, скажем, на Ленинградском шоссе, я думаю, что работники ГИБДД возмутились бы и, в общем-то, резонно. Они свою работу делают. Или если бы около Храма Христа Спасителя была б, не дай бог, вывешена картина, которая провоцировала бы паству, православных, это было бы по меньшей мере некрасиво, а скорее всего оскорбительно. Но это закрытый музей, куда вы как нормальные люди идете на выставку. Вы знаете, что это за выставка – написано «Запретное искусство». Поинтересуйтесь, что это такое. Если вы считаете, что вас это оскорбляет, ну посмотрели на первый экспонат, плюнули и ушли. Все. Никто не заставляет. Это не навязывание никакое. Ни в коем случае. И поэтому мне кажется, что не надо навязывать тем же художникам образ…

С.АЙМУРЗАЕВ: Растлителей каких-то.

Е.БУНТМАН: Не надо их демонизировать – художников и устроителей выставок. Ну что? Наверное, запустим голосование. Вопрос тоже простой: на чьей вы стороне – Андрея Ерофеева или Третьяковской галереи, которая Андрея Ерофеева уволила? Ну мы берем за основу все-таки ту версию, что это связано с выставками, а не с нарушением трудовой дисциплины, вы уж извините. Ну что, запускаем голосование. Если вы за Андрея Ерофеева, то телефон 660 01 13. Если вы за Третьяковскую галерею, за увольнение Андрея Ерофеева и устроителей подобных выставок, то 660 01 14.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, кого вы поддерживаете? Андрея Ерофеева – 660 01 13. Третьяковскую галерею – 660 01 14. Давай еще примем несколько звонков. Потому что мне бы хотелось услышать какую-то толковую поддержку Третьяковской галереи. Вот очень интересно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Григорий.

С.АЙМУРЗАЕВ: И кого вы поддерживаете в данной истории?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам скажу одну иллюстрацию. Когда мы в духовной академии учились, меня спрашивали – как вам служение, как вам проповедь? – я говорил: вы же в Третьяковке не видите, хорошая картина или плохая. И вот когда была выставка в Нью-Йорке в 1989-90гг., съехались самые крупные ценители искусства, и никто из них не заметил, хотя неделя прошла, что картина Матисса была перевернута вверх ногами. Вы представляете? Эта иллюстрация показывает, что истинных ценителей, может быть, и нету. Но я занимаю сторону Ерофеева. Потому что всегда организация превращается из любопытствующего в циника, а потом в бюрократа. Поэтому любая организация, как и любой человек, столкнувшись с властью, она из него делает циника. И все. Поэтому я занимаю, конечно, сторону Ерофеева. Я на стороне слабых, потому что эти люди хотят что-то привнести. А судить, хорошее или плохое, здесь никто не может. Это рассчитано на определенные группы. Человек это выразил. Мы можем оценить, хороший президент или плохой президент. Даже про ведущего нельзя сказать, плохой или нет. Потому что это искусство. Искусство – это ни плохо, ни хорошо. Это искусство. Мы ж не можем говорить – один глаз лучше, другой хуже, правый и левый. Но если это развращает и проповедует какую-то минусовую политику, конечно, здесь нужно здравый смысл иметь.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам, Григорий.

СЛУШАТЕЛЬ: Удачи вам.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы тут, Николай, гадости не пишите. Мы огласим количество наших слушателей, которые проголосовали, и я думаю, не совсем по таким критериям, по каким вы нам тут предлагаете судить людей. Действительно… Давай последний звонок и объявим.

Е.БУНТМАН: Наверное, уже объявим. Успеем мы звонок принять? А то у нас очень мало времени остается.

С.АЙМУРЗАЕВ: А, у нас же еще самое главное. Прости. Сейчас вы все поймете.

Е.БУНТМАН: Останавливаем голосование. Итак, 67% позвонивших – 1000 человек практически позвонило нам почти за три минуты – поддерживают Андрея Ерофеева, как последний позвонивший слушатель. И, соответственно, 33% поддерживают Третьяковскую галерею, которая посчитала нужным Андрея Ерофеева уволить.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

С.АЙМУРЗАЕВ: Но тут я практически должен замолчать, потому что тема от меня ну очень далека, а для Жени это очень важно.

Е.БУНТМАН: Не надейся.

С.АЙМУРЗАЕВ: Поговорим о футболе.

Е.БУНТМАН: Итак, на этой неделе то, о чем больше всего говорили – не о президенте, не о премьере, ни даже об архиерейском соборе столько не говорили, сколько о футболе. На самом деле, для нашей страны это вещь чрезвычайно необычная. Потому что я такого никогда не видел. Чтобы на улицах не было никого во время матчей. Чтобы на улицах люди пели, плясали, обнимались в массовом порядке после побед и даже после поражения в полуфинале от испанцев. И футбол оказался очень важной вещью. Многие говорили… Сразу, как всегда это бывает, обнаружились люди, которые примазываются, обнаружились люди, которые говорили, что вот, это доказывает, что Россия встает с колен и так далее, наши победы. Я, честно говоря, не вижу, как сборная России связана с победой Димы Билана на Евровидении, просто никак не вижу. И про встающих с колен – да, я видел, как, например, Константин Зырянов, полузащитник сборной, вставал с колен и дальше бежал. Вот это да…

С.АЙМУРЗАЕВ: Слушай, как интересно ты сейчас сказал: «Встающие с колен» - это ж название молодежной организации готовое.

Е.БУНТМАН: Да. Но на самом деле вещь очень важная. И мне очень понравилось, как еще до победы над шведами…

С.АЙМУРЗАЕВ: Я вообще, честно вам признаюсь, смотрел один матч…

Е.БУНТМАН: Наша сборная проиграла испанцам, потом выиграла у греков в очень тяжелой борьбе – 1:0, потом выиграла у шведов, и вот матч со шведами решал выход из группы. И я выглянул в окно – и никого. И тишина такая. Как, знаете, без пяти минут двенадцать в новогоднюю ночь – никого на улицах. А потом – крики, вопли, петарды и так далее. И это продолжалось все. Я всегда завидовал французам, которые всегда выходили после побед футбольных отмечать. Около Триумфальной арки были толпы. Как выходили… ну, практически с каждой спортивной страной, которая выигрывает, это происходит. У нас же этого не происходило… ну, можно сказать, никогда. Потому что в Советском Союзе представить себе, что люди тысячами и сотнями тысяч высыпают на улицы и кричат, бегают через улицы, было невозможно. Ну, как-то люди себя скромнее вели, как мне недавно говорили. И потом наша сборная вышла в полуфинал и проиграла с крупным счетом испанцам. И для меня это был очень важный момент. Потому что выход в полуфинал – это, безусловно, была победа. Это, наверное, максимум того, что может сейчас наша сборная. И мне было очень важно, как на это отреагируют, как встретят. Потому что я очень боялся, что вот вышли в полуфинал – ну как же так, ну не выиграли два последних матча, и как-то весь триумф немножко свернут. Но нет. Соответственно, в день приезда футболистов обратно…

С.АЙМУРЗАЕВ: Позавчера, да?

Е.БУНТМАН: Да. Был грандиозный концерт в Лужниках. По Первому каналу это все показывали несколько часов. Вот ты лучше это все расскажи. Я, к сожалению, не видел. И видел футбол. Я смотрел футбол. И мне очень важно было, чтобы их встречали, как триумфаторов. Потому что для меня они триумфаторы, победители.

С.АЙМУРЗАЕВ: Я видел не то, как в Лужниках, потому что я не совсем понял, где это происходило, что я видел. На Первом канале несколько часов была трансляция концерта – такой марафон был. Они все сидели в студии, и Гус Хиддинк, и вся команда, и массажисты и врачи – все-все. И какая-то массовка и всякие випы – Журова, Хоркина, спортивные випы, неспортивные. А на сцене перед ними пели. Но мне, честно говоря, это не очень понравилось, потому что ребята были очень уставшими. Ты знаешь, на них лица не было. Потому что перелет наверняка непростой, потом – в Лужниках какая-то церемония. И их привезли в эту студию, и вот они сидят – и все их, конечно, утешают и радуются. То есть утешения там почти не было – все радовались. Говорили – команда молодости нашей и так далее. Но они были очень уставшими. С одной стороны, мне казалось, лучше бы это перенести как-то и сделать на следующий день что-то более масштабное. Но мне понравилось то, что артисты, которые выступали перед ними, самые разные, даже те, которым все равно, где выступать, все говорили именно твой текст – что это не поражение. И даже один ведущий, который вел этот эфир, сказал, что вот ребята сидят и проигрывают в голове все эти матчи… и потом он понял, что он сказал – не в смысле «еще раз играют», а получилось, что проигрывают их, и он как-то исправился, замялся, потому что действительно зачем? Когда по сути они выполнили все, что могли. Даже больше, чем могли. Для меня, ничего не понимающего в этом…

Е.БУНТМАН: Мне-то на самом деле показалось, что прием даже был чересчур скромным. Потому что в аэропорту не так чтоб уж очень много людей встречало нашу сборную. Ну, было вот это шоу. Но я вот вспоминаю… наша сборная стала открытием чемпионата, стала действительно главной сенсацией. Вот, например, болгары в 94-м году вышли в полуфинал – там Болгария на ушах стояла месяц после этого. Там встречали автобус с футболистами, там пили за здоровье каждого еще очень и очень долго. Как сборная Южной Кореи в 2002-м году вышла в полуфинал, когда возвращались футболисты, как их встречали. И все того же Гуса Хиддинка. И очень странно, конечно, слышать… мне очень странно как человеку футбольному слышать, что вот, началась футбольная истерика и так далее. Я как-то никогда не видел ничего плохого в такой вот футбольной истерике. Мне показалось, что это была искренняя радость.

С.АЙМУРЗАЕВ: А потом – орали ведь не только те, кто любит футбол и знает что-то о футболе. Наверняка если вы были в эти ночи победные на улице, вы прекрасно видели – там девушки, люди, которые вообще далеки, ну видно по ним, что они далеки от футбола, все равно радовались. Давай зададим вопрос, потому что у нас совсем мало…

Е.БУНТМАН: Саша пишет: «Видел машину с надписью «Спасибо за бронзу». Действительно спасибо.

С.АЙМУРЗАЕВ: Давай запустим голосование быстренько, у нас времени совсем немного.

Е.БУНТМАН: Я запустил его, правда, до того, как мы задали вопрос.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ты можешь задавать, на самом деле.

Е.БУНТМАН: Вопрос, на самом деле такой: нужно ли было встречать нашу футбольную сборную как триумфаторов? Если вы считаете, что да, нужно было встречать, то звоните 660 01 13. Если вы считаете, что нет, это излишне, это футбольная истерика, и вообще проиграли испанцам 0:3, не за что благодарить нашу сборную, то звоните 660 01 14.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, нужно ли было встречать сборную России по футболу как триумфаторов, как победителей? 660 01 13. Или не нужно, не заслужили – 660 01 14.

Е.БУНТМАН: На самом деле, в такие моменты, когда твоя сборная выигрывает… ну или не сборная, или клуб, например, российский выигрывает, очень здорово за границей находиться. Потому что ты идешь с российским флагом или просто говоришь с гордостью, что я из России. И это действительно, наверное, потрясающее ощущение.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну и хорошо, что нет в этом патриотизме никакого привкуса. Это ведь единственный был повод за последние годы просто совсем разным людям выйти – Путин, не Путин, какая разница, да какой Путин… Вот я был в одну из этих ночей на Садовом кольце – вы знаете, там плевать на всех и вся. Просто у едином порыве абсолютно. И когда солидные какие-нибудь тетеньки и дяденьки высовываются из своих машин, и когда молодые люди ездят на эвакуаторах или на машинах, которые возят мусор, обнимаются и кричат «Россия! Россия!», это приятно.

Е.БУНТМАН: Ну действительно все с ума сошли.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну и слава богу.

Е.БУНТМАН: По-хорошему сошли с ума. И, конечно, будет о чем рассказать… ну я не знаю насчет детей и внуков, потому что я очень надеюсь, что этим мы, конечно, не ограничимся. Ну что, наверное, подведем итоги голосования. 68,5% у нас считает, что да, сборную надо было встречать как триумфаторов. И 31,5% считает, что нет, не нужно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Много скептиков, посмотри.

Е.БУНТМАН: Да, много скептиков. Ну что, мы подходим к концу. Программу сегодняшнюю «Одним словом» для вас провели Сакен Аймурзаев и Евгений Бунтман. А начиная со следующего часа уже готовьтесь к футболу – будет спортивный канал. И потом, меньше чем через час, начинается уже финал Чемпионата.

С.АЙМУРЗАЕВ: Все, Женя бежит. Он уходит, последняя электричка.

Е.БУНТМАН: Жалко, что без сборной России. Но тем не мене посмотрим и насладимся футболом. Такая финальная точка будет в этом прекрасном чемпионате.

С.АЙМУРЗАЕВ: Пока.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025