1. Кризис Евросоюза 2. Между Россией и Украиной может быть введен визовый режим 3. Виталий Гинзбург - Одним словом - 2008-06-15
С. АЙМУРЗАЕВ: 21 час и почти 10 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Сакен Аймурзаев, напротив меня Тихон Дзядко, добрый вечер, Тихон.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, еще раз здравствуйте, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, мы начинаем программу «Одним словом», в которой обсуждаем событие недели, новость недели и персону недели. Не откладывая в долгий ящик, наверное, и начнем.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Итак, «Новость недели», первая рубрика нашей программы. Новостью недели мы решили выбрать события не наши, но те, которые, безусловно, для России важны, которые нам всем вместе с вами нужно каким-то образом оценивать. Это, как вы знаете, в Ирландии проходил на этой неделе референдум, общенациональный референдум по так называемому Лиссабонскому договору. Это документ, который пришел после того, как в 2005 году провалилась европейская конституция, конституция ЕС, и был в Португалии, в Лиссабоне, разработан такой документ, во многом, напоминающий эту конституцию. Но назывался он Лиссабонский договор, Ирландия была единственной страной, в которой этот документ должен был ратифицироваться народом, не парламентом. Вот, собственно, в Ирландии, как и предполагалось, документ провалился, после этого видный чиновник, председатель европейского парламента Ханс Герт Петтеринг высказался, во-первых, за приостановку процесса расширения ЕС, во-вторых, сказал, что результат референдума в Ирландии вверг ЕС в кризис. Давайте поговорим об этом, есть у нас признание на самом высшем уровне, теперь нужно думать и нужно определять, что же это означает для России, это нам в плюс или в минус. Я сейчас напомню наши координаты, + 7 985 970 4545, это номер для ваших сообщений смс, работает Интернет, работает пейджер. Телефон прямого эфира, который мы также будем слушать обязательно, 363 36 59.
С. АЙМУРЗАЕВ: И о кризисе ЕС, помимо председателя Европарламента, который так, так скажем, опасно сказал, что ЕС в кризисе, наш слушатель Артем из Казани тоже считает, что ЕС в кризисе. Он нам пишет – ЕС превратился во что угодно, только не в союз, потом начинает обвинять оранжевых прихвостней США, которые в ЕС все погубили. Действительно, как бы нам этого ни хотелось, мы должны следить, мы в некотором смысле зависим от того, что происходит в ЕС. В первую очередь, от единой внешней политики ЕС, потому что в принятии этого Лиссабонского договора подразумевают единую внешнюю политику, там даже будет один человек, который будет отвечать за внешнюю политику единой Европы.
Т. ДЗЯДКО: Здесь нужно уточнить, что, естественно, это не полностью единая внешняя политика, а исходят из того, что она единая внешняя. Понятно, что каждая страна может в тот или иной момент выступить против.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, так или иначе, делает то, что она считает нужным, но уже сейчас ведь европейские лидеры, выступая с высоких трибун, как правило, говорят о том, что это не только наша позиция, а это позиция ЕС, в частности, например, такой важный для России вопрос энергетической безопасности, который напрямую связан с нашим газом, с нашей нефтью, с нашим влиянием на Европу, он уже сейчас рассматривается исключительно с единых позиций, хотя много есть проблем, безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Да, и, кстати, еще одна тема, очень для России болезненная, это тема Косова. И когда буквально на днях стало понятно, кстати, с сегодняшнего дня этот процесс запустится, видимо, после вступления в силу конституции, процесс замены, фактической замены, хотя формально это не замена, но, по сути, это замена миссии ООН миротворческой на миссию ЕС, господин Рогозин, наш представитель в НАТО, сказал, что это, конечно, все в ЕС очень выгодно, потому что они все за независимость. И таким образом, многие наблюдатели, которые выступают против независимости Косова, говорят, что тем самым ЕС добивается того, чтобы Косово было независимым, по факту, хотя, на самом деле, опять же, здесь нужно признать, что и не все страны ЕС независимость Косова признали и поддержали.
С. АЙМУРЗАЕВ: Короче, для нас важно вот что спросить у вас, уважаемые радиослушатели, чем хуже им, тем лучше нам, или не хуже, или хуже, вот, собственно, то, что нас всех давно интересует, многие по этому поводу высказываются. И мы начинаем принимать ваши звонки, 363 36 59, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Екатерина, мне очень приятно, что вы выбрали эту тему, потому что, мне кажется, это, действительно, очень важно для нас. Но, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, что для нас последствий может быть несколько, т.е. ближние последствия и долгосрочные последствия. Из ближних последствий я бы выделила, знаете, какое, скоро, через две недели, председательство в ЕС переходит ко Франции. Французский президент, французские эмиссары, которые приезжали в Москву, говорили о том, что Россия, так или иначе, будет в числе приоритетов, не основных приоритетов, но одной из главных тем, это связано и с энергетикой, потому что французы пообещали полякам, что они будут гарантировать безопасность энергопоставок и по другим причинам. А сейчас, в результате, Саркози, президент французский, оказался в такой ситуации, когда вместо того, чтобы заниматься, скажем так, в кавычках, более серьезными вопросами, он будет заниматься тем, что пытаться примирить ирландцев со всей остальной Европой. Мне кажется, собственно, это может сказаться на нашей способности оперативно и в быстрые сроки заключить договор, новый договор, новое соглашение о партнерстве и сотрудничестве.
С. АЙМУРЗАЕВ: Т.е. под шумок этого внутреннего конфликта мы можем что-то сделать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Вы знаете, я думаю, что как раз мы могли сделать до тех пор, вплоть до четверга, когда пришли результаты.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы имеете в виду, Екатерина, если я правильно вас понимаю, я прошу прощения, если я правильно вас понимаю, что сейчас ЕС сам внутри себя будет настолько раздираем и будут бесконечные разногласия, что не до того, чтобы подписывать соглашение о партнерстве и сотрудничестве?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Вы знаете, он не раздираем. Если вы посмотрите на мнения, которые пришли от европейских политиков в пятницу, субботу, воскресенье, то вы увидите, сможете обнаружить потрясающее единение. Саркози сказал, что необходимо продолжать процесс ратификации договора Лиссабонского.
Т. ДЗЯДКО: Да, они говорят об июне 2009 года и т.д.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Да, Гордон Браун сказал, что намерен в среду уже провести третье и последнее чтение договора в парламенте. Ангела Меркель выступила тоже с совместным заявлением, т.е. он не раздираем, но сейчас будет оказываться давление на Ирландию. Ведь Ирландия уже однажды проваливала договоры.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: В 2001 году, собственно, были ей предоставлены уступки, после чего она, соответственно, на следующий же год договор этот ратифицировала снова.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо. Екатерина, у меня один к вам вопрос, а чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Собственно, я и занимаюсь проблематикой.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но вы ученый или вы дипломат?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Да, я занимаюсь международными отношениями, я колумнист «Независимой газеты» как раз…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ага.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: …Европы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА: Спасибо, до свидания.
С. АЙМУРЗАЕВ: Счастливо.
Т. ДЗЯДКО: Счастливо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Практически экспертное мнение выслушали.
Т. ДЗЯДКО: Напомню наши координаты, + 7 985 970 4545, пейджер, Интернет работает, здесь нам пишет Борис на пейджер, что для России важно тесно сотрудничать с Китаем и Индией, на Европу нужно обращать внимание только тогда, когда нам это выгодно, не более. А на Китай, что ли, и на Индию тогда, когда нам это невыгодно или когда им выгодно, потому что боимся или что, не понимаю, честное слово. Для кого «нас», правящего режима или населения РФ? Конечно, для…
С. АЙМУРЗАЕВ: Для вас, Александр из Саратова.
Т. ДЗЯДКО: Для меня, Тихона из Москвы, для Сакена из Москвы, для всех нас. Давайте еще один звонок примем, 363 36 59, это телефон прямого эфира, слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут.
Т. ДЗЯДКО: Да, Андрей, здравствуйте. Какова ваша точка зрения, вам кажется, что кризис ЕС для России выгоден или, наоборот, это для нас неприятный такой факт?
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы так вздыхаете, Андрей, как будто бы кризис ЕС задел вас лично.
Т. ДЗЯДКО: Пришел к вам в квартиру буквально.
С. АЙМУРЗАЕВ: У вас есть, что сказать нам?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Просто это такие вещи, которые нельзя с конданца, что называется, решить, выгоден, не выгоден, это ж тоже.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ладно, Андрей, давайте, чтобы не с кондачка, мы подумаем, вы и мы, потом с вами поговорим еще раз. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте, (НЕРАЗБОРЧИВО), город Пермь. Позвольте буквально пару слов?
Т. ДЗЯДКО: Да, конечно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вам не позволить, каждую неделю это делаете, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, все-таки минуточку, ремарочка, это европейская цивилизация – это цивилизация эллинов, греческая цивилизация, ей 2.5 тыс. лет, объединили все либеральные ценности, они объединили в одну единую Европу, эти ценности, которые Россию разъединяют, Россию разрушают, это понимали русские цари, понимал Александр Первый, который начинал либеральные реформы, отдал власть Николаю.
С. АЙМУРЗАЕВ: Уважаемый, стоп, я сейчас вас тише сделал, потому что очень громко говорите. Вы скажите, этот кризис в ЕС, он России полезен или вреден, грубо говоря, нам-то что с этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Европейская цивилизация – это цивилизация кризиса, понимаете? Эллинская цивилизация – цивилизация кризиса, либеральные ценности, они подразумевают кризисы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Т.е. все у них там, как всегда, плохо?
СЛУШАТЕЛЬ: России, по большому счету, кризисы нужны, они выгодны очень.
Т. ДЗЯДКО: Собственно, мы это и спрашиваем.
СЛУШАТЕЛЬ: Либеральные ценности – ценности кризисные.
С. АЙМУРЗАЕВ: Все, спасибо, лаконично, спасибо вам большое.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий.
С. АЙМУРЗАЕВ: Григорий, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Из Москвы.
С. АЙМУРЗАЕВ: И что вы скажете?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: По поводу чего? По поводу того, полезен нам…
Т. ДЗЯДКО: Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: …кризис ЕС?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, о нем и говорим.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Здесь есть несколько вариантов ответов. Первый состоит в том, что любое внешнеполитическое обстоятельство может быть использовано во благо и во вред.
С. АЙМУРЗАЕВ: Григорий, вы дипломат, скажите мне?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Нет.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы говорите очень по-дипломатичному, знаете, действительно, во благо и во вред, а вы как думаете, во благо или во вред?
Т. ДЗЯДКО: Для вас лично.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Я думаю, что это будет зависеть от поведения моего собственного правительства в этом случае. Но я полагаю, что тот кризис, который сейчас возник, мог бы учить наше собственное правительство уважению прав и мнения меньшинства.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ничего себе уважение. Вы знаете, что сегодня этот уважаемый господин из Европарламента, который председатель, Ханс Герт Петтеринг, когда комментировал ситуацию с Ирландией, он сказал, грубо говоря, что больше никаких референдумов. По политическим вопросам решения должны принимать в парламенте, чтобы таких сюрпризов, какой устроили ирландцы Европе, больше не было.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Это мнение этого господина.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но это не просто господин, он председатель Европарламента.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Я понимаю, что он председатель Европарламента, тем не менее, прецедент есть. В общем, Ангела Меркель сказала, что она уважает, хотя и сожалеет о решении ирландского народа. В общем, я не могу сказать, чтобы этот кризис, во-первых, это не кризис, на самом деле, это просто затруднение.
С. АЙМУРЗАЕВ: Будем надеяться, что…
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Чтобы этот кризис сильно влиял на российские интересы, важно, что фундаментальные ценности Европы, в данном случае, не задеты и не поколеблены.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, спасибо, Григорий.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое.
Т. ДЗЯДКО: Я предлагаю сейчас запустить голосование.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай.
Т. ДЗЯДКО: Потом мы успеем еще принять пару звонков. Давайте запустим голосование, вопрос у нас будет такой же, как тот вопрос, что мы сейчас задавали, принимая звонки по телефону. Кризис ЕС для России хорошо или плохо? Если вы считаете, что для России это хорошо, Россия должна ликовать, 660 01 13, это московский телефон. Если же для России это плохо, 660 01 14.
ЗАСТАВКА
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, кризис ЕС, именно так назвал происходящее один из европейских чиновников, выгоден для России – 660 01 13, не выгоден, плохо это для нас, 660 01 14.
Т. ДЗЯДКО: Как нам здесь пишет Элла, нам от кризиса ни холодно, ни горячо, но рыбку в мутной воде половить можно. Значит, все же выгоден, Элла, насколько я понимаю вашу логику.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай послушаем.
Т. ДЗЯДКО: Давайте, 363 36 59, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте, выключите радио и говорим с вами.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я бы разделил этот ваш вопрос, если вы позволите, на несколько частей, как минимум, на две. С точки зрения пропагандисткой в современной машине, это вопрос, кризис ЕС, крайне выгоден, это сейчас будет трескотня по всем официальным каналам, касательно того, что вот видите, вот что там происходит.
Т. ДЗЯДКО: Ничего у них не выходит.
С. АЙМУРЗАЕВ: Гниет этот Запад и разлагается.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: С точки зрения людей здравомыслящих, я думаю, что это не очень хорошо, потому что все-таки перспективы объединения Европы, так или иначе, для людей, заинтересованных, облегчает возможность поездок туда, какой-то интеграции по научной, по культурной линии. Как минимум, на две части я бы разделил, а с точки зрения пропаганды это будет трескотня, т.е. это просто такой подарок, лучше не придумаешь.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ирландцы сделали подарок российским идеологам.
Т. ДЗЯДКО: Теперь будем с еще большим размахом отмечать день святого Патрика на Новом Арбате. Напомню, у нас продолжается голосование, еще полминуты будет оно идти, кризис ЕС для России выгоден или нет, если выгоден для России, это хорошо, 660 01 13, московский телефон, 660 01 14 вы набираете, если считаете, что нет, не выгоден он России, мы примем, наверное, последний телефонный звонок в рамках этой рубрики. Слушаем вас, 363 36 59. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Добрый день.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил из Москвы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Если посмотреть на все события, происходящие в мире, как они отражаются на России, то нетрудно догадаться, что ни одно из событий в мире положительно не сказывается. Сначала нужно определить, что же такое Россия, это народ, который точно не выиграет.
С. АЙМУРЗАЕВ: А кто выиграет?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Выигрывают те, у кого деньги.
Т. ДЗЯДКО: Вот так вот.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Казалось бы, нам выгодно втройне, что нефть подорожала в мире. Но мы почему-то от этого имеем подорожавшие продукты.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы вообще переживаете за Европу, вам, грубо говоря, это интересно, вы думаете – бедные европейцы, никак у них не клеится, то конституцию не приняли, то референдум такой у них, какой получился?
Т. ДЗЯДКО: Кривой, да?
С. АЙМУРЗАЕВ: Кривой, да, вам вообще как это все?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Вы знаете, как человек этой планеты, естественно, не могу не переживать за людей, тем более нам приходится туда ездить, и мы видим, как подорожало все в Европе с образованием ЕС. Еще более переживаю за нашу страну, потому что и положительные, и отрицательные явления в Европе, в мире, в Америке, в Австралии отражаются тут же отрицательно на жизни нашего народа. Вот такая печальная статистика.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, спасибо, Михаил.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, давайте подводить итоги этой темы, подводить итоги голосования. Большинство наших слушателей считают, что невыгодно, не выгоден России кризис в ЕС, 63, почти 64% так считают.
С. АЙМУРЗАЕВ: А 36.3 злорадно потирают руки и радуются.
Т. ДЗЯДКО: На самом деле, их можно понять.
С. АЙМУРЗАЕВ: Говорят, что да, это выгодно. Но выгода бывает разная, в конце концов, нам слушательница Элла написала, что можно под шумок что-то делать. Ну ладно, бог с ними, с кризисами, перейдем к более близкой нам теме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, мы очень с Тихоном хотели сделать событием недели концерт Пола Маккартни в Киеве, потому что любим его.
Т. ДЗЯДКО: Но поскольку не были, решили…
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы там не были, да, но некоторым образом с Украиной все-таки связали событие. На этой неделе, как мы все знаем, отмечалось 225-летие Севастополя, на этот праздник поехал не Пол Маккартни, а Сергей Борисович Иванов, наш вице-премьер и герой нашей программы достаточно частый. Сергей Борисович, там выступая на каком-то мероприятии, заявил, что вступление Украины в НАТО может привести к введению визового режима для граждан обеих стран, т.е. если бы это произошло, то ни на какой концерт Пола Маккартни так просто, сел-поехал, мы бы уже не смогли поехать.
Т. ДЗЯДКО: Да, я просто приведу цитату – я уверен или почти уверен, что в случае возможного вступления Украины в НАТО, будет введен визовый режим. НАТО заставит Украину ввести визовый режим, говорит Сергей Иванов, это коснется миллионов и даже десятков миллионов людей на территории России и Украины, чьи связи будут затруднены. Так господин Иванов, как будто с жалостью, констатирует неизбежный факт.
С. АЙМУРЗАЕВ: Надо сказать, в отличие от Сергея Борисовича Иванова, наш слушатель Евстафий, он написал нам на сайт, Евстафий, сельское хозяйство, Москва. Евстафий, сельское хозяйство, он считает, что визовый режим нужно было ввести уже давно, вопрошает, почему визовый режим не был введен, это ментально нам абсолютно чуждые люди, выбирают им в Вашингтонском обкоме враждебные нам режимы, а с Германией, например, у нас хорошие отношения, а визы до сих пор есть. Мы и хотим спросить у вас, а стоит ли нам, собственно, вводить визовый режим с Украиной, конечно, не будем перевирать Сергея Иванова, если Украина вступит в НАТО, потому что он же говорит о двустороннем введении виз, не просто НАТО заставит украинцев ввести визы, но и мы введем.
Т. ДЗЯДКО: Будет введен визовый режим.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, мы не сможем уже отказаться, если там они вводят, то и мы введем.
Т. ДЗЯДКО: Поскольку мы все с вами прекрасно знаем наше отношение к НАТО, НАТО – это враждебная какая-то структура, враждебная к нам, прежде всего, которая все ближе и ближе подбирается к границам и на Кавказе через Грузию стремится, здесь через Украину. Нам, наверное, стоит отгородиться, а то натовские террористы будут в поездах Киев-Москва провозить боеприпасы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, системы ПРО американские.
Т. ДЗЯДКО: И под шумок строить здесь.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятное дело, что, как Евстафий, опять же, удивительное, конечно, письмо написал нам большое, он пишет не только о визах, но и о том, что потом таможенную границу надо поставить, короче говоря, пограничников с собаками, вдоль всей границы чтобы вообще муха не перелетела. Но, так или иначе, как считаете вы, пишите + 7 985 970 4545, звоните нам, 363 36 59, мы поговорим с вами о том, стоит ли нам вводить визовый режим с Украиной, если она войдет в НАТО?
Т. ДЗЯДКО: Как такой адекватный ответ?
С. АЙМУРЗАЕВ: Адекватный, конечно, самое любимое слово.
Т. ДЗЯДКО: Нет, по-моему, еще какое-то было.
С. АЙМУРЗАЕВ: У Путина, я тоже вспомнил, очень есть красивое.
Т. ДЗЯДКО: С ракетами это как-то было связано.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, параллельный ответ, нет?
Т. ДЗЯДКО: Не параллельный, вертикальный, не вспомню.
С. АЙМУРЗАЕВ: Хорошо, давай, симметричный ответ.
Т. ДЗЯДКО: Асимметричный ответ.
С. АЙМУРЗАЕВ: Асимметричный и симметричный, господи, ладно, давайте с вами поговорим. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не нужно вводить визы.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Максим.
Т. ДЗЯДКО: Максим?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: В ответ, введение виз, вступление Украины в НАТО введение виз, я считаю, что нам нужно дружить с Украиной, с украинским народом.
Т. ДЗЯДКО: А если они вступают во враждебную организацию?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: А она враждебная кому?
Т. ДЗЯДКО: Так нам же рассказывают каждый день, что она враждебная.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: Рассказывать – это кто рассказывает?
Т. ДЗЯДКО: Вы не верите?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: Я не верю.
С. АЙМУРЗАЕВ: Смотрите, Максим, я вам сейчас бытовую ситуацию приведу, Максим, слушайте. Вы живете в доме обычном, в квартире, представьте, у вас сосед, ваш друг, и он дружит с человеком, который очень хочет у вас эту квартиру отнять, купить ее, не знаю, что сделать с вами, но только бы ее забрать. И вот он с этим другом поселился в одной квартире, понимаете, и вы будете также каждое утро ему говорить – здравствуй, дорогой, здравствуй, милый, приходи в гости с женой, с детьми, чай пить.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: Нет, во-первых, у нас никто не собирается отнять Россию.
Т. ДЗЯДКО: Кстати, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как это не собирается? Уже пушки подвели к вашей квартире, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: Нет, в случае отношений России и Украины, Украины и НАТО, не собираются отнять Россию. У нас никто не собирается отнимать наши территории, тут аналогия неуместная.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это вам пока что не говорят.
Т. ДЗЯДКО: Вы живете в какой-то другой стране.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это вам, Максим, пока не говорят, вы наивный.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: У меня своя точка зрения.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вообще, Максим как будто в какой-то другой стране живет.
С. АЙМУРЗАЕВ: Удивительно, и главное…
Т. ДЗЯДКО: Я знаю, что моя страна в кольце врагов.
С. АЙМУРЗАЕВ: И главное, как он им верит всем, не хотят ничего отнять, а чего же они вокруг вас стоят, Максим?
Т. ДЗЯДКО: С Запада эти шакалы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Удивительно, на самом деле.
Т. ДЗЯДКО: 363 36 59, слушаем ваш звонок, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Валерий Борисович.
Т. ДЗЯДКО: Да, Валерий Борисович.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ: Подмосковье. Я никак не могу понять, кто говорит о том, что НАТО нам угрожает?
Т. ДЗЯДКО: Все говорят.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ: Кроме тех людей, которые или в Кремле, или по радио? А люди-то все понимают, НАТО, а то, что Украина, то, что (НЕРАЗБОРЧИВО) Украины настроены враждебно (НЕРАЗБОРЧИВО).
С. АЙМУРЗАЕВ: Понимаете ли, в чем дело, Валерий, если это произойдет, то визы введут для всех, и не только для тех, кто элита и в Кремле, а для вас конкретно, захотите поехать в Харьков, не сможете так просто поехать в Харьков, будете стоять месяц в очереди, деньги платить.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ: Точно также это люди, понимаете, когда (НЕРАЗБОРЧИВО), как говорится, у холопов чубы трещат.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это очень уместная, в этом случае, поговорка, спасибо вам большое.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, напомню наши координаты, + 7 985 970 4545, присылайте ваши сообщения, это номер смс, здесь нам пишут, что, Эдуард нам пишет, что все будет ОК, если ввести визы с Украиной и Белоруссией и отменить с Китаем. Действительно, все будет замечательно.
С. АЙМУРЗАЕВ: У вас будет другая фамилия, наверное, через несколько лет и имя.
Т. ДЗЯДКО: И другой друг в соседней квартире.
С. АЙМУРЗАЕВ: Совершенно другой.
Т. ДЗЯДКО: Вспоминая аналогию.
С. АЙМУРЗАЕВ: Их будет намного больше, да. Алло, добрый вечер, ой, господи боже мой.
Т. ДЗЯДКО: Это даже страшно представить, про кого.
С. АЙМУРЗАЕВ: Я успел увести, какая у меня все-таки хорошая реакция. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Выключите радио. Вот видите, надо выключать приемники, потому что мы убрали уже сумасшедшего человека.
Т. ДЗЯДКО: Спланированная операция.
С. АЙМУРЗАЕВ: А он еще эхом у нас существует. Выключайте обязательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. По поводу заявления Иванова.
Т. ДЗЯДКО: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Да, Игорь.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Мне кажется, что это не очень обдуманный, неуместный кич такой, как большинство его заявлений, поскольку простой пример, по-моему, Турция – член НАТО, да? И мы туда прекрасно ездим без всяких виз, никаких проблем не возникает с этим.
Т. ДЗЯДКО: Нет, но вы же понимаете, что это заявление, оно проходит в контексте очень серьезной дискуссии, которая идет не первый месяц. И вы помните все те заявления, которые звучали, когда это было, в апреле, когда был саммит в Бухаресте, когда обсуждалась возможность предоставления этого договора о членстве или как это называется, ПДЧ, то, что является первым шагом на пути к НАТО, поэтому неудивительно, что Иванов, который все же вице-премьер…
С. АЙМУРЗАЕВ: Не дядя Вася из двора соседнего, да.
Т. ДЗЯДКО: Он, очевидно, таким образом пытается запугать, наверное, Украину, да?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Это в контексте такой общепринятой антиукраинской риторики, все понятно. Но совершенно неясно, как, в общем, связано вступление ее в НАТО, введение визового режима напрямую, на примере Турции совершенно очевидно, что это совершенно неоднозначная зависимость. Одно совершенно необязательно вытекает из другого.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы знаете, разная логика, спасибо вам большое за звонок. Это у вас в голове и у нас как-то не складывается, а у кого-то запросто.
Т. ДЗЯДКО: Вполне причем, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Анатолий, надо ли нам вводить визы?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: С Украиной?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Тут этот вопрос, наверное, не с Украиной, а вопрос, наверное, в другом, что про НАТО все эти разговоры идут. Сегодня простому человеку, мне кажется, нужно задуматься над вопросом, кто опаснее сегодня, эта новая власть пришедшая или НАТО приближающееся, уже вопрос так надо ставить.
Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, кто опаснее?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Вообще говоря, я затрудняюсь ответить, но вообще сегодня население уменьшается России без всякого приближения НАТО. Я, наверное, на этом закончу.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, грустно, но, да, что еще скажешь? Алло, ой, да, выключите радио, или вы в машине, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я окошко прикрыл.
С. АЙМУРЗАЕВ: Прикрыли окошко, замечательно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Карен зовут.
С. АЙМУРЗАЕВ: Карен, и как?
СЛУШАТЕЛЬ КАРЕН: Я думаю, что нельзя вводить визовый режим с Украиной. Но если введут, я надеюсь, что (НЕРАЗБОРЧИВО) украинская сторона максимально упрощенно сделает для нас.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы думаете, они будут такими…
Т. ДЗЯДКО: А мы для них?
С. АЙМУРЗАЕВ: …добрыми?
СЛУШАТЕЛЬ КАРЕН: Да, я думаю, они когда вступят в НАТО и вступят в ЕС, будут очень снисходительно, по-доброму относиться к этим маневрам российских властей.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Карен. Знаете, тут у всех есть инстинкт самосохранения, на самом деле.
Т. ДЗЯДКО: Здесь вот сообщение, Сергей из Тюмени, который все объясняет слушателям, которые звонят, можно просто полностью, чтобы все, кто сомневается?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, читай, все цензурно.
Т. ДЗЯДКО: Если Украина будет в НАТО, а НАТО нам враждебно, то логично нам ввести визы, а то натовские шпионы будут свободно проникать в Россию. О чем разговор, я не понимаю, все, по-моему, разъяснили, никаких здесь разговоров быть не может.
С. АЙМУРЗАЕВ: Сергей, Тюмень, вас ждут в общественной приемной сами знаете чего, вы очень бдительны.
Т. ДЗЯДКО: 363 36 59.
С. АЙМУРЗАЕВ: Выключите приемник сразу, сейчас прямо выключите его, выключите. Не слышите вы меня, и немудрено, выключайте приемники перед тем, как трубку снимать. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня зовут, из города Волгограда.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я хотел бы сказать по поводу виз, у меня много родственников на Украине проживает, честно говоря, даже сейчас уже есть проблемы пересечения границы.
Т. ДЗЯДКО: А какого плана?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Таможня и российская, и украинская, честно говоря.
Т. ДЗЯДКО: В смысле что очень долго это все?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Долго, неприятно.
Т. ДЗЯДКО: Да, я понял.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Все эти вещи перетряхивают и т.д. Поэтому я думаю, что визы – это абсолютная глупость, потому что все-таки Украина – это наша братская и республика раньше, а сейчас и братские, очень много родственного, поэтому, на мой взгляд, Иванов просто-напросто не подумал, когда это говорил.
С. АЙМУРЗАЕВ: Он-то свободно может приехать, понимаете, во всякий Севастополь, а нам с вами надо на поезде или еще как-то. Спасибо вам. Да, спасибо, Николай.
Т. ДЗЯДКО: Так, + 7 985 970 4545, это номер для смс. А что, ты думаешь, голосование уже запустить?
С. АЙМУРЗАЕВ: Пора уже, да.
Т. ДЗЯДКО: Давай.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы поговорим еще. У нас тут много звонков.
Т. ДЗЯДКО: Давайте голосовать. Вопрос, по традиции, тот же, что и по телефону, стоит ли нам вводить визовый режим с Украиной в случае ее вступления в НАТО? Потому что, с одной стороны, нам здесь говорят, что не связано, с другой стороны, что шпионы проберутся, я согласен, привезут, наверное, элементы ПРО к нам на территорию. Давайте голосовать, если стоит вводить визовый режим в случае, если Украина вступит в НАТО, 363 36 59, нет, не надо его вводить, 660 01 14.
ЗАСТАВКА
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, нужно ли нам вводить визовый режим с Украиной, если она вступит в НАТО, если нужно, 660 01 13, если не нужно, 660 01 14. И звоните нам 363 36 59. Алло, добрый вечер, как вы думаете, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Павел Яковлевич меня зовут.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Павел Яковлевич.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ ЯКОВЛЕВИЧ: Разрешите вообще вам сначала, хочу поправить немножко вас, вы вообще неправильно ставите вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Как это так?
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ ЯКОВЛЕВИЧ: Вот так, во-первых, не Украина хочет вступить в НАТО, а руководство Украины хочет.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давайте, Павел Яковлевич, не будем казуистикой заниматься, кто там чего.
Т. ДЗЯДКО: Павел Яковлевич, у вас есть ответ на вопрос?
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы тоже, знаете, здесь Иванов Сергей Борисович не сидит с нами третьим. Мы вас спросили, вы отвечаете.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ ЯКОВЛЕВИЧ: Что из себя представляет ЕС, что из себя представляет НАТО, почему вы не объясняете людям?
С. АЙМУРЗАЕВ: Извините, конечно, меня, Павел Яковлевич, но не знаю…
Т. ДЗЯДКО: В таком случае, Павел Яковлевич, я вам скажу, что цены на молоко в магазине устанавливают не граждане России, а почему-то оно стоит 45 руб., а почему оно стоит 45 руб.?
С. АЙМУРЗАЕВ: Говорят, будет 80.
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы, чтобы оно стоило 5, и что? Давайте звонок еще один.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло, говорите, бросили трубку.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, пока голосование у нас продолжается, стоит ли России вводить визовый режим с Украиной в случае ее вступления в НАТО, да, стоит – 660 01 13, нет, не стоит – 660 01 14, давайте еще один звонок послушаем.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Феликс, Москва.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Феликс, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Я считаю, что вы немножко вопрос некорректно поставили, Иванов же не сказал, что если они вступят, то мы введем визовый режим для украинцев. Он сказал, что если они вступят в НАТО, они вынуждены будут ввести визы для россиян, а мы ответим.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, Иванов сказал следующее – я уверен или почти уверен, что в случае возможного вступления Украины в НАТО будет введен визовый режим. Мы спрашиваем у вас, нужно ли России сделать первый шаг?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: …а потому, что они будут вынуждены по условиям участников НАТО ввести визы для нас.
Т. ДЗЯДКО: Послушайте, там нет никаких условий участников НАТО, их нет, Турция, как здесь было справедливо абсолютно замечено, член НАТО, участник НАТО. Есть некая ситуация, описанная Сергеем Борисовичем Ивановым, вице-премьером российского правительства, что будет подобная ситуация, нужно ли нам делать первый шаг?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Да, могу, конечно.
Т. ДЗЯДКО: Нам нужно делать первый шаг?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Нам не нужно делать, первый шаг вынуждены будут они сделать. Естественно, нет.
Т. ДЗЯДКО: Почему они его сделают? Почему они будут вынуждены?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Потому что участие в НАТО…
Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы знаете такую страну Турцию, знаете ее?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Да, но она не является членом ЕС.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы про НАТО говорим, не про ЕС сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Они же не только в НАТО подали заявление.
Т. ДЗЯДКО: Они, может быть, подали заявление в международную федерацию легкой атлетики или не знаю, чего, простите.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Они туда, мы прекрасно понимаем, что не подавали, а в ЕС подавали.
Т. ДЗЯДКО: Да, но здесь речь про ЕС не идет.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Я извиняюсь, можно я скажу?
Т. ДЗЯДКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Я слушаю, что вы говорите, вот НАТО, они к нам бомбочки привезут. Скажите, пожалуйста, НАТО вообще сама по себе организация миротворческая?
Т. ДЗЯДКО: Не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: НАТО – организация?
Т. ДЗЯДКО: НАТО – это военный альянс, и что?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Совершенно верно, он, как вам сказать, несет смысл миротворчества, мира на Земле?
Т. ДЗЯДКО: Вы можете посмотреть, чем НАТО занимается, в частности, миром, например, миссия НАТО, которая в Косове действует. Скажите, пожалуйста, а вы знаете, что такое ШОС, Шанхайская организация сотрудничества, которая проводит военные учения, она несет мир?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Вы мне не ответили на вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Я вам ответил. Я вам ответил, что она несет как мир…
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Тоже миротворчество…
Т. ДЗЯДКО: Что?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: В Ираке тоже миротворчеством занимались?
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы понимаете, Феликс, не все так просто, вы знаете, не все так просто. Я ведь прекрасно понимаю ваш посыл, вы тут, на самом деле, не менее бдительны, чем Сергей из Тюмени, который про шпионов, да, действительно, военная организация, да, действительно, они заботятся о своей безопасности. Да, действительно, Украина имеет право заботиться о своей безопасности в рамках НАТО, если захочет туда войти. И что?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: Я объясню вам, что, а почему в этой ситуации, если она такая миротворческая…
С. АЙМУРЗАЕВ: Стоп, никто вам не говорит про то, что она миротворческая.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: А что?
Т. ДЗЯДКО: Что «а что»?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС: А что, естественно, не миротворческая, она агрессивная самая настоящая организация, это НАТО, самая настоящая агрессивная.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, на самом деле, спасибо вам, разговор этот может быть очень долгим.
Т. ДЗЯДКО: Я только единственную вещь скажу про Ирак, что запомните одну вещь, пожалуйста, что не НАТО проводило операцию в Ираке, не НАТО, не было единого решения НАТО проводить операцию в Ираке. Проводили США и еще ряд стран, которые являются членами НАТО, кстати, например, в Ираке есть грузинские военнослужащие, а Грузия членом НАТО не является, просто это было не НАТО, просто чтобы, а то вам это застилает глаза, Ирак, бренные останки Саддама Хусейна. Мы останавливаем голосование?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, давай, тут уже все у нас очевидно.
Т. ДЗЯДКО: Итак, да, мы вам задавали вопрос, стоит ли вводить визовый режим с Украиной в случае ее вступления в НАТО? И вот большинство наших слушателей считаете, что нет, не стоит вводить, 60% без малого считает, что не стоит вводить, а 40 считает, что да, если Украина будет вступать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Не так мало.
Т. ДЗЯДКО: Да, если Украина будет вступать в НАТО, надо будет ввести визовый режим, давайте посмотрим, что у нас здесь на пейджере. Вы не в теме, господа, нет, слова Иванова переврали, никто слова Иванова не переврал.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы цитировали, упаси бог переврать.
Т. ДЗЯДКО: Так, да, кстати, меня здесь поправляет Галя, спасибо вам, вы меня поправили, что с Турцией, естественно, визовый режим, просто он очень и очень упрощенный. Действительно, вы правы, с Турцией визовый режим у нас.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну что, по-моему…
Т. ДЗЯДКО: Здесь Алекс из Саратова про то, что в Ираке были США, а не силы НАТО. Алекс, да, спасибо, собственно, я это и сказал.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну что же, давайте тогда закончим с визами непростой разговор.
Т. ДЗЯДКО: И перейдем к следующей, не менее простой теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Персоной недели сегодня мы решили выбрать Виталия Гинзбурга, известного академика и Нобелевского лауреата, который выступил сегодня неожиданным, пожалуй, для себя образом. Он выступил в защиту выставки, которая называется «Запретное искусство». Мы у нас в эфире не раз говорили про эту историю, про судебный процесс, который, возможно, скоро начнется, сейчас есть следственные мероприятия в отношения Юрия Самодурова, директора музея и общественного центра имени Андрея Сахарова, и Андрея Ерофеева, искусствоведа, который выступал куратором выставки «Запретное искусство», на которой были собраны работы, запрещенные различными галереями. Называлась эта выставка «Запретное искусство 2006», потом появилось страшное количество жалоб со стороны верующих, которые сказали, что это оскорбляет их чувства. Эти два человека сейчас привлечены к уголовной ответственности, их преследуют, Самодурова и Ерофеева, и вот сегодня появилось письмо, открытое письмо в адрес музея и общественного центра имени Андрея Сахарова, подписанное академиком, Нобелевским лауреатом Виталием Гинзбургом, где он пишет, что привлекать к уголовной ответственности лиц, организующих антирелигиозную выставку, значит, преследовать атеистов в нарушение конституции России, декларирующей свободу совести. Как говорит Гинзбург, как у верующих, так и у атеистов, признающих положение о свободе совести, есть свои права. Поэтому, как и верующим, конкретно православным, нельзя запрещать ходить в церковь, так и атеистом нельзя запрещать организовывать и ходить на антирелигиозные выставки.
С. АЙМУРЗАЕВ: Надо сказать, что Виталий Яковлевич Гинзбург, академик Гинзбург, он последовательно придерживается атеизма, всегда об этом говорит, всегда отстаивает права тех людей, которые в бога не верят, не верят, пока сами не убедятся, но, тем не менее, мы хотели бы у вас спросить, отталкиваясь от этого, потому что, с одной стороны, выставка оскорбила верующих людей, а, с другой стороны, запрет ее оскорбил людей не верующих.
Т. ДЗЯДКО: Здесь не только насчет запрета, ты имеешь в виду, по факту, что Гинзбург?
С. АЙМУРЗАЕВ: Я говорю, что, да, разные люди возмутились по разному поводу и т.д. Мы хотим вас спросить, как третью сторону, кто-то из вас атеист, кто-то нет, оскорбляют ли ваши чувства антирелигиозные выставки? Наподобие той, которая, собственно, и пострадала в сахаровском центре.
Т. ДЗЯДКО: «Запретное искусство», да, или можно вспомнить историю с выставкой «Осторожно, религия», практически аналогичную, которую за несколько лет до этого также проводили в сахаровском центре, которая была уничтожена фактически молодыми людьми, которые пришли, ее разбили. Потом, в результате, приговор был вынесен в отношении не этих молодых людей, а в отношении Юрия Самодурова, он заплатил в тот раз штраф, не только он, еще одна сотрудница музея. Вторая такая выставка, оскорбляют ли ваши чувства такие выставки? Потому что очень многие говорят, что это свобода совести, а кто-то говорит, что, действительно…
С. АЙМУРЗАЕВ: Свобода творчества.
Т. ДЗЯДКО: Свобода творчества, а кто-то говорит, что нет, нужно знать во всем какие-то границы, понимать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давайте поговорим, 363 36 59.
Т. ДЗЯДКО: Это телефон прямого эфира. + 7 985 970 4545.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я хожу в церковь, я считаю себя верующим человеком. Суть этой выставки я не знаю, но то, что я слышу, то, что говорят о ней, конечно, оскорбляет. Неужели нельзя другие выставки организовывать? Можно бога в покое оставить или нет?
С. АЙМУРЗАЕВ: Т.е. вам лично это оскорбляет?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Конечно, оскорбляет, конечно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Меня всегда интересует такой вопрос, знаете, Сергей, ведь это очень интимная часть жизни вообще, вера и т.д.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Конечно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так вот, зачем же нам тогда думать, нет-нет, понимаете, Сергей, это не художники.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: У них тоже должна быть интимная часть, не надо выставлять свою интимную часть.
С. АЙМУРЗАЕВ: В том-то и вопрос, Сергей, это их, а это их ваше, и как эти две вещи вообще соприкасаются? Вы же не сели на троллейбус, не поехали на Курскую, не пошли в этот центр, не посмотрели эту выставку, но вас это оскорбило.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я не посмотрел, но чувства мои оскорблены, потому что ничего хорошего в этой выставке не было.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Сергей, прошу прощения, скажите мне, пожалуйста, вы можете описать хоть один экспонат, который был на этой выставке?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я еще раз говорю, я не был на этой выставке, я ни одного экспоната не видел.
Т. ДЗЯДКО: А почему вы думаете, что это ваши чувства оскорбило? Почему вы тогда думаете, если даже не понимаете, о чем идет речь?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я понимаю, о чем идет.
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, тут я, кстати…
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Само название «Осторожно, религия», что это за название?
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Сергей, спасибо вам большое.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Подождите, чего боятся эти люди – «Осторожно, религия»? Чего они боятся религии?
С. АЙМУРЗАЕВ: Есть люди, которые боятся религии, имеют на это право.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Этого достаточно, чтобы оскорблять мои чувства как верующего человека.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, Сергей. Тут я, на самом деле, Тиша, не совсем с тобой соглашусь, потому что вряд ли академик Гинзбург, который очень слаб и плохо себя чувствует, ездил и видел эту выставку.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понимаешь?
Т. ДЗЯДКО: Но это немножко разные вещи, это, опять же, разные вещи.
С. АЙМУРЗАЕВ: Говорить о том, что вот, все знают хотя бы в пересказе.
Т. ДЗЯДКО: Одно дело, когда ты не видел, но заявляешь, что тебя это оскорбило, другое дело, когда ты не видел, но говоришь, что сам принцип не может нарушаться, сам принцип не нарушения свободы творчества, не говоря уже о том, что здесь, памятуя о событиях вокруг выставки «Осторожно, религия», здесь все экспонаты были представлены, они были занавешены какими-то ширмами, в которых были маленькие дырочки.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это тоже лукавство, дырочка, щелочка, не знаю, что сделай. Все равно они выставлены, надо подходить, смотреть, люди смотрят. Я тоже не видел, мы с тобой открыли сегодня Интернет, там были картинки какие-то, распятие, вместо Христа значок с Лениным, вот и все, что я видел, по сути, из всей этой выставки, конечно, я бы на эту выставку не пошел, не знаю, мне неинтересно.
Т. ДЗЯДКО: Оскорбило, не пошел, не понравилось, не пошел.
С. АЙМУРЗАЕВ: Хотя сказать, что это меня прямо оскорбило, но это люди что-то сами с собой делают, это, говорю, какая-то очень личная история, в первую очередь, для этих художников, поэтому.
Т. ДЗЯДКО: Нет, здесь притом очень многие говорят, что сами эти работы, например, «Кока-кола», рядом с которой подписано «Сие есть кровь моя», это не есть оскорбление, это как бы заявление о том, что сама суть религии, сама суть церкви, она нивелировалась полностью, совсем другие идолы, совсем другие иконы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мы с тобой сегодня, готовясь к программе, сразу же вспомнили концерт Мадонны, которая даже в Москве этот номер показывала, где она на кресте поет песню и пытается что-то донести. И люди, которые не досмотрели этого номера, которые не досмотрели, чем он заканчивается, не понимают, о чем она там поет, они ее стали обвинять в том, что это сатанистка, трали-вали, надо ее выгнать и сжечь все ее диски. Это, конечно, тоже как-то очень темно и невежественно, потому что вы попробуйте посмотреть, что человек хочет вам донести.
Т. ДЗЯДКО: Конечно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ведь, действительно, таким образом, можно половину, «Jesus Christ Superstar», вообще великая богохульная вещь, там какой-то мужик бегает и поет.
Т. ДЗЯДКО: Фильм Мела Гибсона.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, человек там играет бога. Но давай слушателей послушаем.
Т. ДЗЯДКО: А вот Вадим нам пишет – все-таки не строит трогать религию, слишком недоразвито наше общество, вот так. Давайте звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил, Москва. Вы знаете, меня очень оскорбляет стриптиз, я поэтому не хожу, дочку я свою не вожу, понимаете?
С. АЙМУРЗАЕВ: Замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: А по этому поводу есть, один человек обратился (НЕРАЗБОРЧИВО).
Т. ДЗЯДКО: Пропадаете.
С. АЙМУРЗАЕВ: Жалко, вы пропали, просто разъединились, но вы знаете, да, ваш афоризм мы запомним, это, действительно, красивое объяснение. Давай послушаем еще, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя – Владимир, я из Москвы, сейчас еду, притормаживаю, я хочу, чтобы наши слушатели и вы тоже, да-да, вообще я остановился, помнили хорошую пословицу, которую напоминал Александр Исаевич Солженицын, кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба. Мы хорошо все помним, как нас, верующих людей, насильно гоняли на атеистические мероприятия. Это, конечно, оскорбляет. А когда художники-концептуалисты выражают свое возмущение той ролью, которую играет нынче официоз церкви, извините, компрометирующий нашу замечательную, для нас самую любимую, лучшую в мире русскую православную церковь, которая, кстати, до революции называлась российской, посмотрите внимательно, а в единственном катехизисе митрополита Филарета, до сих пор авторитетном, она вообще называется, посмотрите внимательно – Восточно-кафолической.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, простите, пожалуйста, Владимир, это все безумно интересно, но времени нет. Спасибо вам.
Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения ясна. + 7 985 970 4545, это номер для ваших смс, вот Дима пишет – атеиста оскорбить невозможно, как оскорбить пустоту.
С. АЙМУРЗАЕВ: Дима, я бы так не говорил однозначно.
Т. ДЗЯДКО: Не вам решать, Дима, при всем уважении к вам.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мне очень всегда нравилось, как говорил отец Александр Мень, он говорил, что атеист – это тоже человек верующий, который верит в то, что бога нет. Поэтому так однозначно, знаете, с пустотой сравнивать.
Т. ДЗЯДКО: Здесь нам пишут, сам Самодуров признался в пограничности и рискованности данного искусства. Безусловно, с этим, собственно, сложно спорить, что это выставка – такая определенная провокация. Давайте звонок еще один послушаем, 363 36 59.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Саша (НЕРАЗБОРЧИВО) из Чапаевска. Я хотел бы сказать, что, на самом деле, запрет на подобные, на любые выставки, на презентации, это, конечно, глупость, потому что человек, если ему неинтересно, он просто не пойдет. Естественно, и билеты, конечно, недешевые, т.е. не забесплатно. Т.е. кому неинтересно, не пойдет и не будет прибыли у выставки, она просто закроется.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ САША: Я еще хотел сказать, можно еще?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да-да, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ САША: Что, в общем, христианство и православие – это вещи абсолютно разные.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Не скажу, что разные.
Т. ДЗЯДКО: Это просто не одно и то же.
СЛУШАТЕЛЬ САША: Это еще не значит, что не быть православным человеком, это просто…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ САША: Все имеют право на свою культуру.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, спасибо вам.
Т. ДЗЯДКО: Я предлагаю, давай мы сейчас запустим голосование.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай.
Т. ДЗЯДКО: Потому что…
С. АЙМУРЗАЕВ: Тут Джесси Дентон опять, вы знаете, вы не оригинальны, до вас это уже сказали.
Т. ДЗЯДКО: Итак, вопрос у нас следующий, что вас больше оскорбляет, подобная выставка или ее запрет? Если выставка, 660 01 13, если ее запрет, 660 01 14.
ЗАСТАВКА
С. АЙМУРЗАЕВ: У нас тут стихийно возникло, поэтому повтори еще раз этот вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Итак, что больше оскорбляет вас, подобная выставка, подобные выставки, «Запретное искусство» или «Осторожно, религия», или же запрет таких выставок? Если выставка сама, 660 01 13, если же ее запрет, 660 01 14. Давайте…
С. АЙМУРЗАЕВ: А мы с вами еще поговорим.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр меня зовут, я живу в Москве, я очень верующий человек, т.е. я хожу в храм, посещаю. Вы знаете, меня больше всего, конечно, оскорбляет именно запрет таких выставок.
Т. ДЗЯДКО: А почему? Есть же множество людей…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Потому что Христос, христианство, православие – это, прежде всего, свобода творчества. Эти ребята, может быть, ошибаются, может быть, они немножечко, я не видел выставку, поэтому я не могу ничего сказать, просто, знаете, очень похоже на запрет этих самых, т.е. когда мусульмане…
С. АЙМУРЗАЕВ: Карикатуры?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Карикатуры, вы понимаете, это абсолютно невозможная вещь, поскольку я верующий, я в некотором смысле связан с богом, поэтому мне ничто не страшно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам, Александр, на самом деле, очень светлая позиция, мне очень близкая, вы знаете, Александр, спасибо вам, что вы дозвонились, это, на самом деле, важно.
Т. ДЗЯДКО: Здесь нам пишет Анна из Москвы, что есть различия между религией и верой, в этом суть выставки, художники не хотели оскорбить верующих, тоже есть такое мнение. Давайте, голосование у нас очень активно идет, давайте еще полминутки поголосуем, что вас оскорбляет больше, выставка «Запретное искусство» и выставки, подобные ей, или же запрет на такие выставки? Если сама выставка, 660 01 13, если же запрет, 660 01 14, + 7 985 970 4545. Так, давайте посмотрим. Кстати, Антон из Санкт-Петербурга пишет про то, что Гинзбург не понял смысла выставки, причем тут антирелигиозность, я, на самом деле, с ним согласен, потому что мне кажется, что здесь в этой выставке больше речь идет про религиозность, про веру.
С. АЙМУРЗАЕВ: Надо тоже понять академика Гинзбурга, потому что, может быть, он воспринял это как манифест атеистов, эту выставку. Она, конечно, не является таковой.
Т. ДЗЯДКО: Абсолютно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Совершенно не является.
Т. ДЗЯДКО: Мы успеем быстренько звонок еще один принять?
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай последний звонок, да, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте, одну фразу позволите?
С. АЙМУРЗАЕВ: Если она приличная, тогда.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, эти две темы совпадают, просто это запустить в культуру систему либеральных ценностей, которая уничтожила римскую культуру.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, все.
С. АЙМУРЗАЕВ: А, это наш старый друг.
Т. ДЗЯДКО: Я так понимаю, что мы вернулись, вернулись к тому, с чего начинали.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, но культурология – это надолго.
Т. ДЗЯДКО: Через 5 секунд я нажимаю «стоп», даже уже через три, все. Итак, остановил я голосование, почти 1000 звонков у нас, эта тема заинтересовала вас сегодня больше всего. 82% считают, что, точнее, не считают, а заявляют, что запрет их оскорбляет больше, чем сама выставка. Соответственно, 18.4 говорят, что выставка их оскорбила, выставка оскорбила, а 81% говорит, что больше оскорбил запрет. Я, на самом деле, я на стороне тех, которых 666, есть такое у нас число позвонивших.
С. АЙМУРЗАЕВ: Не знаю, недаром, кстати, 666.
Т. ДЗЯДКО: Бесовская сила, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Меня как-то не оскорбило ни то, ни другое. Вообще, мне кажется, что самое плохое, что могло из всей этой истории выйти, это то, что так много людей это все оскорбило. Это, на самом деле, как-то очень нехорошо, мне кажется. Ну ладно, все, мы заканчиваем.
Т. ДЗЯДКО: Да, итак, я напомню в последний раз, 81.6 говорят, что их чувства больше оскорбил запрет выставки, а 18.4 говорят, что их чувства оскорбила сама выставка. Спасибо всем, это были Тихон Дзядко, Сакен Аймурзаев, программа «Одним словом», встретимся ровно через неделю в воскресенье в 21 час.
С. АЙМУРЗАЕВ: Пока.