1. Перестановки в Совбезе 2. Запуск судебной реформы 3. Арнольд Мери - персона недели - Юрий Шмидт - Одним словом - 2008-05-25
С.АЙМУРЗАЕВ: 21 час и почти 10 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Сакен Аймурзаев, напротив меня постоянный ведущий этой программы Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, мы сразу немедля, времени не тратя даром, перейдем к новости недели, собственно это новость дня, новость вечера и новость недели, это… а вот сейчас мы узнаем, что это.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, я вот забыл, потому что я обычно здесь как запасной присутствую, поэтому всех тонкостей, отбивок, всего церемониала я не помню. Собственно новость недели, новость дня – Дмитрий Медведев утвердил новый состав Совета безопасности России и провел первое совещание с постоянными членами этого органа. Надо сказать, что Совет безопасности, вообще по разному определяют это учреждение государственной власти, кто-то говорит, межведомственный совет, который, как правило, все, что между ведомствами, между стульями разными не имеет конкретных полномочий власти, на самом же деле это некое подобие политбюро. Это постоянные люди, силовики, постоянные представители, уполномоченные представители президента в регионах, какие-то ключевые лица в Правительстве, которые все время на ближнем расстоянии к президенту, то есть его ближний круг, его ближайшее окружение.
Т.ДЗЯДКО: Да, но, собственно, несмотря на это на Совет безопасности есть диаметрально противоположные точки зрения, одна из которых заключается в том, что кто-то считает этот орган важным. А кто-то, как вы в частности только что слышали политолога Александра Рар, который не одинок в этих мыслях, считает, что это просто совещательная комната, которая не имеет никакого значения, давайте сейчас об этом поговорим. Я напомню +79859704545 – это номер для ваших сообщений смс и телефон прямого эфира 3633659. Опять нельзя не выделить здесь два момента, да?
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, потому что каким бы совещательным не был, все-таки это люди, которые раз в неделю, помним, раньше при Путине это было по субботам, собираются в Кремле у президента постоянные члены Совбеза и обсуждают. Знаете, всегда были такие тасовки, вопросы внутренней и внешней политики, вся информация на этом заканчивалась, так или иначе, это ближний круг, и что важно, по итогам этих перестановок, произведенных Дмитрием Медведевым, пост, свои места в Совете безопасности потеряли несколько очень важных людей. В первую очередь и мы с вами об этом будем говорить, потерял свое место Сергей Борисович Иванов. Вообще совет безопасности делится на две части – постоянный члены и просто члены. Постоянные члены – это люди, которые по должности входят в этот круг постоянных членов, это министр обороны, министр внутренних дел, министр иностранных дел, глава ФСБ, глава внешней разведки и оба спикера Совета Федерации и Госдумы, а также премьер-министр и глава Президентской администрации. До недавнего времени среди этих людей был Сергей Борисович Иванов. Первый вице-премьер при Путине, сейчас просто вице-премьер, и он не вошел в состав Совбеза. Вообще надо сказать, что из вице-премьеров вошел только один – министр финансов Алексей Кудрин.
Т.ДЗЯДКО: Но зато вошел еще один человек, это Виктор Иванов, который сейчас занимает пост начальника Госнаркоконтроля.
С.АЙМУРЗАЕВ: До назначения Виктора Иванова, должность начальника Госнаркоконтроля не предполагала членства в Совбезе. То есть он не должен был быть постоянным членом, он был просто членом, то есть Виктор Иванов стал просто членом Совбеза. До него эту должность занимал Виктор Черкесов, известный всем по статье в «Коммерсанте», публицист, создатель термина «чекистский крючок», который спас страну. Виктор Петрович Черкесов не был членом Совбеза, а Виктор Иванов им стал. Уже многие политологи, комментируя это новые назначения, говорят об усилении силовиков, потому что помимо Виктора Иванова в Совбез пришел еще один человек – Владимир Проничев.
Т.ДЗЯДКО: Руководитель пограничной службы, который одновременно с этим первый заместитель директора ФСБ.
С.АЙМУРЗАЕВ: Господин Проничев возглавляет пограничную службу с 2003 года, 5 лет он не входил в Совбез, будучи главой пограничной службы.
Т.ДЗЯДКО: А вот здесь назначение.
С.АЙМУРЗАЕВ: И я хочу вам здесь только для справки сказать, кто такой Владимир Проничев, генерал армии, это тот самый человек, который в октябре 2002 года возглавлял оперативный штаб по освобождению заложников во время теракта на Дубровке. И второй такой факт биографии Владимира Проничева это 1-3 сентября 2004 года, именно этот человек возглавлял штаб по освобождению заложников в Беслане, теперь он член Совета безопасности.
Т.ДЗЯДКО: Такие назначения, безусловно, интересны, безусловно интересно очередное понижение Сергея Иванова, который сперва из первого вице стал просто вице, сперва он не стал преемником.
С.АЙМУРЗАЕВ: Сначала он был преемником, потом не стал президентом.
Т.ДЗЯДКО: Потом перестал им быть, из первого вице превратился просто в вице и теперь не попал в Совет безопасности. Мы вам будем задавать вопрос минут через 10, что Сергей Иванов списан со счетов или отправлен в резерв, вот так вот мы решили задать вопрос, имея в виду, что это знаете такое затишье перед взрывом.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да потому что многие в принципе не вошли, не вошел, например, Виктор Зубков, который был премьером, а стал первым вице-премьером, а раньше и Дмитрий Медведев, и Сергей Иванов, как первые вице-премьеры были членами Совбеза. Ни Игорь Шувалов, ни Виктор Зубков не вошли в Совет безопасности, но мы о них не говорим, потому что Сергей Иванов занимал совершенно особое место в этой обстановке, политической системе, позволял себе чуть ли не внешнеполитические заявления делать, то есть был человеком, на которого, по-видимому, ставили, и мы все об этом говорили и на программах «Эха Москвы» в том числе, именно его личность нас интересует. Сергей Иванов теперь еще и не член Совета безопасности.
Т.ДЗЯДКО: Давайте сейчас будем принимать ваши звонки, поговорим с вами о том, оказалось ли мифом заявление о либеральности Дмитрия Медведева, когда на наших глазах так называемая группировка силовиков наоборот получает усиление в Совете безопасности. 3633659, давайте примем первый звонок. Слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Постоянный ваш слушатель Бессонов Алексей Борисович город Пермь.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, тут все понятно. Ведь ясно же, что Путин политический слабый и он отделывается от тех людей, который способен ему противостоять, скажем Сергей Иванов, который плохо ли хорошо, но был в звании генерал-майора и мог конструктивно усиливать силу поэтому он ставит людей серых, которые не могут ему составлять конкуренцию, значение Совбеза мы видим, что касается ???, то это гора трупов, он всю жизнь идет по трупам и так далее и мне кажется там Патрушев и вся эта команда, которая прославилась делом Третьяка , преследованием...
Т.ДЗЯДКО: Ну, о чем это все говорит на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Совет безопасности не сможет стать тем органом, которым он призван быть в стране в - координировать проблемы безопасности. Это будет орган, который будет выполнять команды Путина , будет охранять его , будет своим третьим управлением.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот удивительно, такое ощущение, Валерий, да?
Т.ДЗЯДКО: Алексей.
С.АЙМУРЗАЕВ: Алексей, простите, Алексей, такое ощущение, что вам сегодня перед тем, как назначить Совет безопасности Дмитрий Анатольевич позвонил и все рассказал, вы на каком основании делаете такой вывод, кто председатель Совета безопасности.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас тоже формально не Брежнев был главой государства, но все понимали, что Брежнев – глава КПСС, стоит во главе государства.
С.АЙМУРЗАЕВ: Он был председателем политбюро. Если переносить эту аналогию на Совет безопасности, то Председатель Совета безопасности – Дмитрий Анатольевич Медведев, президент Российской Федерации.
СЛУШАТЕЛЬ: Но во многом Медведев развивается, молодой, реально правит Путин, который расставляет людей как в шахматах, видно, он научился этому, проблемы с экономикой у него, поэтому....
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я вас понял, спасибо.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за звонок. Владимир Путин, давайте об этом не забывать, один из 10, если я не ошибаюсь постоянных членов Совета директоров.
С.АЙМУРЗАЕВ: В качестве премьер-министра. Сегодня мы видели эти кадры назначения. Дмитрий Анатольевич сидит, как ему и положено нынче сидеть, во главе стола, справа от него премьер Путин, в общем-то, тут какая-то конспирология конечно присутствует, но законы и указы никто не отменяет.
Т.ДЗЯДКО: Давайте примем еще один звонок 3633659. Слушаем вас, говорите, пожалуйста, алло
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай Михайлович, инвалид военный по ранению. Если так послушать, о чем сейчас идет разговор, то видимо не столько важно, кто назначил, а какую роль выполняет Совет безопасности. Главная роль этого Совета, я считаю, это безопасность государства в полном объеме. В первую очередь - это экономическая безопасность. Если экономика работает, значит и Совет безопасности работает в том направлении, но экономика-то не работает. Мы же сидим на игле.
Т.ДЗЯДКО: Перестановки, которые сейчас произошли, они вам о чем говорят? Об усилении силовиков и о том, что никакой оттепели обещанной не будет или вас это не интересует?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, может быть, вы правильно сказали, что не то что не интересует, меня очень интересует, но интересует направленность работы Совета безопасности.
С.АЙМУРЗАЕВ: То есть, грубо говоря, вам все равно, кого назначили, кого сняли, что там с ними сделали, главное, чтобы они работали.
СЛУШАТЕЛЬ: Главное, чтобы направленность работы была.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо, мы поняли вашу точку зрения, я выведу вас из эфира, просто, чтобы успеть принять еще пару звонков.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, и пишите нам сообщения: +79859704545.
Т.ДЗЯДКО: Слушаем еще один звонок. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, здравствуйте, выключите радио.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключила. Это Валентина Александровна говорит. Вы знаете, что, по-моему, этот Совет, он ничего не значит абсолютно. Вы помните, был таков Рушайло, он сидел, глаза, вы меня извините, лупил, какие-то там мнения, и вдруг его в Совет. Все он не стал там сидеть за круглым столом
С.АЙМУРЗАЕВ: Почему, он был секретарем Совбеза.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и чего, расскажите мне, пожалуйста. Это просто собирают всех неугодных.
С.АЙМУРЗАЕВ: Неугодных?! Валентина Александровна, Валентина Александровна!
Т.ДЗЯДКО: Что, Владимир Путин неугодный?
СЛУШАТЕЛЬ: Кто там, ну скажите, кто там?
Т.ДЗЯДКО: В Совете безопасности? Директор ФСБ, директор службы внешней разведки, глава МИДа, глава президентской администрации.
СЛУШАТЕЛЬ: А что глава МИДа там делает?
Т.ДЗЯДКО: Глава МИДа делает наши отношения с другими странами.
СЛУШАТЕЛЬ: И какие он делает отношения с другими странами?
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет, давайте так.
Т.ДЗЯДКО: Нет, это две разных вещи, одно дело – это ваше отношение, другое дело – это факт.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто об этом Совете говорят, я высказываю свое мнение.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, но мы вам говорим, если вы говорите, то мы это мнение уважаем. Валентина Александровна….
СЛУШАТЕЛЬ: Иванов ведь сидел, он весь в надежде, ведь пыхтел сидел, по-другому не скажешь, он будет президентом, его гадливая какая-то улыбка, какой бы вопрос он ни решал, он всегда улыбался, даже его сын сбил бабушку…
Т.ДЗЯДКО: Валентина Александровна, вот все говорят, что…
СЛУШАТЕЛЬ: Его гнать надо
С.АЙМУРЗАЕВ: Его и так уже выгнали. Валентина Александровна, он больше не член Совета безопасности.
СЛУШАТЕЛЬ: Отовсюду надо гнать.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваш звонок.
С.АЙМУРЗАЕВ: Я знаю, ваш Совет безопасности состоял бы из одного человека, из Валентины Александровны, понятное дело.
Т.ДЗЯДКО: И никого не пришлось бы выгонять. Давай запустим голосование, одновременно с этим примем еще пару звонков. И вопрос наш про Сергея Иванова, про которого сейчас с такой страстью говорила Валентина Александровна по телефону. Сергей Иванов, который не стал преемником, не стал президентом, перестал быть первым вице-премьером и теперь еще перестал быть членом Совета безопасности. Он списан со счетов или отправлен в резерв с какими-то намерениями нам неизвестными?
С.АЙМУРЗАЕВ: Какими-то карьерными намеками, не все еще потеряно.
Т.ДЗЯДКО: Если вы считаете, что он списан со счетов, то есть это закат его карьеры, то 6600113, если же напротив, словом, все впереди, «надейся и жди», как говорится в песне, 6600114.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т.ДЗЯДКО: Итак, Сергей Иванов, все, что происходит с ним в последние месяцы, последняя череда неудач, это означает, что он списан со счетов или же, что он отправлен в резерв для дальнейших побед. 6600113 – списан со счетов, 6600114 – отправлен в резерв. Принимаем ваш звонок. 3633659. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван из Москвы.
С.АЙМУРЗАЕВ: Как вы считаете, все, что происходит с Сергеем Борисовичем, все неудачи, это закат, все, никой карьеры?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это закат, извините, что вас перебиваю, чтобы экономить ваше время. Я думаю, просто имеется команда единомышленников, которая перетасовывает внутри себя, которая делает это все ради плана Путина. Я не знаю, что это за план, и судить поэтому не могу. Но мне кажется, что этот план не совсем глупый, не совсем плохой.
Т.ДЗЯДКО: Это победа России, этот план?
СЛУШАТЕЛЬ: Это шанс России.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, понимаете, если он единомышленник и если это шанс России, который они вместе попытаются, по сути, те люди, которые в Совете безопасности сидят, как-то этот шанс использовать, то почему же Сергей Борисович Иванов, уж кто-кто единомышленник, который десятилетие знает Владимира Путина, близкий его друг, почему он не вошел в этот состав?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может, это тактическая какая-то такая…
С.АЙМУРЗАЕВ: То есть в резерв, направлен в резерв.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мы не можем сейчас понять, это совершенно правильно, что нам не раскрывают детали, может быть, это к лучшему.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо я вас понял.
С.АЙМУРЗАЕВ: Это в неведении, ну, наш слушатель любит находиться в неведении. Давайте еще объявим телефоны нашего голосования. Итак, Сергей Иванов, все, что с ним происходит в последнее время, его неудачи внешние, как нам видится, это означает закат его карьеры – 6600113 или некое списание в резерв, что все у него еще впереди – 6600114.
Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок примем и будем потом уже переходить к другой теме. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Волгоград. Я бы хотел высказаться по поводу предыдущего собеседника. Он говорил про план Путина…
Т.ДЗЯДКО: Давайте сейчас не про собеседника, а про Сергея Борисовича Иванова, времени нет просто.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно я хотел сказать, что это закат его карьеры, ему уже подписал Путин приговор.
Т.ДЗЯДКО: А почему вы так думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что
С.АЙМУРЗАЕВ: Боливар двоих не увезет.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно мне еще высказать точку зрения по поводу плана Путина?
Т.ДЗЯДКО: Да, конечно
СЛУШАТЕЛЬ: Внутренняя политика более ли менее стабильная в стране
Т.ДЗЯДКО: Хорошо сделал или плохо?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это он сделал хорошо
Т.ДЗЯДКО: Спасибо
С.АЙМУРЗАЕВ: Тут замечательно написал Марк: Сергея Иванова просто решили заморозить, чтобы в 2020 году он развивал страну. А что думают слушатели: заморозить или не заморозить?
Т.ДЗЯДКО: Слушатели думают, что все плохо, и перспективы Сергея Иванова безрадостны. 57.5 % наших слушателей считают, что
С.АЙМУРЗАЕВ: Песенка Сергея Борисовича спета, всего, что мог, он уже добился и 42.5% не так мало на самом деле, Сергею Борисовичу есть на что надеяться, друзья у него есть. Они считают, что Сергей Борисович на достигнутом не остановится и еще будет большим человеком.
Т.ДЗЯДКО: Будут новые победы. Давайте переходить к следующей теме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы вначале скажем о тех новостях, которые приходят о взрыве на западе Москвы в рейсовом автобусе. По последним данным ИТАР-ТАСС пострадали несколько человек, сейчас их осматривают врачи, и точное их число уточняется, давайте будем следить за развитием событий. А мы переходим к следующей рубрике. Это рубрика «событие недели», говорим о судебной реформе которая теперь инициирована в стране. Президент Дмитрий Медведев, который говорил о правовом нигилизме, с которым он собирается бороться.
С.АЙМУРЗАЕВ: Профессиональный юрист, правовед.
Т.ДЗЯДКО: Значит, он собрал совещание, посвященное судебной реформе и сказал, что так продолжать нельзя, создана рабочая группа, которая должна готовить законодательные инициативы по привнесению изменений в законодательство для того, чтобы победить…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ты прямо как чиновник заговорил. На самом деле, чтобы победить коррупцию и телефонное право и сделать суды независимыми. Вот такие хорошие цели.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас, поговорим об этом обязательно с вами, но сейчас поговорим об этом с Юрием Шмидтом, адвокатом, узнаем его мнение. Юрий Маркович, вы нас слышите? Алло. Что-то неудачно, давайте мы попытаемся Юрия Марковича перенабрать и обязательно с ним поговорим. Я пока напомню +79859704545 – это телефон для ваших сообщений смс и 3633659 – это телефон прямого эфира, который мы будем включать через некоторое время.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну что нас интересует в этой реформе, мы поговорим с нашим экспертом, Юрием Шмидтом, адвокатом об аспектах, о том, как лучше это было бы сделать, действительно ли она что-то нам даст или нет. Вас хотим спросить, насколько вы ощущаете, вот эта судебная реформа, затеянная Медведевым – это PR-акция или это действительно какое-то глубокое желание нового президента навести порядок в судебной системе.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сразу зададим этот вопрос Юрию Шмидту. Юрий Маркович, алло.
С.АЙМУРЗАЕВ: Там какой-то очень интересный звук мы слушаем, как будто саундтрек.
Т.ДЗЯДКО: Давайте пока примем звонок.
С.АЙМУРЗАЕВ: Собственно, что вы думаете, судебная реформа, затеянная Дмитрием Медведевым это PR-акция или действительное желание Дмитрия Анатольевича изменить нынешний порядок судебной системы?
Т.ДЗЯДКО: Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Это радио Эхо?
Т.ДЗЯДКО: Да
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотела сказать, вы принимаете такие звонки, которые…
Т.ДЗЯДКО: У вас есть что-нибудь сказать про судебную реформу? Так, ладно, мы сейчас не обсуждаем радио «Эхо Москвы», мы сейчас обсуждаем президента Российской Федерации и то, что нам делать. Сейчас мы попробуем с Юрием Шмидтом поговорить. Алло, алло. Давайте мы сейчас примем еще один телефонный звонок. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Борисович, я москвич я думаю, что затеяна судебная реформа – это имеет благие намерения, но это не скоро произойдет при любых таких благих желаниях. У меня самого в разные периоды контакты с судами ну, и извините, пришлось через адвоката взятки передавать. Вот недавно был случай примерно такой же случай, хотя прошло порядка 10 лет, и я узнал, что по такому же случаю взятка выросла.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы простите, пожалуйста, вы помните в «Ревизоре» был судья, который борзыми щенками брал, брали всегда. Мы спрашиваем вас о реформе. Вы верите, что что-то будет?
СЛУШАТЕЛЬ: Я верю, но то, что она произойдет очень нескоро, может быть, наши дети доживут до этого.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо. Сейчас, я надеюсь, мы победим все наши проблемы с телефонной связью. Юрий Маркович.
Ю.ШМИДТ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Давайте, сперва, начнем с вопроса, который мы будем задавать нашим слушателям. Судебная реформа на ваш взгляд это PR-акция такая или действительное желание президента решить вот эти проблемы.
Ю.ШМИДТ: Вы знаете, мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под словом судебная реформа, все-таки президент объявил борьбу с коррупцией и в общем-то, что тесно с этим связано - борьбу за независимость суда.
Т.ДЗЯДКО: Ну да, то, что все сразу окрестили судебной реформой.
Ю.ШМИДТ: ну, да, это вообще будет такая судебная реформа, каких
Еще свет не видел, потому, что , если создать в России независимый суд, еще и не коррумпированный, то в общем, не нужно больше ничего, не нужно менять никакие законы, ни кодексы создавать новые, - ну, ничего этого, будет совершенно достаточно.
Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что это реально вообще провести в России?
Ю.ШМИДТ: я не помню, кто из российских писателей - не Салтыков ли Щедрин писал, что первый указ, подготовленный кем-то, был о введении единомыслия на Руси. Вот, по-моему, ввести независимость суда – это то же самое, что указом ввести единомыслие. Или что-нибудь в этом же духе.
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет, но, тем не менее, у него есть намерения, у Дмитрия Медведева и чиновники, юристы его поддержали, министр юстиции, все судьи, председатели всех судов – и арбитража и верховного суда, но я хочу у вас спросить, каким образом технически это можно сделать?
Ю.ШМИДТ: для начала я хочу сказать, что громче всех аплодировать идее борьбы с коррупцией будут сами коррупционеры. Это имеет корни в фольклоре: кто громче кричит: «Держи вора»? конечно, вор. Я сам аплодирую , я сам готов поддерживать. Надо сказать вообще Дмитрий Анатольевич нашел правильно едва ли не самую болевую точку в сегодняшней жизни, потому, что доверие к суду катастрофически мало и оно вполне соответствует, чему наш суд сегодня стоит. Независимости суда по делам политическим, по делам, на которые оказывается давление, коррупция, а зачастую это переплетается : политическое и коррупционное давление, оно приводит к совершенно катастрофическим результатам, но я действительно с трудом представляю, как реформировать судебную систему в этих направлениях, не реформируя все наше государственное устройство. В чем причина зависимости суда? В том, что судьи понимают, кто в доме хозяин. Они не ощущают себя ветвью власти., и в девяностые годы, которые так проклинает значительная часть населения, я, адвокат, работавший большую часть времени в советский период, заметил, как стали расправляться плечи у судей, потому что честным судьям, не берущим взятки, им приятно чувствовать, что они соответствуют своему высокому званию, своему долгу, но соответствовать этому достаточно трудно, потому что бороться с давлением на местах местных князьков, в центре – всесильной администрации президента и других чиновников очень трудно, потому что это может стоить карьеры и просто судейского места.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но, вот как вы думаете, Юрий Маркович, может быть, тогда способ такой: просто взять и поменять всю судейскую коллегию постепенно. Тех людей, которые привыкли жить по нынешним правилам, тех людей, которые не являются независимыми по определению, как вы сказали, не чувствуют себя независимыми судьи, просто их постепенно заменять.
Т.ДЗЯДКО: Смена кадров.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да.
Ю.ШМИДТ: только, где брать? Вот в чем проблема. Потому что судебная система как-то должна работать. Знаете, говорят, Ющенко одним из первых указов своих ликвидировал на Украине всю дорожную инспекцию, просто ликвидировал и все. Понимаете, мы понимали, что там взяточник на взяточнике, просто система такова, что честных людей она оттуда выталкивает., но кто-то же должен приезжать по вызовам по происшествиям дорожным и транспортным, оформлять протоколы. Должен же кто-то и у нас осуществлять не правосудие – это слишком громко сказано - но судебную функцию. Отвечая на ваш вопрос более симметрично, я бы , пожалуй предложил в первую очередь выгнать с работы всех председателей судов, начиная с верховного суда – господина Лебедева, и кончая как минимум судами субъектов федерации, потому что по известной мне практике основное давление на судей осуществляется именно через председателей. То есть чиновники государственные считают себе не по рангу звонить непосредственно судьям, которые рассматривают дело, и действуют через председателей судов, а у председателей судов достаточно большой набор средств. Во-первых, они знают, какому судье надо поручить то или иное дело, во-вторых, они знают все болевые точки, и ведь, как всегда, ближайший начальник – самый страшный.
С.АЙМУРЗАЕВ: Знаете, вот говорят, вот нам вопрос пришел, вот, Юрий Маркович, от нашего слушателя Владимира, который тоже спрашивает, откуда брать кадры. И он говорит, он из США, наш слушатель, он говорит, что судьями в США могут стать только юристы, имеющие адвокатский стаж. В России судьи – это выходцы из прокуратуры, правоохранительных органов или бывшие секретари судов. Вот какая система наиболее оптимальна, какую надо избрать, чтобы действительно судьи были независимыми?
Ю.ШМИДТ: скажу вам честно как человек, всю жизнь проработавший в прокуратуре, - мы имеем дело еще с советской адвокатурой – может быть , не столько по возрасту, сколько по генетическому родству, поэтому пополнять судейский корпус без ограничения адвокатскими кадрами я бы чуть-чуть поостерегся., потому, что адвокаты тоже не свободны (скажу очень деликатно) от некоторых недостатков. В массе своей. Я не знаю, какая должна быть система, скажу откровенно – не знаю, потому что, как подступиться к этой реформе по большому счету, ну вот как? Вот если завтра Медведев скомандует: «никто из чиновников не смеет оказывать давление на суд». Что ответят чиновники? « Будет сделано». И что? Это будет сделано? Я в самом начале сказал, что судебная реформа не возможна без изменения всей системы власти в России., без честных и свободных выборов, без настоящего разделения ветвей власти.
Т.ДЗЯДКО: Но ведь с чего-то надо начинать, может быть, это и есть такое начало.
Ю.ШМИДТ: Ради Бога, я же сказал, что я готов ему аплодировать и буду приветствовать и поддерживать, кстати говоря, и если бы меня включили в состав комиссии по этой реформе, готов был бы согласится, даже пусть при президенте, я – оппозиционер этой власти – готов согласиться
С.АЙМУРЗАЕВ: Скажите, Юрий Маркович, а какой срок вы даете? Ну, вот хотя бы примерно, такой испытательный срок, после которого вы скажете: «Знаете, ребята, все это PR»
Ю.ШМИДТ: Я даю для Дмитрия Анатольевича Медведева несколько дел. Первое – это дело Ходорковского.
Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду помилование или вы имеете в виду второе дело?
Ю.ШМИДТ: Нет, я имею в виду второе дело, которое в приближающейся к суду стадии, если мы, адвокаты почувствуем, что это дело рассматривается по нормам российского законодательства, с равноправием сторон, в состязательном процессе, и т.д., я тогда скажу, что что-то начало работать.. если к Михаилу Борисовичу будет применено условно досрочное освобождение, которое он давно заслужил и ему не будут накануне этого освобождения объявлять выговор за то, что он не держал , якобы, руки за спиной, следуя с прогулки, я скажу, что что-то изменилось. Если будут освобождены – может быть, путем помилования политические заключенные, которых в стране достаточно, и это будет, между прочим, указанием на то, что наступило новое время. И что слова президента – это только начало его дел.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам, Юрий Маркович.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Юрий Маркович Шмидт был у нас на телефонной линии, мы говорили о судебной системе, давайте поговорим с вами, давайте проголосуем. Та судебная реформа, которая запущена и инициирована Дмитрием Медведевым – это PR-акция или это действительное желание решить эту проблему, которая, безусловно, существует, это признал сам президент. Если PR-акция, набирайте 6600113, московский номер, если же действительное желание решить эту проблему – 6600114.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, судебная реформа, начатая Дмитрием Медведевым – это PR-акция, если вы считаете так 6600113, если же это действительное желание навести порядок в судебной системе – 6600114.
Т.ДЗЯДКО: И присылайте ваши сообщения, еще пару минут мы будем обсуждать эту тему - +79859704545. Павел из Стамбула пишет нам, что начинать надо сначала, а не с чего-то.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, это софистика, Павел. Вы тут нас не путайте. Мы весь день работаем, а вы тут нам такие сообщения.
Т.ДЗЯДКО: Давайте примем звонок, 3633659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор. Я, пожалуй, согласен с прозвучавшим мнением профессионала.
Т.ДЗЯДКО: С чем именно?
СЛУШАТЕЛЬ: Все эти скоропалительные заявления нового резидента, разворачивание борьбы с коррупцией несерьезны вообще в целом., потому что все это с кондачка делается , залихватским способом, и уже одно это не внушает доверия. Что касается судебной реформы, то безусловно в рамках самой этой реформы не может быть решено. Это должно затронуть всю инфраструктуру государства, потому что все это увязло в большей степени, чем в судебной реформе.. и последнее, настораживает силовой характер совнета безопасности.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Виктор.
Т.ДЗЯДКО: Давайте еще полминутки голосования. Судебная реформа – это PR-акция, - 6600113 или это реальное желание что-то решить – 6600114. На самом деле, мне кажется, что самый принципиальный вопрос, это то, кто войдет в эту рабочую группу, которая создана и которая должна готовить законодательные инициативы и законопроекты и поправки.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но, судя по тому составу, по тем людям, которые были на совещании Дмитрия Медведева, более-менее можно судить, это руководителях судов, это министр юстиции, это генеральный прокурор. Да, то есть эти люди, которых мы прекрасно всех знаем и от которых во многом зависит уже сейчас, зависело несколько лет назад состояние судебной системы, поэтому конечно, если бы, например, пригласили Юрия Шмидта или каких-то других адвокатов, это бы тоже, наверное, был бы знак, да? По крайней мере, реформа не будет таким аппаратным действием, а действительно будет направлена на что-то конкретное.
Т.ДЗЯДКО: Я только напомню, что премьер-министр Путин, став президентом в 2001 году, он тоже создавал рабочую группу по судебной реформе и там был внесен в Госдуму пакет законопроектов, но мы видели, и о чем сейчас говорил адвокат Юрий Шмидт, ничем хорошим это не закончилось. Давай останавливать голосование.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давай остановим.
Т.ДЗЯДКО: Все, нажимаем «стоп». Итак, 75.5 % наших слушателей считает, что это не более, чем PR-акция и 24.5% дают шанс Дмитрию Медведеву и надеются, что это действительно желание проблему решить. Давайте будем смотреть, как все это будет развиваться, появится рабочая группа, ну, а пока переходим к следующей рубрике.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, мы переходим к третьей части, но перед тем почитаем срочные новости, которые продолжают приходить по каналам информ-агенств о рейсовом автобусе, который взорвался. Так вот, как выяснилось, взрыва в этом автобусе не было. Об этом заявил представитель ГУВБ города Москвы. «Имел место разрыв колеса», - сказал он в интервью Интерфаксу, но вот несколько человек все-таки, как нам сообщали ранее, пострадали, но будем надеяться, что с ними сейчас все хорошо.
Т.ДЗЯДКО: Да, будем надеяться и следить за развитием событий. А сейчас мы переходим к рубрике «персона недели», это программа «Одним словом», Тихон Дзядко, Сакен Аймурзаев. Персона недели - Арнольд Мери, герой Советского Союза, ветеран, единственный оставшийся в живых Герой Советского Союза, который остался в Эстонии, которому 88 лет, он болен раком и сейчас его судят в Эстонии по обвинению в геноциде. Геноцид в данном случае имеется в виду то, что он участвовал в депортации.
С.АЙМУРЗАЕВ: Уже после войны.
Т.ДЗЯДКО: Да, в 49 году участвовал в депортации более 200 эстонцев с острова Хийумаа. Многие, как мы все знаем, многие люди во время депортации в Сибирь и в Прибалтику в частности, они погибали в дороге, а Арнольд Мери в этой депортации, был к ней причастен, хотя сам он в суде этого факта не отрицает, но наоборот пытался спасти людей от произвола депортации, но это ему не очень удавалось. Давайте поговорим с вами в оставшиеся 12 минут собственно нужно ли судить человека старого и больного за такое преступление или нужно забыть, посмотреть на его возраст и оставить все это на иной суд, посмотрев на его возраст и заболевание, оставить его в покое? Вы знаете прекрасно, что в Москве очень многие возмутились, Государственная Дума выступила с заявлением, депутаты назвали это судилищем, в Горно-Алтайске появится улица имени Арнольда Мери.
С.АЙМУРЗАЕВ: Сразу начали говорить, что раз он ветеран войны и его судят, значит это сразу акт национализма, фашизма. То есть риторика очень острая, но нам интересна ваша человеческая, гражданская позиция. Как вы считаете, 88-летний ветеран войны Арнольд Мери, который все-таки и сам этого не отрицает, причастен к депортации эстонцев.
Т.ДЗЯДКО: Ну, и, по сути, военный преступник.
С.АЙМУРЗАЕВ: Преступник, и, по меньшей мере, несколько десятков жизней невинных совершенно, там были старики, дети, женщины на его совести. Это даже не требует доказательств, это документально подтверждено, и он это признает. Нужно ли его судить?
Т.ДЗЯДКО: Давайте, звоните. 3633659, слушаем первый звонок, алло, добрый вечер. Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Володя, я из Ярославля.
Т.ДЗЯДКО: Да, Володя, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот по поводу то, что вы сказали, эстонцы, которого судят. Я думаю, знаете что, тут такая многогранная позиция может быть, потому что с одной стороны был Нюрнбергский процесс, все сказали, что мы судим фашистов, но с другой стороны он же ведь был, как обычный солдат вермахта. В чем он виноват?
Т.ДЗЯДКО: Проблема в том, что он не был солдатом-вермахтцем, он был солдатом Красной армии.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы имеете в виду немецкий солдат, который просто выполнял приказы
СЛУШАТЕЛЬ: Да, он выполнял приказ. И те обычные солдаты выполняли и эти.
Т.ДЗЯДКО: Все, да, я вас понял.
Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что человек, который совершает преступление, выполняя приказ, он не виновен?
СЛУШАТЕЛЬ: наверно, виновен
Т.ДЗЯДКО: Ну, вот об этом и речь
СЛУШАТЕЛЬ: но вот то, что вы сказали до этого, вопрос был о том, стоит ли старых судить или нет. Я считаю, что за преступления такого рода судить не стоит, а за преступление типа хищения, где он обогащался, надо.
Т.ДЗЯДКО: Я вас не понимаю, извините, на его совести десятки человеческих жизней, при чем тут хищение?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам сейчас объясню. Если человек сейчас ворует, ворует, и оставил все детям,, а в конце все говорят, он, мол, старый, не будем его судить. Поняли, о чем я говорю?
С.АЙМУРЗАЕВ: Я вас понял, но, с другой стороны, Володя, это странно, потому что те 44 человека, а может и больше, которые погибли, они тоже не одинокие, у них есть родные, близкие, понимаете, которые потеряли свою бабушку, своего дедушку. И вы говорите, что, если он украл мешок картошки, то его надо судить, а если он убил дедушку и бабушку, конкретного человека, то его судить не надо.
СЛУШАТЕЛЬ: Там был приказ.
Т.ДЗЯДКО: Вы сами только что сказали, что приказ не освобождает от ответственности.
Хорошо, Володя, я вас понял.
С.АЙМУРЗАЕВ: Это доказывать очень сложно. Мы путаемся, но, тем не менее, есть преступление, то почему сейчас выискивают преступников? Совсем недавно была история, это был знаменитый украинец, который скрывался в Канаде, который работал при Глинке, в концлагере, сжигал детей еврейских, почему его сейчас нашли, почему его будут выдавать, почему его будут судить, несмотря на то, что ему больше, чем 88 лет. И он выполнял приказ. Ему там уже за 90.
Т.ДЗЯДКО: Давай, я думаю, мы запустим голосование, и параллельно с этим звонки будем принимать. Нужно ли судить Арнольда Мери? Да – 6600113, нет, не нужно – 6600114.
ГОЛОСОВАНИЕ, ПРОЦЕСС ПОШЕЛ.
Т.ДЗЯДКО: Нужно ли судить Арнольда Мери? Да – 6600113, нет, не нужно – 6600114. +79859704545 – это номер для ваших сообщений смс, присылайте ваши мысли по этому поводу, а мы пока принимаем еще один звонок. 3633659, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, я в эфире?
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, сейчас убираю радио. Меня зовут Иван из Москвы. Мне кажется, что итоги Второй мировой войны были подведены в Нюрнберге. И вроде бы все вопросы закрыты. Почему происходит…?
Т.ДЗЯДКО: Потому что это происходит в 49 году. Вы знаете, когда Вторая мировая война закончилась? В 45 году. А в 49 году он их депортировал.
С.АЙМУРЗАЕВ: И потом, Иван, вы говорите в Нюрнберге, в Нюрнберге осужден фашизм и его преступления, и почему-то все забывают, что преступления другой половины, участвовавшей в этой войне, в этой страшной войне, преступление НКВД, расстрел Катыни, почему не считаются преступлениями? То есть получается, что каких-то людей убили подонки по одной идеологии, и это преступление, а подонки по другой идеологии – это не преступление.
Т.ДЗЯДКО: Потому что они победители.
СЛУШАТЕЛЬ: Но ведь были и лесные братья в той же Прибалтике.
С.АЙМУРЗАЕВ: Они преступники, но мы говорим о конкретном человеке, который совершил конкретное преступление.
СЛУШАТЕЛЬ: Преступления нет никакого
С.АЙМУРЗАЕВ: Он сам это признает, о чем вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Признает что?
С.АЙМУРЗАЕВ: Что он участвовал в депортации.
СЛУШАТЕЛЬ: В депортации существующего легального государства…
С.АЙМУРЗАЕВ: Да о каком государстве вы говорите? 251 человек. Подождите, Иван, я вас не понимаю. Мы говорим с вами о людях.
Т.ДЗЯДКО: 251 человек.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы можете представить этих людей
СЛУШАТЕЛЬ: Людей было много пострадавших в том числе и на западной стороне, и на восточной стороне, но сложилась ситуация после войны. Конечно, возникла утряска, «утруска», как говорится у украинцев, после такого катаклизма должна была произойти эта «утруска».
С.АЙМУРЗАЕВ: То есть надо собрать людей, стариков, детей, сажать в эти поезда в вагоны скотные и вести их в Сибирь, чтобы они там утрясались?
СЛУШАТЕЛЬ: Как я понял из публикаций, в том числе и на этом радио, что Арнольд Мери участвовал в том, чтобы никто не пострадал лично.
С.АЙМУРЗАЕВ: Это гениально, Иван, это потрясающая логика.
Т.ДЗЯДКО: Он говорит, что «я пытался спасти людей от произвола депортации». Не знаем, что он пытался, есть факт, есть цифры. У него не получилось, и погибли люди, потому что он участвовал в этой депортации, намерения могут быть замечательные.
СЛУШАТЕЛЬ: Если мы будем сейчас поднимать дела, знаете, сколько у кого чего не получилось, это же половину страны надо будет сажать.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, ладно, я вас понял, то есть вы считаете, что нужно забыть.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, во-первых, он пожилой человек, и сажать смысла даже нет, куда сажать-то его, ну, сколько ему там лет…
Т.ДЗЯДКО: Понятно, спасибо за ваш звонок. Давай, останавливаем голосование. 60.5% считает, что нужно его судить, 39.5% считает, что его судить не нужно. Оставить на суд божий, - здесь нам пишут на смс, - человек старый. Мери не совершил преступление, в рамках тогдашнего закона он исполнял приказ. Знаете, что солдаты-вермахты тоже исполняли приказ. Когда ваш дед был убит солдатами вермахта, они выполняли приказ, данный им.
С.АЙМУРЗАЕВ: Разница в том, что коммунизм победил фашизм. Вот как раз то о том-то и речь. Пишет нам Владимир из Реутова, что если над фашизмом как идеологией смерти был произведен процесс и вынесен вердикт, то над коммунизмом, который не меньшая идеология смерти такого процесса никто не произвел, поэтому говорить так просто, что одно победило другое... и что?
Т.ДЗЯДКО: Если мы победили фашизм, то мы можем все свершить.
С.АЙМУРЗАЕВ: А машинисты, кстати, насчет машинистов, пишет нам Илья, скажите, а машинисты, которые везли депортируемых, тоже будут осуждены? Вы знаете, в Германии очень интересная история была в последние годы, и во Франции тоже, когда евреи подавали в суд на железные дороги.
Т.ДЗЯДКО: В частности на те дороги, которые при гитлеровском правительстве
С.АЙМУРЗАЕВ: Перевозили вагоны в концентрационные лагеря. Понимаете, и этот процесс был, и люди обсуждали, и нынешнее руководство железных дорог сумело доказать, что никакого отношения вот к тем самым преступникам, начальники железных дорог в их понимании были тоже преступники, потому что выполняли приказ и знали, куда везут людей. Да, не какой-то машинист, который сидит и рычаг двигает, а тот, кто направлял этот состав. Вот нынешние люди не имеют к этому отношения, так и как любой эстонский школьник никакого отношения к преступлениям Арнольда Мери не имеет, но он жив, вот и все.
Т.ДЗЯДКО: Давайте коротенький звонок. Слушаем вас
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей.
Т.ДЗЯДКО: Да, только кратко, пожалуйста, Андрей
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что надо отвечать за военные преступления, сколько бы лет не было человеку, ведь он лишал их в разумном возрасте, у него была альтернатива – стрелять или не стрелять.
Т.ДЗЯДКО: А какая у него была альтернатива, его бы расстреляли.
СЛУШАТЕЛЬ: Да? Тогда надо быть честным человеком.
Т.ДЗЯДКО: Вот так вот?
СЛУШАТЕЛЬ: Да
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, Андрей, спасибо. Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение. Вот какие разные точки зрения мы видим, действительно проблема ведь не простая.
С.АЙМУРЗАЕВ: Совсем не простая, но с другой стороны так просто голословно говорить, что старый человек... Да старый человек, но не имеет давности лет преступление против человека.
Т.ДЗЯДКО: Мне больше всего нравится, когда обсуждение подобных вопросов, обсуждение Катыни, начинается такая дележка как на рынке. А вот за это ответили? Почему должен отвечать Мери, если не ответили за бомбежку Хиросимы и Нагасаки или за бомбежку Дрездена? Когда начинается такой рынок, становится противно. Что ж давайте прощаться. Это была программа «Одним словом», Тихон Дзядко, Сакен Аймурзаев. Всего доброго и до встречи
С.АЙМУРЗАЕВ: До свиданья.