1. Требование Латвии выплатить компенсации за годы оккупации 2. Доклад Freedom House: свобода российской прессы 3. Мадлен Олбрайт - Одним словом - 2008-05-04
Т. ДЗЯДКО: 21 час 9 минут в Москве. Добрый вечер, приветствуем вас, слушателей «Эхо Москвы». Это программа «Одним словом». Я - Тихон Дзядко, напротив меня Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Напомню наши координаты: +7 985 970 4545 и телефон прямого эфира 363-36-59. Я в начале только скажу, что вот это письмо Мадлен Олбрайт, о котором мы будем говорить и о котором мы говорим в новостях, оно висит на сайте «Эха Москвы». Так что, если вы не читали…
Е. БУНТМАН: Там есть английский текст и русский.
Т. ДЗЯДКО: А мы будем тем временем переходить к нашей первой рубрике.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Так, в качестве новости недели сегодня мы выбрали новость такую, довольно громко прозвучавшую в средствах массовой информации. Она обсуждалась и в стенах Госдумы, и где только не обсуждалась эта новость о том, что Латвия намерена к 2009 году закончить подсчет ущерба, нанесенного стране советской оккупацией.
Е. БУНТМАН: И уже половину ущерба подсчитала.
Т. ДЗЯДКО: Да. Вот эта формулировка, которую официальная Москва, как принято называть, «не слишком приветствует», в Латвии и некоторых других постсоветских республиках считают эту формулировку оправданной. В общем, будем работать с тем, что есть – «советская оккупация». По предварительным данным, сумма требуемой компенсации может исчисляться десятками миллиардов долларов.
Е. БУНТМАН: Там очень странные цифры. Там от 20 до 100 миллиардов долларов по разным оценкам. Во всяком случае, эти цифры звучали.
Т. ДЗЯДКО: И Литва, которая подсчитала потери страны за годы советской оккупации, и она назвала сумму в 28 миллиардов долларов. Речь идет о том, что здесь будет учитываться очень многое.
Е. БУНТМАН: Я с твоего позволения перечислю. Во-первых, это компенсация политрепрессированным. Это первое, и, наверное, основное, потому что десятки тысяч жителей Латвии были высланы во время войны и при оккупации. Многие очень были высланы в Сибирь, многие расстреляны. Второй пункт – это экономика. То есть, как утверждается, несколько исследований было проведено специальной комиссией при правительстве Латвии. В частности, сравнивались показатели довоенной Латвии, то есть, до прихода туда – мы называем это либо «оккупацией», либо «добровольным присоединением Латвии» в зависимости от политической конъюнктуры. Сравнивались показатели буржуазной республики Латвия до войны , до 1940 года, и после войны, уже при советской власти. И соответственно, не в пользу советской власти. Девальвация лата, создание структуры народного хозяйства в Латвии, тоже которая разрушила многое то, что было наработано с 1918 года по 1940. Численность населения Латвии – третий пункт. Демографический ущерб, нанесенный Латвии, и в частности, это и война в Афганистане, и авария на Чернобыльской АЭС.
Т. ДЗЯДКО: Вот такой список разнообразный. Давайте, об этом поговорим. Насколько вы считаете подобные претензии оправданными или же неоправданными? Пишите нам на пейджер и на смс. Напомню номер: +7(985)9704545. Елена из Санкт-Петербурга нам пишет, что от советской власти все республики пострадали, в том числе и Российская Федерация. Так что мы квиты. Есть и такая точка зрения. Давайте, послушаем, что думаете вы. Телефон прямого эфира 363-36-59. И в конце будем голосовать.
Е. БУНТМАН: Вопрос у нас будет следующий: «Для советских республик – для всех советских республик – пребывание в составе СССР принесло больше вреда или больше пользы?».
Т. ДЗЯДКО: Вот такой вопрос будем задавать, поскольку есть множество точек зрения. Давайте, послушаем телефонный звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Виталий, город Москва. Мое скромное ощущение, что, несмотря на все потери, которые понесли различные республики, в то же время они очень много получили. И сравнивать, в том числе, что было до войны и после – это некорректно. И после войны в любом случае были бы проблемы в любой стране.
Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что вот эти претензии, которые они нам, видимо, предъявят, поскольку они, наверное, ущерб подсчитывают не для того, чтобы принять к сведению, а чтобы предъявить, - вы считаете, что такие претензии неоправданны?
СЛУШАТЕЛЬ: Эти претензии, которые можно было предъявить любой стране, которая вышла победителем после войны.
Е. БУНТМАН: Нет, вы знаете, период после войны – это имеется в виду практически 45 лет, с 1945 по 1990 год все-таки.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, я понял. Я считаю, что эти претензии не обоснованы, точнее, есть какая-то здравая мысль, но она есть у всех республик, в том числе и у Российской Федерации, как сказал предыдущий… писатель по смс.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за вашу точку зрения. Еще один звонок сразу примем. 363-36-59. Алло! Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я по поводу компенсации… Меня зовут Виктория. Я что хочу сказать? У нас вообще за всю мировую историю было очень много войн, было очень много колонизации. Давайте, сейчас все страны друг другу начнут вспоминать и просить компенсацию! Например, мы за последнюю войну Германии предъявим претензии на огромную сумму, да? Или Грузия Турции…
Т. ДЗЯДКО: Так может быть, нужно предъявить? Вы же знаете, что Германия выплачивает компенсации евреям.
СЛУШАТЕЛЬ: Евреям - да, но если нашей стране еще выплачивать, никаких денег у них не хватит!
Т. ДЗЯДКО: То есть, вот эти невинные люди, которые погибли, это как бы остается ненаказанным, да?
СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.)… много чего, не обязательно только люди – люди и все остальное. А если, допустим, посчитать, сколько вырезали грузин турки, до того, как Грузия к нам присоединилась, уже спасаясь от них, так это вообще…они просто бы перестали существовать. Я уже не говорю о разграблении хозяйства и всего остального.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо.
Е. БУНТМАН: Я хотел бы поделиться некоторыми соображениями, потому что … вот нам много пишут, что претензии Латвии к Германии… они тоже их предъявили, - спрашивает Руслан из Москвы. Во-первых, Латвию оккупировала – я все-таки настаиваю с исторической точки зрения на этом понятии – не Германия, а Советский Союз сначала. И вообще между молотом и наковальней оказалась… Но это, наверное, не так важно. Тут вот что важно? Что касается исторической ответственности… Я тоже считаю, что претензии предъявлять за экономические потери – это глупо, тоже с исторической точки зрения. Бывает война, бывает голод, бывают потери от вхождения в то или иное государство… Такие общие потери, мне кажется, они неисчислимы, и тут некая абстракция такая получается. Что же касается исторической ответственности России, что все пострадали, в том числе и Российская Федерация, как нам говорят. Ну, смотрите. Россия как правопреемница Российской Федерации пользуется всеми преференциями, получила членство в международных организациях. И права, и обязанности некие есть. Например, постоянное членство в ФИФА, скажем, Россия получила.
Т. ДЗЯДКО: Неплохой пример.
Е. БУНТМАН: Да. Что же касается, на самом деле, и других международных организаций, пожалуйста, тут мы играем – тут мы не играем. Тут мы наследники Советского Союза, а тут, извините, мы тоже все от этого пострадали.
Т. ДЗЯДКО: Здесь нам пишет Саша из Санкт-Петербурга: «Предъявила ли Америка претензии … Америка требовала с Англии деньги за колонизацию?» Неплохо, да.
Е. БУНТМАН: Чаем взяла.
Т. ДЗЯДКО: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло! Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер! Это Евгений из Новочеркасска. Вот что я хотел сказать по этому поводу. Действительно, предъявлять такие претензии, скажем так, не совсем корректно, не совсем справедливо. И вообще, я думаю, что это, скорее, пропагандистский шаг, такая возможность не раз укусить бывшую метрополию, не более того. Дело в другом. Вот, допустим, давайте вспомним, благодаря чему в значительной мере устояла советская власть вначале? Благодаря предательству и дезертирству латышских стрелков! Так давайте Латвии за этот шаг предъявим соответствующие претензии!
Т. ДЗЯДКО: Та-а-ак… Предъявите, что вам мешает.
СЛУШАТЕЛЬ: Не будь этого факта, не будь предательства латышских стрелков, не стояла бы советская власть, и проблемы не было бы.
Т. ДЗЯДКО: Предъявите, Евгений, что вам мешает? Если вы считаете, что эта проблема существует.
Е. БУНТМАН: Нет, а почему бы России действительно не предъявить претензии латышским стрелкам?
Т. ДЗЯДКО: Вот здесь Сергей из Саратова пишет буквально то же самое, что надо предъявить претензии к Латвии за установление советской власти. Давай, Женя, запускай голосование, и параллельно примем еще пару звонков. Вопрос, который мы уже называли: «Для бывших советских республик пребывание в составе Советского Союза принесло больше пользы или больше вреда?». 363-36-59 – слушаем вас. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня Владимир зовут.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, обоснованы эти претензии или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что Россия очень много горя принесла не только Прибалтике, но, например, у финнов отобрали треть территории. По всей Финляндии картины – девушка с отрубленной рукой. И вместо того, чтобы для же, как вот кто-то сказал, что все пострадали… для них же… их русские оккупировали… Это мы можем себе сами объяснять, что мы там тоже пострадали… Я считаю, что мы должны извиниться, мы должны не ждать, когда они нам предъявят, мы сами должны посчитать…
Т. ДЗЯДКО: …и выплатить?
СЛУШАТЕЛЬ: И выплатить, да.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что…. Подождите, пожалуйста, на линии, мы запустим голосование.
Е. БУНТМАН: Задаем вопрос: «Как вы считаете, для советских республик пребывание в составе СССР принесло больше вреда или больше пользы?» Если вы считаете, что больше вреда, звоните 660-01-13. Если вы считаете, что больше пользы – 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: А как вы ответите на этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я звоню из Санкт-Петербурга. У меня дача в Эстонии. И я буквально вчера приехал с дачи. В Нарве живет 95 процентов русских, еще чуть-чуть дальше, 50 км от Нарвы у меня живут друзья русские. И вы знаете, когда Эстония отделилась, они все стали бизнесменами, и один мой знакомый, он взял два миллиона долларов, построил…
Т. ДЗЯДКО: Это все интересно, но как-то…
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что классно! Они все так довольны. Я год назад был в Таллинне и разговаривал с двумя русскими женщинами, они…
Т. ДЗЯДКО: Все-таки – больше вреда или больше пользы? Ответьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, вред огромный нанесен им Россией! Огромный!
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Продолжается голосование…
Е. БУНТМАН: Интересный результат у нас тут получается…
Т. ДЗЯДКО: Примем еще короткий звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Очень интересный у вас разговор получается… Меня зовут Ираклий. Что касается Советского Союза и Союзных республик, я могу рассказать на примере Грузии. Сами посудите – вот женщина сейчас звонила и говорила, что турки вырезали грузин, грузины пришли в состав России и все такое… Это все понятно. Много хорошего было в течение двух веков, правильно? А вот сейчас посмотрите с другой стороны. В Сочи проходит олимпиада, да? Там есть Имеретинская долина. Это территория тоже бывшей Грузии. Территория сейчас не принадлежит Грузии. Что касается Абхазии – то же самое, да? Есть территории, которые принадлежат сейчас Азербайджану…
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Ираклий. Вы отвечайте: больше вреда или больше пользы?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, больше вреда не только для Грузии – больше вреда даже для России, собственно говоря, принес Советский Союз для всех республик!
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваше мнение.
Е. БУНТМАН: Все, останавливаем голосование. У нас результат – не 50 на 50 – но почти. Значит, 44 процента считают, что пребывание советских республик в составе СССР принесло больше вреда. И 56 процентов считают, что больше пользы. Все-таки, тех, кто считает, что больше пользы, несколько больше.
Т. ДЗЯДКО: Давайте, мы с этой темой, которая, естественно, останется, потому что никуда мы от нее не денемся, будем расставаться и переходить к следующей.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Событие недели – это доклад организации Freedom House, который был опубликован на днях. И там речь идет про свободу прессы, и Россия стоит на 170-м месте.
Е. БУНТМАН: Вчера у нас отмечался всемирный День свободы прессы. И вот к этой дате, собственно, Freedom House, как и каждый год, опубликован доклад. Россия у нас опустилась на пять мест. Соответственно, со 165-го, тоже мало почетного, на 170-е. И набрала 78 баллов. Там сложный подсчет идет оценки свободы прессы. Ну, мы в замечательной совершенно компании, как и все последние годы, но только еще ниже – вместе с Афганистаном, Суданом, Йеменом, ну, на последних местах твердо держат лидерство по несвободе прессы Куба, Северная Кореи и Туркменистан.
Т. ДЗЯДКО: В общем, 170-е место. Сейчас мы об этом поговорим со Всеволодом Богдановым, председателем Союза журналистов. Всеволод Леонидович? Так, у нас здесь какие-то проблемы, но мы сейчас с ним, надеюсь, свяжемся еще раз. И обсудим, насколько оправданно то, что мы вот на 170-м места, а они на 5-м, я не знаю, на 1-м каком-нибудь. Вы присылайте ваши сообщения, +7(985)9704545 – это номер для ваших СМС-сообщений. Ну и будем слушать ваши звонки, 363-36-59 – это телефон прямого эфира. А мы сейчас, надеюсь, уже свяжемся со Всеволодом Богдановым. Всеволод Леонидович, добрый вечер.
В. БОГДАНОВ: Добрый. Слушаю внимательно.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, как вы относитесь к такой оценке? Вы с ней согласны? 170-е место…
В. БОГДАНОВ: Ну, я думаю, не мне определять, где хуже, где лучше. Я думаю, что это стыдно – такое место иметь. И меня поражает, что, несмотря на то, что это престиж государства, власти, парламента, тем не менее, есть такие сейчас проекты, как поправки к этому закону.
Т. ДЗЯДКО: Это вот эти поправки депутата Шлегеля? Насколько я понимаю, вы о них говорите?
В. БОГДАНОВ: Конечно, конечно, вот эти поправки. Извините, во всем мире действует профессиональная международная карточка журналиста, кроме России. Вот карточка, по которой можно в любой парламент мира войти, в любое правительство, в любой музей мира. У нас больше 20 тысяч только москвичей-журналистов пользуются, ездят в Париж, в Лондон, куда угодно. В Москве их никуда не пустят, ни в какой парламент по карточке, хотя она единого образца, предположим. Поэтому правовой социальный статус журналиста крайне низок. Ни одно самое громкое убийство журналистов не расследовано. И, понимаете, вот кому-то надо об этом задуматься. Мне трудно считать, какое мы место заслуживаем, где хуже, где лучше. Но это позор для страны.
Т. ДЗЯДКО: А вот этот вот комментарий, который в докладе содержится, где говорится, что «за последний год произошло существенное свертывание свободы прессы». Действительно последний год что-то изменил, или это какая-то общая тенденция, и этот год ничем не выделялся на фоне других?
В. БОГДАНОВ: Ну, я думаю, что смысл вот этого свертывания в том, что пресса… не пресса, а журналистика вытесняется пиаром и пропагандистскими кампаниями, политтехнологией. В этом вся проблема. Вот, с одной стороны, вроде бы нет такой информации, которую можно утаить от общества. Ну, нет такой. Любую тему можно поднять, извините меня, что сплетни про президента Путина и так далее. Ну, посмеялись, потушевались, но это все размывает общественное мнение, рождается неверие к слову журналиста, к телевидению, к газете, к журналу. Это технологический такой ход, прием, для того чтобы общественное мнение кидалось из крайности в крайность. И это все воспринимается как что-то несерьезное: ну, подумаешь, что-то они там сказали, ха-ха-ха, как это все смешно, ну и так далее… И в этом контексте общественное мнение не представляет сегодня реальной силы в результате. Понимаете? Есть какие-то умные люди, которые стоят во главе партии, государства… Вот они скажут, и надо слушать, что они сказали. Остальное не имеет значения.
Е. БУНТМАН: А вот что именно за последний год произошло? Потому что пять мест – это довольно существенно получается. И действительно отмечается, как сказал Тихон, в докладе Freedom House существенное свертывание свободы СМИ. Это с выборами связано? Вот как вы считаете?
В. БОГДАНОВ: Ну это избирательные технологии, которой у нас сегодня совершенно кристально четкие. И они настолько стали сегодня управляемы, эти избирательные технологии, начиная от пропаганды, представления кандидатур, партий и так далее, и кончая, конечно, тем, что сегодня по подсчету голосов все это замяли. Я думаю, это все наблюдается внимательно. И, понимаете, вот есть такие простые вещи – вот эта поправка к закону. Вроде бы там молодой депутат, неопытный, может быть, человек…
Т. ДЗЯДКО: Бывший пресс-секретарь движения «Наши».
В. БОГДАНОВ: Ну да, конечно. Я на это и намекаю. И, тем не менее, значит, Дума единогласно, и парламент принимает, когда все разводят руками, потому что…
Т. ДЗЯДКО: А вы думаете, что примут законопроект в следующих чтениях?
В. БОГДАНОВ: Я уверен, что его не примут. Но зачем надо было принимать это в первом варианте? Кроме Бориса Резника, все проголосовали дружно.
Т. ДЗЯДКО: То есть вы думаете, что дальше будет дана команда завернуть все это и не голосовать?
В. БОГДАНОВ: Я думаю, что да, потому что есть практика всех мировых цивилизованных, как принято у нас говорить, стран, где этого ничего нет. Естественно, все на это сразу обратили внимание. Вот у меня даже ощущение такое, что какие-то технологи, самые крупные из них, такие сидят мудрые головы… (неразб.), они что-то пережимают. Потому что вот даже по оценке вот этой свободы слова, о которой вы сейчас говорите, они как бы вот нагнетают обстановку, чтобы была борьба вокруг этого, потом «мы отменим это». И вот это вызовет такой большой шквал, движение в общественном мнении. Но не так все, понимаете? Это все скоро дойдет до того, что вообще всем это будет безразлично, никому вообще это не будет интересно. Совсем недавно писали, что устали от сериалов, где всегда зло побеждает добро, от этих убийств, много убийств на каждом канале телевидения. Потом – раз, как обрубили. И эта фраза о том, что наше телевидение – лучшее в мире. Да?
Т. ДЗЯДКО: Ну да.
В. БОГДАНОВ: Ну и, естественно… Вот зачем вот эти все смещения понятий, которые… Мне кажется, это все политтехнологии, от которых, мне думается, никакого устройства жизни общества не происходит. Журналистика… я старшего поколения человек, я знаю, что вы все молодые ребята, классные ребята, у вас есть свой взгляд, своя точка зрения. Но для меня всегда журналистика была частью такого же общественного познания мира, как наука и искусство, не меньше. Хорошие СМИ нации, которая разговаривает сама с собой. И когда вот этот разговор не получается, когда вместо этого вот эта мешанина, сплетни, смешочки… ну, наверное, такое тоже должно быть где-то, да? Но когда в целом общество этим живет, то, получается, из культурного осла, мы посмеялись… (неразб.)
Е. БУНТМАН: Ну да. А как вы считаете, что будет дальше? Вот у нас со следующей среды новый президент в стране будет. Как вы считаете, будет дальнейшее свертывание свобод СМИ, или, наоборот, какой-то такой ренессанс, оттепель?
В. БОГДАНОВ: Я думаю, что никакого такого свертывания, конечно, не произойдет. Я в это не верю. Я верю, знаешь, во что? Я верю, что все равно журнализм как форма общественного сознания вернется. От этого мы никуда не денемся. Политтехнологии, они неживучи. Любая пропаганда быстро выцветает, пропадает, загнивает на глазах, вызывает презрение. Она везде есть, во всем мире, но там просто сразу не пишут, что это вот чистый продукт – журналистика, а это пиар, и общество из-за этого не бушует так серьезно, как у нас. И я думаю, что все равно журналистика вернется. Есть люди, которые живут по законам журнализма. Как, скажем, ваша радиостанция как перекресток мнений и суждений, точек зрения и так далее. И дело даже здесь не в том, что кто-то кого-то сменил. Я думаю, это вторично, скорее. А главное, что политтехнологии все равно быстро сгнивают. Нужны основы жизни. Ничего люди другого не придумали со времен библейских заповедей, уже столько тысяч лет назад, а мы живем все равно по ним. И как бы мы ни утверждали, что добро и зло равноценны, ха-ха-ха, как интересно, зависть – двигатель прогресса, но все равно любой здравый человек, даже, может быть, не очень хороший, не хотел бы быть злым человеком, он бы не хотел быть завистником. Я полез, конечно, не в ту сторону, но… Я думаю, что все будет идти по законам эволюции…
Т. ДЗЯДКО: В общем, вы смотрите с оптимизмом некоторым вперед?
В. БОГДАНОВ: Я, старый человек, смотрю на это с оптимизмом, с верой. Потому что профессия у нас такая. Кто в нашу профессию пришел, он по-настоящему, он ее не предаст, не сдаст…
Т. ДЗЯДКО: Давайте будем верить в это и надеяться. Я вас благодарю. Это был Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России. Спасибо, Всеволод Леонидович, и всего доброго.
В. БОГДАНОВ: Спасибо, ребята.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.
Т. ДЗЯДКО: Вот Всеволод Богданов смотрит с некоторым оптимизмом вперед. Давайте посмотрим, как смотрите вы. Если вы считаете, что при Медведеве Россия поднимется в рейтингах свободы прессы, поднимется на более какие-то престижные, на мой взгляд, места… Хотя здесь нам пишут на пейджер: «Не место красит страну, а страна место», - пишет нам Георгий. Значит, если вы считаете, что Россия поднимется («с колен» чуть не сказал) в рейтинге свободы прессы при Медведеве, то набирайте московский номер 660-01-13. Если же вы считаете, что либо останется на 170-м, либо упадет ниже… А там есть, куда падать. Сколько там? 199 мест?
Е. БУНТМАН: 195, по-моему.
Т. ДЗЯДКО: Да. То набирайте 660-01-14. Итак, при Медведеве, при нашем президенте, которым он станет в среду ближайшую, 7 мая, Россия поднимется в рейтинге свободы прессы – если вы так считаете, то набирайте московский номер 660-01-13. То есть ситуация со свободой прессы станет лучше. Если же вы считаете, что нет – 660-01-14. Напомню наш номер СМС: +7(985)9704545. А мы сейчас примем звонок, 363-36-59. Алло? Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я журналист.
Т. ДЗЯДКО: Да, Дмитрий, рад вас слышать.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Только выключите радио, пожалуйста, а то идет какое-то эхо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот так лучше?
Т. ДЗЯДКО: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ага, прекрасно. У меня вопрос на самом деле к вам. Вернее, один вопрос и одно мнение. Не могли бы вы более подробно рассказать, по какой методике организация Freedom House считает свой рейтинг?
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы, я думаю, поговорим отдельно, не в рамках этой передачи. Это, безусловно, важно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но одно замечание у меня есть по этому поводу. Здесь было сказано, что тяжело работать журналистом в России и тяжело по какой-то журналистской карточке куда-то попадать. Я по своей работе могу сказать, что существуют определенные трудности. Например, если вы просто представитель какой-то газетки… (неразб.), то не факт, что вас пустят на заседание Государственной Думы. А если вы заранее аккредитуетесь туда, то вы без проблем туда попадете.
Т. ДЗЯДКО: Да, это так.
СЛУШАТЕЛЬ: И, кроме того, мне кажется, что большое количество проблем надумано. Есть определенные вопросы, но они есть в любой стране. И всегда журналистам тяжело добывать информацию. И всегда это не путь, увенчанный розами, и ничего на блюдечке тебе не приносят.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а вы как журналист как оцениваете вот это 170-е место? Вам кажется, что это соответствует действительности?
СЛУШАТЕЛЬ: Слушайте, это правильный вопрос. Я просто помню, что как-то года два назад в журнале одном была статья, посвященная различным рейтингам. И в том числе было сказано, как эти рейтинги считают. И очень часто… (неразб.) смешно звучит, когда мы сравниваем Россию с Йеменом или с чем-то еще, с какой-то другой страной. Но зачастую в этих рейтингах апеллируется к понятиям, которые очень трудно сравнить, и которые целиком на совести человека, который эти рейтинги составляет. Легко сравнить, у кого больше денег, например, в кармане, кто более сильный – выжми штангу или посчитай, сколько денег у тебя в кошельке. И гораздо труднее сравнить, насколько тяжело журналисту работать. Это целиком на совести человека, который рейтинг составляет. Я могу привести другой пример. Например, если вы возьмете даже экономические рейтинги, где, казалось бы, все достаточно понятно, то увидите, что при оценке финансовых компаний, например, или банков, или других ведущих наших компаний рейтинги показывают неодинаковые места. И зачастую различие в рейтингах различных агентств или компаний в несколько десятков мест. Одна и та же компания, например, может быть первой в одном рейтинге и 21-й в другом.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. У меня к вам последний вопрос. Вот вы как журналист оцениваете, что… вот если процитировать фразу из доклада, где говорится, что свобода прессы свертывалась: «Существенное свертывание свободы прессы за последний год». Вы это ощущаете на своей работе?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, начнем с того, что я не политический журналист, поэтому, наверное, не совсем корректно мне будет об этом говорить.
Т. ДЗЯДКО: Но вы же видите, как работают коллеги…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вижу, что, конечно, в предвыборный год работать сложнее, безусловно. Кто с этим будет спорить? Но насчет сворачивания работы прессы, если бы все было свернуто, то, поверьте, никаких вообще критических замечаний в адрес власти мы бы не услышали. И, в том числе, западные журналисты потеряли бы любую возможность писать о нашей стране. Наверное, было бы так.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам большое. Всего доброго.
Т. ДЗЯДКО: Всего доброго. Вот есть такая точка зрения. Что, будем останавливать голосование, наверное, да?
Е. БУНТМАН: Да, будем останавливать…
Т. ДЗЯДКО: Давай мы сейчас примем звонок, а потом объявим результаты и будем переходить к следующей теме.
Е. БУНТМАН: А то я уже остановил голосование. Ну давай примем еще звонок.
Т. ДЗЯДКО: Да. 363-36-59. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Да, Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, наш рейтинг прессы, я думаю, изменится в зависимости от политики государства. То есть оценивают ее всего два фактора: наша внутренняя оценка, то есть как наши сами журналисты, наши СМИ оценивают, и второе – как ее оценивают на Западе. Вот, я думаю, чем будет более податливая политика для Запада, тем более нас будут оценивать с либеральной точки зрения. И, наоборот, чем больше будет суверенной демократии, соответственно, визг про несвободу прессы будет поднят.
Т. ДЗЯДКО: А третья позиция – про то, как оценивают зрители, читатели и слушатели?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у зрителей и читателей более независимая позиция, вне зависимости от этих факторов.
Т. ДЗЯДКО: Вот лично вам как зрителю, читателю и слушателю кажется, что ситуация будет лучше или хуже?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сказать? Все зависит от акционирования. Вся свободная пресса давно переехала в Интернет, и теперь это будет зависеть от того, насколько будут зажимать Интернет.
Т. ДЗЯДКО: А телевидение?
СЛУШАТЕЛЬ: Телевидение…
Т. ДЗЯДКО: Будет телевидение, или будет то, что сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, политика редакции, в общем-то, зависит тоже от вида собственника. Государственное телевидение будет всегда следовать государственной политике. Другой вопрос, какие передачи туда будут пускать. Ну, скажем так, редактора не всегда в своем выборе свободны. Еще буквально три секунды…
Т. ДЗЯДКО: Да-да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу промолчать про реплику по предыдущей теме -. вот то, что мы забрали у Финляндии территорию. Но хочу заметить, что это территория бывшей Швеции. Финляндия была оккупирована Швецией, и мы предоставили им свободу и спасли. Иначе бы сейчас Финляндия говорила по-шведски. А находясь в составе Российской империи, они сохранили свою самобытность. И Сталин им всего лишь возвратил те территории… Причем в Советский Союз вошли уже там некоторые мелкие чухонские племена. Там ведь финнов было не так много этнических, а вот эти вот примурманские территории, которые между Финляндией…
Т. ДЗЯДКО: Ну да, да. Мы уже как-то углубляемся, это вообще сложная тема и уже прошедшая. Спасибо, спасибо, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Всего доброго.
Т. ДЗЯДКО: Очень интересно, но времени не так много.
Е. БУНТМАН: Может быть, объявим результаты голосования. Вот Джейси Дентон пишет, что они никуда не убегут, но тем не менее все-таки так в нетерпении…
Т. ДЗЯДКО: Мало ли, компьютер сейчас выключится и все.
Е. БУНТМАН: Вот Костя нам все время пишет, что его совершенно не интересуют дутые рейтинги Запада. Уже не первый раз пишет.
Т. ДЗЯДКО: Дутые рейтинги «Эха Москвы» давайте посмотрим.
Е. БУНТМАН: Давайте наше дутое голосование. 18 с половиной процентов считают, что Россия поднимется при Медведеве в рейтингах свободы прессы. И вот 81,5 процента считают, что Россия не поднимется в рейтингах свободы прессы.
Т. ДЗЯДКО: Как-то неоптимистично. В отличие от Всеволода Богданова, председателя Союза журналистов, с которым мы говорили по телефону, наши слушатели считают, что никаких благоприятных перспектив у российской прессы нет. Ну что ж, будем с этим мириться и над этим работать.
Е. БУНТМАН: Будем надеяться, что мы вернемся на 165-е место, как это было в прошлом году, с позорного 170-го на почетное 165-е.
Т. ДЗЯДКО: Вот нам здесь пишет Алексей из Санкт-Петербурга, что свободная журналистика мешает стабильному развитию государства и его внутренним и внешним силам. Я вас поздравляю, Алексей, и желаю вам дальше жить в стабильном государстве…
Е. БУНТМАН: Мы, кстати, про это поговорим в следующей теме.
Т. ДЗЯДКО: Да.
Е. БУНТМАН: Все, переходим к следующей теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Персоной недели на этот раз мы решили выбрать иностранного гражданина, но чрезвычайно близко связанного в прошлом с нашей страной, с внешней политикой – это бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню наши телефоны все: +7(985)9704545 – это номер для СМС, и 363-36-59 – телефон прямого эфира. И напомню, что вот эта вот статья Мадлен Олбрайт, о которой мы сейчас будем говорить, висит у нас на сайте echo.msk.ru.
Е. БУНТМАН: Поэтому мы ее пересказывать не будем, и даже близко к тексту. Но обратим внимание на некоторые цитаты.
Т. ДЗЯДКО: Ну, собственно, речь идет о том, что Владимир Путин попал в рейтинг, по версии журнала «Тайм», самых влиятельных людей Земли.
Е. БУНТМАН: Ну да. А ранее он стал человеком года, по журналу «Тайм».
Т. ДЗЯДКО: Ну да. И Мадлен Олбрайт написала о нем небольшую статью – это пять абзацев…
Е. БУНТМАН: А тут он второе место занял после Далай-ламы, кстати.
Т. ДЗЯДКО: Обогнав Буша, да.
Е. БУНТМАН: А Буш вообще в пятерку не попал, потому что после Путина идут кандидаты в президенты США, три штуки.
Т. ДЗЯДКО: Ну вот, да, да, да. Но Буш уже «хромая утка»…
Е. БУНТМАН: «Хромая утка». Да, а Путин совсем не «хромая утка», что и отмечает бывшая госсекретарь. Пишет про власть Путина, про невероятный его национализм, про то, что в истории очень важно оказаться в нужное время в нужном месте, и про то, что он хочет видеть Россию сильной и властной в старом европейском смысле этих слов. Такая власть, по словам Олбрайт, имеет сферы влияния и подминает под себя более слабых. «Там у себя, - говорит Олбрайт, - они приветствуют национальные традиции и радуются коллективной славе, а не свободе индивидуумов».
Т. ДЗЯДКО: И вот давайте поговорим, чему радуетесь вы – коллективной славе или же свободе индивидуумов. Я предлагаю, сейчас, может, давай мы запустим голосование сразу.
Е. БУНТМАН: Ну, наверное, сразу. А потом, может быть, по результатам тоже будем, потому что это как раз очень интересно.
Т. ДЗЯДКО: Значит, что для вас важнее – коллективная слава, имеется в виду величие государства, его мощь такая вот…
Е. БУНТМАН: Коллективная, коллективная…
Т. ДЗЯДКО: Да. …Или же свобода индивидуумов, ваша личная свобода, свобода людей рядом с вами - ваших соседей, друзей и ваших сограждан? Если для вас важнее величие государства, набирайте московский номер 660-01-13. Если же важнее личные свободы – 660-01-14. Итак, что лично для вас важнее – величие государства или личные свободы? Если величие государства – 660-01-13. Если личные свободы – набирайте московский номер 660-01-14.
Е. БУНТМАН: Надо, правда, оговорить сразу, что для многих людей, для очень многих людей, величие государства и личные свободы – это понятия не антонимы, а одно следует из другого. И величие государства, в том числе, следует из личных свобод. Но мы тут берем трактовку госпожи Олбрайт, которая эти понятия как раз разделяет, дифференцирует и считает, что дилемма вот такая вот – коллективная слава или свобода индивидуумов, говоря о правлении Путина и популярности Путина.
Т. ДЗЯДКО: И говорит, что там у себя, то есть мы здесь, у нас, приветствуем национальные традиции и радуемся коллективной славе, а не свободе индивидуумов. Присылайте ваши сообщения, идет у нас голосование. Напомню, что если для вас важнее величие государства – 660-01-13, личные свободы – 660-01-14. +7(985)9704545 – это номер для СМС. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте примем звонок. Алло? Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей, город Барнаул.
Т. ДЗЯДКО: Да, Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, я считаю, что величие страны, конечно, возникает из индивидуального величия отдельных людей. Вы посмотрите, скажем, величие Соединенных Штатов возросло чем? Вот простой обычный пример. Многие люди бежали из тоталитарных стран, в том числе и из России после революции октябрьской. Смотрите, какие великие открытия они сделали в Соединенных Штатах, будучи уроженцами других стран. Понимаете?
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, что вас перебиваю, Сергей. Смотрите, здесь четко довольно разводятся два понятия. Это делает Мадлен Олбрайт, и понятно, что она имеет в виду – что Путин строит величие без личных свобод. Хотя вы, и я, признаться честно, считаю, что это невозможно. Вернее, что личная свобода ведет как раз к величию страны…
Е. БУНТМАН: Нет, это вполне возможно – строить величие страны без личных свобод, о чем говорит Олбрайт. В космос первыми полететь, научные открытия и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да. Вот есть вот так вот, что величие государства у нас без личных свобод. Для вас что важнее?
СЛУШАТЕЛЬ: Для меня, конечно же, важнее величие индивидуальности прежде всего. Вы привели пример с космосом, но дело в том, что это был…
Т. ДЗЯДКО: Гагарин один.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы посмотрите, какой ценой это было добыто – тот же космос, то же создание атомной бомбы. Это была предыстория. Ведь в Гулагах тот же самый Королев сидел. Он же не просто сам по себе создавал, ведь он же был подневольный человек.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, а люди свободные выходят на демонстрации, чего-то требуют без конца. Вот как нам здесь писали на СМС по поводу предыдущей темы – про свободную журналистику, которая мешает стабильности. И свободные люди мешают стабильности, стабильному развитию государства.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, кстати, вот эта тема как раз перекликается с предыдущей темой.
Т. ДЗЯДКО: Перекликается, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, происходит сейчас нивелирование, абсолютное нивелирование. Можно не читать доклад Freedom House, просто нужно быть немножко внимательным. Посмотрите, что продает в киосках Союзпечати.
Т. ДЗЯДКО: Да, я вижу, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я, например, не могу у себя в городе (у нас город немаленький, около миллиона жителей) не могу найти, например… «Новой газеты» - нет, «Новых известий» - нет, газеты «Газета» - нет. Все завалено абсолютно макулатурой, гламуром каким-то там, сканвордами.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, конечно, ушел в сторону…
Т. ДЗЯДКО: Но ваша точка зрения понятна. Спасибо, Сергей.
Е. БУНТМАН: Да, спасибо большое. Ну, наверное, остановим голосование.
Т. ДЗЯДКО: Да, давай остановим голосование. 18,8, то есть 19 без малого процентов, считают, что величие государства важнее. Точнее, лично для 19 процентов наших слушателей величие государства важнее. А для 81 процента важнее личные свободы, они делают выбор в пользу личных свобод. Давай мы звонок еще примем…
Е. БУНТМАН: Да, примем звонок.
Т. ДЗЯДКО: 363-36-59. И +7(985)9704545 – номер для ваших сообщений СМС. Слушаем звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, Олбрайт уловила главную нашу особенность. Если вы уедете за 300 км от Москвы, вы увидите, что те либеральные свободы, о которых «поет», так сказать, столичная интеллигенция, не работают. Что, в общем-то, эта концепция либерализма привела в тупик, так сказать, русскую провинцию и так далее.
Т. ДЗЯДКО: А почему другие места она не привела в тупик, а русскую провинцию привела в тупик?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну поездите по селам русским, по районам городам…
Т. ДЗЯДКО: Вы можете мне на вопрос ответить? Почему, например, во французской провинции она не привела в тупик?
СЛУШАТЕЛЬ: На этот вопрос отвечали русские богословы, которые говорили о том, что совершенно разные системы ценностей – там либеральные капиталистические, здесь, так сказать, православные ценности коллективизма.
Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что православные и либеральные – это антонимы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне кажется, что у нас совершенно разные посылки, разные фундаменты. Поэтому мы разные страны.
Т. ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что нужно быть либо православным, либо либералом, а одновременно не выйдет?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, нет. Вся история показывает, что так нельзя.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Да, спасибо. Интересные наблюдения. Вот Валерий пишет: «К сожалению, в России нет ни того, ни другого – ни величия, ни индивидуальных свобод».
Т. ДЗЯДКО: Да. «Господин Дидко, что понимать под величием индивидуальной свободы? Спекуляции на денежной бирже и возможность драпануть в любую точку мира – это ваш идеал?» Нет, это, видимо, ваш идеал, если вам кажется, что индивидуальная свобода – это спекуляция на денежной бирже и возможность драпануть в любую точку мира.
Е. БУНТМАН: Мы говорим «личные свободы». Господи, ну объяснять, что такое личные свободы? Это свобода слова, свобода вероисповедания, свобода совести.
Т. ДЗЯДКО: Свобода самому определять свою личную жизнь, а не ждать, как ее определят за тебя.
Е. БУНТМАН: Свобода выбора работы, свобода выбора своего жизненного пути, в том числе.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Слушаем вас. 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей из Санкт-Петербурга.
Т. ДЗЯДКО: Да, Андрей. Что для вас важнее?
СЛУШАТЕЛЬ: Для меня важнее, конечно, величие государства. Потому что я понимаю, что если мы все вот так вот будем думать как бы о свободе личности, то в концовке Россию просто окончательно развалят и завоюют другие страны.
Т. ДЗЯДКО: А что, кто-то собирается?
СЛУШАТЕЛЬ: А давайте попробуем просто какое-то время разоружаться, как нам предлагали 10 лет назад демократы. Давайте попробуем ничего не делать. Просто, понимаете, все говорят: «Кому нужна Россия, кто на нас нападет?» Давайте попробуем. Это будет результат ужасный просто, результат будет ужасный – нас разорвут, нас разорвут на куски.
Е. БУНТМАН: То есть вы считаете, что можно поступиться личными свободами ради общего блага?
СЛУШАТЕЛЬ: А сейчас момент такой очень сложный в истории, потому что цены на энергоносители довели вообще весь глобальный мир до какого-то сумасшествия.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а вот что это будет за благо, если будут несвободные граждане в великой стране? Это кому благо будет – абстрактной стране или кому?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот в данной ситуации я думаю, что будет благо для тех же людей. Потому что ну какой смысл…
Т. ДЗЯДКО: Быть несвободными, но осознавать, что они великие. Да?
СЛУШАТЕЛЬ: А они умрут свободными. Если они будут свободны, они умру. Они погибнут, Россия погибнет, вот и все.
Т. ДЗЯДКО: А, умрут. Я вас понял. Спасибо. И еще, наверное, всех их превратят в католиков или в протестантов, потому что православными быть они не смогут.
Е. БУНТМАН: Но много на самом деле есть таких государств, которые говорят о своем величии при отсутствии личных свобод. Ну можно, конечно, перечислять. Вот нам кто-то без подписи присылал про тысячелетний Рейх, про Италию Муссолини…
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.
Е. БУНТМАН: Советский Союз. Есть много таких государств. Вот, например, есть…
Т. ДЗЯДКО: Великая Северная Корея.
Е. БУНТМАН: Великая ядерная держава – Северная Корея, где нет никаких личных свобод, просто они отсутствуют как класс. Но при этом есть ядерное оружие. Хотя там народ ходит…
Т. ДЗЯДКО: В едином порыве, так я скажу.
Е. БУНТМАН: В едином порыве.
Т. ДЗЯДКО: И будет замечательно, если мы с вами стройными рядами будем двигаться к величию. Давайте еще один звонок примем и будем уже с вами скоро прощаться. Слушаем вас. Алло? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена.
Т. ДЗЯДКО: Да, Елена, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень рада, что я вам дозвонилась. Но я считаю, что, безусловно, личная свобода, конечно, важнее всего. А что касается…
Т. ДЗЯДКО: Так объяснили ведь слушатели наши, что завоюют, и распадется Россия.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, вот исландцы, которые основали Исландию, не захотели жить при короле норвежском. Тогда они сели на корабль, взяли с собой детей, скот. Могли утонуть в море, не знали, куда плыли. Основали Исландию. Мне кажется, вот так вот и достигается величие государства, вот таким образом. Еще есть время, нет?
Т. ДЗЯДКО: Ну давайте…
СЛУШАТЕЛЬ: В одной запрещенной книжке, когда мне было 14 лет, я прочитала такие строчки: «Если все мы туда, как бараны, войдем, повторится вся та же дорога». Все время я не запоминала автора. Кажется, это Войнович, но не уверена. Замечательные совершенно слова. Мне это стихотворение больше не попадалось. Но не хочется иметь дело с баранами. Понимаете?
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, спасибо. Спасибо, Елена, за ваш звонок. Всего доброго. «Ценность индивидуальной свободы ведет прямо к развалу России на самостоятельные государства. Госпожа экс-госсекретарь абсолютно права, Россия может держаться».
Е. БУНТМАН: Мне, например, очень нравится, когда хвалят за разумность Мадлен Олбрайт. Потому что тут была такая история некоторое время назад, когда ей приписали слова про то, что Россия не имеет права на свои природные богатства, про то, что Сибирь должна принадлежать всему миру, чего она на самом деле не говорила. Кто-то из генералов это придумал, а потом это пошло-поехало и приписали, в конце-концов, мадам Олбрайт.
Т. ДЗЯДКО: Да, это было красиво.
Е. БУНТМАН: И сейчас очень любопытно смотреть, как в зависимости от высказываний Олбрайт патриотически общественность ее оценивает. Квази-патриотически.
Т. ДЗЯДКО: Тем более, что она тогда, наоборот, говорила о развале, да. Что ж, давайте будем закругляться. Давай напомним результаты.
Е. БУНТМАН: 81 процент считает, что важнее личные свободы. И почти 19 процентов считают, что важнее величие государства и можно поступиться личными свободами.
Т. ДЗЯДКО: Как нам пишет Игорь: «Весь этот 81 процент – законченные эгоисты». Наверное, это не так, Игорь, потому что речь идет о том, что эти личные свободы как раз и ведут к настоящему величию, а не к тому непонятному величию… Вот здесь Полина пишет: «Критерии величия»… Действительно. Давайте прощаться. На следующей неделе у нас будут новые темы…
Е. БУНТМАН: И новый президент.
Т. ДЗЯДКО: Будет новый президент, будет у нас там правительство, наверное, формироваться. Будет, о чем поговорить. Это была программа «Одним словом». Евгений Бунтман, Тихон Дзядко. Счастливо, встретимся ровно через неделю.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.