1. Последняя встреча Путина и Буша в ранге Президентов 2. Конференция демократических сил в Санкт-Петербурге. 3. Персона недели - Виктор Садовчничий - Владимир Милов - Одним словом - 2008-04-06
Т. ДЗЯДКО: 21 и 10 уже в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, Евгений Бунтман напротив меня. Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Программа «Одним словом». Как всегда, три темы, три рубрики. Давайте не будем затягивать и начнем с первой, которая называется вот так вот:
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Итак, в рубрике «Новость недели», как вы видели на нашем сайте, последняя встреча Путина и Буша в качестве президентов, соответственно, России и США. Вы прекрасно знаете, что в эти два дня, сегодня и накануне, в Сочи они встречались. Буш прилетел накануне, и сегодня были проведены переговоры, после которых была принята такая российско-американская Декларация о стратегических рамках – вот так она звучит. Как сказал Путин, в этом документе суммируется все то позитивное, что было сделано за последние годы, но и отражены и имеющиеся расхождения, прежде всего по военно-политическому досье. В общем, сразу это отсылает нас к той теме разговора, о чем мы, собственно, хотим поговорить: улучшились или ухудшились отношения России и США за последние восемь лет, за время сотрудничества двух глав государств? Сегодня, если я не ошибаюсь, Путин сказал, что ему было интересно работать с Бушем.
Е. БУНТМАН: Да, и там вообще такая несколько двойственная ситуация получается. Есть очень много вопросов, есть точки соприкосновения не самые приятные - как НАТО, как военные договоры, как отношения вокруг пространства СНГ, вокруг Восточной Европы и Ближнего Востока. Есть очень-очень много точек. Но вроде бы между Путиным и Бушем очень хорошие образовались отношения за эти годы, такие лично хорошие отношения. Я сейчас напомню наши координаты, что мы забыли сделать. СМС, присылайте ваши сообщения, +7(985)9704545. И телефон прямого эфира, обязательно мы послушаем звонки, 363-36-59.
Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим просто о том, собственно, на ваш взгляд, потому что эту встречу называли и в Кремле, и журналисты: «Вот историческая встреча, знаковое событие». Действительно, спорить с этим, наверное, нелепо, потому что главы двух сверхдержав встречаются в последний раз в качестве президентов.
Е. БУНТМАН: Это точно в последний раз. Придет Путин потом в качестве президента, не придет, Буш-то уж точно в качестве президента не придет. Поэтому это последняя встреча друга Джорджа и друга Владимира.
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас будем слушать звонки: 363-36-59. Только давайте конкретно: ухудшились – почему, улучшились – почему.
Е. БУНТМАН: Или остались прежними – почему?
Т. ДЗЯДКО: Да, да. Потому что, с одной стороны, множество непростых моментов, уже озвученных Женей – Косово, НАТО, СНГ, Украина, Грузия, все, что угодно, и далее по списку. С другой стороны, вроде бы мы сотрудничаем по многим направлениям – в Афганистане, против терроризма боремся и так далее. Кроме того, президенты…
Е. БУНТМАН: В общем-то, открытых конфликтов нет. Хотя говорят о «холодной войне», много говорят о том, что… Балуевский вот, в частности. Некоторое время назад мы говорили, пару месяцев назад Балуевский сказал, что ракеты будут направлены на Запад в ответ на ПРО. Мы говорили о «холодной войне», и как раз спрашивали, будет «холодная война» новая или не будет. Странные вещи получаются, да? С одной стороны, Путин может позволить себе во время парада 9 Мая сравнить США… как он сказал, «некоторые страны», там имелись в виду США. Сравнить с Третьим Рейхом, с одной стороны, что оскорбительно и «казус белли». Но, с другой стороны, хорошие, теплые отношения, трогательная прощальная встреча…
Т. ДЗЯДКО: Заглядывают друг другу в душу, фотографируются на фоне заката на Черноморском побережье – в общем, мечта. Давайте мы сейчас примем звонок. Я напомню, наш СМС +7(985)9704545, присылайте ваши сообщения. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да, говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь.
Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно же, ухудшились.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Американцы проводят очень жесткую целенаправленную политику по вытеснению России…
Т. ДЗЯДКО: Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: С 91-го года ведется эта политика…
Т. ДЗЯДКО: По вытеснению России откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: С политической арены. То, что нам показывают, это дипломатия – улыбки, смешки и так далее. Путина как мальчик подвигают все дальше и дальше. Он ничего сделать не может.
Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что Путин бессилен бороться против этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. У него нет ни армии, ни идеологической… (неразб.), ни поддержки населения, ничего нет. И поэтому, естественно, ухудшились, безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Вот так. Понятно, спасибо за ваше мнение, за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Мне-то кажется, что в такой ситуации, когда (я, к сожалению, запамятовал выражение) «разводят» Путина, когда кто-то оказывается в зависимом положении, тут на самом деле обычно речь идет об улучшении отношений. Если кто-то от кого-то зависит, скажем, Россия от США или США от России, то тут не место и не время для конфликтов. А вот тут, скорее, есть… Вот я еще раз повторюсь, есть очень много проблемных точек, где Россия каждый раз высказывает позицию, отличную от позиции Соединенных Штатов. Вот что ни возьми. Иран: в конце концов, пришли к компромиссу по Ирану? Тем не менее, Россия обладала мнением, отличным от позиции Соединенных Штатов. Косово: тоже совершенно другое мнение, и не конфликт, конечно, но множество резких заявлений. Отказ России поддерживать американскую операцию в Ираке. Вот мне кажется, что это, наверное, было ключевое событие за эти восемь лет, и ключевая точка, в которой точка соприкосновения интересов России и США.
Т. ДЗЯДКО: Давайте смотреть, что здесь, на СМС: «Ухудшились. Создание собственной системы ПРО, отказ от кабалы и так далее». Кстати, обращу ваше внимание, что сегодня все-таки было сказано, что переговоры по ПРО будут еще продолжаться, несомненно, потому что там нет никакого, собственно, результата. Давайте телефоны, 363-36-59, говорите, вы в эфире. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Виктор. Я, скорее всего, склонен к мысли, что все-таки вот некое балансирование такое – не ухудшились и не улучшились – осталось. Соединенные Штаты достаточно терпимо во время президента Буша относились к событиям в Чечне. Затем мы поддержали… ну, я достаточно… (связь прервалась).
Т. ДЗЯДКО: Видит бог, это не я.
Е. БУНТМАН: Да, очень жаль, перезвоните нам. Надеюсь, что мы еще услышим вашу точку зрения. И вот действительно… А, уже следующий звонок, хорошо.
Т. ДЗЯДКО: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Кирилл из Абакана. Я считаю, что отношения и не ухудшаются, и не улучшаются. Между руководством стран они все время стабильные, хорошие. То есть все прекрасно понимают, что нет никаких противоречий, что все это (больше с нашей стороны) для употребления на внутреннем рынке, все это было, как известно… может более…(неразб.) это выглядело, поскольку, как известно, были антагонистические как бы противоречия между нашими системами. Сейчас их нет. Но нужно как-то что-то преподносить.
Т. ДЗЯДКО: Но постойте, вот вы говорите, что в основном с нашей стороны. А с их стороны? Давайте вспомним, например, что они говорили, что… там были призывы…
СЛУШАТЕЛЬ: Я так предполагаю, что ни мы для них, ни они для нас никакой угрозы представлять по определению не могут. Ну у нас граница с Китаем примерно раза в три, наверное, больше протяженностью, чем с Украиной.
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да, я понимаю вас, Виктор. Но постойте, но давление со стороны Вашингтона, в частности конгресса, по поводу различных тем. Давайте вспомним дело Ходорковского, как там они выступали непросто для нас, дело ЮКОСа…
Е. БУНТМАН: Я тут сразу возражу, что одно дело – конгресс, а другое – Белый дом, это совершенно…
Т. ДЗЯДКО: Нет, одной дело – Буш и Путин, другое дело – Вашингтон и Москва. Все же не ограничивается отношениями президентов.
Е. БУНТМАН: Вот в этом дуализм такой получается.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну понятно. Такая небольшая… (неразб.), но такая позиция присутствует, что они как бы немножко как на младшего брата. Но здесь что еще оскорбительно для России – что в плане развития таких демократических институтов мы в какой-то степени младший брат…
Т. ДЗЯДКО: Но мы не хотим этого признавать.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы ни в коем случае не хотим этого признать. Мы будем продолжать убеждать себя и всех остальных, что мы великая держава. Хотя были Рим… и более великие державы разваливались. Мы будем себя в этом убеждать. Хотя кто нам, с другой стороны, мешает построить… Они же не говорят: «Ребята, вы не стройте свою ПРО ни в коем случае». Ну, у нас есть ПРО, допустим, мы так немножко бегло перемещаемся…
Т. ДЗЯДКО: Понятно, Виктор, я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Вот, значит, балансируют, и вот так вот не ухудшаются и не улучшаются, а остаются на вот какой-то этой точке. «Надеюсь, - нам пишет Ляля из Магадана, - друг Джордж успеет до конца своего срока вывести Медведева на чистую воду и дискредитировать в глазах Запада». Надо торопиться другу Джорджу, я считаю.
Е. БУНТМАН: Ну да, в ноябре…
Т. ДЗЯДКО: Надо срочно принимать меры.
Е. БУНТМАН: Я, правда, не знаю, что для этого должно случиться. Потому что как раз господина Буша «пинают» как с одной стороны, так и с другой, как демократы, так и республиканец Маккейн, именно за слишком теплые отношения с Россией.
Т. ДЗЯДКО: В глаза любит смотреть…
Е. БУНТМАН: Да, в глаза любит смотреть. Там многое увидели в глазах Путина что Хилари Клинтон, что Маккейн. Увидели совсем не то, что Джордж Буш младший. Как раз будет очень интересно на самом деле, потому что после выборов нового президента Соединенных Штатов (еще там по-прежнему три кандидатуры сохраняются), очень интересно, каковы будут отношения с Медведевым. Потому что у нас были отношения «друг Борис – друг Билл», были отношения «друг Владимир – друг Джордж». Я себе, например, очень слабо представляю, как могут быть отношения «друг Джон (я имею в виду Маккейна) и друг Дмитрий». Маккейн чуть ли не в два раза старше Медведева и к тому же такой махровый антисоветчик с большой историей. Несмотря на то, что отношения исключительно лежат в области прагматики и вот такой очень аккуратной мировой дипломатии, где нет места эмоциям, все-таки если, например, Маккейн будет президентом, то будет чрезвычайно интересно.
Т. ДЗЯДКО: Давай, Женя, запустим голосование, после мы примем еще пару звонков. Вопрос тот же, собственно. Как, на ваш взгляд, отношения России и США улучшились или ухудшились за последние восемь лет? Соответственно, если «улучшились», то набирайте московский номер 660-01-13, если же «ухудшились» - 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Итак, голосование пошло. Отношения России и США улучшились или ухудшились за последние восемь лет? «Улучшились» - набирайте 660-01-13, «ухудшились» - 660-01-14. Мы пока примем еще один телефонный звонок. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Т. ДЗЯДКО: Да, говорите. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор из Москвы. Я думаю так, что в целом можно так охарактеризовать эти отношения – отношения феодала и вассала.
Т. ДЗЯДКО: И кто какую позицию занимает?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по-моему, это очевидно. Феодал – это (ну такая средневековая терминология) Соединенные Штаты. А вассал – это бывшая великая Россия. Значит, все, что там харизматически, публично, иногда с использованием забитого русского народного фольклора, как было в Сочи вот недавно с помощью кубанских казаков – это все такое заискивание перед «хозяином» с целью выслужиться по разным мелким и немелким вопросам.
Т. ДЗЯДКО: А зачем? Вот если, предположим, так и делается, то зачем, какая выгода?
СЛУШАТЕЛЬ: А потому что у нас нет никакой линии – ни внутренней, ни внешней. И просто…
Т. ДЗЯДКО: Нет, а какую мы выгоду от них получаем?
СЛУШАТЕЛЬ: И просто эти наши фигуранты самые высшие, начиная с президента, они впотьмах идут и делают просто по наитию – то одно, то другое.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Но отношения, на ваш взгляд, ухудшились или улучшились?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, они неопределенно бессодержательными были и остаются. Просто тактически обстановка меняется. И вот эта абсолютно бессодержательная, бессмысленная политика…
Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо за ваше мнение. Напомню, голосование у нас продолжается, еще полминутки будет идти. Отношения России и США улучшились за последние восемь лет или ухудшились? Если «улучшились» - 660-01-13, «ухудшились» - 660-01-14.
Е. БУНТМАН: Я вот не знаю, как ответить на этот вопрос на самом деле, потому что вот где-то это все посередине. На самом деле сильно не ухудшились отношения, потому что Россия как была после распада СССР партнером США, не врагом, а именно партнером, так и осталась партнером на самом деле, несмотря, как говорит наш президент, на некоторые разногласия. Несмотря на ПРО, несмотря на Ирак. Все равно это некая такая реальность, мировая геополитическая реальность, от которой никуда не деться. Есть не то что сверхдержава, но есть большая держава Россия, есть Соединенные Штаты, которым никуда не деться от этого сотрудничества. И ухудшения отношений действительно не наблюдается за последние восемь лет. Во всяком случае, по сравнению с советским временем, наверное, нет ухудшений. Есть антиамериканская риторика, ну она есть. Ну вот в Сербии, например, есть антиамериканская риторика? Есть. А сербское правительство, между тем, прекрасно себе сотрудничает с теми же американцами.
Т. ДЗЯДКО: Нет, ну просто идет сотрудничество по ряду вопросов, несотрудничество по которым было бы смерти подобно, что называется. Но это исключительно, по-моему, по ним идет. А в целом же отношения, по-моему, оставляют желать лучшего. Давай мы сейчас…
Е. БУНТМАН: «Милые ругаются, только тешатся», - Джесси Дентон нам пишет.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас примем последний звонок быстренько и будем подводить итоги голосования, переходить к следующей теме. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Самара.
Т. ДЗЯДКО: Да, Владимир, давайте коротко: улучшились или ухудшились?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще никакие. Фактически ухудшились. Я вам хочу рассказать старый анекдот 80-х годов: «Сидят Тэтчер, Рейган и японец и думают, как же Союз победить. Значит, Рейган говорит: «Давайте ракетный удар нанесем». Танака говорит: «Вы знаете, они БАМ строят, им пленные нужны». Тэтчер говорит: «Я знаю, как. Давайте им объявим войну, мы не начнем. Они нам смотрами строя замучают».
Т. ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что сейчас так и есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас так и есть, та же самая риторика. И беспрестанно сдаем. Мы сейчас напоминаем загнанную лошадь, они вокруг нас просто сидят и ждут, когда мы окончательно околеем. Не надо им с нами договариваться, вот и все.
Т. ДЗЯДКО: Понятно, я вам понял. Спасибо.
Е. БУНТМАН: Да, спасибо. Ну что, подведем итоги голосования. Несмотря на то, что я пытался убедить, что отношения, в общем-то, особенно не изменились и, может быть, даже несколько улучшились в плане сотрудничества, мне не поверили. Итак, только 12 процентов с небольшим считают, что отношения России и США за последние восемь лет, за путинско-бушевские годы, улучшились. Только 12 процентов считают. И 88 почти процентов считают, что отношения ухудшились.
Т. ДЗЯДКО: Давайте на этом завершать эту тему и будем переходить к следующей рубрике.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: В рубрике «Событие недели» мы решили поговорить с вами о конференции, которая проходила накануне в Санкт-Петербурге. Вы знаете, что там проходила конференция под названием… сейчас я вам точно скажу, как она называлась. Она называлась «Новая повестка дня демократического движения». Собрался различный спектр демократов и либералов и говорили они о том, надо объединяться, не надо объединяться. И, собственно, насколько я понимаю, пришли к выводу, что объединяться надо и без этого, собственно, никуда не денутся.
Е. БУНТМАН: Но это новая попытка, уже не знаю, какая по счету, демократов объединиться и создать что-то похожее на коалицию. Вот мы сейчас выясним, получились ли первые шаги, получится ли в будущем… Выясним у одного из участников этой конференции…
Т. ДЗЯДКО: Да, у нас сейчас по телефону Владимир Милов, президент Института энергетической политики. Владимир Станиславович, добрый вечер.
В. МИЛОВ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Давайте сразу такой вопрос прямой. Удалось договориться объединиться или нет?
В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, вы действительно правы, что это только первый шаг. Он, безусловно, был успешным, мы сделали все, что хотели. Конечно, процесс объединения займет достаточно длительное время. И я думаю, не стоило ждать от этой конференции, что мы сразу прямо обо всем договоримся. Первый шаг сделан - мы договорились о том, о чем хотели договориться. Мы создали координационную группу по проведению широкого съезда демократических сил, который запланирован на осень. Мы приняли политическую резолюцию этой конференции, которая отражает такие базовые взгляды возможного будущего демократического движения на политическую ситуацию в стране и на то, что мы с вами собираемся сделать. Так что я считаю, что результаты очень хорошие.
Е. БУНТМАН: Владимир Станиславович, а вот короткий вопрос. Чем это отличается от «Другой России»?
В. МИЛОВ: Ну много принципиальных отличий. «Другая Россия», во-первых, была широкой коалицией самых разнородных политических сил, включая и левых, и националистов. Здесь очень четкая идеологическая база для объединения…
Е. БУНТМАН: То есть без левых, «Другая Россия» без левых, да?
В. МИЛОВ: Нет, это не единственной отличие, и не стоит вообще сравнивать это с «Другой Россией», потому что…
Т. ДЗЯДКО: Нет, ну здесь левых не будет?
В. МИЛОВ: Здесь левых не будет. Речь идет только об объединении политиков с демократическими взглядами. Там возможен какой-то социал-демократический оттенок, но это речь идет именно об объединении демократов. А второе принципиальное отличие от «Другой России» - что, когда случилась первая конференция в июле 2006 года под названием «Другая Россия», собственно, это и было главным событием, и никто не знал, чего делать дальше. Здесь совершенно другая история. Мы как раз разрабатываем такой долгий, сложный, многоплановый процесс объединения, который займет некоторое время. Мы видим некоторые ясные достаточно конечные цели для себя. И я думаю, что это можно назвать полноценным процессом создания широкого демократического движения.
Т. ДЗЯДКО: А каковы эти цели – создать партию, участвовать в следующих парламентских выборах или проводить уличную политику, добиваться досрочных выборов? Что, собственно, будет?
В. МИЛОВ: Эта цель - прежде всего консолидировать поддержку достаточно широкого круга граждан, которые разделяют демократические убеждения.
Т. ДЗЯДКО: А она есть, на ваш взгляд?
В. МИЛОВ: Заявить о себе, добиться того, чтобы эти граждане были представлены в российском политическом процессе. Формы для этого могут быть разные. Вот это как раз и предмет для дальнейшей дискуссии. Но мы хотим сделать так, чтобы демократически настроенные россияне получили свое представительство в политическом процессе.
Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что таких россиян сегодня много действительно? Это какая-то серьезная цифра?
В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, вот в наших документах, которые, собственно, все желающие могут посмотреть, они в Интернете есть, есть некоторая оценка того, что в России не меньше 10 – 15 миллионов человек разделяют демократические взгляды. Возможно, эта цифра больше. Мы в своих расчетах основывалась на анализе, в частности, довольно широкого массива данных социологических опросов, которые показывают, что примерно такая цифра людей устойчиво говорит о поддержке демократических ценностей.
Е. БУНТМАН: Нам пришел по Интернету вопрос от Маргариты из Омска: «Кому будет отдан приоритет в рамках объединенной демократической оппозиции: партийным и структурированным лидерам – эспеэсовцам и «яблочникам» или же таким вот (я цитирую) харизматичным лидерам, как вы, Буковский и Самодуров?»
В. МИЛОВ: Вот в том-то весь принцип, что никому не предполагается отдавать приоритета. Мы сказали в своей политической резолюции о том, что важнейшим принципом движения должно стать коллективное лидерство, никто не должен быть главным, все вопросы должны решаться коллегиально. Поэтому вот, если вы заметили, у нас, скажем, в координационной группе по подготовке будущего съезда достаточно сбалансированное представительство различных структур и, в том числе, независимых политиков и правозащитников. Очень важно, что мы ждем в это движение всех людей, которые готовы приходить без предварительных условий, без попытки выторговать себе какие-то особенные привилегии, какую-то особую роль в движении. Мы хотим работать коллегиально и на равных.
Е. БУНТМАН: Конфликтов не будет между теми же эспеэсовцами и «яблочниками»?
В. МИЛОВ: Ну, знаете, конечно, нельзя исключить конфликты, да. Но вот для этого мы и собрались, чтобы попробовать сделать это в бесконфликтном режиме, чтобы опять не поругаться. Кстати говоря, я считаю, что одно из важных достижений вчерашней конференции – это то, что у нас это получилось. И там присутствовал такой очень конструктивный дух, конструктивная атмосфера. Люди говорили о деле – об объединении, об общих задачах. И, в общем, я бы не сказал, что на этом этапе выявились какие-то такие серьезные разногласия.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович. Вот вы говорите, что хороший дух, атмосфера, общие идеи и так далее. Это все понятно, и понятно, что собрались люди, которые думают примерно одинаково. И вы говорите, что будет съезд осенью. Но какие все же будут конкретные шаги потом? Потому что можно объединяться, а потом что делать дальше все-таки?
В. МИЛОВ: Речь идет о создании механизма координации действий различных политических сил демократической направленности. Мы, кстати говоря, не призываем к их развалу, ликвидации. Наоборот, мы предлагаем всем их представителям войти в эту широкую коалиции, в такой надпартийное, если хотите, движение граждан, а не объединение формальных структур. Безусловно, спектр нашей деятельности будет широким. Прежде всего мы будем использовать различные методы для того, чтобы продемонстрировать власти то, что за нами стоит широкая поддержка избирателей. Мы будем проводить акции достаточно массового характера. Вот одной из таких принципиальных вещей, которую мы обсуждали, было то, что нам все-таки необходим переход к более массовым акциям. Вот митинги по нескольку сотен человек никого не убеждают.
Е. БУНТМАН: А как собрать более массовую акцию, если вот зовут, зовут, собирают, а приходят на нее вот несколько сотен человек в лучшем случае?
В. МИЛОВ: А вы знаете, вот все эти технологии будут предметом более конкретного обсуждения, которое сейчас начнется. Этот процесс будет очень интенсивным. Но я вас уверяю, что, во-первых, это возможно, а во-вторых, если мы этого не сделаем, то, собственно говоря, никакой серьезной политической силой, конечно, никакой движение не станет. Нам действительно нужны массовые акции в поддержку требования о демократизации страны. И я уверен, что мы сможем это организовать.
Е. БУНТМАН: Но так еще, чтобы, наверное, дубинками не получить, да, массовые акции?
В. МИЛОВ: Безусловно, безусловно. Мы как раз говорим о мирном ненасильственном характере действий. И мы будем требовать от властей, чтобы нам разрешили такого рода действия осуществлять. И вот в этом смысле, мне кажется, еще важен тот момент, что мы заявили о том, что мы – не движение конфронтации, и мы готовы к диалогу с властями для того, чтобы добиться демократизации политической обстановки в стране. Но мы уверены, что у нас это получится.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, наш телефон для ваших сообщений +7(985)9704545. Мы говорим с Владимиром Миловым о вчерашней конференции демократических сил, на которой демократические силы договорились объединяться ради общих интересов.
Е. БУНТМАН: Но вот еще что любопытно, сегодня проходила так вслед демократической конференции конференция левых сил. Вот как вы все-таки планируете сотрудничать с левыми, например, с «нацболами», которые входили в «Другую Россию», участвуют во всех более-менее массовых акциях оппозиции, как Марш несогласных? Там всегда достаточно большое количество «нацболов». Как вот вы с ними будете сотрудничать – с левыми, леворадикальными движениями и так далее?
В. МИЛОВ: Вы знаете, мы предметно не останавливались на теме сотрудничества с левыми, поскольку, во-первых, нам нужно решить первую главную задачу – объединение демократов. И, собственно, об этом прежде всего шла речь на нашей вчерашней конференции. Что касается левых, вы знаете, вот я лично могу свою позицию высказать, что я не исключаю диалога с ними и каких-то тактических совместных действий по отдельным вопросам. Но я знаю и то, что есть очень много наших сторонников, людей с демократическими взглядами, которые категорически против этого, и которые, кстати, в том числе, не поддерживали и «Другую Россию» и не ходили на Марши несогласных именно из-за того, что там присутствовали «нацболы» и люди с совершенно очевидной коммунистической символикой. Вот это важный момент, и здесь нам нужно понять, что хочет, собственно, наша целевая аудитория - те люди с демократическими взглядами, поддержки которых мы будем искать.
Е. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое.
В. МИЛОВ: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Это был Владимир Милов, президент Института энергетической политики. Мы говорили про вчерашнюю конференцию демократических сил в Петербурге. Давайте мы сейчас запустим голосование, после этого с вами побеседуем по телефону. Вот Владимир Милов верит, что демократически настроенные граждане у нас есть, и они готовы бороться за свои права. Давайте мы вам зададим этот вопрос. Есть ли сегодня перспективы у демократического движения?
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что да, перспективы у демократического движения в России есть, то звоните 660-01-13. Если вы считаете, что нет, в России нет перспектив для демократического движения – 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
Т. ДЗЯДКО: Итак, вот запустили голосование. Есть ли сегодня в России перспективы у демократического движения? «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Давайте теперь примем пару звонков. Напомню, телефон 363-36-59 – это телефон прямого эфира, и код 495. И наш номер СМС +7(985)9704545. Что у нас здесь…
Е. БУНТМАН: Антон спрашивает: «Почему не было Илларионова?» Илларионов не смог приехать, насколько я владею информацией, но всячески поддерживал это начинание. Не было, например, из таких видных политиков, участников Марша несогласных, еще и Касьянова. Но Касьянов прислал своих представителей.
Т. ДЗЯДКО: Так, давайте звонок, звонки у нас есть, 363-36-59. Алло? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Да, Михаил, как вы считаете, есть перспективы у демократического движения в России сегодня?
СЛУШАТЕЛЬ: Если найдут коммерческих спонсоров, то, скорее всего, да.
Т. ДЗЯДКО: А без спонсоров?
СЛУШАТЕЛЬ: Например, с корпорацию… (неразб.) зря, что ли, коробки таскали?
Т. ДЗЯДКО: Что, простите? А, вот так… Ну хорошо, спонсоры спонсорами, но люди-то пойдут защищать свои права на улицы, например, на акции?
СЛУШАТЕЛЬ: Наша семья не пойдет.
Т. ДЗЯДКО: Ваша семья не пойдет.
Е. БУНТМАН: Хорошо, спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок примем…
Е. БУНТМАН: Вот Николай нам пишет. Кстати, это вот к тому, что ты спрашивал, есть ли демократически настроенные россияне, с долей скепсиса такого. Вот Николай пишет: «Я – демократически настроенный россиянин».
Т. ДЗЯДКО: Ну вот, один человек будет. Шучу. 363-36-59, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да?
Т. ДЗЯДКО: Да, слушаем вас, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олегом.
Т. ДЗЯДКО: Да? Как вы считаете, есть перспективы у движения демократического или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, здесь вопрос такой, что на самом деле ведь нужно… (неразб.) ситуацию. Мы работаем с социумом, на самом деле уже давно ситуация вышла из социальной… просто вот транс…(неразб.)
Т. ДЗЯДКО: Это у вас как-то вот… давайте сейчас вот без транс… не могу это выговорить. Есть перспектива у демократического движения или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну если каждый из нас будет иметь выбор, ну просто вот пойти туда, пойти сюда…
Т. ДЗЯДКО: Нет, но вы готовы пойти бороться за право выбора, которое, как утверждают многие, у вас отняли, например, 2 декабря и 2 марта?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть, конечно. Но есть выбор еще внутренний, вот когда ты хочешь что-то сделать, что не нужно, или выбираешь, что вот этого делать не надо, вот тогда мы, что называется, в этом выборе существуем.
Е. БУНТМАН: Хорошо, спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, ладно. Вернее, я вас не понял, но это тоже неплохо. Есть ли сегодня перспективы у демократического движения? – спрашиваем у вас. Еще полминуты голосование будет продолжаться. «Да, есть перспективы» - 660-01-13. «Нет, перспектив таких нет» - 660-01-14. Посмотрим СМС, что у нас здесь.
Е. БУНТМАН: Джесси Дэнтон признался, что он тоже демократически настроенный россиянин.
Т. ДЗЯДКО: Так, 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дарья, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Да, Дарья.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что перспектива есть, и спрос на свободу будет расти. И я сама хочу вступить в СПС, мне 20 лет…
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Скажите, а какие же перспективы, если на митинги выходят по 15 человек? Что же это за перспективы такие туманные?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, народ настолько зомбирован путинским телевидением, что люди просто не знают, что их права попираются.
Т. ДЗЯДКО: То есть вы думаете, что знают только 20 человек в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Они даже не знают…
Т. ДЗЯДКО: В Москве живет сколько? 11 миллионов. 20 человек знают, что права попираются, остальные не представляют.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, вы знаете, я думаю, что народ настолько просто не знает еще, что вот так вот получается.
Т. ДЗЯДКО: А как он узнает?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что если будет движение расти и будет спрос на свободу расти, то это родится просто в обществе.
Т. ДЗЯДКО: Последний вопрос короткий: а когда это родится?
СЛУШАТЕЛЬ: А когда родится? Сейчас будет завинчивание идти гаек. И когда народ будет сам уже страдать от того, что сейчас уже происходит… Сейчас многие очень были недовольны нынешними выборами. То есть уже какой-то протест в людях растет. А когда будет еще хуже, ну, мне кажется, это все выплеснется наружу.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо.
Е. БУНТМАН: Хорошо, да, спасибо. Так, что у нас там с голосованием? Вот еще хочу пару слов сказать, что меня смутило. Потому что то, что нам Владимир Милов говорил про перспективы демократического движения, про объединение демократов, это, безусловно, все очень здорово, что люди с близкими общечеловеческими взглядами, но с разными политическими взглядами, то есть СПС и часть «Яблока», объединяются, говорят, площадка для дискуссий. Но я это… во-первых, я это видел очень много раз уже, и все мы видели много раз. Мы видели Комитет-2008, почивший в бозе. Уже, в общем, 2008, и где тот комитет, спрашивается? «Другая Россия». Все переругались, все перегрызлись, все отовсюду поуходили, и, в общем, тоже все это плохо кончилось. Не будет ли то же самое с этим движением? И меня вот смущает, что таких людей, как Милов, скажем, Самодуров, которые ни к одному из партийных движений не принадлежат… Нет, можно как угодно относиться к Милову, к Самодурову, Пономареву. Это люди внепартийные. Но их мало, и мы видим все одни и те же лица. Мы не видим каких-то новых лиц. Мы видим опять же в этом списке Немцова, мы видим Белых, мы видим… Ну, Явлинского мы не видим, но мы видим таких заслуженных «яблочников», как Резник. Мы видим партийные структуры прежние…
Т. ДЗЯДКО: Я бы не стал… Вот я как раз хотел сказать, что мне кажется, что вот ты говоришь «мы видим Немцова, мы видим Белых», но, с другой стороны, мы видим Милова, мы видим Резника, мы видим Явлинского…
Е. БУНТМАН: Но мне кажется, что мало.
Т. ДЗЯДКО: И их отличие от «Другой России» заключается в том, что «Другая Россия», с тем, что сказал Милов, действительно сложно спорить… Митинги «Другой России», которые отталкивали многих своей коммунистической символикой, также, наверное, у нее не было шансов, хотя вроде она еще кое-как существует, функционировать и как-то набирать мощь из-за того, что столь разношерстные взгляды людей, в эту коалицию вошедших.
Е. БУНТМАН: Но «Другая Россия» доказала старое правило, что объединение в политике – это не всегда просто тупо плюсуются голоса. То есть если «Яблоко» и СПС объединяются, это не значит, что голоса избирателей «Яблока» присоединяются к голосам СПС. Точно так же с «Другой Россией»: вроде бы, объединились, но на самом деле присутствие левых сил только отвадило многих демократов коалиции.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. А здесь другая картина, и что было очень верно подмечено… Я остановил голосование, сейчас объявим результаты. Что было верно сказано, не помню уже кем, одним из организаторов этой конференции, важный момент, накануне, по-моему, ее проведения, что, в отличие от «Другой России», эта коалиция не «против», а «за» что-то.
Е. БУНТМАН: На самом деле это действительно очень важно, потому что когда несогласные совсем, как это было в Марше несогласных, когда просто, что называется, «банду Путина под суд», не вдаваясь в детали, это у многих очень вызывало удивление, недоумение. Ну ладно, к результатам голосования. Объяви, пожалуйста.
Т. ДЗЯДКО: Да, 66,7 процента позвонивших нам слушателей «Эха Москвы» считают, что да, перспективы у демократического движения есть. И 33,3…
Е. БУНТМАН: Да, две трети считают, что есть перспективы, и треть считает, что перспективы нет у демократов.
Т. ДЗЯДКО: Вот Николай считает, что перспектива будет, когда буханка Дарницкого хлеба будет стоить 100 рублей. Ну, посмотрим, наверное, боюсь… Не боюсь, а надеюсь, мы до этого не доживем. Давайте переходить к следующей рубрике нашей программы…
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: В качестве персоны недели мы выбрали на этот раз ректора МГУ Виктора Садовничего. Тут на самом деле несколько новостей, и мне кажется, что очень важная новость, которой, может быть, не столько уделяли внимание, сколько можно было бы, это то, что в МГУ введена должность президента. Я позволю себе немножко отнять у всех времени и чуть-чуть процитировать. Есть теперь такая должность президента, которая введена в устав МГУ. И чем будет заниматься этот президент? Он имеет право представлять вуз в отношении с госорганами, общественными организациями, участвовать в решении вопросов (вот обратите внимание) «совершенствования учебной, научной, воспитательной, организационной и, что важно, управленческой деятельности университета, а также участвовать в деятельности органов самоуправления университета (это вот, я поясню, ученый совет, например, в первую очередь, который выбирает ректора) и в разработке концепции его развития». Его – университета Московского Государственного. Значит, в чем тут, собственно, конфликт? Главой университета Московского государственного старейшего является ректор, являлся до сих пор. Ректор выбирается ученым советом МГУ. И, собственно, ректор определяет всю политику университета. Вот как Садовничий, например… Многие по-разному могут оценивать – заслуга это, не заслуга, недостаток. Но во всяком случае он сделал так, что МГУ выделился из общего ряда других университетов и получил особый статус фактически. Потому ЕГЭ ввели в МГУ позже всех. В МГУ был действительно особый статус, и Садовничий постарался на славу с 92-го года, там по-прежнему можно по-разному относиться… И именно ректор является фактически единоличным главой университета. А ректор избирается ученым советом, и по уставу МГУ как университет является самостоятельным. И не назначает никто – правительство, не знаю, кто, Путин, Зубков, министр образования – ректора не назначают, ректора избирает ученый совет. Университет самоуправляется. И это всегда было очень важно. Например, в 68-м году во Франции именно из-за этого на самом деле возник конфликт – из-за проблемы самоуправления университета. И университет… Ну, наверное это лишне говорить, это все банальности, что университет – это всегда колыбель свободы мысли, колыбель революции, что в царское время именно с университета начинались все волнения из-за самоуправления, и самоуправление потом из университетов убрали, и были тоже по этому поводу конфликты. И вот появилась такая должность президента. Что это может значить? Есть такой исторический пример, про который немножко забыли. В РГГУ была введены должности президента и ректора. Ректор имел в РГГУ право финансовой подписи. И когда ЮКОС стал вкладывать деньги в РГГУ, ректором университета стал Леонид Невзлин, за судьбой которого по судебной хронике в основном сейчас следим. А Афанасьев стал президентом и осуществлял такое идеологическое управление университетом: какие семинары, преподавательский состав. А на деньгах сидел, собственно, Невзлин – подписывал и смотрел, куда идут финансы. Вот, собственно, вопрос, который мы хотели обсудить, у нас не очень много времени, но мы обсудим. Нужно ли самоуправление университету, государственному университету? То есть университет живет на бюджетные деньги, и преподавателям платятся деньги из бюджета, и студентам стипендии платятся опять же из бюджета. Так нужно ли, с такой прагматичной точки зрения, самоуправление университету? Или должно управлять государство, и это было бы более честно и более эффективно?
Т. ДЗЯДКО: Ну, собственно, должны ли государственные вузы быть самостоятельными? Потому что вокруг вот этого вот введения должности президента и, плюс к этому, проверки деятельности юрфака, о которой стало известно благодаря газете «Коммерсант», заговорили о том, что вот, началось давление на МГУ и так далее…
Е. БУНТМАН: Ну и вообще там проверка идет, там ищут пожарные, идет милиция, там идет такая тотальная проверка Счетной палатой. Уже, между прочим, далеко не первый раз за последние несколько лет.
Т. ДЗЯДКО: И начали говорить, что начали отбирать у МГУ автономию и так далее, и так далее. И начали говорить, что везде закрутили гайки, теперь закручивают в университетах, чтобы не было свободомыслия и так далее. Это все понятно. Давайте поговорим о том, должны ли эти университеты быть самостоятельными, государственными именно. Давайте, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот есть у нас звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, это Александр из Саратова, студент госуниверситета.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, я на стороне самоуправления в университетах, поскольку, естественно, это понижает коррупционную составляющую… Как мы знаем, коррупция к эффективности не приводит. И просто не будет избран ректор на следующий срок, скажем так. И также для развития науки тоже полезнее, наверное, самоуправление университета, поскольку выбирает ученый совет и как бы… Ну, известно ученому совету, кто будет более профессиональным в качестве и администратора, и научного такого деятеля.
Е. БУНТМАН: Да, Александр, подождите, я понимаю про научное развитие. Но, например, не лучше ли поставить эффективного менеджера, который будет… Я вот категорически не соглашусь насчет коррупции, потому что все признают, что уровень коррупции в вузах чудовищен. Абсолютно просто без комментариев уровень коррупции во многих государственных вузах. И не лучше ли просто поставить эффективного менеджера, который закрутит гайки (я вот так гипотетически, предполагая), который бы привел в порядок эти дела? И, тем более, это, может быть, было бы более честно, так как государство… Как-то странно получается: государство вкладывает деньги в университет, а потом не может проследить все пути следования этих денег и не может поставить своих государственных людей.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, при назначении менеджера мы тоже, наверное, не можем быть уверены, что государство будет иметь возможность проследить за всеми деньгами, потоками финансовыми, которые там идут… Так же коррупция только повышается, потому что когда нет проверки, гласности и самоуправления, в том числе в университете, коррупционная составляющая только возрастает от этого. А насчет того, что гайки завинтить, и все будет хорошо развиваться, тоже опять же как он завинтит, для себя выставит свою систему… никто не будет… (неразб.), ни ученый совет, ни какие-то, может быть, местные власти. Наоборот, будет конфликт только… (неразб.) делить бюджет…
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, государство будет влиять целиком…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и еще хотел сказать, что почему только государство? Студенты сами тоже вкладывают деньги и официальными путями, и неофициальными путями, формируя такой бюджет.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Смешно, да. Спасибо, спасибо. Давай, Женя, сейчас голосование запустим, потом примем еще пару звонков, благо их много. Напомню еще наш номер СМС: +7(985)9704545. А голосование наше будет следующим. Должны ли государственные вузы быть самостоятельными?
Е. БУНТМАН: Да, все очень просто. Если вы считаете, что да, должны быть самостоятельными, должна быть система самоуправления, то звоните 660-01-13. Если вы считаете, что нет, все-таки государство должно управлять университетом, не только Московским государственным, а вообще государственными вузами, то звоните 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ
Т. ДЗЯДКО: Итак, должны ли государственные вузы быть самостоятельными? «Да, должны» - 660-01-13. «Нет, не должны, пусть государство управляет этими вузами» - 660-01-14. И напомню СМС: +7(985)9704545. Как обращает внимание наш слушатель Дмитрий, приславший нам сообщение: «Во всех вузах РФ ввели такую двухголовую структуру – имеется в виду ректор-президент. А должности президентов вредны и не нужны», - пишет нам Дмитрий. Давайте звонок послушаем, 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я вам выпускник Московского государственного университета. Я закончил вуз в 1996 году, уже в то время господин Садовничий «рулил» Московским университетом. Вы знаете, должен вам сказать, что за время, когда он пришел, до настоящего момента вуз переживает… Ну, я не скажу, что времена расцвета, но, по крайней мере, подъем своего авторитета не только у нас в России, но и в других местах. Я могу сказать, что ситуация, когда назначает управленцев, она, может быть, и хороша. Но, как показывает практика, то, что есть сейчас, не самая плохая история. Я учился на химическом факультете, и ученый, который руководит химическим факультетом, господин Лунин, является неплохим управленцем. То, что произошло за последние 15 лет, это просто подъем химфака, и по тем его уровням до невиданных высот. Огромное количество выпускников уехало за границу. Никто не мешает академику РАН быть при этом хорошим управленцем.
Е. БУНТМАН: Но мы все-таки подразумеваем, и мы понимаем, что тут есть конфликт между эффективной наукой и наукой фундаментальной. То, к чему министр образования все время призывает, что наука должна быть рентабельной, что нужен какой-то такой в общем смысле хороший управленец, коим не всегда является ученый. Это большая редкость, что ученый является и хорошим ученым, и хорошим управленцем. Да?
СЛУШАТЕЛЬ: И согласен, и не согласен. Возьмем тот же самый пример, который я знаю весьма неплохо – химфак МГУ. На сегодняшний момент на факультете около двух десятков кафедр. Причем эффективными с точки зрения экономического результата являются, дай бог, пять. А остальные кафедры являются кафедрами, в которых происходит развитие фундаментальной науки без серьезной экономической подпитки извне – это первый момент. Есть такие кафедры, которые занимаются… как бы вам сказать? Химической энзимологией, например. Это современные кафедры, которые зарабатывают деньги. Или, например, кафедры нефтехимии, которые тоже зарабатывают деньги. Поймите, совершенно не обязательно отовсюду получать какие-то дивиденды. Фундаментальная наука, задел которой был сделан в 50-х годах, до сих пор позволяет нам находиться не в самом плохом состоянии. И без какой-то отдачи вполне можно жить, нужно просто смотреть немножко вперед. Посмотрите, пожалуйста, что происходит сейчас в Европе, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Огромное количество людей пытается получить образование и использует для этого услуги российских ученых, российских преподавателей. Совершенно печально смотреть на ту картину, которая происходит вокруг меня. С моего выпуска большая часть народу, ну, по крайней мере, половина, уехала за границу, живут там припеваючи.
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, у нас просто мало времени осталось…
Е. БУНТМАН: Да, спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Вы считаете, что самостоятельность вот эта вот нужна?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно точно.
Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Вот Алекс пишет: «Президент – это формальная почетная должность и роли не играет». Вот в РГГУ на самом деле так практически и было, когда туда пришел Невзлин…
Т. ДЗЯДКО: Президент занимался наукой.
Е. БУНТМАН: Президент занимался наукой…
Т. ДЗЯДКО: Сейчас совсем по-другому. Когда Афанасьев стал почетным президентом, это такой вот… это как Ясен Засурский на журфаке МГУ. Но вот президент МГУ, о котором речь идет…
Е. БУНТМАН: Ну я же зачитал…
Т. ДЗЯДКО: Давай не будем сейчас повторяться.
Е. БУНТМАН: Еще раз зачитать, нет?
Т. ДЗЯДКО: Нет, не стоит. Человек с конкретными абсолютно многочисленными функциями. Давай сейчас результаты голосования объявим, потому что минутка у нас осталась. 78,3 процента позвонивших нам считают, что да, вот эта вот самостоятельность университету нужна. И, соответственно, 21,7 считают, что эта самостоятельность не нужна. Вот так вот. Я хотел бы обратить внимание на сообщений… Позволь, я его найду. Вот нам Влад сообщает, что мы глупенькие, университетской автономии почти тысяча лет.
Е. БУНТМАН: Влад не пишет, что мы глупенькие.
Т. ДЗЯДКО: А кто глупенькие тогда?
Е. БУНТМАН: А может быть, глупенькие – те, кто хочет отобрать автономию университетов? Ты вольно трактуешь.
Т. ДЗЯДКО: Если так, то я с Владом согласен, университетскую автономию отбирать не стоит, по-моему. И на вопрос Олега: «Мало ли нам завинченных гаек?» - по-моему, более чем достаточно. Давайте начнем мало-помалу их отвинчивать. Давайте на этом завершать программу «Одним словом». Евгений Бунтман, Тихон Дзядко. На следующей неделе встретимся в другой компании, и опять меня не будет. Вместо меня будет Сакен Аймурзаев, и вы также обсудите все темы следующей недели.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.