1. Новые поправки в земельный кодекс 2. Снятие экономических санкций с Абхазии 3. Владимир Чуров - Одним словом - 2008-03-09

Т. ДЗЯДКО: 21 час и 11 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Тихон Дзядко. Напротив меня Евгений Бунтман…

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, Женя. Мы начинаем программу «Одним словом». И давайте мы сейчас отдадим дань главным новостям. Прежде чем перейти к темам, о которых я вам говорил, давайте вспомним, что на уходящей неделе, в пятницу, если я не ошибаюсь, были подведены официальные итоги президентских выборов…

Е. БУНТМАН: Которые, впрочем, были известны достаточно давно…

Т. ДЗЯДКО: Пару лет назад.

Е. БУНТМАН: Да, и ни для кого они сюрпризом не стали. Но мы неделю назад все обсудили все, что только можно, все, что можно было сказать об этих выборах, мы сказали. Собственно, кроме результатов, там особенно об этих выборах ничего не скажешь. Но мы в конце программы еще поговорим лично про главу Центральной избирательной комиссии Владимира Чурова.

Т. ДЗЯДКО: И кроме этого, наши темы сегодня - Абхазия и Южная Осетия, а также история с тем, что…

Е. БУНТМАН: С отъемом земли.

Т. ДЗЯДКО: Да, с поправками в Земельный кодекс. Ну а сейчас вы свои соображения на этот счет уже присылайте нам на sms +7(985)9704545. Ну а мы сейчас хотим все-таки свою… мы должны отметиться, мы не можем не поговорить про выборы, поэтому мы сейчас поставим небольшую музыкальную композицию, которая посвящена выборам. Правда, несколько другим, они ровно 70 лет назад прошли – в 1938 году. Но мне кажется, что это будет достойное завершение предвыборной истории и обсуждения этих самых предвыборных историй.

Е. БУНТМАН: Ну просто даже ничего комментировать не будем.

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Итак, сегодня новостью недели мы решили… с Евгением посовещавшись, мы поняли, что это была, наверное, одна из самых важных в плане того, что она будет продолжаться далее и будет, безусловно, иметь какие-то различные последствия.

Е. БУНТМАН: Ну да, мне вообще показалось на этой неделе, что это чуть ли не самая важная новость. А речь идет о чем? Речь идет о поправках, которые будут внесены в Земельный кодекс Российской Федерации. Собственно, поправки были инициированы правительством Москвы, и уже профильная комиссия Московской городской думы одобрила. О чем идет речь? Ну, так, в двух словах. Речь идет о том, что пример Сочи заразителен.

Т. ДЗЯДКО: Ну вот этот вот олимпийский закон, печально известный.

Е. БУНТМАН: Олимпийский закон. То есть, в частности, в Москве, в Московской области можно будет изымать землю и собственность у людей под государственные нужды. Ну раньше были прописаны другие государственные нужды - например, строительство АЭС, железные дороги и так далее. Ну тоже, в общем, нехорошо у людей без их согласия собственность изымать, мы тоже об этом поговорим, даже в таких случаях. Но тут-то совсем все здорово, потому что теперь собственность и землю могут отнимать под строительство социального жилья. То есть, смотрите, у вас есть, скажем, дача.

Т. ДЗЯДКО: Ну или, предположим, квартира в Москве.

Е. БУНТМАН: Ну, например, в пределах Москвы может быть дача. Скажем, в Солнцево.

Т. ДЗЯДКО: Ну да.

Е. БУНТМАН: У многих есть дачные поселки в Солнцево. Вам говорят: «Людям не хватает жилья. Ну-ка, вы, жлобы, отсюда убирайтесь!» Вы спросите: «Ну как же? Это же мое, это мой дом, моя земля, вот садик, яблони, груши». А вам говорят: «Нет, извините, до свидания. Денег вам дадим не столько, сколько вы хотите, по рыночной стоимости 10 тысяч долларов за сотку»…

Т. ДЗЯДКО: Мне очень нравятся формулировки, которые писал «Коммерсантъ». Не напомнишь, как там? «Определенная цена», да, там? Уже не рыночная стоимость, а некая определенная цена.

Е. БУНТМАН: Да-да. «После независимой оценки земли, - говорит в интервью «Коммерсанту» господин Олег Рыжков, зам. главы Департамента земельных ресурсов Москвы, – собственникам будет предлагаться определенная цена. А через год в случае его несогласия правительство Москвы получит право назначить цену выкупа в суде». То есть это значит, что вам предлагают цену ровно такую, какую может потянуть правительство Москвы. То есть, в принципе, мы через это уже проходили: в Южном Бутове похожая история, там не все земли, не все дома были оформлены в собственность, там есть некая специфика. Но, тем не менее, вот Юля Прокофьева, мы все помним пример: ее выселяли с ОМОНом, были бои между ОМОНом, судебными приставами, местными жителями. Но в итоге она получила ту цену, которую хотела. Все остались довольны.

Т. ДЗЯДКО: Да, именно так.

Е. БУНТМАН: То есть там будет построен дом многоквартирный, а Юля Прокофьева получила там две квартиры или деньги, я уже не помню, к сожалению.

Т. ДЗЯДКО: Цена устраивала. Здесь же речь идет о том, что здесь никакая не рыночная стоимость, здесь некая независимая экспертиза, которая дает оценку, и потом владелец земли получает эту стоимость. Формально речь идет о том, что земля уходит под социальные нужды, под нужды города. Но многочисленные эксперты опасаются, что все это лишь видимость. И, например, господин Митрохин утверждает, что схема проста, что строится гигантский дом, в котором лишь небольшая часть отдается под квартиры, например, очередникам, а все остальное отдается коммерческим предприятиям, офисам и так далее.

Е. БУНТМАН: Да, но мне кажется, что даже, может быть, не это принципиально – коммерческое жилье или социальное. Потому что, знаете, вот как получается. Первое, что мне пришло в голову, даже не Южное Бутово, а вот как поступали с американскими индейцами промышленники. У индейцев находили нефть, им предлагали определенную сумму – скажем, доллар, вот такой серебряный доллар им предлагали за большие земли. Потом индейцы говорили: «Нет-нет, мы не хотим этот доллар». Их под ружьями федеральная армия выселяла в резервацию и все, до свидания, индейцы. Под государственные нужды тоже…

Т. ДЗЯДКО: Я так понимаю, что в результате у индейцев все не так плохо получилось.

Е. БУНТМАН: Ну, как сказать? На своих-то землях они не живут.

Т. ДЗЯДКО: Но они, я так скажу, сейчас не бедствуют. Ну ладно, мы сейчас не будем отходить от темы. Ну, в общем, к чему мы ведем? К тому, что вся эта история нас вынуждает задать вопрос: что важнее, собственно – государственные нужды, действительно, очередники и так далее, или же частная собственность, сам принцип частной собственности?

Е. БУНТМАН: Принцип частной собственности (я вот расшифрую) – это значит, что вас могут попросить уехать, но вам должны предложить ту компенсацию, которую вы хотите. Если собственник, частный собственник, вот мне так кажется, просит: «Вот мой участок стоит столько-то. Или вы мне платите вот такие-то деньги, не знаю, 300 тысяч долларов, или я не уезжаю отсюда. И прокладывайте свою железную дорогу там, где хотите, или стройте дом там, где хотите».

Т. ДЗЯДКО: Ну, собственно, чтобы замена была хотя бы равноценна.

Е. БУНТМАН: Замена должна быть такая, как хочет собственник, если частная собственность важнее, по-вашему.

Т. ДЗЯДКО: Итак, телефон прямого эфира 363-36-59. Это телефон московский, код Москвы 495. И номер для ваших sms-сообщений +7(985)9704545. Вот здесь Александр нам прислал из Саратова на Интернет-сайт. Он, видимо, придерживается точки зрения, что важнее частная собственность, потому что говорит, что ему представляется, что «новые поправки, о которых идет речь, направлены лишь на то, чтобы отнять у человека право собственности, поскольку преследуется не столько экономическая цель, сколько политическая – убрать основополагающий элемент рыночной экономики, а следовательно, и базовый принцип развития гражданского общества и демократии». То есть Александр идет даже дальше, видя в этом такую тенденцию.

Е. БУНТМАН: Но мне-то как раз кажется, что это на рыночную экономику ни в коем случае покушением не является, а является таким новым витком рыночной экономики страны.

Т. ДЗЯДКО: Ну давайте сейчас узнаем, что думают наши слушатели. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да-да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий из Москвы.

Е. БУНТМАН: Только радио выключите ради бога.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Виталий, что, на ваш взгляд, в данном контексте важнее – государственные нужды или собственность частная?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно же, частная собственность определенно важнее. Потому что, мне кажется, государственные нужды, их ведь, ну, всякие чиновники могут в своих целях использовать. А средства частной собственности, мы видим в западных странах, в общем, используются… ну, приоритетом являются. И мне кажется, что он важнее.

Т. ДЗЯДКО: Но постойте, а вам не кажется, что было бы справедливо, если бы… Вот, предположим, живет человек, у него квартира в пятиэтажном доме, а правительство Москвы говорит: «Мы на этом месте построим гигантский дом, где будет 24 этажа. И множество людей, которые ждут своих квартир многие годы, там поселятся и не будут жить черт знает где».

СЛУШАТЕЛЬ: Но мне кажется, предложив, скажем, ту сумму, которую хочет собственник, они могут у него выкупить. Или если они предлагают меньше и считают, что жлобство это какое-то, то я считаю, что нет, все-таки частная собственность важнее, и не важно, что там будет построено.

Е. БУНТМАН: Хорошо, понятно. Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок и за аргументированную позицию. Давайте еще один звонок послушаем, 363-36-59. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Станислав.

Т. ДЗЯДКО: Да, Станислав, выключите радио, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, выключил.

Т. ДЗЯДКО: Вы что думаете, что важнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, в принципе, подобный законопроект сейчас своевременен. Дело-то вот в чем, как я считаю. Мы сейчас живем в период неофеодализма, мое такое мнение, поэтому индивидуалистически различные формы управления государством отходят на второй план. И в данном контексте для того, чтобы государство сохраняло свою силу, суверенитет и так далее, должны быть законы, ущемляющие индивидуальные права каждого индивидуума для того, чтобы выиграло общество в целом. А по поводу оценки недвижимости и земли, то если это через год по данном законопроекту будет лишь по решению суда, то это, в принципе, обязательный процесс…

Т. ДЗЯДКО: Нет, насколько я понимаю, там речь идет не о решении суда, а о решении правительства.

СЛУШАТЕЛЬ: А, о решении правительства, да?

Т. ДЗЯДКО: Естественно, естественно, в обход судов. Скажите, пожалуйста, Станислав, а вот вы говорите, что в целях государства и так далее. А если в целях государства, например, в какой-то момент государство решит забрать у вас вашу машину, ваш компьютер, ваш телефон, с которого вы нам сейчас звоните, это тоже будет нормально, в интересах государства?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, вот насколько я знаю, был такой момент, когда все внедорожники ставили на военный учет. Для чего? Для того, чтобы если наступает военное время, они бы сразу конфисковывались. И ни один из людей, насколько я помню, против этого не выступал, это нормально совершенно. Знаете, государство сейчас для меня тоже делает какие-то вещи, которых не делало раньше. У меня есть определенное заболевание – меня лечат бесплатно, а оно стоит очень дорого, это лечение, я это знаю. Вот я считаю, что это не очень хорошо, но в данный момент времени, если мы посмотрим на исторический момент…

Е. БУНТМАН: Но у нас вот разве… Простите, пожалуйста, Станислав…

СЛУШАТЕЛЬ: … у нас отдельные террористические группировки воюют с государством и побеждают.

Т. ДЗЯДКО: Ну, понятно, вы здесь на стороне государственных нужд.

СЛУШАТЕЛЬ: Я государственник, вот так можно сказать.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Вот у нас два звонка и две принципиально противоположных позиции.

Е. БУНТМАН: Так, есть у нас время еще на звонок? Или уже голосование запустим?

Т. ДЗЯДКО: Давай мы сейчас запустим голосование и параллельно примем еще один или два звонка, сколько успеем.

Е. БУНТМАН: Собственно, вопрос, который мы уже обозначили вначале. Что важнее – государственные нужды или частная собственность?

Т. ДЗЯДКО: Если, на ваш взгляд, важнее государственные нужды, то набирайте московский номер 660-01-13.

Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что важнее частная собственность (ну, поговорим все-таки про этот конкретный случай, да?), то набирайте 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Т. ДЗЯДКО: Итак, что важнее – государственные нужды или частная собственность? Если государственные нужды важнее, набирайте московский номер 660-01-13. Если же, на ваш взгляд, частная собственность все-таки превыше всего, то 660-01-14. Мы сейчас примем еще один звонок…

Е. БУНТМАН: А вот то, что говорил наш слушатель про военные нужды, вот у нас было сообщение про раскулачивание. Вот Саймон нам пишет: «Слово само напрашивается: раскулачивать будут». Ну, действительно, у нас нет военного положения. Понятно, что при военном положении реквизируются грузовики, внедорожники и так далее, это закон военного времени. Но тут речь идет…

Т. ДЗЯДКО: И вместо ложек на заводах делают автоматы.

Е. БУНТМАН: Да, но тут речь идет все-таки не о военном времени, а о социальном жилье, об определенной социальной программе.

Т. ДЗЯДКО: Вот здесь нам пишет Марина: «Чтобы частная собственность была приоритетом перед госнуждами, должно быть записано в конституции. Но пока этого не будет, будет произвол». Давайте примем звонок, пока у нас идет голосование. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Да, Людмила.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот государство наше все время объявляет одной из целей и задач стать привлекательным для инвесторов. Но если у нас чувство собственности настолько будет не защищено, никакие инвесторы к нам не пойдут.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, спасибо за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Всего хорошего. Напомню, голосование у нас продолжается еще полминутки. Что важнее: госнужды (это 660-01-13) или же частная собственность (660-01-14)?

Е. БУНТМАН: Вот я бы хотел с таким допущением, что, с другой стороны, объяснимо, что в Москве явно не хватает жилья. Жилье стоит совершенно бешеных денег – в среднем 5, что ли, тысяч долларов за метр. Ну, это совершенно невероятные деньги, и заработать и получить кредит, чтобы получить жилье - это невероятно сложно, конечно. Ну и, соответственно, один дом, одна дача, там живет, скажем, 6 человек. А на той же площади можно построить дом, где будут жить несколько сотен человек.

Т. ДЗЯДКО: Ну вот я об этом и говорю. Такая вот справедливость, да, якобы? Якобы справедливость такая. Что ж, давайте останавливать голосование, будем переходить уже к следующей теме, благо у нас их еще две, и еще интервью Ангелы Меркель в конце. Все, я нажимаю «стоп»…

Е. БУНТМАН: Расклад немножко другой, потому что нам звонили и государственники, и сторонники частной собственности. А тут у нас такой однозначный достаточно процент получился.

Т. ДЗЯДКО: Все четко. 10,5 процента считают, что государственные нужды стоят выше частной собственности. И, соответственно, 89 с половиной считают, что принцип частной собственности по-прежнему превыше всего. Вот как. Ну я, собственно, признаться честно, остаюсь на стороне большинства в этом вопросе и скрывать этого не буду, потому что начнут отбирать квартиры, а потом начнут отбирать и все, что угодно, по-моему. Что ж, давайте с этим закругляться и переходить к следующей теме.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событие недели – это событие, которое произошло в среду. Да, Жень, если я не ошибаюсь? Сейчас я проверю…

Е. БУНТМАН: 6 марта.

Т. ДЗЯДКО: 6 марта, это у нас был четверг.

Е. БУНТМАН: Это был у нас четверг, да. Россия сняла санкции с Абхазии. Речь идет о торгово-экономических, финансовых и транспортных связях.

Т. ДЗЯДКО: Был установлен запрет в 96-м году.

Е. БУНТМАН: Да, в 96-м году, уже через несколько лет после войны, так как это уже территория грузино-абхазского конфликта, были определенные ограничения, как это часто бывает. С Южной Осетией тоже действуют ограничения.

Т. ДЗЯДКО: И Южная Осетия, кстати, вслед за Абхазией просит в ее отношении санкции, которые действуют, также отменить. Но что интересно, что, естественно, многие наблюдатели, многие эксперты сразу заговорили, что это такой символический шаг на пути к возможному признанию Москвой независимости Абхазии.

Е. БУНТМАН: К тому же Абхазия и Южная Осетия как раз вот тоже на этой неделе направили в Государственную Думу и во всевозможные международные организации (но нас, наверное, все-таки Государственная Дума в первую очередь волнует) просьбу-обращение о признании независимости этих двух непризнанных сейчас республик.

Т. ДЗЯДКО: Наша Дума это будет рассматривать 13-го числа на парламентских слушаниях. Но в любом случае эта дискуссия… в очередной раз поднята эта тема. И что интересно – то, что Грузия отреагировала на снятие санкций как на провокацию. Кроме того, президент Путин накануне, в очередной раз отвечая на вопрос о независимости Косова, сказал, что это опасный прецедент. И вообще позиция Москвы известна: мы утверждаем, что вслед за Косово начнется такой парад независимости, как говорится.

Е. БУНТМАН: Но при этом Москва не торопится признавать Абхазию и Южную Осетию. Каждый год практически по старой доброй традиции… я вот тут, может быть, с некоторой иронией, но пусть на меня не обижаются граждане непризнанных республик. Почти каждый год Абхазия и Южная Осетия провозглашают свою независимость, все снова и снова провозглашают независимость, а Россия по-прежнему не признает. Хотя формально границы у России с Абхазией практически нет. Есть пропускной пункт на реке Псоу, через который можно пройти по внутреннему российскому паспорту. С Южной Осетией чуть-чуть сложнее, потому что там все-таки грузинские войска стоят и лучше им не попадаться с российским паспортом без грузинской визы. Но, тем не менее, тоже Россия поддерживает и Абхазию, и Южную Осетию, в общем-то.

Т. ДЗЯДКО: Ну и, собственно, значительная часть населения Абхазии и Осетии – это, в общем-то, российские граждане, как известно. И в связи с этим мы хотим поговорить с вами вот о чем: нужно ли России признать независимость этих республик? Как вы считаете? Давайте мы сейчас примем несколько звонков, в конце мы будем голосовать. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр из Саратова.

Т. ДЗЯДКО: Да, Александр, добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: В нынешней ситуации я считаю, что нет необходимости признавать независимость Южной Осетии и Абхазии, это будет невыгодно, поскольку, в принципе, МИД России и президент Путин ведут себя как малые дети, в общем-то, в этом конфликте. То есть, с одной стороны, заявляют про Косово одно – что это опасный прецедент, а с другой стороны, мы ведем заигрывание с Южной Осетией и с Абхазией, заложниками которого остаются российские граждане. Мы используем это как плацдарм войны с Грузией, такой войны дипломатической.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Александр, а вы поддерживаете независимость Косова?

СЛУШАТЕЛЬ: К независимости Косова отношусь спокойно – не то чтобы «за» и не то чтобы «против».

Т. ДЗЯДКО: А в чем разница между Косово и Абхазией с Осетией?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в Косово этнический фактор как бы больше влияет, что там как бы албанцев много…

Е. БУНТМАН: Но в Абхазии примерно то же самое на самом деле.

Т. ДЗЯДКО: Вот, как известно, в Косове 90 на 10, если я не ошибаюсь, албанцы и сербы, здесь же 70 на 30.

Е. БУНТМАН: Нет-нет, 80 на 20.

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите, перепись 2003 года…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но при этом еще в Абхазии и Южной Осетии большая часть населения имеет российские паспорта, которые, да, конечно, были искусственно выданы. Но тогда надо вести речь не о независимости этих республик, а уж тогда о вхождении в состав России, что сейчас также, на мой взгляд, не будет выгодно и не будет выглядеть как бы нормальным дипломатическим ходом.

Т. ДЗЯДКО: Понятно, Александр, спасибо за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Всего доброго, счастливо.

Е. БУНТМАН: Действительно там очень странная получается ситуация с паспортами, потому что я вот был в Абхазии, я не один раз был в Абхазии… Я, правда, не был в Гальском районе, где преимущественно этническое грузинское население. Но в Абхазии от реки Псоу, которая недалеко от Адлера российского, до Сухуми и дальше нет ни одной машины с грузинскими номерами, скажем, нет ни одного дома, где живут грузины, практически нет ни одного грузина. Да, там была страшная война, но де-факто Абхазия уже полтора десятилетия является независимым государством. Ну, во всяком случае я там себя чувствовал как в независимом государстве Абхазия, потому что везде абхазские флаги… Ну, какие-то остались, конечно, надписи по-грузински. Ну, остались и остались, в Косове тоже есть надписи по-сербски.

Т. ДЗЯДКО: Это все в любом случае не может служить основанием для того, чтобы республика становилась независимой.

Е. БУНТМАН: Почему?

Т. ДЗЯДКО: Любой субъект Федерации в России может подобным образом себя повести абсолютно.

Е. БУНТМАН: Нет. Почему? Абхазия отстояла свою независимость во время войны с Грузией. Была война с Грузией, вот война – Абхазия и Грузия, когда грузинские война…

Т. ДЗЯДКО: Но если будет война, простите, предположим, Татарстана с Башкирией, кого угодно…

Е. БУНТМАН: Это все сослагательные наклонения…

Т. ДЗЯДКО: Одно и то же. Считать проценты населения и так далее…

Е. БУНТМАН: Нет, Тиш, подожди, дай мне слово сказать. Речь идет не о каких-то там гипотетических размышлениях, а речь идет о политической реальности. Да, есть территориальная целостность Грузии, но понятно, что… Вот в Абхазии можно любого человека спросить, никогда ни один человек не согласится жить в Грузии. Пусть это будет ограниченная автономия, не согласится, потому что они считают, что они отвоевали свое право на независимость, и считают себя абсолютно независимым государством. И де-факто таким и являются, потому что у Грузии нет никакого контроля над Абхазией.

Т. ДЗЯДКО: Ну а завтра Саакашвили введет войска в Абхазию, за небольшое время все это закончится, и будет другое соотношение населения. И что?

Е. БУНТМАН: Нет, это можно решить… либо присоединить Абхазию, по моим наблюдениям, можно только военным путем. Никак мирно включить Абхазию в состав Грузии просто невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Но с Аджарией разобрались ведь, эту проблему решили.

Е. БУНТМАН: А что? С Аджарией не было войны. А с Абхазией была война.

Т. ДЗЯДКО: И что?

Е. БУНТМАН: Сначала была война, а потом уже была проблема.

Т. ДЗЯДКО: С Чечней была война также и продолжается…

Е. БУНТМАН: С Чечней была война. Да, эту проблему решили зачистками и вводом войск. Эту проблему решили, да. Вопрос, как.

Т. ДЗЯДКО: Ладно, давай мы сейчас примем звонок еще один. 363-36-59. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Георгий зовут.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, должна ли Россия признать независимость Абхазии и Южной Осетии?

СЛУШАТЕЛЬ: Это, знаете, я вам сейчас все подольше так расскажу. Во-первых, начнем с того, что…

Т. ДЗЯДКО: Давайте коротко, Георгий, у нас очень мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: 80 процентов населения, которые там жили, в Абхазии, там уже не живут. А как можно сравнивать с Косово или с Албанией, вот этого я никак не понимаю. Если там албанцев уничтожали, то там просто произошла этническая чистка, когда все грузины практически оттуда ушли. И как можно сравнивать Абхазию и Албанию, я никак не пойму.

Т. ДЗЯДКО: Потому что в Косове произошло примерно то же самое.

Е. БУНТМАН: Там тоже были этнические чистки.

Т. ДЗЯДКО: А сербское население…

СЛУШАТЕЛЬ: Сербское население «чистило» албанцев…

Т. ДЗЯДКО: Сначала они друг друга «чистили».

Е. БУНТМАН: Сначала… да, безусловно, абсолютно…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

Е. БУНТМАН: Сначала сербы ввели войска в Косово, и там уже были этнические чистки косовских албанцев…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно правильно.

Е. БУНТМАН: Совершенно правильно. Грузия ввела войска в Абхазию, и была жестокая война, в том числе и этническая. И потом были этнические чистки наоборот. Я не выступаю ни на чьей…

СЛУШАТЕЛЬ: И кто кого «очистил»?

Е. БУНТМАН: Сначала, соответственно… ну, все прекрасно это знают, сначала грузины ввели войска, а потом были этнические чистки.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто многие путают. И вот я просто спрашиваю, кто кого «очистил», и кто там сейчас живет?

Е. БУНТМАН: Сейчас там живут только абхазцы, потому что грузин заставили уехать.

СЛУШАТЕЛЬ: Абхазцы. А до войны кто там жил?

Е. БУНТМАН: Жили абхазцы и грузины.

СЛУШАТЕЛЬ: А в каком соотношении они там жили?

Т. ДЗЯДКО: Собственно, Георгий, я вас сейчас выведу, потому что ваша позиция понятна: Россия не должна признавать. Собственно, я, вот если честно, на стороне Георгия абсолютно и с ним соглашаюсь. Давайте мы еще один звонок примем, 363-36-59. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно вопрос задать?

Е. БУНТМАН: Да, да, да, добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Я хотел сказать только одно. Допустим, какая бы реакция была у России, если бы во время войны в Чечне Грузия признала бы Чечню?

Е. БУНТМАН: Вот такая же, как у Грузии сейчас на заявление российских политиков и на просьбу Абхазии. Может быть, еще резче, безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот единственное я хотел бы задать такой вопрос, который, по-моему, в какой-то степени…

Е. БУНТМАН: Ну вы понимаете, это риторический вопрос. А как вы считаете, должна Россия признавать независимость Абхазии и Южной Осетии?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что признание независимости Косова уже рядом стран, а там еще прибавятся другие страны, конечно, открывает путь к такому же аналогичному решению вопроса с Абхазией.

Т. ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что Косово, как говорят в нашем МИДе, это прецедент?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно. Это как (неразб.) прецедентное право…

Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Всего доброго. Вот напомню наш номер sms для ваших сообщений: +7(985)9704545. Здесь пишет Юрий из Казани, что когда я заикаюсь про Татарстан, я должен помнить, что в Казани больше половины русских, это близко даже не Косово. Я вам скажу, Юрий, что сегодня так, а завтра не так и послезавтра не так. Понимаете? Все это, уж простите за такое слово, исправимо.

Е. БУНТМАН: Ну, Татарстан, в общем-то, был как пример. Мы не говорили о реальной ситуации в Татарстане. Это было такое предположение…

Т. ДЗЯДКО: Одного из субъектов Федерации. Да? Еще звонок и потом будем… Или давай сейчас запустим голосование, Женя.

Е. БУНТМАН: Да, сейчас запустим голосование, а поговорить успеем.

Т. ДЗЯДКО: Собственно, вопрос у нас такой же, как мы вам задавали по нашему телефону. Должна ли Россия признать независимость Южной Осетии и Абхазии? Поскольку эта тема вот скоро будет обсуждать в Госдуме, ну и вообще в последнее время, особенно после косовской независимости, обсуждается.

Е. БУНТМАН: Да, вот представим, что мы депутаты Государственной Думы с вами.

Т. ДЗЯДКО: Вы. 660-01-13 – «да, должна признать независимость». 660-01-14 – «нет, независимость Южной Осетии и Абхазии Россия признавать не должна».

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

Т. ДЗЯДКО: Итак, голосование пошло. Должна ли Россия признать независимость Южной Осетии и Абхазии?

Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что да, должна признать независимость этих двух республик с неопределенным статусом, 660-01-13 вы набираете телефон.

Т. ДЗЯДКО: Если нет, не должна признавать – 660-01-14. Две минуты будет идти голосование, ну а мы пока звонок примем еще один. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Радио выключите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключил его.

Е. БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Маури, я из Пригородного района Северной Осетии. Вот смотрите, признаем сейчас вот Абхазию и Южную Осетию, а вопрос нерешенным остается ингушей из Пригородного района Северной Осетии. И как вы думаете, чтобы решить этот вопрос Южной Осетии и Абхазии, может быть, Россия решит, в первую очередь, вопрос ингушей Пригородного района?

Т. ДЗЯДКО: То есть прежде всего решить проблемы надо на своей территории?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Безусловно, вопрос риторический опять же. Спасибо за ваш звонок.

Е. БУНТМАН: Да, опять же риторический, но такая резонная реплика. Действительно есть проблемы внутренних границ Российской Федерации, и довольно важные проблемы. Вот как для Ингушетии, так и для Северной Осетии проблема Пригородного района очень важна. А Южная Осетия и Абхазия… Понятно, что России не хочется войны на своих границах, и это тоже важно.

Т. ДЗЯДКО: Но зато это хороший инструмент.

Е. БУНТМАН: Это как бы считается зоной влияния, и, безусловно, интересы России там есть. Но это вопрос, наверное, все-таки второстепенный.

Т. ДЗЯДКО: Голосование у нас еще полминутки будет идти. 660-01-13 – «да, Россия должна признать независимость Южной Осетии и Абхазии». И 660-01-14 – «нет, она признавать независимость не должна». Давайте мы посмотрим, что у нас здесь на пейджере и sms. «Крым разве не российский?» Нет, уже не российский. +7(985)9704545 – это наш номер. Так, так, так… Вот интересно Николай Ефимович пишет: «Что изменится, если Россия развалится на сто разных государств и в каждой области будет свое государство? Что изменится?»

Е. БУНТМАН: Ну, наверное, с иронией все-таки. Я вот не понимаю, с иронией пишет Николай Ефимович или…

Т. ДЗЯДКО: Не знаю, если честно, Николай Ефимович, но в этот момент Россия прекратит свое существование.

Е. БУНТМАН: Понятно, что вступают в конфликт постоянно два принципа: это принцип территориальной целостности того или иного государство и принцип права народа на самоопределение.

Т. ДЗЯДКО: Ну как Советский Союз у нас…

Е. БУНТМАН: И это постоянный конфликт, как романтический конфликт между чувством и долгом. Этот конфликт постоянный, и порой конституции многие противоречат друг другу. То есть есть право народа на самоопределение безусловное, которое за ним сохраняется. И часто это решается путем референдума. Вот как Черногория, например, отделилась от государства Сербии и Черногории, которое было. Отделилась мирно, был референдум, отделилась и все, и никто особенно не кричал. А вот когда Косово отделилось, совсем другой коленкор, несмотря на то, что, в общем-то, в союзной Югославии у Косова был статус не такой, как у Черногории, но близкий – автономного края. Как у Крыма, кстати, на Украине.

Т. ДЗЯДКО: Я тебе напомню, кстати, что в Южной Осетии и в Абхазии этих референдумов было достаточное количество, которые всегда давали однозначный ответ на вопрос независимости или нет. Мне просто кажется, что в какой-то момент передел должен быть остановлен, передел не может без конца происходить. Должны быть какие-то границы.

Е. БУНТМАН: А мне кажется, что надо учитывать политическую реальность просто и не вспоминать историю, кто кого когда…

Т. ДЗЯДКО: Это не есть политическая реальность, это не политическая реальность.

Е. БУНТМАН: …1920 год, когда Абхазия вошла в Грузию… это не 20-й год, это… Когда Абхазия вошла в состав Грузии, когда Южная Осетия куда вошла. Надо учитывать вот современность политическую и не заниматься… Есть учебники истории, есть историки.

Т. ДЗЯДКО: Нет, надо просто понимать… если мы с этого момента ведем отсчет, мы как бы забываем о том, что 10 лет назад всех представителей другого этноса вырезали. Да? Просто закрываем на это глаза, сходимся на том, что вот сегодня есть так и давайте на этом остановимся. Не знаю, мне кажется, это не слишком верно. Ладно, давайте с этой темой тоже завершать, у нас не так много времени. Остановил я голосование. Неожиданный, признаться честно, для меня результат.

Е. БУНТМАН: Я же говорю, вопрос спорный: территориальная целостность и право народа на самоопределение. Итак, у нас 52 с половиной процента… немного больше все-таки, чем половина. 52 с половиной процента считают, что Россия должна признавать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Т. ДЗЯДКО: И лишь 47… точнее, не лишь, но все равно меньше. 47 с половиной процентов позвонивших нам считают, что нет, не должна признавать. Но завершу я неоднозначной, на мой взгляд, сомнительной фразой Дзауга, который нам пишет: «Должна признать, если не хочет развалиться». Давайте мы на этом перейдем к следующей теме.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Персоной недели на этот раз мы решили выбрать, ну, наверное, главное действующее лицо последней недели – главу Центральной избирательной комиссии Владимира Чурова. Ну, есть несколько поводов для этого. Как раз ровно неделю назад мы обсуждали… люди нам писали, что там-то не дали забрать бюллетень с избирательного участка…

Т. ДЗЯДКО: А там наоборот…

Е. БУНТМАН: …А тут дали, но очень кричали. И мы тогда еще не знали, когда с вами обсуждали, как на самом деле обстоит дело. Абсолютно резонно говорили, что это абсолютно законно, что вы можете взять свой бюллетень и унести его домой, на память, на стеночку повесить, если вам не хочется участвовать в этих выборах и голосовать за того или иного кандидата. Тогда же я говорил, что не считаю это правильным, сам бы я, наверное, так никогда не сделал. Но это другое дело.

Т. ДЗЯДКО: Речь идет о том, что законом не запрещалось.

Е. БУНТМАН: Да, законом не запрещалось. Но потом выяснилось, у нас в эфире господин Чуров говорил, что дал распоряжение пресекать попытки выносы бюллетеней за пределы избирательного участка, потому что вот там отдельные… я не помню, не могу сейчас сказать точно цитату. Ну, в общем, какие-то нехорошие люди хотели эти бюллетени использовать в своих темных целях. То есть дал распоряжение секретарям и главам избирательных комиссий, в общем-то, нарушать законодательство. А потом еще господин Чуров пошел дальше и решил, собственно, узаконить эту инициативу и запретить выносить бюллетени с избирательных участков. Это вообще очень интересная получается ситуация, потому что, оказывается… Ну, то, что у нас на участках не было никаких нарушений, и то, что люди брали по 10 бюллетеней без всякого паспорта и ставили галочку там, где надо, это нормально. Но не было у нас никаких нарушений, и вот наблюдатели от ПАСЕ тоже не заметили никаких нарушений, что тоже тема для отдельного разговора. Но тут Владимир Чуров на этих выборах действительно стал фактически политиком, то есть он выступает с какими-то там своими инициативами. И речь идет о том, что, собственно, такое за функция «глава Центральной избирательной комиссии». Это вот какой-то человек, который ведет свою политику, который меняет законодательство по своему усмотрению?

Т. ДЗЯДКО: Или он просто исполнитель, просто такой винтик в системе, да?

Е. БУНТМАН: Мы не говорим о результате этих выборов. Пожалуйста, ради бога, не пишите нам ничего про результат этих выборов. Выборы – это, в первую очередь, процедура. И Центральная избирательная комиссия должна обозначать процедуру. То есть если, например, предположим, у кандидата в кандидаты Михаила Михайловича Касьянова нарушения с небрежно составленной бумагой, то его не допускают до этих выборов. Вопрос процедурный, да? Потом уже можно говорить: справедливо, несправедливо. Есть процедура. Если человек регистрируется в кандидаты и не приносит свой паспорт, это вопрос процедурный. Ему отказывают в регистрации.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно, конечно.

Е. БУНТМАН: Если человек приходит на избирательный участок, и у него тоже вместо паспорта права…

Т. ДЗЯДКО: Студенческий билет, да.

Е. БУНТМАН: Студенческий билет или билет на метро с надписью «выборы 2 марта», то это тоже все дело некрасивое, его отсылают домой: «Иди-ка ты, мальчик, домой с избирательного участка».

Т. ДЗЯДКО: Собственно, вопрос, насколько и должен ли вообще глава ЦИКа… ну, в данном случае это Владимир Чуров, но мы сейчас говорим вообще о процедуре. Насколько глава ЦИКа должен нести ответственность за те нарушения, которые появляются в ходе выборов? Должен или нет? Он за это отвечает, или это все не его, не находится в сфере его ответственности?

Е. БУНТМАН: То есть глава ЦИКа несет ответственность за то, как проходит процедура, или он такой наблюдатель за этой процедурой?

Т. ДЗЯДКО: Ну как бы он дает правила, он изначально… Нет, вернее не так. Он должен эти правила реализовывать, отдавать их вниз. Но если внизу, это же не его, как бы он не виноват.

Е. БУНТМАН: Я, например, совершенно запутался, чем конкретно у нас занимается глава Центризбиркома. Законодательной инициативой или…

Т. ДЗЯДКО: Я так понимаю, он занимается тем, что не понимает, стоит ли ему бороду сбривать или не стоит.

Е. БУНТМАН: Нет, уже, по-моему, с этим как-то все определено. Владимир Чуров бороду сбривать не будет.

Т. ДЗЯДКО: Разобрался, остается при бороде. Давай мы примем сейчас пару звонков и будем голосовать уже, потому что времени на эту тему совсем мало. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

Е. БУНТМАН: Меня зовут Николай Игнатьевич. Я хотел вот о Чурове сказать пару слов.

Т. ДЗЯДКО: Да, Николай Игнатьевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, вообще поводом для всей этой дискуссии послужило вот что. Чуров был против того, чтобы выносили эти бюллетени, дабы исключить вот эту вот карусель.

Т. ДЗЯДКО: Да, вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я убежден в этом.

Т. ДЗЯДКО: А как здесь получается карусель, если человек выносит один бюллетень? Вы понимаете, он его не опустил в эту урну, а опустил в следующую. Какая разница? Какая здесь карусель?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. Карусель предполагает, что человек выносит чистый бюллетень, отдает его за деньги кому-то, этот бюллетень где-то в подворотне…

Т. ДЗЯДКО: А, я понял, что вы имеете в виду, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И просто ему этот вопрос задали достаточно неожиданно, он был не готов на него ответить. Если бы этот вопрос касался только карусели, я думаю, и говорить было бы не о чем. И везде, где люди хотели забрать бюллетень, можно было им спокойно эти бюллетени отдавать, только просить, чтобы этот человек, допустим, на этом бюллетене расписался. Вот хочешь его забрать, так ты пометь, что ты забрал, напиши, что твоя фамилия такая-то. И никаких проблем бы не возникло.

Е. БУНТМАН: Ну или, например, может быть, на избирательном участке, если руководствоваться такой логикой, испортить бюллетень, а потом унести уже себе на память. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пожалуйста, конечно. Кто бы возражал?

Е. БУНТМАН: Ну да. Мы говорим-то вот о чем: что закон-то не запрещает выносить бюллетени. Может быть, у нас закон неправильный, конечно, но это не в компетенции главы ЦИК давать такие распоряжения, которые противоречат закону.

Т. ДЗЯДКО: И он должен теперь за это нести ответственность? Ответьте, Николай Игнатьевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, да. Но глава ЦИК, в конце концов, тоже человек, и его, в конце концов, тоже можно понять. В данном случае он просто был не готов ответить на этот вопрос и все.

Т. ДЗЯДКО: Понятно, понятно. Спасибо за ваш звонок. Давай, Женя, запустим голосование.

Е. БУНТМАН: Да, сейчас запустим голосование, у нас не очень много времени. Нам еще предстоит интервью, которое Сакен Аймурзаев взял у Ангелы Меркель.

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы запустим голосование. Должен ли глава ЦИКа абстрактный, не только господин Чуров, но и он, поскольку он главой ЦИКа является…

Е. БУНТМАН: Лично нести ответственность за нарушения на выборах.

Т. ДЗЯДКО: Если «должен», то 660-01-13. Если «нет, не должен нести ответственность» - 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ.

Е. БУНТМАН: Вот эта дискуссия, кстати, про то, должен ли глава ЦИК нести ответственность за нарушения на выборах, она не так давно, в 2004 году, после президентских выборов, появилась на Украине. Был там глава ЦИК Сергей Кивалов, который посчитал так, что в результате потом Владимир Путин дважды поздравил Януковича, а Янукович так и не выиграл, и еще был третий тур. Так вот этого господина Кивалова Блок Тимошенко и вообще «оранжевая» коалиция требовали привлечь к ответственности. Но к ответственности его так и не привлекли, посчитали, что он должен наблюдать за процедурой. А там, собственно, были перегибы на местах. То есть там главы комиссий, еще кто-то…

Т. ДЗЯДКО: …собственно, он теперь депутат, да, если я не ошибаюсь?

Е. БУНТМАН: Я вот не уверен насчет этого состава Верховной Рады, но в прошлом составе Верховной Рады он был депутатом от Партии регионов, которую возглавляет Янукович, кстати, по удивительному совпадению.

Т. ДЗЯДКО: Так, теперь давайте смотреть, что у нас здесь… Так, Пригородный район. Нет, эту мы уже закрыли тему. «Чуров говорил то, что он должен был сказать. Выносить документы для него было очень выгодно», - пишет господин Шарафутдинов. Возможно, не знаю. Давайте напомню вопрос голосования, полминутки еще оно будет идти. Должен ли глава ЦИК лично нести ответственность за нарушения? Если «да», то 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Очень коротенький звонок мы примем, потому что времени нет вообще. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Игорь из Москвы. Безусловно, должен нести ответственность. Я бы сказал, что выборы прошли без видимых каких-то нарушений. Это абсолютное извращение фактов, за сокрытие их, которые реально были обнаружены, там не просто бороду сбрить, там надо уголовный срок назначать за это.

Т. ДЗЯДКО: А понесет, как вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, при нашей власти, конечно, нет. Это «оранжевой» революции… (неразб.) можно решать. А сама практика тайности выборов должна быть уничтожена. Должен быть видеоролик: «Я пришел на избирательный участок (группой или я один), я такой-то, такой-то, сегодня голосую «за» или «против»». Это в Интернет…

Т. ДЗЯДКО: Ясно, ясно.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот это надо сделать. Я не должен бояться, что ко мне как-то отнесутся власти, что я против проголосую. Это отдельная тема уже, организация…

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, спасибо. Я вынужден вас отключить, потому что все, заканчиваем голосование.

Е. БУНТМАН: Да, останавливаем голосование.

Т. ДЗЯДКО: 92 с половиной процента наших слушателей считают, что да, должен нести ответственность. И 7 с половиной процента считают, что нет, ответственности нести не должен. Что ж, понятно, спасибо вам, спасибо всем, кто принял участие в сегодняшней передаче. У нас остаются 4 минуты, которые мы отведем интервью, которое мой коллега Сакен Аймурзаев накануне записал с канцлером ФРГ Ангелой Меркель. Там и про выборы, и про Косово, и про много чего.

Е. БУНТМАН: Эксклюзивное интервью «Эха Москвы».

Т. ДЗЯДКО: С вами были Тихон Дзядко и Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Программа «Одним словом».