1. Отказ во въездных визах иностранным правозащитникам. 2. Провозглашение независимости Косово. 3. Евгений Адамов. - Леонид Рагозин - Одним словом - 2008-02-24
Т. ДЗЯДКО: 21 час и 8 уже минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона. Напротив меня Евгений Бунтман. Добрый вечер, Женя.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Начинается программа «Одним словом». Как всегда, обсуждаем три главные темы, и я предлагаю не затягивать и перейти к нашей первой рубрике.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т, ДЗЯДКО, Итак, сегодня мы посчитали, что мы не можем не выделить в качестве новости недели сообщение, которое в начале недели появилось, когда стало известно, что иностранным правозащитникам, а именно представителям организации «Human Riths Watch»…
Е. БУНТМАН: …и не просто представителям, а исполнительному директору всем, наверное, известной организации Кеннету Роту отказали в российской визе.
Т. ДЗЯДКО: Давайте, я напомню все наши координаты, и будем с вами общаться. +7(985)9704545 – это номер для ваших сообщений. Присылайте sms. И 363-36-59 – это телефон прямого эфира. История в следующем. Это произошло 20 февраля. В среду стало известно, что господин Рот, а также еще два его коллеги, подавали документы на визу в Россию с тем, чтобы здесь господин Рот выступил с докладом…
Е. БУНТМАН: …под названием «Удушающая бюрократия. О состоянии неправительственных организаций в России».
Т. ДЗЯДКО: При этом доклад ожидался довольно жестким и нелицеприятным для наших властей. Однако в Москву он не смог приехать, потому что в визе ему было отказано. Причем, дважды. Сначала на основании того, что он указал в визовой анкете, что ему требуется туристическая виза, а цель поездки – это различные деловые встречи. И ему было отказано на основании того, что он предоставил недостоверные сведения. Спустя несколько дней после этого он вновь заполнил анкету и обратился в российское диппредставительство. Ему вновь отказали. Как заявил господин Камынин, официальный представитель министерства иностранных дел, ему отказано оба раза из-за того, что он сообщил «заведомо ложные сведения о цели своего пребывания».
Е. БУНТМАН: Но это так, фабула. Тут, конечно, очень забавно, что доклад посвящался как раз проблемам, которые испытывают неправительственные организации в России и представители этих организаций. В частности, «Human Riths Watch» таковой и является. Например, Манана Асламазян, у которой возникли большие проблемы с незадекларированной суммой денег, там на смешную сумму больше было, чем полагается декларировать. «Британский совет» и так далее. И Кеннет Рос стал из авторов доклада собственно персонажем, может быть, будущего доклада «Хьюман райтс вотч».
Т. ДЗЯДКО: Видимо, теперь он сможет сделать важные дополнения. Постскриптум будет написано и о нем самом. Он заявил: «Это служит иллюстрацией тех нападок на неправительственные организации, о которых мы пишем в своем докладе». Вот господин Рот хотел убедиться в этом и рассказать, и убедился.
Е. БУНТМАН: На себе.
Т. ДЗЯДКО: На себе. Это первый случай для него отказа в визе с 1997 года, когда его не пустили в Нигерию. Такой вот еще «занятный» момент.
Е. БУНТМАН: В чем, собственно, проблема? Проблема в том, что по формальным признакам все вроде не подкопаешься, как и в случае с Британским советом. Да? То есть, не выполняли те законы, не выполняли эти законы, и вот, пожалуйста, не впустили. Но, с другой стороны… Все понимают, что такое «Human Riths Watch», зачем они сюда едут, в том числе и в представительстве России в США. В посольстве все прекрасно понимают, с какой целью едет по той или иной визе Кеннет Рот.
Т. ДЗЯДКО: Все, казалось бы, по закону. Такой очередной «Британский совет». Он указал неточные сведения, и его завернули. Следующий раз указал точные сведения, но его опять завернули.
Е. БУНТМАН: Один раз отказали, значит, вы нарушитель, хулиган, и мы вас не пустим.
Т. ДЗЯДКО: … и не надо к нам лезть! Давайте поговорим об этом. Нужны ли нам вообще иностранные правозащитники? Может, мы обойдемся без них, и не надо, действительно, их пускать. Наверное, сейчас наши слушатели нам расскажут про то, что российские службы следуют законодательству. Но, простите, это смешно.
Е. БУНТМАН: А есть слушатели, как Валерий из Бессоновки, который нам пишет: «Позиция России в международных делах давно похожа на позицию хулигана. Не получается по праву сильного, так по мелкому напакостить».
Т. ДЗЯДКО: Вот давайте об этом поговорим. 363-36-59 - на чьей стороне правда, грубо говоря, и нужны ли нам вот эти международные организации?
Е. БУНТМАН: Правозащитные.
Т. ДЗЯДКО: Они приезжают и пакостят. Приезжают и пакостят. Говорят, что все у нас плохо. И может быть, нам и не нужно их сюда пускать? Господин Рот убедился, что что-то не так, ну и пусть остается с этим своим убеждением. А приезжать и клеветать здесь у нас абсолютно не нужно. Хотелось бы узнать ваше мнение. Есть звонок, давайте послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я, слушая передачу, обратил внимание на интересный момент. Второй раз, насколько я знаю, отказ в визе был вызвал тем, что вызов по деловому визиту в Россию был обусловлен вызовом министерства сельского хозяйства. Вам не кажется это странным? Человек, занимающийся контролем над правами человека, в качестве принимающего ведомства указывает министерство, не имеющее к охране прав человека вообще никакого отношения.
Т. ДЗЯДКО: У меня к вам вопрос. Смотрите, я ехал во Францию некоторое время назад в отпуск. И я там встречался со знакомыми по делу. У меня была деловая встреча. И что, хотя я получал туристическую визу, я нарушил законодательство?
СЛУШАТЕЛЬ: Простите, пожалуйста, вы во Францию въезжали в качестве кого?
Т. ДЗЯДКО: В качестве туриста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы возглавляете какие-либо общественные организации?
Т. ДЗЯДКО: А какая разница? Объясните мне. Для всех разное право? Есть закон и его применение.
СЛУШАТЕЛЬ: А разница очень большая! И соответственно, руководители организаций, - общественной, государственной, каких угодно – они приезжают либо как частные лица… Вот он сказал, что едет как частное лицо…
Т. ДЗЯДКО: Он сказал, что едет по приглашению Минсельхоза. Постойте. Он получал второй раз деловую визу! Деловую. Какое частное лицо?
СЛУШАТЕЛЬ: Секундочку! Сначала было подано им прошение на визу как частное лицо. Ему культурно объяснили, что если он собирается выполнять обязанности, связанные с руководством этой самой международной правозащитной организации, в этом случае ему нужно получить визу соответствующую. Другими словами, визу, предусматривающую исполнение им обязанностей руководителя организации.
Т. ДЗЯДКО: Нет. Ему не так сказали. Ему сказали, что если вы едете не туристом, а по бизнесу, получайте деловую визу. Бизнесу, правозащите – неважно.
СЛУШАТЕЛЬ: Как же это - неважно?
Т. ДЗЯДКО: Это абсолютно неважно. Он деловую визу…
СЛУШАТЕЛЬ: Бывает визит деловой, бывает визит туристический
Т. ДЗЯДКО: Вот! И, собственно, второй раз… Вы слышите меня? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан.
Т. ДЗЯДКО: Руслан, первый раз – видимо, вы это не хотите услышать - первый раз он подавал анкету на туристическую визу, второй раз на деловую.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно! Так он въезжал сюда как турист? Он собирался осматривать памятники? Зачем он сюда едет?
Т. ДЗЯДКО: Второй раз он подавал на визу де-ло-вую!
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Как его дела здесь связаны с Министерством сельского хозяйства?
Т. ДЗЯДКО: Спросите у него. Если у него в министерстве сельского хозяйства…
Е. БУНТМАН: Это было по ходатайству министерства сельского хозяйства. Руслан, я немножко в другую сторону уведу разговор, потому что это все детали. Есть факты, которые не оспариваются - что первый раз туристическая, второй раз деловая.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это так.
Е. БУНТМАН: Вот мне, например, интересно: почему представитель «Human Riths Watch» - а все прекрасно знают, кто такой Кеннет Рот, сотрудники посольства прекрасно знают! – почему он вынужден делать себе визу какими-то окольными путями? Понятно, что это делается окольными путями, и понятно, что его не хотят здесь видеть. И он это понимает, и посольство ему дает понять, что его не хотят здесь видеть. По-моему, вот это ненормально.
СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами соглашусь в том, что его здесь видеть не хотят. Но, как руководитель правозащитной организации, он должен был обратиться в министерство иностранных дел… Я не знаю, кто у нас курирует вот этих правозащитников, но не министерство сельского хозяйства точно. Вы со мной согласны?
Е. БУНТМАН: Пожалуй, что соглашусь. Но, мне кажется, что это априори ненормальная ситуация, когда всемирно известная правозащитная организация ставится в такие условия!
Т. ДЗЯДКО: Руслан, давайте мы дадим возможность другим слушателям тоже высказаться. Давайте еще звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Лариса. Ну, что я хочу сказать… Потихоньку, медленно, шаг за шагом, даже полшага, такой идет ползучий переворот.
Т. ДЗЯДКО: В какую сторону?
СЛУШАТЕЛЬ: Тем, кто мыслит, тому все-все ясно.
Т. ДЗЯДКО: А что вам ясно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как «что ясно»? Вот видите, то Британский совет придушить, то этого правозащитника из международной организации не пусть, то…
Т. ДЗЯДКО: А если он неправильно документы оформляет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, я вас умоляю! Он же не идиот. И те, кто оформляли ему эти документы, тоже не идиоты. Ну, что вы, в самом деле? Это же не причина – это повод.
Т. ДЗЯДКО: А нам нужны эти иностранные организации здесь?
СЛУШАТЕЛЬ: А почему нет?
Т. ДЗЯДКО: А мы разве не обойдемся сами? У нас есть Общественная палата. Она следит, как соблюдаются права…
СЛУШАТЕЛЬ: У нас много палаток. Вон, туристских палаток бывает много. И Общественная тоже есть. Они, конечно, может быть, там люди приличные некоторые есть, но… вы понимаете.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Ну, вот два полярных мнения. С одной стороны, есть детали, есть несоблюденные правила, Руслан в какой-то мере прав – формально правила не были соблюдены. И на самом деле – я еще раз повторюсь – доклад господина Рота был как раз про это, про удушающую бюрократию.
Т. ДЗЯДКО: Вот о том и речь! Ребята, естественно, если он, с другой стороны, абсолютно не является, мне кажется, истиной, что если он является главой «Human Riths Watch», он должен ехать как глава «Human Riths Watch». Если он едет по каким-то другим деловым отношениям, то он едет по этим, получает визу, в частности, через Минсельхоз. Еще один звонок. Слушаем вас, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Юрий из Москвы. О чем вы спорите? У нас, конечно, нужно для того, чтобы приехать по правам человека, нужно обязательно обратиться к господину Патрушеву…
Т. ДЗЯДКО: Юрий, а вы пробовали? Удалось?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не пробовал туда обращаться. Но я знаю, что… Вы понимаете, суть в том, что решают только там ведь, на Лубянке, нужен нам этот человек или нет.
Т. ДЗЯДКО: А вам он нужен?
СЛУШАТЕЛЬ: Нам, конечно, нужен, потому что мы сами не можем разобраться, где же правда в конце концов. Где же права человека?
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо, Юрий.
Е. БУНТМАН: Мы, тем не менее, поставим этот вопрос на голосование.
Т. ДЗЯДКО: Вопрос тот же, что мы задавали вам по телефону. Нужны ли нам в России иностранные правозащитные организации?
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, как наш последний звонивший слушатель, что нужны, набирайте номер 660-01-13. Если вы считаете, что не нужны, можно справиться своими силами или от их доклада про удушающую бюрократию нет все равно никакого толка, то набирайте 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: Пока идет голосование, мы примем еще один звонок, потом будем плавно переходить к следующей теме. Слушаем вас, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Владимир из Москвы. Я думаю о том, что не нужны нам эти организации.
Е. БУНТМАН: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что они приносят вред нашей стране.
Т. ДЗЯДКО: Какой вред?
СЛУШАТЕЛЬ: Вред такой, что они пропаганду западную нам преподносят, можно сказать.
Т. ДЗЯДКО: Каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ: Таким, что хотят сделать «оранжевые революции», которые нам совсем не нужны.
Е. БУНТМАН: По-моему, об этом как-то уже немножко забыли…
Т. ДЗЯДКО: А в чем проявлялось их желание «оранжевые революции» сделать? Мне просто интересно: что было конкретно сделано?
СЛУШАТЕЛЬ: Конкретно ничего не было сделано, потому что им не дают сделать. И я считаю, что правильно делают, что не дают сделать.
Т. ДЗЯДКО: А кто вам сказал, что они собираются?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вижу по Украине, по Грузии…
Т. ДЗЯДКО: Это «Human Riths Watch» был? И правозащитные организации?
СЛУШАТЕЛЬ: И что?
Т. ДЗЯДКО: Это я у вас спрашиваю – это они там революции сделали? Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в том числе и они.
Е. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: Не за что, не за что.
Е. БУНТМАН: Останавливаем голосование и сейчас будем потихоньку переходить к следующей теме. Тенденция ясна. Почти 84 процента считают, что, тем не менее, несмотря на аргументы Владимира из Москвы про революции, что в России несмотря ни на что нужны иностранные правозащитные организации.
Т. ДЗЯДКО: И соответственно 16 процентов – меньшинство, меньше четверти – считают, что нет, обойдемся сами, потому что они ни пользы нам не приносят, и вовсе нам не нужны. Такое голосование. Давайте будем переходить к следующей теме в рубрике «Событие недели». Присылайте ваши мнения, ваши соображения.
Е. БУНТМАН: …и ваши вопросы нашему гостю, который сейчас подойдет в нашу студию.
Т. ДЗЯДКО: Леонид Рогозин, наш сегодняшний гость. Это корреспондент «Русского Newsweek», журнала. Итак, наш номер +7(985)9704545. Телефон прямого эфира, если успеем, 363-36-59. Будем говорить про Косово, благо Леонид Рагозин был там неоднократно, последний раз вернулся оттуда неделю назад.
Е. БУНТМАН: Нет, он вернулся буквально на днях.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы с ним об этом поговорим. Леонид, добрый вечер.
Л. РОГОЗИН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Итак, как корреспондент журнала «Русский Newsweek», вы знаете прекрасно все, что происходит в последние дни, вы следили за последними событиями…
Е. БУНТМАН: … От объявления независимости Косова до участия сборной по пинг-понгу в чемпионате мира. Сегодня пришла новость, это уже такой атрибут нового государства.
Т. ДЗЯДКО: Что из себя представляет это государство?
Л. РАГОЗИН: Государство очень интересное. Я бы сказал, что это государство 21 века. По отношению к другим государствам, традиционным, это такое государство с геометрией Лобачевского. Оно очень-очень нелинейное. Нелинейный у нее суверенитет.
Е. БУНТМАН: Это как?
Л. РАГОЗИН: Это связано, прежде всего, с тем, что сразу по плану Ахтисаари существенная часть суверенитета переходит к Евросоюзу, к европейской миссии в Косово. И это связано с тем, что по тому же плану Ахтисаари, по которому создается косовское государство, образуются 10 сербских муниципалитетов, которые имеют право устанавливать прямые связи с Белградом и получать финансирование из Белграда. И они сами проводят довольно существенную часть политики, в частности в области образования, в области здравоохранения, все, что касается непосредственно жителей. Фактически это означает, что здравоохранение и образование будет финансироваться из Белграда. Это будет в этом смысле часть Сербии.
Т. ДЗЯДКО: А не может быть такой ситуации, что Белград введет какие-то санкции, и соответственно, отказ от финансирования? Или Белграду это невыгодно, учитывая те 10 процентов сербов, которые там обитают?
Л. РАГОЗИН: К сожалению, для косовских сербов, а может быть, и к счастью – это зависит от точки зрения – Белград не имеет единой позиции по поводу Косова. В Белграде есть две соревнующиеся стратегии. И первая стратегия связана с тем, чтобы продолжать говорить, что мы не согласны с тем, что Косово от нас откололось, но при этом принимать реальность. А вторая стратегия связана с тем, чтобы реальность эту не принимать. Даже можно сказать точнее: стратегия направлена на то, чтобы отколоть северную часть Косова, которая прилегает непосредственно к Сербии - это все, что севернее Митровицы – и установить границу между новой страной по реке Ибар. Это означает, что 60 процентов сербов, которые не живут в Северной Митровице, окажутся в очень сложном положении, и скорее всего, если такая вещь произойдет, неизбежным будет албанское насилие по отношению к сербам, которые остаются на юге Косова в других анклавах.
Е. БУНТМАН: Пока к этому не идет, да? Пока все спокойно?. Как настроения в Приштине и в Косове сейчас?
Л. РАГОЗИН: Я думаю, сейчас та часть сербского истеблишмента, о котором я говорил, и лидеры косовских сербов на севере, митровицких сербов, они очень сильно дестабилизируют ситуацию и разжигают страсти. И такое впечатление, что надежда именно на то, что последует какой-то насильственный ответ со стороны албанцев, и этот ответ, естественно, дискредитирует косовскую независимость в глазах мирового сообщества.
Е. БУНТМАН: Там, конечно, любопытная получается ситуация. Создается новое государство, и не успевает оно как-то закрепить свои границы, получить признание, как там сразу возникают сепаратисты. Только-только Косово это были сепаратисты по отношению к сербам, теперь косовские сербы это сепаратисты по отношению к республике Косово.
Л. РАГОЗИН: Совершенно верно. Вот эти три муниципалитета сербских на севере – это косовское собственное Косово. И косовским властям, Хашиму Тачи, премьер-министру Косова придется с этой проблемой иметь дело. И от того, насколько спокойно, насколько выдержанно они будут решать эту проблему, зависит будущее косовской независимости. Потому что, естественно, албанцы это не ангелы, - я имею в виду не как народ, а политический истеблишмент косовский – эти люди были замечены во всяких неприятных делах. Одного из самых известных лидеров косовской независимости сейчас судят в Гааге за преступления против человечности. Поэтому ожидать можно всего, что угодно. На них воинственная часть косовских албанцев, безусловно, оказывает давление, на Хашима Тачи и его соратников.
Е. БУНТМАН: А с другой стороны, соответственно, как вы говорили, сербские националисты – это Радикальная партия, да…
Л. РАГОЗИН: Там даже не Радикальная партия. Это лидеры косовских сербов на севере страны, сербский министр по делам Косова и Митохии Слободан Самарджич. Эти люди в значительной степени ситуацию как бы накаляют своими высказываниями и своей поддержкой тех радикальных действий, которые сейчас делают сербы: они сожгли несколько таможенных постов, были брошены гранаты в офис «UNMIK» - это ооновская администрация Косова - и офис Европейского Союза. Европейский Союз эвакуировал свою миссию из Северной Митровицы. Вот, в общем, так ситуация накаляется, и я думаю, что это направлено на провоцирование косовских албанцев.
Е. БУНТМАН: А что представляет собой система власти вообще в новой республике?
Т. ДЗЯДКО: Потому что ведь, несмотря на то, что у них есть, насколько я понимаю, гимн, герб, президент, парламент – все, как у больших. Но все это же самое есть у Абхазии, Южной Осетии, насколько я понимаю, и ряда других таких непризнанных территорий. В чем отличие, помимо признания? Есть какие-то конкретные показатели того, что действительно это не просто заявление, что «мы независимы», а действительно они вот сейчас строят новое государство?
Л. РАГОЗИН: Если разговаривать с представителями «UNMIK», в частности пресс-секретарь там есть, россиянин Александр Иванько, то они будут говорить о том, какое количество функций за время существования вот этого протектората международного в Косове было передано местным властям. Действительно значительная часть. Насколько эффективна косовская полиция, представители «UNMIK» традиционно говорят, что это самая некоррумпированная, самая лучшая, самая профессиональная полиция в регионе. Возможно, это действительно так, потому что практически все офицеры получили образование на Западе и имели какой-то опыт уже работы на Западе. И поэтому да, это функционирующее государство. Вопрос лишь в том, что оно функционирует на части территории. То есть, как вот я сегодня прочитал в одной из газет британских, что суверенитет, независимость косовская, она имеет островной характер. И есть вот эти острова албанские, где суверенитет имеется, есть острова косовские, где он не имеется. И с сербами ситуация такая, что их существенно меньше 10 процентов сейчас. Было 10 процентов до войны, сейчас порядка от 5 до 7 процентов. По плану Ахтисаари 10 сербских муниципалитетов будут занимать примерно треть территории Косово. То есть, в принципе, предложение сербам было сделано очень хорошее, прямо скажем.
Е. БУНТМАН: Ну вот такими островками, как в Боснии, да, сейчас происходит почти?
Л. РАГОЗИН: Нет, Босния просто разделена на три части.
Е. БУНТМАН: …есть сербские островки тоже.
Л. РАГОЗИН: Сербская часть состоит из двух частей, которые соединены коридором Брчко. То есть там вот есть такие достаточно большие две части. А в Косове это будут такие разбросанные по всей территории островки, между которыми будут территории, которые населены албанцами.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, наши координаты +7(985)9704545. Присылайте ваши sms, ваши соображения и вопросы Леониду Рагозину, нашему сегодняшнему гостю. Мы говорим про Косово. Объясните мне такую вещь. Вот правильно я понимаю, что модель, заложенная в плане Ахтисаари, который сейчас будет функционировать, это модель такой, по сути, ограниченной независимости, на которой сверху Евросоюз?
Л. РАГОЗИН: Да, это, собственно, так и называется. Это называется (неразб. по-англ.) - «контролируемая, наблюдаемая независимость».
Е. БУНТМАН: Надзираемая.
Л. РАГОЗИН: Надзираемая, да, совершенно верно.
Т. ДЗЯДКО: А какие гарантии того, что в какой-то момент косовары не скажут: «Ребята, спасибо, что вы нам помогли стать независимыми. Теперь до свидания»?
Л. РАГОЗИН: Да, употребляется еще один эпитет этой независимости: «условная». Те страны, которые признают независимость Косово, они признают ее условно. И признание, таким образом, зависит от успеха этой независимости. Соответственно, насколько я понимаю, это признание, те страны, которые его сделали, они могут и отозвать в случае, если независимость окажется неуспешной. И надо отдать должное албанским лидерам, сейчас делается все, чтобы… президент Косова сказал, что патриотический долг каждого албанца – защищать сербов и представителей других нацменьшинств. Поэтому албанцы стараются делать все, чтобы не провоцировать. Другой вопрос, что есть одни албанцы, есть другие албанцы. И есть албанская национальная армия – такая группировка, которая действует в основном в Македонии, которая, в общем, имеет свои лагеря и готова дестабилизировать ситуацию, если чуть-чуть Хашим Тачи и иже с ним люди за ними не уследят.
Е. БУНТМАН: А вот те военизированные формирования… Армия освобождения Косова, с которой были конфликты в конце 90-х, вот что с ними стало? Ну, понятно, что Хашим Тачи стал премьер-министром?
Л. РАГОЗИН: Нет, ну Армия освобождения Косова…
Е. БУНТМАН: Они стали полицейскими в основном, нет?
Л. РАГОЗИН: Нет, нет, нет. Они были преобразованы в такую структуру, которая аналогична нашему МЧС. Это военизированная структура, которая занимается ликвидацией лесных пожаров, главным образом – это главное стихийное бедствие, которое настигает периодически Косово. В этом их функция.
Т. ДЗЯДКО: Перепрофилировались.
Л. РАГОЗИН: Но если вот, допустим, в Южной Митровице, совсем недалеко от Ибара и границы с Северной Митровицей, есть очень большое здание, перед которым стоят люди в очень хорошей, красивой форме и с автоматами. И, в общем, они выглядят довольно воинственно. В любой момент эта армия сможет стать армией.
Т. ДЗЯДКО: А все-таки мне хотелось бы вернуться вот к этому моменту – вот как это? – относительной независимости…
Е. БУНТМАН: Условной, да.
Т. ДЗЯДКО: Условной независимости. А каковы все-таки гарантии и велика ли вероятность того, что в какой-то момент Приштина и косовары начнут воспринимать происходящее, как, грубо говоря, шило на мыло – была зависимость от Белграда, теперь зависимость от Евросоюза. Понятно, другая, но в любом случае неполная независимость.
Л. РАГОЗИН: Нет, вероятность этого достаточно высока. Надо сказать, что среди албанцев администрация «UNMIK» достаточно непопулярна. И албанцы, когда с ними говоришь, они говорят о коррупции в администрации «UNMIK» и говорят о неэффективности. И Европейский Союз – из международных структур отнюдь не самая популярная структура. А в Албании… Кстати, к слову сказать, если возникнет вопрос про религию, про ислам, вот в Косове это просто не фактор вообще. Там есть мечети, но подавляющее большинство населения туда не ходит. Так вот, религия есть одна – Соединенные Штаты, и весь народ молится только на Соединенные Штаты, и американских флагов…
Е. БУНТМАН: Ну мы видели, да, когда объявляли независимость Косово, все были… вот мы как раз до эфира говорили про флаги, очень любопытно, что флагов почти не было, вот нынешних косовских – такое странное синее полотнище с желтыми звездами, то ли Евросоюз… ну, скорее, Евросоюз. Но когда люди праздновали независимость, они выходили с американскими флагами, которых было так же много, как красных флагов, которые вот такие, вроде албанских.
Л. РАГОЗИН: Да, совершенно верно. Просто американская идея – если бы косоварам предложили стать штатом Соединенных Штатов, тут единодушие было бы совершенно полным. А по поводу Евросоюза, безусловно, все единодушны, всем хочется вступить в Европейский Союз. Очень многие косовары жили в Европе, в особенности в Швейцарии. Она, правда, не входит в Европейский Союз, но, тем не менее, Швейцария – одна из самых популярных стран, и по швейцарской модели они хотели бы строить свое государство, такое кантональное. Тем не менее Европейский Союз – это не самая популярная организация. И вот, отвечая на ваш вопрос, безусловно, в какой-то момент будут вопросы у албанцев очень большие к европейской администрации. Но, насколько я беседовал с европейскими представителями… Да, видимо, «администрация» - это неправильное слово я употребил. А европейские представители сейчас говорят, что, «в отличие от Унмик, мы не будем администрировать Косово, мы не будем администрацией. А европейская миссия – это 1500 полицейских и около 300 работников судов и прокуроров, которые в ближайшее время, по мере того, как «UNMIK» будет передавать Европейскому Союзу бразды правления, они будут приезжать и там принимать участие. Будет человек - это голландский дипломат, которого зовут Питер Фейт – который будет так же, как Босния, аналогично… должность называется «официальный гражданский представитель». Он будет иметь право… относительное такое право вето на решения, которые принимает косовский парламент. Но пока ни на каком горизонте не видно таких решений косовского парламента, которые бы шли в разрез с мнением Европейского Союза. Пока в ближайшие несколько месяцев косовский парламент будет пачку за пачкой принимать законы, предусмотренные планом Ахтисаари.
Е. БУНТМАН: Это, конечно, любопытно получается. Российские политики очень многие пугают великой Албанией. Вот якобы объявление независимости Косова – это первый шаг к созданию великой Албании, захватят часть Македонии еще к тому же. Но я так понимаю, вот вы говорите, что косовары и в Приштине, видимо, люди на улицах говорят, что, скорее, Евросоюз, да, чем великая Албания?
Л. РАГОЗИН: Я могу сказать, что присоединение к Албании – вот крайне непопулярная в Косово. Никто к Албании, к достаточно бедной стране и, в общем…
Е. БУНТМАН: К богатому Евросоюзу, а не к бедной Албании.
Л. РАГОЗИН: Да, Албания традиционно в Европе соревнуется с Молдовой за право называться самой бедной страной Европы. Поэтому косовары, которые, в общем-то, жили при Югославии существенно лучше, чем албанцы в Албании, естественно, совершенно не стремятся к этому. Но, с другой стороны, великая Албания – это такое разговор глобальный. Вот можно себе представить великую Польшу, вспомнить польско-литовское это государство, которое действительно от Балтийского моря до Черного моря. Великая Албания – ну да, кусок Македонии, ну да, вот в Косове 2 миллиона албанцев.
Е. БУНТМАН: Какая-то не очень великая получается.
Л. РАГОЗИН: Да, она какая-то не очень великая получается.
Т. ДЗЯДКО: А если вернуться все-таки к сербам, потому что здесь ведь у нас и то, что нам транслируется с экранов, и то, что мы слышим в заявлениях российских дипломатов и различных других политиков, говорится о том, что есть черное и белое. Есть албанцы-косовары, которые эту независимость хотели получить и получили, и есть сербы косовские, которые все в едином порыве были против и теперь, соответственно, выступают против и не согласны. Так ли это? Или часть сербов все-таки согласна, грубо говоря?
Л. РАГОЗИН: Нет, надо сказать, что, в отличие от албанцев, сербов нельзя представить таким гомогенным организмом. Там существуют очень разные мнения. Есть сербы, которые живут к северу от Ибара и на границе Сербии, они, естественно, хотели просто присоединиться к Сербии. У них ставка именно такая, они могут на это надеяться. Но, в общем, своими действиями, надо сказать, они бросают в сильной степени на произвол судьбы 60 процентов сербов, которые живут к югу от Ибара. И мы, в частности…
Е. БУНТМАН: Которые более или менее мирно сосуществуют, да, получается, с албанцами? Или не очень сосуществуют?
Л. РАГОЗИН: Вот более или менее, наверное, это будет…
Т. ДЗЯДКО: Относительно.
Л. РАГОЗИН: Да, правильное определение. Там два важных центра – Грачаница и на самом юге, на македонской границе Штрпце. Вот мы ездили буквально дня два назад в Штрпце. Это анклав, который находится на… он зажат между албанскими землями, собственно, Косово и албанонаселенными землями Македонии. Шансов, честно говоря, на какое-то отделение практически нет. Если только вот создать республику Штрпце, о чем мне несколько человек там говорили. Там, вот если говорить об экономике Штрпце, это горнолыжный курорт Брезовице – очень красивый горнолыжный курорт на горе Шар, где всеми гостиницами владеют сербы, но практически все клиенты – албанцы. Это в основном средний класс албанский, которые приезжают из Приштины на машинах. Они на своих машинах приезжают через сербский анклав Штрпце, через сербонаселенную такую большую деревню, где, по идее, вот если бы они, скажем, в Митровицу, албанец не заедет, в своем уме находящийся, в северную. А через Штрпце эти люди проезжают нормально. Более того, между Штрпце, в вертикальном плане если смотреть, и Брезовице, которая на высоте около 2 тысяч метров находится, там такие достаточно красивые дома современные. И когда мы спросили, чьи это дома, нам сказали, что это люди из Приштины, это албанцы здесь купили дома и здесь живут. Так что, в общем, определенно есть какое-то мирное сосуществование, которое опять прерывается на разного рода инциденты. И когда мы говорили с местными владельцами гостиниц, ни одного не было абсолютно человека, это было связано с независимостью, они вот жаловались: «У нас каждый раз в январе начинается сезон прекрасно, потом в феврале происходит какая-нибудь ужасная вещь – то смерть Руговы, то вот независимость и так далее, и все время бизнес падает».
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас запустим голосование, спросим… Работает у нас эта машина?
Е. БУНТМАН: Да, у нас работает эта машина безотказно.
Т. ДЗЯДКО: Вопрос у нас будет, естественно, имеющий отношение к нашей беседе – Косово. Но поговорим о России, точнее, зададим вопрос о России. Как вы считаете, признает ли когда-нибудь Россия Косово? Вы знаете, что Россия – одна из стран, которые непримиримы, которая заявляет, что Косово не признает.
Е. БУНТМАН: Тут ключевое слово «когда-нибудь». Потому что Советский Союз, например, очень-очень долго не признавал Израиль, потом, в конце концов, признал Израиль.
Т. ДЗЯДКО: Ну вот, соответственно, поступит ли Москва с вопросом Косова подобным же образом когда-нибудь? Если да, признают, то 660-01-13. Если же вы считаете, что нет, то 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
Т. ДЗЯДКО: Итак, признает ли Россия когда-нибудь Косово? Если да, признает – 660-01-13, московский номер. Если нет, никогда не признает – 660-01-14. Голосование идет, будет идти пару минут. А мне еще было бы интересно вот что узнать. Среди тех сербов непримиримых, что на севере, вот мы видели, это, по-моему, был митинг в Белграде, где стояли люди с портретами Путина как человека, который может их в этой ситуации спасти. В Косово как-нибудь пытаются разыграть российскую карту? Ну уповают?
Л. РАГОЗИН: В Косово есть определенный культ Путина. Путин – это все, портрет Путина висит на каждом заборе, точно так же, как на каждой албанской стене висит портрет Билла Клинтона, который приказал бомбить Югославию. Поэтому да, это вот такие, знаете… большой брат смотрит на Митровицу и на другие сербские анклавы в буквальном смысле с каждого забора. И на Россию очень надеются. И при этом, что интересно, все понимают, что Россия не пришлет войска, допустим, не будет вмешиваться военным образом. Но все очень благодарны России за то, что она поддерживает, как они считают нужным, пытается поддержать, не признает Косово.
Е. БУНТМАН: А албанцы в Приштине как относятся к тому, что Россия категорически не признает Косово? Обсуждают ведь это?
Л. РАГОЗИН: Нет, обсуждают, безусловно. И, соответственно, да, Путин такой же герой для албанцев, насколько он герой для сербов. Если просто беседовать с какими-то обычными людьми, почти наверняка они скажут, что Джордж Буш – это хорошо, а Владимир Путин – это очень плохо.
Т. ДЗЯДКО: Голосование у нас продолжается, еще полминутки будет идти. Я напомню вопрос. Признает ли когда-нибудь Россия Косово как независимое государство? Если да – 660-01-13. Если нет, то 660-01-14. Еще 20 секунд.
Е. БУНТМАН: Ну, собственно, независимое государство, каким стало Косово, должно за счет чего-то жить. За счет чего вообще может жить Косово, кроме поддержки США и Евросоюза?
Л. РАГОЗИН: Ну, 70 процентов бюджета Косово состоит из таможенных сборов. То есть ввозятся, импортируются товары, на которые есть спрос. И, в общем, Косово не производит впечатления такого очень бедного места. Там очень много строится домов, которые, по подмосковным меркам, были бы названы элитными – такие дома из красного кирпича. И по улицам ездят достаточно хорошие машины. Ну, в общем, люди жалуются опять же в Штрпце… полицейский из косовской полиции, но сам серб, он нам жаловался на очень маленькую зарплату: «Не понимаю, как прожить на 250 евро в месяц». И он мне это говорил таким тоном, как будто в Москве дворник за час только получает это. При условии, что в Косово, в общем, можно в хорошем ресторане поесть на 7, на 8 евро. И кофе стоит там 1 евро или меньше. В общем, прожить на 250 евро, надо сказать… Я очень хорошо себе представляю… Я жил на разные суммы в 90-е годы и очень хорошо себе представляю, как можно прожить на 250 евро в Косово.
Т. ДЗЯДКО: В общем, на вот этой вот завлекательной ноте, когда вас приглашают практически в Косово, мы останавливаем голосование. 69 с половиной процентов наших слушателей считают, что Россия рано или поздно признает независимость Косово. Но 30 с половиной процентов наших слушателей считают, что нет, Россия будет стоять на своем.
Е. БУНТМАН: На самом деле я думал, что последних будет гораздо больше, которые верят в принципиальность российской позиции на долгие века.
Т. ДЗЯДКО: Мы благодарим нашего гостя – Леонид Рагозин, корреспондент «Русского Newsweek», был сегодня у нас.
Е. БУНТМАН: Спасибо, спасибо, Леонид.
Л. РАГОЗИН: Спасибо вам.
Т. ДЗЯДКО: И рассказывал нам про то, как функционирует и существует новое государство на карте Европы. А мы на этом переходим к следующей рубрике.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Да, персоной недели мы решили выбрать - и тоже мне кажется, что это достаточно очевидно – бывшего министра атомной энергетики Евгения Адамова, который на этой неделе получил 5 с половиной лет реального заключения. Тоже это стало для многих обозревателей, аналитиков, политологов и так далее, и людей, которые в теме, это стало сюрпризом, потому что бывшие министры у нас не так уж часто получают реальные сроки заключения.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, мы сейчас будем говорить в ближайшие 10 минут, которые у нас остались, про Адамова. И не только про него, а про то, что вот чиновник такой видный довольно, занимавший большой пост… Вы знаете прекрасно историю, что, значит, речь шла о большой сумме денег. 9 миллиардов, Жень, да, или 9 миллионов долларов?
Е. БУНТМАН: Да-да.
Т. ДЗЯДКО: Которые были выделены Соединенными Штатами на развитие атомной отрасли в России. И США обвинили его в присвоении этих 9 миллионов и завели на него дело. И по ходатайству США он был арестован в Берне в 2005 году, после этого сразу Москва завела уголовное дело свое, требовала его выдачи и добилась – он был доставлен в Москву. И вот теперь вынесли приговор – реальный срок 5 с половиной лет. Давайте поговорим вот о чем. Насколько у нас чиновники должны отвечать за свои дела нехорошие, так я скажу, после завершения своих полномочий? И поговорим об одном чиновнике, а именно о президенте. Потому что в 2001 году, вскоре после того, как Владимир Путин стал главой государства…
Е. БУНТМАН: Нет, я поправлю тебя, я понимаю, о чем ты хочешь сказать. Это сразу было… в 99-м году. Нет? В 2001-м был принят закон, но указ, по-моему, появился сразу в 99-м году об иммунитете президента уходящего.
Т. ДЗЯДКО: Ну там были разговоры какие-то, первые бумаги, но вот окончательно все это было сделано в начале 2001-го, когда Дума приняла, и потом Совет Федерации, понятна процедура, приняли закон о гарантиях бывшему главе государства, в соответствии с которой экс-президенты пользуются неприкосновенностью. Ну, они там еще получают две трети зарплаты, еще что-то. Но суть в том, что экс-президент и члены его семьи пользуются неприкосновенностью и, соответственно, не могут отвечать за что-то, что ими совершено, кроме каких-то случаев особых. Но вот по факту они не отвечают. Давайте поговорим об этом.
Е. БУНТМАН: Наверное, о самом Адамове просто тут говорить как-то бессмысленно, потому что суд вынес приговор, там технические детали – вопрос веры, неверия суду…
Т. ДЗЯДКО: Ну, приговор, кассация – все это будет еще тянуться. И возможность об этом поговорить еще будет. А вот это интересно действительно, потому что такая норма действует не везде, не везде абсолютно. Мы здесь не следуем общему мировому принципу.
Е. БУНТМАН: Но, с другой стороны, понятно, что иммунитет президента уходящего… Для чего это делается, это понятно – это чтобы тот, кто придет потом, не мстил, чтобы не было сведения политических счетов. Если приходит оппозиционер, скажем, один президента, потом приходит оппозиционер, условно говоря, правый, левый, приходит коммунист и сажает прежнего президента. Тоже очень во многих странах, примерно в половине стран, африканских и так далее, так и происходит. Ну как вот все латиноамериканские революции: прежнего президента сажают, расстреливают за якобы преступления или за какие-то преступления…
Т. ДЗЯДКО: Но, может быть, вы считаете, что эти нормы нужно отменить? Давайте послушаем ваше мнение. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Должен ли президент отвечать после окончания его срока? Слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Екатеринбург.
Т. ДЗЯДКО: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
Т. ДЗЯДКО: Сергей, как вы считаете, должно ли действовать эта норма, или следует ее отменить?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, эту норму принять решили для того, чтобы существующий президент не держался мертвой хваткой за свою власть.
Т. ДЗЯДКО: В смысле? Не понимаю логики.
Е. БУНТМАН: Чтобы он знал, что ему ничего не грозит, да, когда он уйдет? Я правильно понял вас, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Т. ДЗЯДКО: И вам кажется, что эта норма должна действовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я думаю, в нашей стране это нелишнее.
Т. ДЗЯДКО: А если он нарушает закон?
СЛУШАТЕЛЬ: Какой закон?
Т. ДЗЯДКО: Будучи президентом, ворует деньги.
СЛУШАТЕЛЬ: А есть импичмент, например.
Т. ДЗЯДКО: Нет, какой импичмент, если он уже не президент? Речь идет про экс-президентов бывших, у которых срок окончен.
Е. БУНТМАН: Сейчас, Тихон, я просто пример приведу. Вот, например, президент Ширак…
СЛУШАТЕЛЬ: Можете не приводить примеры, я понял, о чем вы говорите. Я понимаю, к чему вы ведете, но в нашей стране это нелишняя норма.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваше мнение. Давайте еще один звонок послушаем. Вот неожиданно для меня, если честно, слушатель считает, что норма нелишняя. А что считаете вы? Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, слушаю.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай из Саратова.
Т. ДЗЯДКО: Вы как считаете, Николай, эта норма должна действовать? Только уберите радио, пожалуйста, выключите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что должна действовать, потому что вообще это как бы вершина коррупции – президент. Ведь чтобы бороться с коррупцией, достаточно, чтобы президент отвечал. Если будет отвечать президент, то будут отвечать все.
Т. ДЗЯДКО: То есть вы считаете, что эту норму надо отменить? Норму, по которой он неприкосновенен после ухода с поста.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, надо отменить. Это корень всего зла в России, особенно в России.
Т. ДЗЯДКО: Да, понятно, спасибо за ваш взгляд.
Е. БУНТМАН: Вот полярные мнения. Я, кстати, если мне позволено будет высказать свое мнение, я, скорее, за норму иммунитета президента. Это, с одной стороны, президентские полномочия, чтобы избежать политической мести, как я уже говорил. С другой стороны, ну вот посмотрите, был такой президент в Чили – Пиночет его звали. Его судили за преступления против человечности, в частности – за расстрелы тысяч и тысяч людей.
Т. ДЗЯДКО: Вот о том и речь, о том и речь. Даже если речь идет не о таких суровых преступлениях.
Е. БУНТМАН: Мы не говорим про покойного президента Ельцина, мы не говорим про президента Путина. Мы вообще говорим про эту норму иммунитета.
Т. ДЗЯДКО: Просто получается, что он первый среди равных. Или как это называется? Я предлагаю сейчас запустить голосование, а пока оно будет идти, мы примем еще пару звонков. Итак, должен ли у президента быть пожизненный иммунитет? Если «да, должен», то набирайте 660-01-13.
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что нет, не должен, такой нормы не должно существовать, то набирайте 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ.
Т. ДЗЯДКО: Итак, процесс голосования пошел. Должен ли у президента Российской Федерации, мы говорим про нашу страну, быть пожизненный иммунитет?
Е. БУНТМАН: Нет, мы говорим вообще про президента.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, соглашусь. Должен ли у президента быть пожизненный иммунитет? Чтобы не было никаких ассоциаций. Если «должен», то 660-01-13.
Е. БУНТМАН: Если «нет, не должен» - 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что примем звонок еще один. Успеваем? Да, успеваем, время есть еще. 363-36-59, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Челябинска.
Т. ДЗЯДКО: Виктор, что вы думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, что не только нужно отменить, но и как бы сделать закон, чтобы президент отвечал в два раза больше, чем простой гражданин.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Да потому что он президент, поэтому он и должен отвечать за свои поступки гораздо больше, чем любой гражданин России.
Т. ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение. Голосование у нас еще 20 секунд где-то будет идти. Напомню вопрос и телефоны. Должен ли быть у президента пожизненный иммунитет? Если «должен», то 660-01-13. Если «не должен» - 660-01-14. Здесь у нас спрашивают на sms про Адамова: «Будет ли учтен срок в Берне к сроку в России?» А срока в Берне не было никакого, поэтому там нечего приплюсовывать. Алекс пишет: «Не должно быть иммунитета. Путина ждет Гаага».
Е. БУНТМАН: Ну да, не знаю насчет Гааги, потому что Гаага по делам бывшей Югославии. Каждый раз все-таки, когда Путина призывают сдать в Гаагу или других каких-нибудь деятелей, наоборот, оппозиционных…
Т. ДЗЯДКО: Так: «Отменить и даже задним сроком», - вот как. Ну, есть и такое мнение. Давайте останавливать голосование, благо наше время подходит к концу постепенно.
Е. БУНТМАН: Да, останавливаем голосование. Ну, такое, в одни ворота получилось несколько. 91 процент считают, что нет, не должен президент пользоваться пожизненным иммунитетом.
Т. ДЗЯДКО: И, соответственно, эту норму нужно отменить, считают 91 процент наших слушателей.
Е. БУНТМАН: И «да, эта норма должна существовать» - только 9 процентов.
Т. ДЗЯДКО: Не большинство. На этом все, программа «Одним словом» завершена. С вами были Тихон Дзядко и Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.
Т. ДЗЯДКО: И продолжение ровно через неделю.