Замораживание цен; Суд над Василием Алексаняном; Александр Кузнецов - Одним словом - 2008-02-03
Т. ДЗЯДКО: 21 час 10 минут в Москве, и Тихон Дзядко по-прежнему у микрофона. Напротив меня Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Это программа «Одним словом». Три темы: событие, новость и персона недели. Давайте не затягивать и начнем с первой рубрики, которая называется…
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Я бы даже сказал, что у нас две новости – одна хорошая, одна плохая. Новость хорошая - что цены заморожены. Новость плохая – что они все равно рано или поздно будут разморожены.
Т. ДЗЯДКО: Итак, действительно мы будем говорить о ценах. Я напомню наши координаты: +7(985)9794545 – это наш номер для ваших сообщений sms, и телефон прямого эфира (будем мы через некоторое время слушать ваши звонки, ваши мнения и соображения) 363-36-59, код Москвы 495. Итак, говорим о ценах, говорим о том, что, как вы знаете, в октябре еще, когда цены резко пошли вверх, было подписано соглашение производителями и продавцами…
Е. БУНТМАН: Добровольное. У нас нет государственного манипулирования цен, поэтому было (так, в кавычках) добровольное соглашение такое. Добровольно-принудительное.
Т. ДЗЯДКО: Да, в добровольно-принудительном порядке соглашение о том, что цены на такие социально значимые, социально важные продукты, а именно… Напомни, Женя, о чем там идет речь.
Е. БУНТМАН: Молоко, яйца, хлеб, масло, кефир. Ну так, если это грубо. Есть в процентах жирности, соответственно…
Т. ДЗЯДКО: Ну понятно, да. Было, как вы знаете, подписано соглашение о замораживании, заморозке. Все новостные сайты, по-моему, использовали все свои навыки в обращении с русским языком, чтобы назвать происходящее. Так или иначе, цены были фиксированы.
Е. БУНТМАН: До 1 февраля.
Т. ДЗЯДКО: До 31 января, если быть точными.
Е. БУНТМАН: До 31 января, да. И все тогда очень смеялись – все политологи, и мы, собственно, тоже, примкнувшие к ним, очень смеялись. И было совершенно очевидно, что будет продлена заморозка цен. Ну, как минимум, до окончания президентских выборов.
Т. ДЗЯДКО: Ну вот, собственно, это и произошло – на днях была продлена эта мера до начала мая, фактически до инаугурации нового президента. Поэтому все, естественно, говорят о политике в этом решении, но в то же время все эксперты отмечают, что замораживай цены, не замораживай, они все равно будут расти после этого, и, естественно, они будут расти еще больше, потому что их будут сдерживаться, и потом произойдет такой взрыв. Ну вот министр финансов, вице-премьер господин Кудрин, Алексей Кудрин, сказал накануне, что после разморозки цен на эти отдельные виды продуктов взрыва цен не произойдет. Многие эксперты говорят об обратном и говорят, что рост цен неизбежен.
Е. БУНТМАН: Да, взрыва не будет, произойдет просто резкое повышение.
Т. ДЗЯДКО: Да, да, и что неизбежно, говорят эксперты, и, соответственно, это отразится на ваших кошельках. Об этом давайте с вами поговорим. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Вообще обращаете ли вы внимание на происходящее с ценами?
Е. БУНТМАН: Вольно или невольно. Скорее, невольно обращаете ли вы, отражается ли на вас это, на вашем благосостоянии, на вашем столе? Отражается ли это?
Т. ДЗЯДКО: Давайте сразу сейчас послушаем пару звонков и потом будем это обсуждать. 363-36-59. Слушаем вас, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер. Радио только сделайте потише, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.
Е. БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Станислав зовут, я из Петербурга звоню.
Т. ДЗЯДКО: Да, Станислав.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот что я думаю по этому поводу. У нас, наверное, как бы сельское хозяйство, получается, самая сильная отрасль, наверное, это просто на всем экономика держится. То есть у нас растут тарифы на жд перевозки, электроэнергию, топливо дорожает. Все это влечет за собой подорожание металла, техники и так далее. Стимулирует инфляцию из года в год, потому что у нас регулярно с Нового года растут тарифы, к концу года эта инертность достигает других областей экономики.
Т. ДЗЯДКО: Так, и вам кажется, что нужно фиксировать цены на все?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне кажется, что все-таки нужно естественные монополии как-то ограничивать в росте тарифов, а не тупо поступать - просто каждый год и поднимать, и поднимать.
Е. БУНТМАН: Но это во всем мире происходит. Во всем мире идет инфляция в той или иной степени.
СЛУШАТЕЛЕЙ: Да. Но у меня вот такой вопрос тогда будет. Во всем мире наши ресурсы потребляют, а мы потребляем свои. Например, в Египте стоит литр бензина, который не добывает нефть, 3 рубля 60 копеек на наши деньги. Понимаете? Я там недавно отдыхал и этим интересовался. И как-то мировые цены особо не колышут арабов.
Т. ДЗЯДКО: А почему нас колышут, по вашему мнению?
СЛУШАТЕЛЬ: Как?
Т. ДЗЯДКО: Почему арабов не колышут, а нас колышут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот не знаю, наверное, у нас просто тот, кто у власти, на этих денежных потоках сидит. Их мало что интересует в другом. На сельском хозяйстве они точно денег не поднимают.
Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Так что наш крестьянин сколько еще вынесет, я не знаю, трудно сказать. Но это не методы вообще.
Е. БУНТМАН: Да, Станислав, вот мы судим в основном по ценам московским. А у вас в Петербурге сильно поднялись цены на продукты? Ну вот просто для вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мой доход позволяет не смотреть на цены в магазинах. Я достаточно работаю, у меня хорошая зарплата. Но мне даже вот смешно, понимаете, вот это вот повышение пенсий… Ну можно, да, сказать?
Е. БУНТМАН: Да, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, допустим, пенсии. По всем новостям без перерыва 14 процентов или 12 процентов – с такой помпой. А на самом деле, по-моему, там чего-то 200 с чем-то рублей всего-то, да?
Е. БУНТМАН: Ну да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну смешно. Я вот на пенсионеров смотрю, через месяц выборы, а получат они как раз после выборов эту пенсию за февраль. Ну и посмотрим, что им дали в руки.
Т. ДЗЯДКО: Вместе с пенсиями получится и повышение цен.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И притом цены растут намного больше, чем повышение пенсий. А с такой помпой: прямо государство облагодетельствовало, наше правительство пенсионеров.
Е. БУНТМАН: Спасибо, Станислав.
Т. ДЗЯДКО: Вот есть и такая точка зрения. Давайте еще одним звоночек. Чувствуете ли вы, что цены бегут вверх, это отражается на вас?
Е. БУНТМАН: Вот вы лично. Лично как покупатель. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Иванович из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Да, Владимир Иванович.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, конечно, эту тему, которую вы подняли, одним звонком, наверное… Тут надо мне включаться в вашу передачу на равных условиях, сидеть с вами рядом и столько же времени, сколько вы.
Т. ДЗЯДКО: Ну, давайте уж мириться с тем, что есть.
СЛУШАТЕЛЬ: В общем, короче, так я скажу. Понимаете, я не могу одного понять. До каких пор наши властьпредержащие будут испытывать терпение все-таки народа России?
Е. БУНТМАН: Ну как? Вот заморозили цены, стабильность.
СЛУШАТЕЛЬ: Стабильность для кого? Для доходов Абрамовича и прочих там «дерипасков». Вот стабильность чего.
Т. ДЗЯДКО: Ну а вам не легче от того, что цены сейчас фиксированы?
СЛУШАТЕЛЬ: От народа стабильности ждать не надо. Когда-то Зюганов Геннадий Андреевич сказал: «Лимит на революции исчерпан». Правильно, четыре революции, которые были в 20-м веке, они русскими не были. Но вот русский бунт осмысленный, но беспощадный может рвануть. И вот тогда не знаю, кто его возглавит. Но будет круто.
Т. ДЗЯДКО: Ну, возможно, будет круто. Посмотрим, когда будет. Вы ощущаете на себе, на вас отразился вот этот последний скачок роста цен?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я скажу. Я немножко преподаю, я ребятам сказал: «Рубль был коричневый советский, 100 рублей коричневые. Они, - говорю, - сейчас обровнялись. То, что можно было когда-то купить по молоку на рубль и 8 копеек – три пакета молока по 36 копеек, сейчас, - говорю, - стоп, не получается. Сейчас молоко зашкаливает, сейчас можно за 120 рублей купить эти три пакета молока».
Т. ДЗЯДКО: В общем, отразился, отразился.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в 120 раз выросло. А пенсия, простите меня, чтобы обровняться, должна быть 17 тысяч.
Т. ДЗЯДКО: Понятно, понятно. Спасибо за вашу невеселую оценку происходящего. Может быть, кто-нибудь нам по-другому оценит все, что происходит. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Е. БУНТМАН: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл, я из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Да, Кирилл.
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу цен. Я бы хотел сказать, что все-таки цены на сельскохозяйственные товары совершенно не зависят ни от решений властей, ни от монополий, тарифов и так далее. Это мировые цены, это мировая инфляция именно на продовольствие – это пшеница, масличные, молоко и так далее. И что здесь ни делай наше государство, какие ни делай правильные, хорошие шаги или, наоборот, не очень правильные, остановить это сейчас невозможно. Мы часть мировой экономики, и у нас цены такие, как и во всем мире.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Кирилл, а на ваш взгляд, вот от того, что они сейчас цены заморозили, будет легче потом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, конечно, не будет. Кудрин не прав, они действительно скакнут, они абсолютно точно скакнут.
Т. ДЗЯДКО: А в чем смысл тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: А смысл? Я так понимаю, что нынешнему правительству до того, как оно сложит полномочия перед новым президентом, нужно удержаться у власти, показать, что они что-то делают. А потом уже…
Т. ДЗЯДКО: В общем, такая предвыборная мера, а, что называется, после нас хоть потоп?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, да, с учетом того, что идея такая, что к марту, но они-то до мая должны досидеть.
Т. ДЗЯДКО: Ну, там инаугурация как раз, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и вот до этого времени им нужно вот как-то показать, какие они молодцы. Но смысла в этом никакого. И более того, они, в общем, каким-то образом еще и повредят и тем же нашим крестьянам, которые продают сырье.
Т. ДЗЯДКО: Ясно, да. Это Кирилл. Спасибо.
Е. БУНТМАН: Спасибо, Кирилл.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот был первый звонок. У меня же здесь все отображается, кто сколько звонит. Вот Кирилл первый раз звонил.
Е. БУНТМАН: Да, ну должен сказать, что, бесспорно, это решение было политическое. И тоже абсолютно бесспорно, что дикая инфляция, которая могла быть… Ну, не такая дикая, но достаточно высокая инфляция для последних лет, она могла бы отразиться на электоральных предпочтениях россиян некоторым образом.
Т. ДЗЯДКО: Ну а как бы она отразилась?
Е. БУНТМАН: Не думаю, что сильно отразилась бы, но думаю, что многие этого боятся. Во всяком случае те, кто принял решение о замораживании цен, боятся, что это отразится на электоральных предпочтениях россиян.
Т. ДЗЯДКО: На предпочтениях или на результате – вот что принципиально, по-моему.
Е. БУНТМАН: Ну, возможно.
Т. ДЗЯДКО: Предпочтения предпочтениями, а результат результатом. Давайте проголосуем, потому что скоро будем переходить уже к следующей теме. Сейчас попробуем запустить голосование. Вопрос у нас простой сегодня на эту тему, и вопрос тот же, который мы сейчас задавали по телефону. Вот все эти какие-то попытки сдержать цены, не сдержать, но вот цены-то растут. И на вас, на вашем кошельке отразился ли последний скачок цен, который наблюдается уже не последний месяц…
Е. БУНТМАН: Но несколько последних месяцев, с осени. Или вот как Станислав, которому достаточно все равно, который нам звонил и говорил, что он зарабатывает достаточно, и ему, в принципе, все равно, сколько стоит, я могу предположить, например, молоко – 40 рублей или 60 рублей?
Т. ДЗЯДКО: Давайте. Если отразился, то 660-01-13. Если, соответственно, не отразился, то 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Итак, отразился ли на вашем кошельке, на вас рост цен, жесткий скачок такой резкий, который начался еще осенью и, по сути, продолжается? Если его сдерживают, если его пытаются сдержать, значит он продолжается. Если да, то 660-01-13. Если нет, то 660-01-14. Давайте еще звоночек послушаем, пока голосование идет. 363-36-59. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Инна, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Инна, скажите, как вы…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, безусловно, это отражается. Но, скажем, я не вижу выхода, и приходится мириться с этим. А что такое взрыв цен, я, честно говоря, понимаю очень плохо, и время покажет. Потому что в процентном соотношении как бы не понятно.
Т. ДЗЯДКО: Нет, ну взрыв цен, как я себе это представляю – это если у вас хлеб дорожает не на 1 рубль, как это происходит под воздействием мировых процессов…
Е. БУНТМАН: А на 15, скажем.
Т. ДЗЯДКО: А на 15 вдруг. И во многом из-за того, что раньше эти цены сдерживали. Что для вас лучше, Инна – если у вас стабильно хлеб каждую неделю дорожает на 1 рубль, или если он вот держится на какой-то определенной планке, а потом вот так хоп, и уже на 15 рублей вперед?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, судя по тому, что зарплата достаточно стабильна, ну, в отрицательном смысле этого слова, я считаю, что, наверное, это без разницы. Когда нет повышения зарплат или пенсий и так далее, соответственно, результат все равно будет один, исход один. То есть если он повысится на 15 рублей, скажем, и будет он повышаться постепенно или разом скакнет, вот этим «взрыв цен» определением, это ни коим образом как бы для меня не в лучшую сторону… Ну, скажем, здесь однозначно, что это все бьет, конечно, по кошельку.
Т. ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Понятно, спасибо. Останавливаем, наверное, голосование.
Т. ДЗЯДКО: Останавливаем голосование. У нас здесь почти тысяча набралась, но, собственно, результат очевиден. 96 процентов наших слушателей говорят, что…
Е. БУНТМАН: Сдерживай цены, не сдерживай…
Т. ДЗЯДКО: Вот-вот.
Е. БУНТМАН: Инфляция все-таки отразилась.
Т. ДЗЯДКО: И, соответственно, 4 процента, лишь 4 процента наших слушателей, слушателей «Эха Москвы», не обращают внимания. Давайте еще пару минут посмотрим пейджер и sms. «В целом по барабану. Как не хватало на жизнь, так и не хватает», - жалуется Денис из Самары. «Кто такой господин Витко, не знаю», - Елена. Извините, если это вы ко мне, то это вы не ко мне попали. Так… «Хлеб все равно подорожал, несмотря на заморозку», - пишет Алексей. Вот тоже интересно. Значит, как-то эти меры сами по себе тоже слабо работают. Ну, давайте, что называется, будем посмотреть.
Е. БУНТМАН: Но просто заморозили их уже на другом уровне. Надо тоже понимать, что все равно цены повысили за это время и заморозили снова, пролонгировали это добровольно-принудительное соглашение уже немножко на другом уровне.
Т. ДЗЯДКО: Давайте смотреть, как будет развиваться ситуация, а теперь переходим к следующей рубрике нашей программы.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Итак, событие недели сегодня, событие этой недели, как и событие прошлой недели, и я тут себе представляю, что…
Е. БУНТМАН: Ну на этой неделе уже даже более конкретное событие – это начало процесса над Василием Алексаняном.
Т. ДЗЯДКО: Вся ситуация, которая разворачивается в последний месяц, в последние полтора месяца, вот ее как бы такая критическая фаза после решения Страсбургского суда, после резкого ухудшения состояния Василия Алексаняна. И вот в среду, 30 января, начался суд, предварительные слушания, которая продолжались три дня, в пятницу завершились. Там было решено, что меры пресечения менять не надо, там стало известно, что Алексанян болен раком плюс ко всему. И была определена дата слушания, по существу – это 5 февраля. Давайте мы сейчас поговорим с нашим корреспондентом Андреем Гавриловым, который на прямой линии телефонной связи. Андрей?
А. ГАВРИЛОВ: Да, добрый вечер, Тихон и Женя.
Е. БУНТМАН: Привет, Андрей.
Т. ДЗЯДКО: Это наш корреспондент Андрей Гаврилов, он работал два дня подряд в Симоновском суде Москвы и видел, как, собственно, все там происходило.
А. ГАВРИЛОВ: Да, абсолютно верно. Я провел в Симоновском суде два дня, в том числе и тогда, когда выносилось решение по поводу ходатайства защиты Василия Алексаняна.
Е. БУНТМАН: Вот, Андрюш, сразу я хотел спросить. Практически никто не видел кадров этого суда. Показывало очень небольшое число телеканалов. Понятно, что в Интернете можно было найти любую информацию по этому поводу. Так получилось, я видел почти все кадры, которые были сняты в суде. Я сам в суде не был. Но думаю, что из наших слушателей мало кто видел, к сожалению. Вот расскажи, как шел Алексанян, как он поднимался… Это какой этаж, второй?
А. ГАВРИЛОВ: Да, второй этаж.
Е. БУНТМАН: И вот первые твои ощущения. Ты раньше Алексаняна никогда не видел. Твои ощущения просто.
А. ГАВРИЛОВ: Абсолютно верно. И на самом деле, Женя, вот вы правы в том, что действительно журналистов федеральных каналов практически не было, а если они и были, то снимали, но не показывали и не рассказывали об этом, на мой взгляд, очень громком деле. Я сделал для себя вывод, который, на мой взгляд, очевиден, и, в общем, об этом же говорили многие журналисты, в основном это были западные журналисты - Василий Алексанян тяжело болен и нуждается в квалифицированном лечении. Я видел, как он еле-еле доходил буквально до комнаты, где шло заседание. Сразу, чтобы была какая-то картинка, для начала расскажу, как это все происходило. Алексаняна приводили в суд, вводили с «черного хода» в сопровождении группы конвоиров, нескольких конвоиров, причем один из них был с автоматом. По лестнице он поднимался на второй этаж и, соответственно, его сопровождал один из конвоиров, скажем так, наручниками рука Алексаняна была прикована к руке вот этого конвоира. И примерно по второму этажу пройти шагов 20 – 25. Вот я видел, как Алексанян еле-еле шел до этой комнаты, ему каждый шаг давался с большим трудом. С таким же большим трудом он, собственно, и общался с журналистами. Он был очень бледен, тяжело дышал и довольно часто делал паузы при разговоре, при ответах на вопросы журналистов.
Е. БУНТМАН: Ну да, по тому, что я видел, мне показалось, что он каждое слово просто выдавливает.
А. ГАВРИЛОВ: Да, совершенно верно, так и было. Кроме того, Василий Алексанян закрывал постоянно лицо рукой, когда щелкали вспышки фотоаппаратов, и умолял журналистов: «Глаза хоть мои пожалейте». Напомню, что в последние полтора года, пока Василий Алексанян находится в «Матросской тишине», он, как уверяют его адвокаты, сильно потерял зрение…
Е. БУНТМАН: Но у него и так было плохо со зрением до этого, говорили адвокаты, а тут совсем он практически ослеп.
А. ГАВРИЛОВ: Да. Кроме того, вот находясь в инфекционной клинике при «Матросской тишине», в инфекционном отделении, он заболел туберкулезом и рядом других серьезных заболеваний. И мне хотелось бы отметить, что вот в четверг, собственно, когда защита Василия Алексаняна подавала ходатайство, сам бывший вице-президент ЮКОСа рассказал журналистам, что сегодня вот он узнал от врачей, что обнаружено у него смертельное заболевание – это рак лимфатических узлов.
Е. БУНТМАН: Да, да, да, лимфома.
А. ГАВРИЛОВ: Лимфома, да, совершенно верно. Но отмечу, что реакции судьи на это мы не видели, поскольку судья еще не выходил, то есть процесс не начинался. Это происходило до того, как все началось. Потом объявили закрытым заседание, и, соответственно, журналистов выставили за дверь. Но нужно сказать, что в тот день прозвучали достаточно такие трагичные слова Василия Алексаняна о том, что общество молчит. И вот если я помню, по памяти, он сказал: «Я считаю это возмутительным. Обвинение против меня сфабриковано полностью от начала и до конца, как против других сотрудников компании ЮКОС». Что же касается…
Е. БУНТМАН: Андрюш, вот меня, например, очень интересует вопрос. Я прекрасно помню процесс по Ходорковскому в Мещанском суде, где был на многих заседаниях. Как так получилось, что журналистов вообще подпустили к этой клетке, к Алексаняну?
А. ГАВРИЛОВ: Да, я, наверное, перебью. Вот именно меня постоянно преследовало ощущение, поскольку я работал также на том процессе, что очень близка ситуация с Платоном Лебедевым, главой МЕНАТЕПа. Дело в том, что, наверное, где-то уже когда рассматривалось в Мещанском суде Москвы, несколько раз Платону Лебедеву вызывали «скорую помощь», как вот мы помним.
Е. БУНТМАН: Да, да, да.
А. ГАВРИЛОВ: И, соответственно, предварительные слушания по делу Василия Алексаняна тоже начались с этого. Ну, то есть как начались? Вот в этот день… Скажу, что в среду и четверг заседания длились по 5 – 6 часов, несмотря на его плохое самочувствие. Так вот, первый день предварительных слушаний как раз закончился тем, что Алексаняну вызвали «скорую помощь», после чего были перенесены, соответственно, слушания на следующий день. И некоторые журналисты предполагали, что Алексанян не будет присутствовать вот в этот день на заседании, но, тем не менее, его снова доставили в суд. Так же было и в пятницу. И вот, собственно говоря, в пятницу уже можно было видеть реакцию Василия Алексаняна, когда судья Ирина Орешкина оглашала решение по поводу ходатайства его защиты.
Т. ДЗЯДКО: А вот сама судья Ирина Орешкина, какое впечатление она на тебя произвела в этой такой, я бы сказал, непростой обстановке?
А. ГАВРИЛОВ: Тихон, знаете, на самом деле обычная судья, как, наверное, совершенно… ну, как мне показалось, безразличная…
Т. ДЗЯДКО: Невозмутимая.
А. ГАВРИЛОВ: Совершенно ледяная, холодная, выполняющая свою вот именно такую роль – то есть просто прочитать то решение. Она читала его достаточно быстро и не обращала внимания ни на что. Просто когда звучал на одно ходатайство ответ про то, что Василия Алексаняна не могут перевести в спецклинику, как это требовали, напомню, его адвокаты, потому что доказательств того, что у него лимфома, о которой он вчера сообщил журналистам, не найдено, не получено медицинских справок, и в этот момент я посмотрел на Василия Алексаняна, и те же камеры, фотографы устремились к нему. Он прошептал, потом чуть повысил голос, говоря: «Это произвол. Как вообще это может быть?» И вот именно обратился он к журналистам. Судья сделала вид или… Скорее всего, она слышала эти слова, но сделала вид, что ничего не заметила, и продолжила оглашать вот это решение. Ну вот, собственно говоря, вот это самая яркая реакция – именно отношение судьи. И больше того скажу, что процесс, по существу, назначен на 5 февраля, и по словам адвокатов Василия Алексаняна, это очень странно, поскольку если в предварительных слушаниях участвовала только одна судья всего лишь, то теперь… Вот единственное ходатайство, которое было выполнено, но оно очевидно, я думаю, вы согласитесь…
Т. ДЗЯДКО: Это о том, что будет рассматривать тройка, да?
А. ГАВРИЛОВ: Совершенно верно, тройка. Так эта тройка, вот двое судей из трех, они с делом пока не знакомы. «Каким образом, - сказала Елена Львова, - смогут они, вот эти двое судей, изучить 116 томов уголовного дела?» Собственно говоря, и журналисты как-то не могут ответить на этот вопрос, и, естественно, защита Василия Алексаняна, да и сам он тоже, в общем, не может никак ответить на этот вопрос. Поэтому как 5 февраля это вот все начнется, честно говоря, не очень представляется.
Т. ДЗЯДКО: Ну, то есть, получается, 116 томов за 4 дня.
А. ГАВРИЛОВ: Да, да, да.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, это наш корреспондент Андрей Гаврилов, который работал два дня подряд в Симоновском суде Москвы, где проходили предварительные слушания по делу Василия Алексаняна. Напомню наш телефон для sms: +7(985)9704545. Присылайте ваши вопросы. Андрей, скажи, пожалуйста, а там были родственники?
А. ГАВРИЛОВ: Да, в первый день был один из братьев Василия Алексаняна. И вот я хотел бы отметить, что когда с лестничного пролета Василия Алексаняна вывели в коридор, собственно говоря, до помещения, где проходило заседание, он шел, довольно сутулясь и, как мне показалось, не смотрел на журналистов, а высматривал кого-то из своих близких. Увидев брата, он немножко улыбнулся как-то так, как показалось, немножко расправил плечи и помахал ему рукой. На следующий день пришел еще один из братьев. Но отмечу, что с журналистами они категорически отказывались общаться. Но, тем не менее, как вот мне на запись, один из братьев мне сказал: «Я не надеюсь на справедливое решение суда в России. Я надеюсь, что Василия Алексаняна сможет защитить только Европейский суд в Страсбурге». И, собственно говоря, не знаю, защита на самом деле настроена биться до конца, как в пятницу сказала Львова. Но, честно говоря, мне тоже кажется, что у адвокатов есть какие-то сомнения по поводу того, что удастся этот процесс выиграть или хотя бы даже добиться перевода Алексаняна в спецклинику за пределами «Матросской тишины».
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо. Это наш корреспондент Андрей Гаврилов, который следил за процессом по делу Алексаняна. Спасибо, Андрей.
А. ГАВРИЛОВ: До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Напомню, это программа «Одним словом». Мы сейчас обсуждаем ситуацию, которая сложилась вокруг Василия Алексаняна. Вот о чем мы бы хотели с вами поговорить. Я хотел бы выделить два сообщения, которые нам пришли.
Е. БУНТМАН: Ну, во-первых, нас поправляют, что федеральные каналы и Рен-ТВ тоже показывал сюжеты про процесс над Алексаняном. И действительно делал, мы этого не отрицаем, просто я имел в виду Первый канал, НТВ, который показал Алексаняна в программе, посвященной криминалу. Первый, Второй, Четвертый канал.
Т. ДЗЯДКО: Значит, хотел бы я выделить… Напомню, +7(985)9704545 – это наш номер sms. Два сообщения нам пришло неподписанных через Интернет. Один IP-адрес, значит, это один наш слушатель. Первое сообщение: «А я видел, что Алексаняна на второй этаж на закорках нес конвоир», - подпись «свидетель». Далее с этого же IP-адреса сообщение: «А что, судья должна плакать над этим притворщиком? Он здоров, как бык», – написал вот этот нам человек. Я вас призываю, если вы готовы поговорить, если вы не сидите где-то у себя под столом с клавиатурой и злобно пишете свои эти сообщения, подпишитесь или позвоните в прямой эфир.
Е. БУНТМАН: Подписывайтесь, неведомый храбрец.
Т. ДЗЯДКО: И поговорим на самом деле мы сейчас о вас, о нас, о нашем обществе. Просто вот я хотел бы два предложения зачитать из того, что говорил Василий Алексанян в суде. Сказал он следующее: «К сожалению, все слова потеряли силу в нашей стране. Человечность, гуманность, справедливость, правосудие – эти категории, видимо, не являются определяющими в нашем государстве. Общество молчит. Я считаю, что это возмутительно, потому что каждый из вас может оказаться на моем месте. Обвинение сфабриковано полностью, от начала и до конца. Нет в обществе никаких моральных авторитетов, которые могли бы встать и сказать: «Одумайтесь. Что вы творите?»». Об этом я в остающиеся на эту рубрику 10 минут предлагаю вам поговорить. 363-36-59 – телефон прямого эфира.
Е. БУНТМАН: Да, вот я еще пару хотел бы уточнить просто. Я думаю, что сейчас пойдут звонки и sms-ки: «Что вы говорите об Алексаняне? Человек наворовал денег ЮКОСа», - и так далее. Мы говорим про смертельно больного человека, которого лишают его прав. Он невиновен, пока во всяком случае, до судебного процесса он невиновен. Ну, видимо, это каждый раз приходится уточнять, потому что каждый раз возникают такие вопросы: «Что вы прицепились к этому Алексаняну?» - и так далее. Это человек, который находится при смерти и которому отказывают в медицинской помощи, ему необходимой. То есть если человеку, больному смертельным заболеванием, предлагают, извините меня, йод и бинты, то это не медицинская помощь. ВСИН у нас все говорит, что вот ему оказывается медицинская помощь, при этом в специализированную клинику, как на том настаивают адвокаты и как на том настаивают врачи, его не переводят. Мы, в первую очередь, об этом говорим. И вторая вещь, которую я хотел бы уточнить, что вот нам пишут: «Тысячи людей сидят в тюрьмах, а вы говорите об этом Алексаняне». Вот «тысячи людей сидят в тюрьмах» - это абстрактное такое сотрясание воздуха. Мы говорим о конкретном человеке – об одном из тех тысяч, которые сидят в тюрьмах и не получают необходимого лечения. Поэтому мы об этом говорим.
Т. ДЗЯДКО: Потому что если это происходит с ним, значит, это может и, видимо, происходит…
Е. БУНТМАН: Мы говорим о конкретном человеке.
Т. ДЗЯДКО: Да, может произойти со всеми. В данный момент мы говорим о Василие Алексаняне. Вот здесь сообщение: «Добрый вечер. Почему не слышно правозащитников по делу Алексаняна?» - Игорь спрашивает. Ну, было одно открытое письмо, насколько я понимаю.
Е. БУНТМАН: Правозащитники говорят. И Лукин, и Памфилова обращали на это внимание.
Т. ДЗЯДКО: В любом случае это не иголка в стоге сена, я не знаю, как это правильно назвать. Это в масштабах страны, в масштабах даже Москвы на митинг вышло 200 человек, может быть, даже 150. Это ничто. Давайте вот об этом мы с вами поговорим. Почему наше общество молчит? 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей.
Т. ДЗЯДКО: Да, Алексей. Как вам кажется, почему общество молчит наше?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему общество молчит? Потому что оно находится в лапах коммунистического капитализма. Алексанян и Ходорковский – это только символы в данном случае, символы запугивания тотального, запугивания этой властью всего народа, всей нашей страны. Потому что силовые структуры, подчиненные этой власти, они полностью, во-первых, тотально коммунистичны, во-вторых, они воспитаны уже – что милиция, что армия, судебные, следственные – все они воспитаны в подавлении людей, в подавлении народа. Поэтому усталый и замученный народ сейчас не имеет сил, он боится, многие люди просто боятся этого, это естественно. Столько испытывать на себе этого издевательства палаческого.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а вы с вашими друзьями, с вашими знакомыми обсуждаете вот эту ситуацию, которая происходит?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И очень часто я встречаю людей, у которых в головах барабаны. Они и не скрывают этого, что «мне по барабану», или вот те, которые сейчас только что звонили. Им по барабану, их так воспитали, они уже такие, они другими не могут быть. Эта номенклатура, которая позднего кроя, так сказать, взяла полностью на себя власть, получившая еще власть от таких людей, как Собчак, как Ельцин, который ввел товарища Путина в Кремль…
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, у нас много звонков.
Е. БУНТМАН: Чуть-чуть в сторону ушли. Спасибо большое.
Т. ДЗЯДКО: Просто много слушателей. Семен из Ростова пишет: «Если преступник заболел, значит, он искупил свою вину. Если говорит, что болен, какие основания ему верить без независимой экспертизы?»
Е. БУНТМАН: Я уже устал говорить одно и то же. Может быть, Семен не слушает, но никакого суда по Алексаняну, никакого приговора не было, человек в предварительном заключении.
Т. ДЗЯДКО: Поэтому вы не можете говорить, что он преступник. А если он даже и преступник, если он заболел, то его нужно лечить. Здесь не идет речь об искуплении вины, Семен. Не надо мешать понятия. Это просто, и очень на это легко купиться, что с вами и произошло. Мне вас жаль, если честно. 363-36-59. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, город Москва.
Т. ДЗЯДКО: Да, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: В двух словах могу сказать то, что народ устал не от того, что его давят, обижают, а потому что слишком много профанации возникает в средствах массовой информации по любым поводам.
Т. ДЗЯДКО: А какая профанация, если человек болен и ему не оказывают помощь?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я считаю, что абсолютно человеку нужно оказывать помощь. Не обязательно для этого помещать в специализированное отделение. Для этого нужно чистое помещение и наличие лекарственных препаратов.
Т. ДЗЯДКО: А вот врачи сказали, что нужно поместить туда. Вот врачи. Не начальник всей… не судья…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот я врач. Некоторым образом связан со службой «АнтиСПИД». И я понимаю, что нужно человеку для того, чтобы он себя чувствовал, по крайней мере, адекватно, чтобы качество жизни ему обеспечить.
Т. ДЗЯДКО: Вот это все он может получить в условиях СИЗО, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, к сожалению, не знаю, какие условия в СИЗО. Но достаточно провести бактерицидную обработку помещения, если там есть кафель, и поддерживать стерильность в этом помещении, обеспечивать его антиретровирусной терапией, и нет проблемы, где он будет получать лечение. Нежелание как бы властных структур либо людей, которые, соответственно, принимают решения о судьбе Алексаняна, оказывать это лечение – это другой вопрос. Но для этого не обязательно… Почему все упираются в то, что его нужно куда-то переводить? Не в этом суть. Суть в том, чтобы человек получал лечение. А он должен получать…
Т. ДЗЯДКО: А он его не получает.
Е. БУНТМАН: Я согласен. Но суть в том, чтобы рекомендации врачей, которые рекомендовали Алексаняну те или иные вещи, чтобы рекомендации врачей выполнялись. Так ведь?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно согласен.
Т. ДЗЯДКО: Понятно, понятно. Спасибо вам за звонок.
Е. БУНТМАН: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Давай, Женя, мы просто запустим голосование и еще звонки будет принимать по ходу. Мы с вами говорим об обществе. Давайте вот мы несколько расширим вот ситуацию с Алексаняном. Вот многие здесь даже на пейджер пишут и по телефону говорят, что общество боится власти. А способно ли общество вообще повлиять на власть какими-то своими действиями?
Е. БУНТМАН: В современной России.
Т. ДЗЯДКО: Если да, то 660-01-13.
Е. БУНТМАН: Если же нет, то 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Итак, мы запустили голосование. Способно ли общество повлиять на власть сегодня в России? «Да, способно» - 660-1-13. «Нет, не способно, у него нет шансов, нет возможности» - 660-01-14. Давайте еще один звонок послушаем. 363-36-59. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Антон из Петербурга. Я вот хочу сказать, что основа основ все-таки заключается в том, что в советском народе все-таки мало еще сознания. Вот в чем дело. То есть темноваты, в массе своей темноватый народ. Поэтому не многие понимают, что на самом деле на месте того же самого человека, который сейчас осуждается, могут сами оказаться.
Е. БУНТМАН: А неужели это так сложно понять?
СЛУШАТЕЛЬ: Это несложно. Но Россия такая страна, народ… им власть как бы метет, как хочет.
Е. БУНТМАН: Но мне кажется, что вы недооцениваете народ. Дело не в образованности, а дело, наверное, в гуманности какой-то общей.
Т. ДЗЯДКО: И в то же время в чувстве самосохранения, я бы так сказал.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что народ темный все-таки, мало сознания в народе, на мой взгляд. Потому что я сам живу в этой системе, и я удивляюсь, вообще удивляюсь над всем процессом ЮКОСа – такое темное пятно вообще на нашей власти. И не только этот ЮКОС, очень много других вещей, достаточно послушать Юлию Латынину. Но дело-то не в этом, дело в том, что мало сознания. Спасибо, до свидания.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Антон. Давайте еще голосование минутку буквально будет продолжаться. Способно ли общество сегодня повлиять на власть. Если да – 660-01-13.
Е. БУНТМАН: Если нет, не способно повлиять на власть, то 660-01-14. Но надо сказать, что реакция-то была достаточно бурная. Реакция была от правозащитников до политологов вполне себе кремлевских.
Т. ДЗЯДКО: Ну какая бурная? Ну что такое «бурная реакция»? Бурная реакция – это когда ты не в интервью «Эху Москвы», не в интервью газете какой-нибудь говоришь, что ты считаешь, что это плохо или как-то еще. Это когда ты пытаешься каким-то образом повлиять на это – хотя бы выйти на улицу. Выйти на пикет – это значит на полтора часа оторваться от своей работы и показать, что нет, это неправильно. А так мы все можем, как господин неподписавшийся, писать сообщения на sms, будучи уверенными, что ничего за это не будет. Давайте посмотрим сообщения, потом будет останавливать голосование. «Общество молчит, потому что боится оказаться на месте Алексаняна», - Валерий. Так, так, так. «Есть у народа хлеб и зрелища, поэтому всем все по фигу. Печально». «Агрессия общества, нападение на жертву – защитная реакция, суеверие типа «чур меня»». Так, так, так… «Сталин уничтожил цвет интеллигенции». «Почему вы обвиняете общество? Упреки должны быть адресованы прежде всего властям и правозащитникам».
Е. БУНТМАН: «А где Лукин и Элла Памфилова?» Ну, где Лукин? Они направили запросы. И что? И ничего. Этим занимаются…
Т. ДЗЯДКО: И не более того.
Е. БУНТМАН: Ясно сказали: «Это, друзья, не ваше дело. Этим занимается следственный комитет при прокуратуре». Да?
Т. ДЗЯДКО: Значит, нам, видимо, уполномоченные не нужны.
Е. БУНТМАН: Ясно сказали. Во всяком случае многие очень говорили, что это глупость, просто глупость космического масштаба. Ну, мне как-то не кажется, что это глупость, что это, не знаю, начальник СИЗО, господин Бастрыкин, прокуроры, судьи и так далее… Мне кажется, что это вполне санкционированная была акция. Акция устрашения, что если вы не будете сдавать того, кого скажут – Ходорковского, Лебедева, чтобы им все-таки какие-то обвинения предъявить, вот о чем говорил Алексанян в Верховном Суде, про Каримова он говорил, - то тогда вас ждет судьба Алексаняна. Вы будете сидеть в сырой заплесневелой камере, вы будете болеть, а вам не будут оказывать помощь необходимую.
Т. ДЗЯДКО: Давайте голосование остановим. Почти тысяча звонков тоже. 34,9 процента наших слушателей считают, что общество может сегодня повлиять на власть.
Е. БУНТМАН: 65, соответственно, считают, что общество не может никак повлиять на власть, нет никаких рычагов влияния.
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас перейдем к следующей рубрике. У меня только вопрос к 35 процентам. Что же вы так все в эфире «Эха Москвы» любите возмущаться тем, что с вами происходит, но никак повлиять, хотя вы считаете, что вы можете это сделать, вы не пытаетесь? Вот ответа на этот вопрос я не вижу и надеюсь, что, возможно, когда-нибудь получу.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Персоной недели на этот раз мы выбрали… Вот вы все просите обычных людей выбирать, вот мы, собственно, и выбрали. Персона недели у нас на этот раз Александр Кузнецов из Санкт-Петербурга. Вы спросите, кто это. Это человек, который сейчас находится под следствием…
Т. ДЗЯДКО: У него подписка о невыезде, насколько я понимаю.
Е. БУНТМАН: Да, подписка о невыезде, обвиняется в убийстве. Значит, история такая очень неприятная, очень тяжелая история. Александр Кузнецов убил человека. Произошло это при следующих обстоятельствах. В новогоднюю ночь он выходил с ребенком, сам задержался на некоторое время, вдруг ребенок пропал. Его долго искал вот этот Александр Кузнецов и потом увидел жуткую совершенно сцену. Увидел какого-то незнакомого человека, который пытался изнасиловать его приемного сына. И тогда он, бывший боксер, боксер со стажем, нанес несколько ударов и убил человека. Вот такое вот дело. И многие сейчас уже проводят параллели, может быть, зря, может быть, не зря. Но напрашивается параллель с Калоевым, с Виталием Калоевым из Северной Осетии, который убил авиадиспетчера швейцарского.
Т. ДЗЯДКО: Ну эта история вам прекрасно известна. Виталий Калоев, который после стал чуть ли не национальным героем, когда он вернулся в Россию, которого встречали с плакатами «Вы – герой!», который теперь в правительстве Северной Осетии. Давайте поговорим о законе и о справедливости в том виде, в котором ее понимают некоторые люди. Насколько все это может и должно сочетаться?
Е. БУНТМАН: Ну это очень, конечно, сложная тема. Мы перед эфиром, когда это все обсуждали, страшно совершенно все переругались, потому что это очень сложная и, с одной стороны, очень человеческая тема, а с другой стороны, тема государственного масштаба. Тема про закон, самосуд и силу или бессилие закона.
Т. ДЗЯДКО: +7(985)9704545 – это наш sms. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Здесь интересно вот что. Читаю сообщение сайта «News.ru.com»: «Определять вину господина Кузнецова будет суд присяжных. Как ожидается, у Кузнецова есть немалые шансы быть оправданным», - сообщают «Вести». Немалые шансы быть оправданным за убийство человека. Он убил человека – вот мне кажется это важным. И человек может быть оправдан за подобное преступление, потому что у него были некоторые мотивы. Ну, что-то вроде самозащиты, да?
Е. БУНТМАН: Во-первых, присяжные всегда рассматривают смягчающие обстоятельства. Да? Ну, то есть ранее не привлекался, не судим и так далее. Это такой первый уровень смягчающих обстоятельств. Есть смягчающее обстоятельство – самозащита. И мы тоже сегодня будем говорить о пределе самозащиты. Есть смягчающие обстоятельства такие, как состояние аффекта. Ну, это уже врачам решать.
Т. ДЗЯДКО: Давайте сейчас (у нас совсем мало времени) примем один или два звонка. Слушаем вас. 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Дмитрий, Санкт-Петербург. Ну, во-первых, на самом деле вся эта история известна только со слов Кузнецова.
Т. ДЗЯДКО: Да, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это первое. Второе – с Калоевым совершенно никаких нет параллелей.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, во-первых, там реально погибли люди, его семья. И он не убил этого человека до суда, а только был уже, так сказать, удивлен, и просто этот аффект был связан с тем, что суд признал его абсолютно невиновным практически. А здесь произошел самосуд, причем при странных обстоятельствах. Там на самом деле не все так просто.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, но ведь этого человека можно понять, как говорит протоиерей отец Всеволод Чаплин. Он говорит, что его можно понять. Его можно понять, когда он видит подобную картину, которую он описывает, он не владеет собой.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно. Но протоиерей Всеволод Чаплин также говорит, что Православная церковь не вступилась за Алексаняна только потому, что он к ней не обратился, хотя обращались от имени Алексаняна к нему. Так что верить этому человеку я бы тоже не стал, вы уж извините.
Е. БУНТМАН: Но Алексанян ведь просто по факсу должен послать, мы тоже говорили, чтобы официальный запрос…
СЛУШАТЕЛЬ: А если церковь считает, что человек невиновен, я думаю, она без всяких запросов могла бы вступиться за это дело.
Т. ДЗЯДКО: Да здесь речь даже не о вине и о невиновности, а о неком милосердии. Ладно, сейчас мы не будем…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, вы правы абсолютно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам за ваш звонок. Вот, кстати, интересно, что на пейджер нам прислали абсолютно противоположное сообщение тому, что сейчас говорил наш слушатель. «Кузнецова и Калоева нельзя сравнивать, но нельзя сравнивать потому, что Кузнецов защищал сына и был в состоянии аффекта, потому что он застал сцену насилия над сыном, а Калоев, спустя полгода, поехал убивать хладнокровно, никакого аффекта у него не было. Он просто убийца». То есть абсолютно противоположный взгляд. Давай, Женя, я предлагаю сейчас, может быть, мы запустим голосование и продолжим обсуждение. Да?
Е. БУНТМАН: Да-да.
Т. ДЗЯДКО: Итак, вопрос. Что, на ваш взгляд, важнее – закон? Закон гласит: убийства у нас не разрешаются.
Е. БУНТМАН: И закон гласит: от 5 до 15 лет, соответственно.
Т. ДЗЯДКО: Да, по вот этой статье. Или же справедливость в том виде, в котором ее понимает каждый конкретный человек? Вот и многим сейчас кажется, и нашим слушателям сейчас кажется, что господин Кузнецов поступил справедливо. Итак, закон или справедливость? Если закон – 660-01-13.
Е. БУНТМАН: Если справедливость – 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
Т. ДЗЯДКО: Итак, что важнее для вас – закон или справедливость? Если закон – 660-01-13, если же справедливость – 660-01-14. Давайте еще один звонок. 363-36-59. Слушаем вас. Только коротко, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я по поводу вот того, что сейчас обсуждается. В случае с Калоевым я очень тщательно…
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: …слушал все сообщения того времени. Калоев совершенно не собирался убивать…
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут? Мы сейчас говорим о Кузнецове. Алло? Вы слышите меня?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Артем, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Артем, мы сейчас говорим не о Калоеве, а о Кузнецове прежде всего.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю. Значит, и Калоев, и Кузнецов пытались как-то отреагировать на этот факт. Но никто из них не собирался никого убивать. То, что боксер так, как любой другой человек, просто пытался спасти ребенка и нанес физические ушибы, другой бы не убил, а этот убил, потому что он профессионал. Он и не думал, возможно, что будет такой исход. А это право самозащиты. Почему если я применяю оружие в порядке самозащиты, я оправдан…
Т. ДЗЯДКО: Артем, услышьте меня. У меня к вам коротенький вопрос, у нас просто мало времени. Если преступник… Алло? Так, Артем отключился. Мне просто интересна такая вещь. Если преступник хочет человека ограбить, не хочет его убивать, и легонько его толкает. Человек ударяется головой о железяку и умирает. Он тоже как бы… Его нужно судить за кражу, а не за убийство?
Е. БУНТМАН: Нет, ну все прописано в Уголовном кодексе. Это убийство по неосторожности называется.
Т. ДЗЯДКО: Тогда и здесь должна также идти речь об убийстве по неосторожности.
Е. БУНТМАН: Вот возможно, возможно. Но это вопрос к следствию, могут переквалифицировать. Но сейчас пока… Я вот тут немного посмотрел статьи, я не специалист по уголовному праву, но вот, например, статья, по которой грозит тюремный срок Кузнецову, это 111-я статья – от 5 до 15 лет – «умышленное причинение тяжких телесных повреждений, повлекшее смерть». И я просто хочу сравнить, мы с Тихоном долго спорили по этому поводу. Например, насильнику – те же самые 15 лет максимум. Насильнику, изнасиловавшему, например, ребенка 8 лет - те же самые 15 лет. Это справедливо?
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, есть закон, и он определяет. Понимаете, есть чувства различные. Вот здесь мне пишет Анна, спрашивает, есть ли у меня дети. «Я бы разорвала этого нелюдя на кусочки», - пишет Анна. У меня есть дети. Я, конечно, и вам, Анна, и себе… я надеюсь, что с подобной ситуацией мы не столкнемся, но все-таки есть закон, есть какие-то… Людей нельзя убивать, потому что вы в такой момент становитесь с этими людьми на одну планку.
Е. БУНТМАН: Я думаю, что вы в такой момент, когда происходит такая история, как с Кузнецовым, вы в такой момент не думаете ни о законе, ни об Уголовном кодексе, ни о милиции, ни о судьях, ни о прокурорах.
Т. ДЗЯДКО: Но вы… Не знаю, я не очень понимаю, как можно убить человека, защищая кого-то. Ладно, давайте останавливать голосование, передача наша подошла к концу. 67 почти, 66,8 процента наших радиослушателей считают, что справедливость прежде всего. И лишь потом закон, за закон выступают 33,2.
Е. БУНТМАН: Да, 33 процента считают, что закон первичен.
Т. ДЗЯДКО: Закон - 33,2, справедливость – 66,8. Что ж, это была программа «Одним словом». Тихон Дзядко и Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Услышимся через неделю.
Т. ДЗЯДКО: Услышимся через неделю.