Обещание Путина возродить духовную культуру в России; митинг оппозиции в Тбилиси; Михаил Ганган - Сакен Аймурзаев - Одним словом - 2008-01-13

Т. ДЗЯДКО: 21 час и 6 уже минут в Москве. Тихон Дзядко и Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Программа «Одним словом» теперь по воскресеньям в 21 час.

Е. БУНТМАН: Да, можете поздравить нас с переездом. У нас пока не распакованы коробки, перемотанные скотчем, такие клетчатые сумки, картонные коробки. В общем, переезд.

Т. ДЗЯДКО: Переезд состоялся. В 21 час каждое воскресенье. Давайте, чтобы не затягивать, перейдем к нашей первой рубрике, которая называется… вот так вот она и называется…

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Итак, новостью недели в этой довольно бедной на различные события неделе мы решили выбрать довольно такое, я бы сказал, неожиданное, хотя, может быть, отчасти стоящее в некой общей тенденции заявление Владимира Путина. Заявил он следующее. Он был на Валдае, где присутствовал при освящении…

Е. БУНТМАН: При молебне, посвященном освящению Успенского собора в Валдайском Иверском монастыре. И, собственно, пообещал возродить духовную культуру.

Т. ДЗЯДКО: Да, я сразу напомню наши координаты: +7(985)9704545. Присылайте ваши соображения на этот счет. И телефон прямого эфира, который мы будем включать обязательно, 363-36-59. А заявил Владимир Путин следующее, вот у меня здесь цитата, сейчас, если я ее найду…

Е. БУНТМАН: «Государство будет делать все, чтобы оправдать доверие русского народа, России, чтобы возрождалась духовная культура, чтобы помогать церкви в ее служении России», - конец цитаты.

Т. ДЗЯДКО: И вот что интересно. Насколько государство вообще… насколько это обязанность, даже не что обязанность, насколько государство должно этим заниматься. Это дело государства вообще, или оно должно заниматься какими-то другими делами и в дела церкви вообще не влезать? Потому что помогать церкви… как там сказано? Помогать церкви в…

Е. БУНТМАН: В ее служении России.

Т. ДЗЯДКО: В ее служении России. Церковь сама не справится? Или давайте вспомним, что у нас церковь с государством разделены. Ведь так? И, вроде бы, это две…

Е. БУНТМАН: Церковь у нас не одна в России.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно. И, вроде бы, у нас два института, которые должны существовать абсолютно обособленно. Так к чему пытаться как-то их друг с другом смешивать, что ли, да? Вот, например, попытки, вроде бы, уже отчасти удачные. Введение курса «Основы православной культуры», это все говорит о том же - о неком смещении, о неком смешении, я бы даже сказал.

Е. БУНТМАН: Грубо говоря, есть две модели в республике, в современной демократической республике. Есть модель американская, более религиозная, скажем, чем модель европейская, где написано «в бога мы верим» на валюте Соединенных Штатов, как мы, в общем, прекрасно знаем. Но при этом никакого нарушения свободы совести, как правило, не наблюдается. Правда, во время президентских выборов вызывает неодобрение, когда кандидат, скажем, католик, у большой части населения Соединенных Штатов. Но это другие проблемы, это не наши проблемы. Мы говорим о тенденции, о такой демократическо-религиозной модели. Есть модель французская, где церковь полностью отделена от государства, где любое слияние церкви и государства жесточайшим образом преследуется, вплоть до запрета носить в школах любую религиозную символику. Там речь идет не только хиджабах, я напомню, но также об иудейских религиозных символах, и, скажем, о христианских религиозных символах тоже идет речь. Это так, теория, общее отступление. Но мы говорим достаточно о конкретной вещи – о России, о церкви и государстве в России.

Т. ДЗЯДКО: Да, и вот из всех вопросов, что пришли нам на пейджер, вот, в частности, Татьяна нам пишет: «У Путина понятие духовной культуры ассоциируется только с возрождением православия. Это более широкое понятие, чем религия. Не забудьте все другие аспекты». Вот именно об этом я и говорю, что мы…

Е. БУНТМАН: Я прошу прощения, я хотел бы сразу возразить цитатой из Путина же. Другая цитата, слова благодарности, имеются в виду слова благодарности Патриарха, обращенные к Владимиру Путину: «Путин воспринимает слова благодарности исключительно как надежду на то, что государство вернет долг Русской Православной Церкви, другим традиционным конфессиям, вернет долг российскому народу». То есть про другие традиционные конфессии, правда, только про традиционные, тоже идет речь.

Т. ДЗЯДКО: Ну а как сдержаться опять же, да, чтобы не было основ православной культуры исключительно? Давайте поговорим с вами. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Насколько государство должно вообще заниматься вот тем, о чем говорит Владимир Путин, а именно насколько государство должно заниматься возрождением духовной культуры? 363-36-59. Вот первый звонок. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Бессонов Алексей, город Пермь.

Т. ДЗЯДКО: Да, Алексей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот у Путина большая проблема, вернее, у его окружения. Почему? Все-таки Россия – это светское государство. И развитие научной мысли идет по пути развития цинизма все-таки. Понимаете?

Т. ДЗЯДКО: Но постойте, Алексей, я позволю сразу себе… Это все понятно, Россия – светское государство. Но я позволю себе сразу вас перебить. Постойте, а неужели, если люди будут религиозными, от этого будет хуже? Наверное, от этого будет лучше, если люди будут относиться друг к другу по-другому, более спокойно, что ли.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я думаю, что тот период воинственного атеизма прошел. Конечно, я понимаю прекрасно, что в определенном моменте история цивилизации была вплотную связана с историей развития религии. Безусловно. Но все-таки мир весь идет по пути развития атеизма, атеистического государства, государства, которое, так сказать, науку ставит в основу развития. Путин и его окружение не понимают, что они загнали себя в вакуум. То есть понятно, что та система либеральных ценностей, которая в 90-е годы проповедовала, она отторгается обществом. А что касается (неразб.), они не могут, вот они хватаются за религию, как за единственную соломинку, которая их спасет. На самом деле это не так абсолютно.

Е. БУНТМАН: Хорошо, спасибо большое. Но я хочу напомнить, что атеизм как мировоззрение тоже имеет право на существование. То есть мне кажется, что тут главная проблема, ну, как и преподавание, как религиозные уроки в школах, уж не знаю, как это назвать, уроки религии в школах такие, «Основы православной культуры» которые официально называются. Атеизм – это тоже мировоззрение. Если у родителей ребенка атеистическое мировоззрение, так же, как и у взрослых атеистическое мировоззрение, почему они не имеют на это право?

Т. ДЗЯДКО: Вот о том и речь.

Е. БУНТМАН: Речь идет даже не о множестве конфессий, не о том, традиционная, нетрадиционная конфессия или та или иная религия…

Т. ДЗЯДКО: А вообще должно ли государство этим заниматься. Должна ли быть какая-то пропаганда? Что думаете вы? 363-36-59. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Баин, я из Москвы. А по вероисповеданию я буддист. И хотел бы сказать, что то, что делается нашим президентом, это как-то не соотносится с тем, что написано у нас в Конституции.

Т. ДЗЯДКО: Так, ну а вам кажется, что не нужно среди людей повышать духовность, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, духовное – пожалуйста, конечно, это нужно повышать. О том, что духовное соотношение вообще в развитии наших граждан очень на плохом уровне находится. И хотелось бы сказать, что нужно развивать это…

Е. БУНТМАН: Ну, в общем, нужно развивать духовность…

Т. ДЗЯДКО: Нужно развивать, но не педалировать, насколько я понял, имелось в виду именно это. Давайте попробуем еще один звонок, и не забывайте пейджер, +7(985)9704545 – это для ваших sms. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут.

Т. ДЗЯДКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Поздравляю вас с Новым годом.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, и вас также.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот у меня такие мысли, что история российского государства у нас все-таки зиждется на православии. Это, по-моему, факт неоспоримый. И государство, может быть, как нигде, у нас, в России, не должно быть отделено от церкви. Не должно быть. Почему у нас культура не отделена от церкви? Почему у нас образование не отделено от церкви?

Т. ДЗЯДКО: Сергей, но постойте, если даже взять за основу то, что наше государство основано на православии. Но у нас ведь многонациональное государство, у нас нет… У нас много людей, которые…

СЛУШАТЕЛЬ: Это неоспоримо. Я говорю, что основа православие все-таки. Это не говорит о том, что другие религии должны как-то принижаться или как-то дискредитироваться. Конечно, должно развитие идти поступательно во всех отношениях. Вот в этом роль государства и заключается, на мой взгляд, чтобы регулировать вот эти процессы, направлять эти процессы.

Т. ДЗЯДКО: Нет, вы обратите внимание, что мы сейчас не говорим исключительно о православии, мы говорим вообще о религии, должно ли государство этим заниматься.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю. И основы не православия, основы религии можно вводить в школах, религии. И кому интересны основы буддизма, пусть он изучает основы буддизма. Кому интересны основы ислама, ради бога, пусть изучает основы ислама.

Е. БУНТМАН: А кому неинтересно, может вообще не изучать, я так понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Кто не хочет, вообще пускай не хочет, да. Это же не насаждается.

Т. ДЗЯДКО: То есть это в любом случае не должно быть обязательным?

СЛУШАТЕЛЬ: …Факультативно. Есть желание – пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо за точку зрения, за ваш звонок.

Е. БУНТМАН: Значит, я хотел бы немножко разъяснить, может быть, терминологическую путаницу, виной которой вовсе не мы с Тихоном, а, наверное, автор цитаты… Духовная культура и религиозная культура все-таки не суть одно и то же. И духовная культура – это больше, чем религиозная культура. То есть духовная культура… ну, это вещь очевидная – духовная культура включается в себя религиозную культуру, безусловно, но может быть и атеистическая культура. Почему обязательно подразумевается сразу… Не надо путать духовную культуру и духовность. Это разные вещи.

Т. ДЗЯДКО: Ну, безусловно. Вот об этом многие наши слушатели путают. Прошу прощения, многие наши слушатели, наверное, путают…

Е. БУНТМАН: Слушатели не путают как раз.

Т. ДЗЯДКО: Да, да, да. Давайте послушаем еще один звонок, потом будем голосовать уже скоро. 363-36-59. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотел сказать, что в свете последних событий, когда Патриарх поздравил Медведева, это похоже на то, как кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Я считаю, что вот эти религиозные конфессии, подобно как и политические партии, должны иметь одинаковое существование и время пропаганды, как типа в телевизоре…

Т. ДЗЯДКО: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, но мы ведь помним, что, например, когда Дмитрий Медведев был выдвинут кандидатом от партии, его по очереди, последовательно, поздравили представители различных конфессий, не только Патриарх. То есть как будто есть диалог власти со всеми конфессиями. Но насколько нужно продвижение этих конфессий в народ? Это необходимо? Они сами без государства не справятся, как вы думаете? Насколько государство должно воспитывать в гражданах религиозные чувства?

СЛУШАТЕЛЬ: А здесь вот, как партия, дело добровольное. Кто-то считает нужным, он пойдет, а если кто-то атеист, как вы правильно сказали, атеистическая культура, она же не основывается на религиозной. Здесь надо уходить в национальные корни, хотя бы… национальные одежды, кухни национальные. Каждый вот знает, что такое тюбетейка, а кто-то знает, там, ермолка какая-нибудь или что-нибудь такое. А где-то там, в Туве, у них свои… Язык – главное. Язык.

Т. ДЗЯДКО: Понятно, понятно. Я вас понял, да. Спасибо. Давайте мы будем запускать голосование, поскольку скоро нам придется уже переходить к следующей теме нашей программы. Итак, вопрос тот же, что мы задавали сейчас вам по телефону. Должно ли государство воспитывать в гражданах религиозные чувства? Заметьте, мы не говорим отдельно о православии, мы не говорим отдельно…

Е. БУНТМАН: Вообще о религиозных чувствах.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим о религии. Должно ли государство воспитывать в гражданах религиозные чувства? Если «да, должно», то набирайте московский номер 660-01-13.

Е. БУНТМАН: Если «нет, не должно», то тоже московский номер 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Т. ДЗЯДКО: Итак, запустили голосование мы. Должно ли государство воспитывать в гражданах религиозные чувства? Если «да, должно» - 660-01-13.

Е. БУНТМАН: Если «нет, не должно» - 660-01-14. Ну, должен сказать не о вмешательстве государства в дела церкви, но о поддержке государством церкви. Например, ничего плохо в том, что восстанавливаются храмы тех или иных конфессий, что строятся мечети, строятся православные церкви. Другие, правда, не строятся, других христианских конфессий за счет государства, но тем не менее. Это, безусловно, положительно. И, может быть, тут государству и надо вмешиваться. Если у церкви нет на это денег, почему бы государству не вмешиваться?

Т. ДЗЯДКО: Ну вот нам пишет Сергей из Барнаула: «Поворот государства к церкви – это хорошо. Но тогда государство должно создать фонд для помощи всем конфессиям». С одной стороны, да, Сергей. А с другой стороны, обязательно… Здесь же речь не только про некую финансовую помощь, не только про помощь, а речь, уж простите за подобное слово, о пропаганде. Насколько эта пропаганда необходима? И насколько мы можем быть уверены, что эта пропаганда не сойдет на пропаганду одной какой-то конфессии, да? Что ж, голосование у нас еще продолжается, да?

Е. БУНТМАН: Да, продолжается голосование.

Т. ДЗЯДКО: Итак, напомню вопрос, еще полминутки оно будет идти. Должно ли государство воспитывать в гражданах религиозные чувства?

Е. БУНТМАН: Если «да, должно воспитывать» - 660-01-13. Если «нет, не должно» - 660-01-14.

Т. ДЗЯДКО: Ну что, может, примем еще коротенький звонок, да?

Е. БУНТМАН: Давай.

Т. ДЗЯДКО: Пока есть еще 20 секунд. Слушаем вас, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Да, Виктор, что думаете, должно ли государство воспитывать такие чувства?

СЛУШАТЕЛЬ: Я против полностью. Потому что государство не может бескорыстно помогать, во всяком случае наше. А принимая во внимание наше чинопочитательство… Это сейчас президент, скажем так, верующий, а потом придет атеист, они все кинутся из церкви.

Т. ДЗЯДКО: Но постойте, а как люди сами придут в церковь, если им кто-то не будет помогать? Ведь, как мы видим…

СЛУШАТЕЛЬ: Чиновничий вот этот дух принесут в церковь, мне кажется…

Т. ДЗЯДКО: А, вот так вот. Понятно. Спасибо за ваше мнение.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Останавливаем голосование, у нас достаточно много звонков – почти тысяча за это время поступила.

Т. ДЗЯДКО: «Золотая» тысяча. Но результат очевиден. 86… Чуть больше даже, чем 86 процентов наших слушателей считают, что государство не должно заниматься воспитанием в гражданах религиозных чувств.

Е. БУНТМАН: И, соответственно, только 14 процентов считают, что государство этим заниматься – воспитанием религиозных чувств в своих гражданах.

Т. ДЗЯДКО: Вот, так, так, так… сейчас. Какое-то сообщение у меня здесь: «Видимо, в данный момент, кроме религии, нет способа быть нравственно именно русской части общества. У других народов бытовая культура опирается на их религию», - пишет Таня. Не знаю, не знаю.

Е. БУНТМАН: Ну, по всей видимости, религия и православие выбираются как самый простой вариант консолидации. Просто как самый простой такой, лежащий на поверхности, и достаточно невнятно это все реализуется, невнятно и прямолинейно.

Т. ДЗЯДКО: Ну, вот как сказал нам наш слушатель, что русское государство основано на православной культуре. Тоже ведь… С одной стороны, вроде основано, но, с другой стороны, это было русское государство сколько сотен лет назад, и что оно из себя представляет сегодня. Да?

Е. БУНТМАН: Ну, безусловно, тут вещи очевидные, да.

Т. ДЗЯДКО: Что ж, давайте переходить к следующей теме нашей программы. Мы сейчас поговорим о событиях в Грузии. Сейчас, если у меня получится это запустить… поговорим о событиях в Грузии в следующей рубрике нашей программы.

СОБЫТИЯ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Ну что, у нас получается очень любопытно. Я тут неизменен, на этом месте, а товарищи мои по эфиру, Тихон Дзядко и Сакен Аймурзаев, меняются. То Сакен Аймурзаев сидит тут, в студии «Эха Москвы», а Тихон Дзядко находится в городе Тбилиси, теперь ровно наоборот – Сакен Аймурзаев находится в Тбилиси, а Тихон Дзядко – напротив меня.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: Добрый вечер, Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Если получится так, что полиция свои планы реализует, Жень, то в следующий раз ты здесь должен быть на самом деле, потому что эта история может затянуться надолго.

Е. БУНТМАН: Ну вот, соответственно, и будем меняться, так, по кругу. Ну, мы приветствуем Сакена, который находится в Тбилиси и сегодня, собственно, наблюдал за митингом оппозиции. И наблюдал, ну, в общем, так, дистанционно, за тем, как Михаил Саакашвили наконец-то официально, уже де юре, был выбран президентом Грузии.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню наши координаты для слушателей: +7(985)9704545. А мне интересно, Сакен, что из себя представляла эта акция. Где собрались, сколько собралось, куда пошли, что говорили? Пожалуйста.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, насколько, наверное, уже многие знают и слышали или видели по телевизору, в общем-то, вся политическая жизнь активная в Грузии, она проходит на центральной улице Тбилиси – на улице Шота Руставели, на проспекте, который вот так вот буквально через весь центр проходит. И все административные такие важные здания именно на этой улице, и даже президент Саакашвили живет, собственно, практически на этой улице, в переулке очень недалеко от парламента. И вот в одной из частей этой улицы есть площадь Республики. Когда-то в советское время на этой площади проходили первомайские демонстрации, и вся вот эта вот коллективная радость советского народа там изливалась. Вот на этой площади проходили события «революции роз», после чего получить было площадь была переименована в площадь Революции роз. И вот там как раз у такой своеобразной излучины – там улица Шота Руставели расходится на две улицы, и вот там вот как раз и собирали людей оппозиционеры.

Т. ДЗЯДКО: А можно сразу вопрос технический такой? Как это все было организовано? Металлоискатели, «вынимайте ключи, мобильные телефоны и проходите, показывайте сумки»?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это, конечно, первое, что поражает людей, которые приехали из России. Ну, вот меня. Я тут не могу не сравнивать, потому что митинги мы видим очень часто в Москве, ходим на них. Это то, что, по сравнению с Россией, где наши митинги… это абсолютно стерильно. Это вот, как ты сразу спросил, металлодетекторы, еще что-то. Тут абсолютно сходно. То есть люди выходили из метро, кто-то приезжал на автобусах, на маршрутках или на такси, кто-то просто пешком шел, и свободно вот проходили на эту площадь. Что примечательно, это такая особенность грузинских акций протеста, буквально за полчаса, за сорок минут до акции никого практически нет. Вот тут, откуда ни возьмись, из всех переулков, улиц, со всех сторон начинают стекаться люди.

Д. ДЗЯДКО: Да, я это тоже наблюдал: буквально из всех щелей, так неожиданно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это просто что-то. И только что с неба не прыгают. И что поражает, когда вот ты чувствуешь действительно массовость акции - то, что на твоих глазах количество растет так, что посчитать технически это невозможно, вот так вот встать и сказать, как, помните, кто-то когда-то у нас сказал «восемь с половиной человек на акции». Вот тут такого не бывает, потому что вот на этой акции было 80 с половиной тысяч человек или 90 тысяч, что-то вот такое. Такую массу людей представить мне – я вот не помню таких митингов начала 90-х – просто невозможно. Вот стоят перед тобой столько людей, которые в едином порыве. Выходит лидер оппозиции Гачичеладзе, скажем слово «Миша, уходи!», и вот представьте, вся эта толпа в одно горло буквально, в основном мужчины, кавказские мужчины, натренированные на многоголосных песнях, начинают кричать. Это что-то! И при этом, надо сказать, никакой агрессии. Вот, по крайней мере, то ли смогли так организовать, то ли у людей какой-то был сегодня особый настрой, потому что там Старый Новый год, солнечный день, очень ясная погода, и не холодно было в Тбилиси. Но никакой агрессии не ощущалось.

Е. БУНТМАН: Да, Сакен, а почему же тогда… вот ты описываешь такую картину всеобщего единения. А почему же тогда нет второй «революции роз». Ведь все, кто вышел на митинг, говорят о фальсификациях, все говорят, что Саакашвили выиграл нечестно. Почему же тогда нет революции?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну тут вопрос на самом деле… Вопрос, во-первых, на мой взгляд, революцию нельзя отложить. Да? Выборы прошли ровно неделю назад. И тогда же оппозиция стала говорить обо всем, что творилось, о том, что были нарушения и так далее, и так далее, и так далее. И, помните, был тот митинг, на котором был Тихон, кстати, на площади…

Т. ДЗЯДКО: Да, это было 6 января. Тысяч 15, не больше…

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот, это был тот митинг. И, в принципе, как многие здесь говорят, вот если делать чего-то, то делать сразу. Потому что, вот когда они сказали «ждем официального оглашения», ведь результаты были уже через 3 – 4 дня. Через 3 дня уже там, да?

Т. ДЗЯДКО: Там были сперва экзитполы, которые в результате, как мы видим, совпали почти в точности с окончательными результатами. И действительно казалось, что они как будто выдохлись, ничего не будет. И поэтому я как раз очень удивился сегодня, когда после все равно многочисленного, 15 тысяч, особенно для человека, приехавшего из Москвы, это довольно много… В принципе, в масштабах Грузии, в тех масштабах акций, которые были в последнее время, это было мало – 15 – 17 тысяч…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это, конечно, было мало.

Т. ДЗЯДКО: С чем связано, что сейчас опять пошла вот эта волна, что 80 тысяч, потому что…

Е. БУНТМАН: И волна ли это опять пошла, или это просто инерция какая-то такая?

Т. ДЗЯДКО: Потому что некоторые Интернет-сайты дают какие-то заоблачные цифры – 150…

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, ну 150… В конце концов, знаете, когда счет идет на десятки после 50-ти, это уже все-таки впечатляет. Там 80 или 100 – это уже небольшой люфт. Но можно было бы сказать, что это не волна, что это какое-то вот странное, непонятное послевкусие, какая-то обида и так далее. Но если бы не эта массовость, если бы не абсолютная политизированность людей, которые здесь живут. Но я могу говорить только за Тбилиси, ведь на самом деле Саакашвили в основном набрал в регионах, как мы знаем, не в больших городах. Но вот здесь, по крайней мере, все люди, которых я встречаю в такси, в каких-то ресторанах, на улицах, все только об этом и говорят. То есть вот эта всеобщая заинтересованность и у многих обида, она, конечно же, вот чем-то должна была выразиться. Вот она выразилась таким образом. При этом важно, кстати, что об этом, наверное, не надо забывать – о том, что лидеры оппозиции обещали, что не будет никаких штурмов парламента, никаких кровавых акций, никакой агрессии не будет. И обещали это несколько дней назад, встретившись с Патриархом. Вот роль этого человека – Патриарха Илии Второго – во всей этой истории, она загадочна.

Т. ДЗЯДКО: Это к разговору по нашей предыдущей теме сегодняшней.

С. АЙМУРЗАЕВ: А, у вас такая была, да, тема? Это интересно, я не слышал.

Т. ДЗЯДКО: Ну почти, да. О религии, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Потому что многие говорят, и даже аналитики говорят, что есть здесь сейчас Шеварднадзе, который чего-то там с кем-то договаривается. На самом деле… ну, это кто знает. Мы знаем, что Гачичеладзе с Саакашвили встретились, и все. По сути, мы ничего об этом не знаем. Но то, что Патриарх, который регулярно встречался со всеми этими силами, с ними разговаривал и пытался как-то вот успокоить, это действительно есть. Я не знаю, какую игру ведут они вместе с Патриархом или не ведут, но то, что люди настроены неагрессивно, отчасти, конечно же, вот заслуга их лидеров оппозиционных и Патриарха, которые призвали их так вести себя. Потому что сегодня было очень много молодых людей, которые, проходя мимо парламента… ну что стоит? Там спичку зажги, они пойдут и снесут, и будет повторение ноябрьских событий. И кому это нужно? Но вместе с тем, если говорить о том, будет ли реванш оппозиции или не будет его, на мой взгляд, сейчас его, конечно, не будет. Потому что Михаил Саакашвили не только объявлен президентом, по сути, он в последние дни себя и ведет, как президент. Там чуть ли не расписана уже программа инаугурации, приглашаются гости, делаются программные заявления. Понятное дело, что ни он, ни Нино Бурджанадзе – никто из них не сдаст этих позиций. Суды отказали, вроде бы, все юридические способы исчерпаны, международные наблюдатели тоже никаких особых и жутких вещей о выборах не сказали. Но если говорить о перспективе, если говорить о, например, парламентских выборах и вообще об этих бонусах оппозиции, то они, безусловно, есть. И я думаю, что рано или поздно все-таки… ну, согласитесь, мало того, что перевес Саакашвили в 3 с лишним процента все-таки не очень убедительный перевес…

Т. ДЗЯДКО: Абсолютно, абсолютно неубедительный.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так еще и десятки тысяч на улицах, еще и те тысячи, которых мы не видим, но которые все-таки понимают и чувствуют, что что-то не так…

Т. ДЗЯДКО: А почему мы их не видим, а почему их нет? Почему они не выходит в Тбилиси, в городе, в котором проживает треть населения Грузии, полтора миллиона, если я не ошибаюсь? Тбилиси, который проголосовал против Саакашвили. Это город, в котором Саакашвили проиграл, а Гачичеладзе выиграл. И 80 тысяч – это все равно не так много, учитывая все то, что я, например, слышал о том, какой Саакашвили диктатор, фашист, как все плохо, отбирается собственность, нарушаются права, нет денег и так далее.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, знаешь, это как бы уже казуистика, много это или мало. На мой взгляд, это очень не мало. Потому что мне, например, очень завидно от того, что я здесь вижу. 80 тысяч человек! О чем мы говорим? Миллион в Тбилиси, да? И так далее…

Т. ДЗЯДКО: Но для власти это много или мало?

С. АЙМУРЗАЕВ: Для власти это, конечно, тоже много. Конечно, много, потому что выходит толпа людей, перекрывает главную улицу, и завтра выйдут, и послезавтра выйдут. По крайней мере, это сигнал. Мы не говорим о том, что они завтра смогут пойти и перевернуть все кабинеты. Но это сигнал, и очень внятный сигнал. Потому что включите западное телевидение, они все сегодня показали эту толпу… И как бы там чего ни говорили…

Е. БУНТМАН: Я вот еще хотел… Сейчас я номер sms объявлю и потом…

Т. ДЗЯДКО: +7(985)9704545 – это телефон для ваших сообщений.

Е. БУНТМАН: Да, я просто хотел воспользоваться помощью слушателей. Зауг нам пишет, если ты помнишь, Сакен, который нам переводил фамилии.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, он замечательный переводчик. Жалко, что он мне здесь не может помочь с переводом.

Е. БУНТМАН: «По большому счету, грузин устраивает Саакашвили. Но этим митингом они торопят Мишу улучшить жизнь». Вот напомни, пожалуйста, какие требования у оппозиции. Какие вообще требования?..

С. АЙМУРЗАЕВ: Первое требование, о котором говорили с самого начала – это признать фальсификации. И тут, кстати, тоже есть не совсем понятный момент. Вот вчера ночью было заседание ЦИКа, когда вот все решалось: оглашать, не оглашать. И мы знаем, что 7 членов ЦИКа - «за», 6 – «против». Но это тоже, мягко говоря, перевес неубедительный в пользу официального решения. И пришел представитель оппозиции с копиями протоколов, он принес 18 копий итоговых протоколов, в которых вот якобы там чего-то написали не то в пользу Саакашвили.

Т. ДЗЯДКО: Но это вот, в частности, вот эти протоколы из Батуми, да, где разница цифр?..

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, из Батуми, которые вот на выставках показывали и всюду, и всюду, и всюду. И вот этот вот глава ЦИКа Леван Тархнишвили, который сейчас едва ли не больший враг, чем Саакашвили, для оппозиции, он сказал: «Дайте оригиналы. Зачем вы приносите нам копии?» На что сказали, что оригиналы, да, мы дадим, но на это нужно время. Но там времени уже не было, и они приняли решение. То есть тоже есть вопрос, согласитесь, когда нам показывают копии, когда нам показывают какие-то документы без печатей, когда показывают какие-то конверты. Причем их показывают людям, не несут их в суд – это тоже вопрос к оппозиции насчет фальсификаций, который многих здесь волнует. Но тем не менее.

Е. БУНТМАН: Ну неубедительно так получается у оппозиции.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, есть несколько моментов таких очень скользких, для оппозиции в том числе. Второе, чего требует, собственно, оппозиция. Вот признать фальсификации и, соответственно, аннулировать результаты. Аннулировать результаты на некоторых участках – это значит, у Саакашвили меньше, чем 53 процента, и второй тур. И вот тут действительно вопрос: ведь, по сути, даже если суммировать всех оппозиционных кандидатов, которые против Саакашвили, то все равно не получается 50 процентов. Да? И Гачичеладзе как лидер оппозиции, он это признает и говорит: «Проведите второй тур, и я признаю Саакашвили президентом». Собственно, вот сейчас они об этом говорят: вот надо все по-честному, и надо провести второй тур, в котором, если что, то мы признаем его победу. Что, согласитесь, тоже странно. Если вы выходите, тысячи, и говорите, что Саакашвили довел страну, или в простых бытовых беседах говорите, что он рассорил нас с Россией, и нам это так плохо. И тут готовы признать, что если все по-честному, он может опять стать президентом. Но, тем не менее, они будут этого добиваться и не хотят отступать, второй тур – это сейчас главное. И, конечно, наказать тех, кто участвовал в фальсификациях – это тоже один из таких пунктов этой программы, скажем так, оппозиционной для Грузии.

Т. ДЗЯДКО: В частности, господина Тархнишвили, насколько я понимаю, главу ЦИКа.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, конечно, конечно, его в первую очередь, ну и потом…

Т. ДЗЯДКО: Ну это как полагается, да, как и на Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: … членов ЦИКа и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Скажи, пожалуйста, а вот по твоим ощущениям, наверняка ты общался с кем-то, не только с оппозиционными лидерами, но и с кем-то из верхушки. Мне интересно, насколько, по твоим ощущениям, велика вероятность того, что власть грузинская, как, по сути, было 8 ноября, когда Саакашвили объявил, что он уходит в отставку…

Е. БУНТМАН: О досрочных выборах, да.

Т. ДЗЯДКО: Да, и будет референдум по переносу даты парламентских выборов. Насколько подобное развитие событий, и мы об этом сейчас будем спрашивать у слушателей на голосовании, насколько подобное развитие событий возможно сейчас, что власть в том или ином виде пойдет на некоторые уступки требования оппозиции?

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот именно о том, чтобы кардинально пойти на уступки, то есть согласиться на второй тур, речи быть не может. Иначе грузинские политики, грузинская власть, я имею в виду, действующая, она непоследовательна. Потому что по всему, что они заявляют, в частности исполняющая обязанности президента Бурджанадзе и сам Саакашвили, уже де факто ставший президентом, говорит о том, что ни на какие подобные вещи они уже не пойдут. Единственное, на что они соглашаются, это сделать такую коалицию – вот позвать оппозиционеров в правительство. Но это, кстати, вопрос. Если кто-то из оппозиции теперь уже пойдет или в правительство, или возглавит суды, о чем сейчас много говорят, что просто, знаете, так возьмут и поделят этот пирожок с расчетом, чтобы слишком много не давать, но что-то дать, это ведь тоже будет жуткая дискредитация вот этих лидеров оппозиционных. И поэтому это тоже маловероятно. Мне кажется, что все-таки ну вот походят, поволнуются, дождутся парламентских выборов, а там вот, может быть, уже что-то произойдет. Если выборы опять пройдут вот так, как сейчас, то терпеть уже не будут, а ежели выиграют выборы оппозиционные партии, тогда у них будет законное, по крайней мере в глазах всего мира, право требовать каких-то кардинальных перемен. Но вообще интересно, я вам скажу, нам есть чему учиться у грузинской политики, здесь безумно интересно.

Т. ДЗЯДКО: Интересно, с этим не спорю, поскольку сам наблюдал. Мы с тобой пока не прощаемся, мы сейчас запустим голосование и спросим у наших слушателей. Как считаете вы, вы имеете довольно много возможностей следить за тем, что творится в Грузии, благодаря «Эху Москвы» и не «Эху Москвы»…

Е. БУНТМАН: Да, и вообще в прошлый раз мы с Сакеном голосовали, в смысле слушатели голосовали, а мы задавали вопрос, интересуются ли слушатели выборами в Грузии. И подавляющее большинство, если я не ошибаюсь, 80 процентов, говорили, что интересуются выборами в Грузии. Собственно, у нас и вопрос будет про выборы в Грузии непосредственно.

Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, пойдет ли власть в данной ситуации, на фоне вот всех этих выступлений, которые сегодня, массовые выступления, начались и, очевидно, продолжатся, пойдет ли власть на уступки оппозиции? Если вы считаете, что пойдет, то ваш номер, который вы набираете, 660-01-13.

Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что власть не пойдет на уступки оппозиции – 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

С. АЙМУРЗАЕВ: Я бы тоже мог проголосовать, если бы у меня был свободный телефон, с удовольствием.

Т. ДЗЯДКО: Итак, пойдет ли власть на уступки оппозиции грузинской? Если «пойдет» – 660-01-13, если «не пойдет» - 660-01-14. А у меня еще один вопрос нашему специальному корреспонденту в Грузии Сакену Аймурзаеву. Вопрос, который на наш Интернет-сайт echo.msk.ru прислал Алексей. Вопрос следующего содержания: «Сведущий человек Шота Муладжанов дал анализ ситуации в Грузии на 180 градусов отличную от той, которую рассказывают монополизированные властью СМИ». Я поясню, что Шота Муладжанов говорил примерно так, как говорили ОБСЕ в своем докладе – о демократичности и свободности этих выборов. «Какая вам версия кажется достовернее – муладжановская или леонтьевская и иже с ними?» Понятно, о чем речь, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, знаешь, это лукавый, конечно, вопрос Алексея, потому что он переносит грузинский реалии вот в какую-то такую вторую реальность российских аналитиков. Даже достаточно посмотреть новости наши, что они говорят о Грузии, идеализируя оппозицию, все понятно, зачем это и так далее делается. Тут надо, мне кажется, просто вот по гамбургскому счету. Были нарушения? Были. Были ли они такими массовыми, не смогла доказать оппозиция. Ну вот условия такие или что, ну не смогла, действительно не смогла. Вот у нее единственный способ остался – выйти на улицы. Выйти на улицы, если народ будет поддерживать, если там еще какие-то процедуры дополнительные, если еще, кстати, есть апелляционный суд, в который будут подавать… Апелляционный суд в Тбилиси, у него будут подавать иск уже на решение ЦИКа. То есть еще какие-то остаточные процедуры. Поэтому тут не надо разделять вот так и говорить, что за Саакашвили вбрасывали бюллетени, я не видел, в конце концов. С другой стороны, я не видел внятного доказательства.

Т. ДЗЯДКО: Грубо говоря, нет черного и белого во всей этой истории.

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно. И в этом, кстати, большой плюс, потому что остается пространство для размышления для самих же граждан Грузии, которые сами могут сказать, вот что произошло и почему это произошло. «Мы выбрали эту власть. Почему она сделала так, нам не до конца понятно», - хотя бы так. И уже, исходя из этого, делать какие-то выводы. А вот так вот четко сказать, что одни абсолютно лгуны, а эти слепы – это тоже неправильно. Поэтому тут все-таки вопрос Алексея… Понятно, что человек в российских реалиях живет, поэтому здесь все более многоцветно. Этот колорит кавказский, он и в политике, конечно, присутствует. Поэтому, мне кажется, тоже надо так ответить, да.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Я напомню, что у нас идет голосование. Еще полминутки оно будет продолжаться. Как вы считаете, пойдет ли грузинская власть на уступки оппозиции? Если «пойдет», то 660-01-13, «не пойдет» - 660-01-14. А я благодарю нашего собеседника, нашего гостя, нашего коллегу, специального корреспондента «Эха Москвы» в Грузии Сакена Аймурзаева. Спасибо, Сакен.

Е. БУНТМАН: Спасибо, Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Счастливо. До свидания.

Е. БУНТМАН: Счастливо.

Т. ДЗЯДКО: У нас еще буквально 20 секунд будет голосование. Давайте посмотрим, что на пейджере. Александр пишет: «Почему бы оппозиции не понять и не принять, что официальные итоги выборов – это вердикт народа?» С одной стороны, вердикт народа. С другой стороны, они ведь говорят о нарушениях.

Е. БУНТМАН: Нет, ну это такая… Я прошу прощения, но это банальность. Потому что понятно, что итоги выборов – это вердикт народа, но…

Т. ДЗЯДКО: В Ингушетии тоже вердикт народа…

Е. БУНТМАН: Но оппозиция о фальсификациях говорит. Ну это, не знаю, мне кажется, что банальность. А вот Сергей из Барнаула пишет про то, что не очень важно, кто прав в Грузии, а кто не прав. Там важно другое – что в Грузии течет живая политическая река. Вот об этом, собственно, и говорил тот же Сакен – о диалоге, о дискуссии, о спорах и о множестве мнений разных, мнений, аргументов и так далее. Ну что, останавливаем голосование. У нас тенденция наметилась достаточно давно. Итак, значит, только 19 процентов считают, что власть пойдет на уступки оппозиции, и 81 процент считают, что власть не пойдет на уступки оппозиции.

Т. ДЗЯДКО: Ясно, будем следить за развитием событий. А сейчас переходим к следующей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Так получилось, что персоной недели мы сегодня решили выбрать нацбола, сторонника запрещенной Национал-большевистской партии Михаила Гангана. Человек, который был одним из участников так называемого захвата приемной администрации президента…

Е. БУНТМАН: Участником самарского Марша несогласных.

Т. ДЗЯДКО: Он не был, он был одним из организаторов, его не пустили на этот Марш. Я тогда работал в Самаре, я наблюдал всю эту, без сомнения, травлю. После этого, собственно, 10 дней назад, 2 января, стало известно, что он находится на Украине, где он сидит в СИЗО и по запросу российской стороны может быть экстрадирован. В результате он экстрадирован не был. Он вышел на свободу и теперь добивается политического убежища на Украине. Безусловно, можно лишь приветствовать и поздравить Михаила Гангана с тем, что у него все разрешилось так благополучно для него.

Е. БУНТМАН: Но я уточню, что там запроса об экстрадиции особенного даже не было. Там, потом выясняется, сейчас на Украине большой скандал в связи с этим, почему Ганган вообще был в СИЗО. Он был объявлен в международных розыск Генеральной прокуратурой, но запроса, собственно, самого об экстрадиции не было.

Т. ДЗЯДКО: Ну вот как, значит, я это упустил. Но главное не это, а главное то, что он теперь просит политического убежища. И давайте поговорим об этом. У нас есть 13 минут до конца эфира. Я вам просто приведу такой небольшой списочек, если я его найду. Юрий Багров, сотрудник радио «Свобода», Фатима Тлисова…

Е. БУНТМАН: Журналист.

Т. ДЗЯДКО: «REGNUM», да. Елена Трегубова, журналист, Андрей Сидельников, лидер российского движения «Пора». Вот четыре фамилии, насколько я понимаю, это список неполный, это люди, которые за последнее время просили политического убежища на Западе. И, например, Юрий Багров и Фатима Тлисова его получили. А Андрей Сидельников… по-моему, там в процессе все как-то продолжается в Лондоне.

Е. БУНТМАН: Да, да, но это долгая история.

Т. ДЗЯДКО: Что это такое, на ваш взгляд? Это то, что очевидно, на глазах увеличивается число политэмигрантов. Это отражение политической ситуации в стране: здесь так плохо, что по-другому быть и не может?

Е. БУНТМАН: Что оппозиционеры или журналисты не могут здесь работать, не могут заниматься либо политической деятельностью, либо исполнять свои профессиональные обязанности, и поэтому они вынуждены уезжать, просить убежища?

Т. ДЗЯДКО: Либо это какое-то такое исключение из правил, что называется, какие-то частные абсолютно случаи, и об общей тенденции мы говорить не можем? Об этом сейчас поговорим с вами. 363-36-59 – это телефон прямого эфира.

Е. БУНТМАН: И sms +7(985)9704545.

Т. ДЗЯДКО: Да, давайте звонок послушаем сразу, коли он у нас есть. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это вот как раз Сергей из Барнаула.

Т. ДЗЯДКО: Да, Сергей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел опять же на ваш вопрос ответить образом неким. Вот, вы знаете, если проследить всю нашу историю российскую, то вот эти отъезды и приезды, в общем-то, они подобны приливу и отливу морей. Как только начинаются отливы, о чем это говорит? Это говорит об авторитарности. Чем больше уезжают, тем сильнее авторитаризм в стране наступает. И наоборот, как только начинают люди прибывать, просить гражданство российское и так далее, значит, режим у нас слабеет. Вот таким образом я это вижу.

Т. ДЗЯДКО: Нет, ну это все очень красиво. Но постойте, все-таки то, что уезжают, это факт, это отражение реальности или же это…

Е. БУНТМАН: Или же это, может быть, политический пиар этих людей, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это страшное отражение существующей ныне реальности. И не исключено… Но хотя не знаю, сейчас Владимир Владимирович уйдет, как оно дальше будет. Но на сегодняшний день это страшная реальность.

Т. ДЗЯДКО: Да, понятно. Спасибо, Сергей. Все четко и понятно. Давайте следующий звонок сразу. Слушаем вас, добрый вечер. Алло? Алло? Неудачно. Давайте еще один звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Щелково.

Т. ДЗЯДКО: Да, Константин, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что это очень хорошо. Как говорят, происходит процесс очищения. То есть те внутренние враги, о которых говорил президент, начинают чувствовать себя неуютно в стране и покидают. А вот ребятам из Барнаула лучше бы облепиху собирать, а не политикой заниматься.

Е. БУНТМАН: Константин, я правильно понимаю, что вы считаете отъезд этих людей отражением политической реальности? То есть я не спрашиваю, хорошо это или плохо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что им нечего здесь делать. У них нет никаких перспектив, им надо уезжать, им нравится на Западе. Парни, валите, сейчас никто не держит. И живите там, дайте нам жить спокойно, не мешайте нам жить в России, тем, кто хочет жить здесь.

Е. БУНТМАН: Понятно, понятно все.

Т. ДЗЯДКО: Эмоциональное выступление Константина из Щелково, которого давно не было в эфире.

Е. БУНТМАН: А вот Андрей из Питера пишет: «Покуда есть на свете дураки (западные общественные организации), обманывать их, стало быть (просить политического убежища), с руки». То есть это, скорее…

Т. ДЗЯДКО: Это, скорее, второй вариант.

Е. БУНТМАН: Это, скорее, второй вариант, что это частный случай и такой политический пиар.

Т. ДЗЯДКО: Славы захотелось, грубо говоря, ну, как-то так.

Е. БУНТМАН: Преследуют личную выгоду.

Т. ДЗЯДКО: 363-36-59. Слушаем ваш звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Еще раз извините за бестактность. Вы позволите? Это Бессонов, город Пермь. Вот я звонил уже. Можно, да?

Т. ДЗЯДКО: Да, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите, вы никогда себе не задавали вопрос, почему из России русская либеральная эмиграция уезжает всегда на Запад, а не на Восток? Почему не в Китай? Там 3 тысячи лет цивилизация. Не в Японию? Никогда не задавали себе такой вопрос?

Т. ДЗЯДКО: А вы знаете, разные люди в разные места уезжают.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему? Ну, в основном русская классическая элита или там… (неразб.) на Запад…

Т. ДЗЯДКО: Наверное, потому что там культура ближе, мне кажется.

Е. БУНТМАН: А мне кажется, потому что Китай, Северная Корея, например, другие страны Востока, Иран, например, скорее, выдадут политических эмигрантов, чем страны Запада.

Т. ДЗЯДКО: И будет шило на мыло, что называется, уж простите.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно не поэтому. Мне кажется, потому что вот действительно прав тот слушатель, который говорил, что вся эта отрыжка, которую Россия отвергает, она уходит туда, где ей должно быть.

Т. ДЗЯДКО: А что значит «Россия их отвергает»? Я не понимаю, с какой стати она отвергает своих граждан? Они здесь живут и занимаются тем, что им кажется верным. Этот – журналист, этот – политик…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну какие это граждане? Это люди, которые нигде не работают, не служат.

Т. ДЗЯДКО: Что значит «нигде не работают»? Юрий Багров – корреспондент радиостанции «Свобода», Фатима Тлисова – сотрудник агентства «REGNUM», российского агентства. Что?

СЛУШАТЕЛЬ: И все они, как правило, живут за границей. Они, как правило…

Т. ДЗЯДКО: Извините, Фатима Тлисова жила в Нальчике. Это заграница? Что вы выдумываете, простите? При чем здесь заграница?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не выдумываю. Я говорю, что в России не работают нигде, не служат.

Т. ДЗЯДКО: Что значит «в России не работают»? Они работали в России, пока условия их пребывания в России не стали таковыми, что им здесь пребывать стало опасно для жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понятно. Мы не нашли языка общего.

Т. ДЗЯДКО: Всего доброго. Какой язык общий, если вы говорите лозунгами, а я говорю фактами?

Е. БУНТМАН: Ну, видимо, нам надо было подробно рассказать истории всех этих людей.

Т. ДЗЯДКО: Ну, по-моему, уже просто об этом говорилось не раз, и, казалось бы, они должны быть известны. Давайте еще раз звонок, и скоро будем уже голосовать. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Санкт-Петербург. Ну, с наступающим Старым Новым годом…

Т. ДЗЯДКО: Да, вас также, Алексей, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на самом деле вот у меня сегодня был интересный разговор с моим знакомым. Мы как раз обсуждали проблемы эмиграции. Вы знаете, вот хорошая мысль прозвучала, но, к сожалению, не моя. Вот все те, кто уезжают, это ведь люди, которые – ну, как это называется? – с точки зрения экономики, это люди из прибавочной стоимости. Они не создают материальных благ. Понимаете? Поэтому для страны, в принципе…

Т. ДЗЯДКО: И что? А люди должны жить исключительно для страны? Они не могут жить для себя?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

Т. ДЗЯДКО: А с какой это стати? Объясните, я не понял. Я живу для себя, для своей семьи, для своих родных. Я должен жить для страны? Это где записано, это записано в Конституции или в каких-то законах? Это некое такое божество под названием «страна», которому мы должны поклоняться и жить ради него?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае. Страна, государство должно существовать…

Т. ДЗЯДКО: О чем тогда разговор? Люди свободны и живут так, как они считают нужным, не нарушая никаких законов.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

Т. ДЗЯДКО: Так о чем речь тогда, что они не живут для страны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что не никакой трагедии для страны в целом, когда люди уезжают. Если бы уезжали работяги – колхозники, ну… Вот это трагедия.

Т. ДЗЯДКО: А для страны нет трагедии, когда и людей убивают здесь.

СЛУШАТЕЛЬ: А какая связь? Я говорю о том, что человек здесь работает, создает что-то. Вы понимаете, в чем разница…

Т. ДЗЯДКО: Значит, рабочие, крестьяне, остальное – прослойка…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет, не только рабочие и крестьяне. Те, кто создает материальные блага. Понимаете? Вот в чем все дело. И когда имиграция в страну идет вот таких людей, это благо. К сожалению, к нам…

Т. ДЗЯДКО: То есть писатель не создает материальные блага?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, военный не создает материальные блага, певец, композитор. Они не создают материальные блага. И когда они уезжают, это плохо, естественно, плохо для культуры страны.

Т. ДЗЯДКО: Плохо. Так…

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, плохо. Но хорошо, когда люди приезжают в страну…

Т. ДЗЯДКО: Не понял я сейчас. Алексей, вот, извините, честное слово, не понял. Вы сказали «это плохо для страны». До этого вы говорили, что это хорошо для страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорил, что в этом нет трагедии.

Т. ДЗЯДКО: Для страны или для ее граждан, что их соседей вынуждают уезжать?

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, никто никого уезжать не вынуждает.

Т. ДЗЯДКО: Нет, вы, по-моему, просто… Вы немножко не понимаете, о чем мы говорим, значит. Мы говорим о том, что, например, журналист Фатима Тлисова, которую избивали неоднократно и угрожали ей, ее вынудили, таким образом, уехать. Алло? Алло? Так, у нас, видимо, оборвалось, и нить разговора оборвалась, и связь оборвалась. Признаюсь, это не моих рук дело, я звонок не выводил. И, видимо, Алексей просто решил с нами закончить разговор. Давайте мы запустим голосование и потом еще пару звонков примем. Да?

Е. БУНТМАН: Да, у нас какое-то философское получилось, отвлеченное… Мы говорим об очень конкретных вещах – о людях, которые уезжают, либо потому что их вынуждает к этому политический режим, либо потому что они руководствуются какими-то там своими соображениями, личной выгодой, политическими дивидендами и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Ну вот как считает Константин из Щелково, насколько я понимаю…

Е. БУНТМАН: Да, ну мы, в общем, наверное, сейчас и проголосуем.

Т. ДЗЯДКО: Давайте. Значит, если вы считаете, что увеличение числа политэмигрантов – это отражение политической реальности, политической ситуации в стране, то 660-01-13. Если вы считаете, что это частные случаи, не показатель…

Е. БУНТМАН: Скорее, исключение из правил.

Т. ДЗЯДКО: То звоните 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

Т. ДЗЯДКО: Итак, если вы считаете, что увеличение числа политэмигрантов – это отражение политической ситуации в стране, это адекватно тому, что происходит в стране, то набирайте московский номер 660-01-13. Если же это такие частные случаи, скорее, исключение из правил, то 660-01-14. Давайте звоните, голосуйте. Посмотрим, что у нас на пейджере +7(985)9704545.

Е. БУНТМАН: Идет перебранка между Сергеем из Барнаула и Константином из Щелково. Но это, наверное, без нашего участия все…

Т. ДЗЯДКО: За границами эфира. Так, так. Вот, Татьяна мне пишет: «Если бы вы покинули страну, то потеря от этого для страны была бы небольшая». Понимаете, Татьяна, не вам решать за страну. Боюсь, что не вам, и счастлив, что не вам. Так, так, так… «100 тысяч русских ученых в Нью-Йорке не создают материальных благ?» - Илья из Санкт-Петербурга пишет. Вот о том и речь, Илья, о том и речь.

Е. БУНТМАН: Так можно бесконечную про духовные блага и материальные вести дискуссию. Это тупиковая абсолютно дискуссия.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Голосование продолжается. Увеличение числа политэмигрантов – это отражение ситуации в стране – 660-01-13. Или же это такие частные случаи, которые являются исключением из правил – 660-01-14. Последний звонок коротенький, потому что у нас осталось совсем чуть-чуть времени. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Михаил, как вы отвечаете на вот этот вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще это трагедия для России была исторически и философски…(неразб.) не было создателей материальных ценностей. А культура – это единственная стезя вообще человечества, которая лежит в основе существования.

Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Михаил, просто времени совсем мало. Вот если говорить не о 20-х годах, а о сегодняшнем дне. Вот здесь не только журналисты, здесь люди, которые, называя себя политиками, уезжают. Они уезжают, потому что так плохо в стране и по-другому нельзя им поступить? Или же это только частные случаи такие, которые…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, частных случаев вообще в эмиграции не было никогда. Это всегда отражение каких-то внутренних и духовных процессов. Сегодня уезжают многие, я с этим близко связан. Сам подумываю, потому что откат очевиден. Здесь никаких частных случаев не бывает, это всегда выражение общего через частное.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваше мнение.

Е. БУНТМАН: Мы останавливаем голосование, у нас совсем чуть-чуть времени осталось. Итак, большинство, 88 процентов, считают, что это увеличение числа политэмигрантов – это отражение политической ситуации в стране.

Т. ДЗЯДКО: Так, невесело. Ну а 12 процентов наших слушателей, 12,1, оптимисты, считают, что это все не более, чем частные случаи, которые являются таким исключением из правил, и с тем, что происходит в стране, не связаны. Что ж, мне кажется, интересный у нас получился эфир, и давайте встретимся в следующее воскресенье.

Е. БУНТМАН: Через неделю в то же время.

Т. ДЗЯДКО: Итак, программа «Одним словом». Тихон Дзядко и Евгений Бунтман теперь по воскресеньям в 21 час. Счастливо.