Владимир Путин - "человек года"; съезд партии "Единая Россия"; Наталья Морарь - Инесса Землер - Одним словом - 2007-12-21
Т.ДЗЯДКО: 23.10, добрый вечер, здесь Тихон Дзядко и Евгений Бунтман, начинается программа «Одним словом». Первая наша тема в рубрике «человек недели» - это Путин «человек года» по версии журнала «Тайм», с этого мы и начнем.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е.БУНТМАН: Хотелось бы еще раз напомнить матчасть, что называется - что такое «персона года» по версии журнала «Тайм» - об этом уже говорили на этой неделе – это может быть кто угодно – Сталин, Рузвельт, Гитлер, Джордж Буш, Папа римский, это может быть даже компьютер или коллективный пользователь Интернета – как это было в прошлом году. «Человек года» - по версии «Тайм», цитирую то, как это определяет сам журнал - «это не почетное звание, не поощрение, не подтверждение заслуг и не признание популярности. Это только признание того, какой мир, какие люди и силы, которые меняют его – в лучшую или худшую сторону».
Т.ДЗЯДКО: И это мы сейчас будем обсуждать. СМС - 970-45-45 и 363-36-59 - телефон прямого эфира. На самом деле это интересно - что есть такая оговорка, что тут никаких характеристик нет, ни положительных, ни отрицательных, это признание некоторой значимости человека. Не знаю, но, по-моему - может быть, это мое оценочное ощущение…
Е.БУНТМАН: Но и номинация оценочная - журнал «Тайм» оценивает.
Т.ДЗЯДКО: Нет, я имею в виду, что какие-то коннотации тут присутствуют, отчасти неприемлемые, на мой взгляд. Все-таки «человека года» в любом случае это человек, который внес некий вклад, а вклад предусматривает нечто положительное.
Е.БУНТМАН: Не обязательно. Это может быть вклад как позитивный, так и негативный, в том числе, это доказывает номинация журнала «Тайм».
Т.ДЗЯДКО: Нет, они это доказывают как некую данность, но от этого они для меня более верными не становятся - это мое ощущение.
Е.БУНТМАН: Вот очень яркий пример - про добро и зло, негативное и позитивное - 1939 г. получает Сталин, соответственно, - за вклад Молотова-Риббентропа - за раздел Европы непозволительный, и так далее. Но Сталин получает и в 1942 г., когда была выиграна битва при Сталинграде. Тут не поспоришь – ни с тем, ни с другим – «человек года».
Т.ДЗЯДКО: Вера пишет: «Отныне «Тайм» - лучший друг православных верующих-патриотов - Путин – бог «Тайм» - не знаю, что вы имели в виду. Хотел бы отметить, что с одной стороны, да, но с другой стороны, безусловно, в некотором смысле Путин – «человек года» - по тому шороху и по тому количеству разговоров, - действительно, посмотреть ленты агентств и прессу – что ни выпуск газет, то Путин - то он это сказал, то-то. Но мне кажется, что если ты человека называешь «человеком года» - это доказывает некую его положительную значимость, на мой взгляд. Я не спорю, что это субъективная точка зрения.
Е.БУНТМАН: Это была, скорее, номинация за важность этого человека - важность фигуры Путина в мировой политике и вообще в мироустройстве. Потому что не случайно выбран именно этот год, а не 1999 и не 2004 г. - мне так кажется. Я считаю, что выбор журнала «Тайм» абсолютно адекватный. Я могу как угодно относиться к личности, к поступкам Путина - тут я стараюсь быть объективным: именно этот год, потому что в этом году стало понятно, что в России грядет смена власти после 8 лет пребывания Путина на посту государства. И действительно, это оказалось в центре мирового внимания. И съезд «Единой России», и выборы преемника – все следят за этим. Когда Путин назначил Медведева – тут же посыпались комментарии Меркель, Райс, - это действительно событие. Может быть, как смена американского президента, только это не так просто получается.
Т.ДЗЯДКО: А мы узнаем, что думают наши слушатели – Путин «человек года», или нет. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Павел.
Т.ДЗЯДКО: На ваш взгляд. Адекватен выбор журнала «Тайм», Путин – человек года?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но тут есть раздвоение – вот я сейчас послушал вашу беседу – вы стали спорить по поводу определения журнала - нужен ли там позитив или негатив. Можно замечание на эту тему? Хочу привести цитату из газеты «Твой день», я оттуда вычитал дня три назад. Я скажу по памяти, но довольно точно приведу, мысль такая: «Пожертвовав, - ключевое слово, - принципами и идеями столь важными для запада, - ну, тут намек на авторитарность, и так далее, отмену выборов губернаторов, - навязал народу России стабильность», И я это могу доказать. Во-первых, тут четко прослеживается позитив – «навязал стабильность» - что же Ельцин-то нам всем навязал? Залоговые аукционы, олигархов создал.
Т.ДЗЯДКО: И все-таки, на ваш взгляд, В.Путин - «человек года»?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Е.БУНТМАН: Наталья из Москвы - нет, мы не забыли про Гитлера - «человека года» журнала «Тайм», просто много об этом говорили, по-моему, это все знают, что Гитлер был «человеком года» журнала «Тайм» в 1938 году. Это тоже говорит о разнообразии выбора журнала «Тайм».
Т.ДЗЯДКО: И, безусловно, Иосиф Сталин в 1939 г. и в 1942 г. был исключительно положительным – не более того. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Я хотел сказать, что, по моему мнению, в худшем смысле этого слова «человек года», поскольку те события, которые произошли – выборы, - это наихудший вариант, что могло бы быть.
Е.БУНТМАН: Т.ДЗЯДКО: А вот журналисты «Тайм» отмечают, что благодаря Путину у нас стабильность и повышение роли России в мире - вы с этим не согласны?
СЛУШАТЕЛЬ: Не согласен абсолютно. Объяснять – это займет много времени, и мое мнение не самое доходчивое, есть масса политологов, которые прекрасно все это…
Т.ДЗЯДКО: Нам интересно ваше мнение, не политологов.
СЛУШАТЕЛЬ: Для меня это просто вопиюще – то, что произошло - вот эти выборы без выбора, это для меня просто нонсенс, потеря, удар.
Т.ДЗЯДКО: А если забыть о выборах – вашем понимании, В.Путин является «человеком года»?
СЛУШАТЕЛЬ: Является «человеком года» в худшем смысле.
Е.БУНТМАН: Может быть сколько угодно мнений, но журнал «Тайм» это преподносил во всей сложности фигуры Путина. Потому что его спрашивали обо всем – и про неравные условия на выборах, и про оппозицию. Путин довольно четко излагал свою позицию. Все заявления, которые он делал за последнюю пару лет, он объединил. Вот тут кА КрАЗ не скажешь – положительное, отрицательное. За величину фигуры «Тайм» давал.
Т.ДЗЯДКО: С одной стороны, да, но с другой стороны, каждый это воспринимает по-своему. Я, как я уже сказал, воспринимают это все-таки как некоторый плюс – возможно, ошибочно. Сейчас мы узнаем, что думают наши слушатели.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валерий, Петербург.
Т.ДЗЯДКО: Вы согласны с оценкой журнала «Тайм»?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не так компетентен, чтобы давать оценку журналу «Тайм», но мой компетенции, видимо, хватит, чтобы дать оценку г-ну Путину.
Т.ДЗЯДКО: Вы согласны с публикацией?
СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. И согласен с тем, что любая личность, особенно личность многогранная, коей, безусловно, Путин является, не может оцениваться однополярно - извините уж, если я так выражусь. Я звоню в первый раз, не хотел бы уводить разговор в другую тему, да и вы мне не дадите, но хотел бы просто понять, о чем говорят радиослушатели «Эхо Москвы», когда говорят о вопиющих нарушениях на выборах – вам лично хотя бы дно конкретное нарушение известно?
Т.ДЗЯДКО: Да, известно.
СЛУШАТЕЛЬ: Пример не нужен?
Т.ДЗЯДКО: Известны нарушения.
Е.БУНТМАН: Мы об этом говорил и в прошлых выпусках программы и приводили примеры из своей личной жизни.
Т.ДЗЯДКО: Еще звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Санкт-Петербург. Мое личное мнение по поводу этой темы – на протяжении всех 8 лет, что у власти находится Владимир Владимирович, совершенно очевидно захлестнул страну беспредел, коррупция, - ничего абсолютно не сделано, и все об этом говорят, и все уже к этому привыкли, и это пустой звон. И самое страшно - полстраны работают, - это и государственные структуры, и полугосударственные, и абсолютно все – работают на черный нал, - об этом все знают, - это и маршрутные такси…
Е.БУНТМАН: Понятно. Вы согласны или не согласны, что Путин – человек года?
СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживаю предыдущего - это только в худшем варианте. То есть, Запад он устраивает, что идет деградация российского населения.
Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что он устраивает Запад?
СЛУШАТЕЛЬ: да, вполне. Нынешнее руководство Запад вполне устраивает.
Т.ДЗЯДКО: А почему тогда эта вся конфронтация, которая наблюдается в последний, минимум, год? Почему она, если Путин их так устраивает, к чему все эти жесткие споры и дискуссии?
СЛУШАТЕЛЬ: Со стороны Запада? Да нет, это камуфляж.
Т.ДЗЯДКО: А, это камуфляж.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Он полностью устраивает, и руководство это устраивает.
Е.БУНТМАН: Вот так вот.
Т.ДЗЯДКО: Не знаю, мне кажется, что Путин запад не устраивает, и это не камуфляж, а вполне откровенная конфронтация.
Е.БУНТМАН: Мне как раз кажется, что вполне устраивает – именно как «персона года» тоже - вот такая вот стабильность, без каких-либо катаклизмов.
Т.ДЗЯДКО: Без каких-либо катаклизмов, но это создание очередной империи по Тиму Советского Союза, который западу не нужен вовсе. Мне кажется, что западу нужна свободная и открытая Россия, готовая к диалогу. В последнее время мы демонстрируем абсолютно противоположное.
Е.БУНТМАН: не всегда, уверен. Хотел бы обратить внимание на любопытное замечание Сармата из Владикавказа: «Когда журнал «Тайм» два раза называл «человеком года» И.Сталина, то об этом не трубили и не хвастались» – действительно, так. Во всяком случае, такого резонанса не было. Это очень смешно, мы говорим о суверенной демократии, - соглашусь, что это, безусловно, приятно для Путина - может быть, всю жизнь стоит прожить для того, чтобы стать «человеком года» по версии журнала «Тайм» - может помнишь, как Форест Гамп в фильме стал «человеком года» - тоже такая показательная штука. Думаю, что и это тоже показательно.
Т.ДЗЯДКО: Абсолютно показательно, это и к разговору об отношении запада - потому что нам нужно продемонстрировать и раструбить это максимально – что на западе-то нас воспринимают, нас учитывают.
Е.БУНТМАН: У нас на самом деле не такие плохие отношения с Западом, как это хотелось бы представить.
Т.ДЗЯДКО: Будем запускать голосование. И вопрос наш просто – согласны ли вы с тем, что В.Путин – «человек года». Если «да» - 660-0113.
Е.БУНТМАН: Если «нет» - 660-01-14. Запускаем голосование. Сейчас я хотел бы попросить позвонить людей, которые считают, что В.Путин не «человек года», потому что все, кто нам звонил до сих пор - это как-то странно получается, - считают, что В.Путин «человек года», а голосование отражает некоторые сомнения.
Т.ДЗЯДКО: Попробуем послушать звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, Москва. Знаете, категорически не согласен с тем, что Путин является «человеком года». Конечно же, с одной стороны, он мастерски оболванивает народ, мастерски сделана пропагандистская работа. Но с другой стороны, на чем основана вот эта пресловутая стабильность? Каждый день на улице можно видеть эту картину - ментовский беспредел, причем он с двух сторон. Вот едешь по дороге – кто-то едет по встречной. Его останавливает гаишник, ему в нос суют какую-то ксиву, и едут дальше. И этот же самый гаишник останавливает другого на встречке, ему суют деньги, и он едет дальше. Ну, это не стабильность.
Е.БУНТМАН: Олег, давайте представим на минуточку, что вы на месте журнала «Тайм» - кого бы выбрали тогда «человеком года»?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я думал над этим вопросом – не знаю.
Е.БУНТМАН: Вот смотрите список людей, который был сразу после Путина, которых Путин опередил по версии журнала «Тайм» - это Ал Гор, Джоан Роулинг, Худзиньтао - например, из этого списка?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, возможно это Гор.
Е.БУНТМАН: Серьезно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, затрудняюсь. Но однозначно – не Путин.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, спасибо. И мы останавливаем голосование.
Е.БУНТМАН: На самом деле, меня этот результат удивляет.
Т.ДЗЯДКО: 28,2% наших слушателей из позвонивших считают, что – да, В.Путин является «человеком года» и почти 71,8% с такой точкой зрения не согласны, считают, что В.Путин «человеком года» не является.
Е.БУНТМАН: Честно говоря, я не понимаю – мне было бы очень интересно услышать аргументацию. Объективно - один из самых ярких политиков, во всяком случае , в этом году, политик, о котором все время говорили. Как вариант - конечно, Роулинг, с седьмой книжкой о Гарри Потере. Почему бы нет?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что здесь дело в том, что есть взгляд из-за океана, который, понятно, искажает.
Е.БУНТМАН: Я бы проголосовал за Путина как за «человека года» – как бы ни относиться – если следовать формулировке «Тайм» - за что вручается этот титул.
Т.ДЗЯДКО: А я думаю, что нет. Потому что, мне кажется, что все-таки «человеком года» становится человек, который не просто велик, но своим величием приносит некое благо.
Е.БУНТМАН: Это уже Нобелевская премия мира.
Т.ДЗЯДКО: Ну хотели, но не смогли.
Е.БУНТМАН: Вот Гор уже получил.
Т.ДЗЯДКО: В.Путина якобы выдвигали, но не выдвинули. И эту тему мы закончим сообщением от Владимира: « Вот если бы он стал «человеком века». Я думаю, что все впереди. И на этом мы переходим к следующей рубрике нашей программы.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ.
Е.БУНТМАН: так получается, что у нас следующее событие тоже непосредственно связано с В.Путиным - вот так получается, а вы говорите не «человек года», ау нас две темы из трех – если не ошибаюсь, в прошлый раз было так же.
Т.ДЗЯДКО: да, что ни эфир, то «человек года».
Е.БУНТМАН: Следующая тема - съезд «Единой России». У нас было сообщение из Интернета: «Чем интересен съезд «Едра»? – ну, вышли два президента в ногу, одного роста, сказали одинаковые фразы, обоих избрали, и съезд закончился».
Т.ДЗЯДКО: Собственно, он именно этим и интереснее.
Е.БУНТМАН: Во-первых, именно этим интересен – раз. А во-вторых, мне кажется очень важным в нынешней ситуации, когда у нас фактически одна партия в парламенте с конституционным большинством, еще одна партия примерно такая же, еще одна партия примерно такая же – в общем, одна и та же партия получается – мне кажется, что тут надо не огульно хаять и говорить, что это не интересно, скучно, что это КПСС, - давайте все-таки попробуем рассмотреть нюансы. Пусть одна партия, но нюансы тоже очень важны. Нюансы важны – Путин или Медведев – это важно. Вот говорят – они одинаковые, но думаю, что мы о нюансах, о подробностях узнаем у Инессы Землер, главный специалист по выборам и партийной тематике..
Т.ДЗЯДКО: нашего корреспондента, которая сейчас на прямой лини связи. Инесса, добрый вечер. Это наш корреспондент, которая наблюдала за этим съездом. Не удается избавиться от ощущения, как бы это ни звучало пафосно, что это такое судьбоносное мероприятие было - поскольку определялись фактически будущий президент и будущий премьер, - не говоря уже о том, что и будущий спикер. Судя по всему. Какие главные впечатления?
И.ЗЕМЛЕР: Вообще я бы согласилась с тем, что это судьбоносное мероприятие. Представим теоретически, что В.Путин на этом съезде отказался бы возглавить правительство – представляете, какой тогда был бы простор для размышлений, для рассуждений возник бы в СМИ, среди политологов, которые, как мы знаем, неоднократно промахивались со своими комментариями – это было бы, конечно, забавно. Но даже если этого не случилось, все-таки есть такая вещь, как формализация процедуры. То есть, Д.Медведев, конечно, мог пойти самовыдвиженцем на эти выборы, так, как это сделал в 2000 г. В.Путин, которому «Единая Россия» тоже предлагала идти своим кандидатом. Нет, Д.Медведев на этот раз пошел от партии кандидатом – это немножко другая процедура выдвижения и немножко другая процедура агитации.
Е.БУНТМАН: То есть, в прошлый раз не было интриги.
И.ЗЕМЛЕР: Ну да, хоть призрачная, но была. В.Путин на съезде «Единой России», на втором его этапе – если помнишь, Тихон, мы тогда, в понедельник, перед эфиром перезванивались и ты спросил - есть ли четкая информация, будет ли на съезде В.Путин? Я тогда ответила, что информации нет, но я твердо убеждена в том, что В.Путин приедет.
Т.ДЗЯДКО: С чем была связана эта уверенность? С последней логикой подобных съездов, или с чем-то иным?
И.ЗЕМЛЕР: Это было связано примерно с логикой развития ситуации. То есть, если предложение В.Путину от Д.Медведева возглавить правительство прозвучало, то на него должен был последовать какой-то ответ. Мы помним, что о своем согласии возглавить список «Единой России» В.Путин заявил именно на этом же съезде партии, на первом его этапе, в октябре. И было бы логично ожидать ответа на предложение Медведева на втором этапе съезда, в декабре.
Е.БУНТМАН: То есть, какая была общая атмосфера съезда? Кроме ожидания интриги?
И.ЗЕМЛЕР: Атмосфера как бы поделилась надвое. То есть, делегаты съезда – в основном это депутаты, которые прошли в Госдуму - у них было праздничное настроение, безусловно – они ходили и друг друга поздравляли. А вот оформление съезда – когда я попала в зал Гостиного двора, у меня не сложилось впечатления, что это торжественное мероприятие – оно больше походило на какое-то траурное, извиняюсь, мероприятие.
Т.ДЗЯДКО: Медведева не было в тот раз на сцене.
И.ЗЕМЛЕР: Не было выставки всяких игрушечных мишек. В октябре у нас был просторный зал, ничем не перегороженный, в фойе была развернута выставка мягких игрушек, деревянных поделок, глиняных фигурок мишек, и большая фотовыставка всяких панд, коал, мишек - мы очень долго веселились около фотографии, где наш великий полярник Артур Челенгаров выходит из самолета и под мышкой держит чучело белого медведя.
Е.БУНТМАН: То есть, тогда был съезд, как съезд – как партийные съезды проходят с какими-то своими приколами.
И.ЗЕМЛЕР: Да, это было торжественное, праздничное мероприятие. Сейчас – то ли из-за того, что у нас то место, где сидели делегаты, огородили какой-то черной материей, причем, от потолка до пола, и осталось мало места - в общем, выставку убрали. Осталось что – входишь, натыкаешься на это черное полотно, которое снизу подсвечено белым светом, и понимаешь, что ты попала в Мавзолей.
Е.БУНТМАН: Мавзолей - это очень интересное слово.
Т.ДЗЯДКО: Мне понравилась формулировка «что у нас было на съезде в октябре» - я чувствую, что это входит в подкорку, скажи, пожалуйста, все-таки, по разговорам среди делегатов, это был съезд с выдвижением Медведева, или это был съезд соглашения Путина стать премьером?
И.ЗЕМЛЕР: Это было что-то вроде того: «Мы выдвигаем Медведева и знаем, что Путин остается с нами», то есть, это было и то и другое. Делегаты чувствовали себя празднично, вели как победители, но общая атмосфера как-то нивелировали это настроение.
Е.БУНТМАН: ну да, шутки кончились, страна на распутье.
И.ЗЕМЛЕР: Похоже на то.
Е.БУНТМАН: «Единая Россия - карточный домик из чинуш», - пишут нам слушатели. Это слишком просто – представлять «Единую Россию» как «карточный домик из чинуш».
И.ЗЕМЛЕР: И все-таки уточним – какая ни на есть, но все-таки победа на выборах.
Е.БУНТМАН: Это во-первых. А во-вторых - понятно, что это люди разные, есть разные внутрипартийные платформы – скрытые, но они всегда есть. Партия это гораздо сложнее, чем представляет себе Миша. Поэтому мы о ней и говорим, мы говорим, что был партийный съезд, а стал Мавзолей с траурными лентами, какими-то перегородками.
И.ЗЕМЛЕР: Да, и было сложно поверить, что внутри этого склепа находится несколько сотен живых и веселых делегатов.
Е.БУНТМАН: Ира, до эфира мы с тобой говорили, что и к журналистам было достаточно странное отношение на этом съезде.
И.ЗЕМЛЕР: Да, меня тоже это неприятно поразило. Во-первых, в октябре нас начали пропускать вовремя, и прошли мы достаточно быстро - наверное, час ушел у почти тысячи журналистов на то, чтобы пройти в здание. В этот раз, во-первых, начали процедуру пропуска журналистов на полчаса позже, чем было заявлено, пропускали очень медленно – сначала заходили по два-три человека и в дверях образовалась жуткая давка. У меня впереди стояла журналистка, которая ждет ребенка, и я реально боялась за ее состояние. Кстати, хочу сказать, что так относились не к каким-то конкретным СМИ, которые там были представлены - там не спрашивали. В 16.00 возник человек из службы федеральной охраны перед журналистом государственного агентства РИА-Новости и сказал, что проход завершен. В принципе, нас посетила мысль, что надо плюнуть на это мероприятие и бойкотировать его, но профессиональный долг не позволил.
Т.ДЗЯДКО: И все-таки, насколько я понял, это было не выдвижение Медведева?
И.ЗЕМЛЕР: Это было выдвижение пары.
Т.ДЗЯДКО: Понятно, выдвижение связки. Обсуждалось как-нибудь, кто главный в связке - В.Путин или Д.Медведев, насколько Медведев президент, а Путин - премьер, или Медведев - некоторая такая номинальная фигура при национальном лидере, как это сейчас принято говорить?
И.ЗЕМЛЕР: Интересно, Тихон. Именно связка взаимодействующая – я не слышала таких разговоров. Звучали разговоры, что Д.Медведев будет прекрасным президентом, а В.Путин на посту премьера прекрасно продолжит свой собственный курс.
Т.ДЗЯДКО: То есть, возможное перераспределение полномочий не обсуждалось?
И.ЗЕМЛЕР: По крайней мере, при мне вслух об этом никто не сказал.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за то, что ты согласилась с нами поговорить в столь поздний час. Теперь мы поговорим с нашими слушателями – насколько вам кажется жизнеспособной это связка?
Е.БУНТМАН: И вообще, связка ли это.
Т.ДЗЯДКО: И кто главный в этой связки. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва. Через вашу программу хотел поздравить В.Путина с тем, что его действительно заслуженно назвали «человеком года».
Е.БУНТМАН: Поздравляем.
СЛУШАТЕЛЬ: И считаю, что он ставленник 70% населения. А что касается "главности-не главности" - считаю, что их партнерство будет на благо России.
Т.ДЗЯДКО: И не будет никакой борьбы между ними, никакого противостояния.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, они производят впечатление нормальных людей, которые могут договориться. И об этом, кстати, сказал журнал «Форбс».
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, я из Омска. Здесь не будет самостоятельности ни с какой стороны – ни с той и ни с этой, потому что они все равно под чьим-то влиянием находятся – это раз.
Т.ДЗЯДКО: А под чьим?
СЛУШАТЕЛЬ: Трудно сказать, пока неопределенно. А во-вторых, у Медведева есть куча недостатков – таких мелочных, - если взять его предыдущую деятельность, то не вызывает сомнения, если бы объявили конкретно – он же был у Собчака очень длительное время учеником, и в аспирантуре у него, работал у него лет 5. И была такая ситуация - когда Генпрокуратура объявила Собчака в розыск, то получается, что, во-первых, он не знал? А как не знать юристу, когда через него документы проходят? Значит, он скрыл по какой-то причине.
Е.БУНТМАН: Медведев не был личным юристом Собчака.
СЛУШАТЕЛЬ: Но он работал в администрации в юридическом секторе. И он не мог не знать, что в документах. Если в документах был порядок, он был должен своего учителя защищать и кричать, во все колокола бить, но он этого не сделал.
Е.БУНТМАН: Вынужден вас перебить – мы тут точно ничего не знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Но сомнения-то это вызывает.
Е.БУНТМАН: ну, может быть.
Т.ДЗЯДКО: Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Как вы думаете. Медведев будет самостоятельным политиком, или номинальным президентом?
СЛУШАТЕЛЬ: Однажды я находился рядом с ним в момент, когда выстрелили пушки, и я сказал себе, что этот человек однозначно не будет президентом.
Т.ДЗЯДКО: Почему так? Он испугался звука снаряда вылетающего?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но я так думаю, что я был прав. То есть, он, с одной стороны, будет президентом, а с другой стороны, нет.
Т.ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что он будет номинальной фигурой?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сказать – если вы представите себе, с одной стороны, премьер-министр - волк, а с другой стороны президент - овечка, кто, по вашему мнению, будет руководить?
Т.ДЗЯДКО: А может произойти перерождение и смена ролей?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так не бывает.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Запускаем голосование - Д.Медведев будет самостоятельным политиком или все же номинальным президентом?
Е.БУНТМАН: Если вы считаете, что он будет самостоятельным политиком - 660-01-13, если нет, он будет – ну, кем угодно – местоблюстителем, номинальным президентом…
Т.ДЗЯДКО: Овечкой.
Е.БУНТМАН: Да, овечкой - 660-01-14. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий. Москва. Я пять лет нахожусь в Москве, клянусь, такого беспредела я нигде не видел.
Т.ДЗЯДКО: Скажите. Д.Медведев будет самостоятельным политиком, или же номинальным президентом?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 45 лет, мне было за русский народ стыдно. А Медведев еще хуже будет.
Т.ДЗЯДКО: Д.Медведев будет самостоятельным политиком?
СЛУШАТЕЛЬ: Не будет. Мне просто стыдно за русский народ.
Т.ДЗЯДКО: Понятно.
Е.БУНТМАН: Мой тезка, который звонил до Георгия, говорил, что история не знает такого перерождения, а я как раз должен категорически не согласиться. История как раз знает в основном такие перерождения.
Т.ДЗЯДКО: История, не биология.
Е.БУНТМАН: Да. И на самом деле местоблюстителя это как раз редкость, об этом тоже говорили – например, когда Брежнев стал советским лидером, никто не думал, что он так надолго задержится, потому что совершенно другие люди за этим стояли, более сильные. То же самое было, например, и со Сталиным – никто не думал, что он потом съест всех своих врагов, друзей и всех подряд. И то же самое говорили о Путине – что эта фигура не самостоятельная - вспомним 2000 г., когда все говорили, что Путин будет абсолютно несамостоятельной фигурой, что, дескать, он зависит от Березовского, Волошина, и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Так что все возможно. Но так не считают наши слушатели. Только 19 с небольшим процентов слушателей считают, что Медведев не будет самостоятельным политиком. Подавляющее большинство, 80,7 считают, что он будет номинальной фигурой.
Е.БУНТМАН: А ты как думаешь?
Т.ДЗЯДКО: Сначала прочитаю сообщение: «Медведев – точная копия Путина, ему можно давать титул «копия года» - пишет Сергей. Это действительно забавно – кадры, как они шли к сцене на съезде «Единой России» одинаковы - есть очень смешное видео на сайте газеты «Коммерсант» – да, действительно, с этим не поспоришь.
Е.БУНТМАН: Ну, это вещь естественная. Не только Медведев и Путин, очень часто люди копируют своих начальников - это бывает очень часто. Например, во Франции копировали де Голля очень много.
Т.ДЗЯДКО: А как будет – мне трудно судить. Все будет зависеть от решений, будет или нет какое-то перераспределение, мне кажется, что это покажет время.
Е.БУНТМАН: Путин, конечно, очень сильная фигура, но мне кажется дикостью в нашей стране, чтобы президент был номинальной фигурой. У нас республика президентская, и вся полнота власти у президента. Если будет так, как обещал Путин – никакого перераспределения полномочий и силовики все останутся в прямимо подчинении президента, то уж не знаю.
Т.ДЗЯДКО: Посмотрим.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е.БУНТМАН: Можно было бы предположить, что и персоной недели на этот раз у нас станет снова Путин, но нет, не дождетесь.
Т.ДЗЯДКО: Сделаем небольшое исключение.
Е.БУНТМАН: У нас выбор персоны недели, на этот раз, мне кажется, абсолютно очевидный. Это наш коллега, журналист издания «Нью таймс», Наталья Морарь, у нас с Тихоном не было тут разногласий - на этот раз мы оба решили, что это будет Наталья Морарь. Вкратце напомню историю – в ночь на воскресенье Наташу не пустили на территорию РФ – она возвращалась из командировки из Израиля. Она гражданка Молдавии, и ей не дали пересечь границу в аэропорту Домодедово. Сказали – отправляйтесь–ка вы, гражданка Морарь, обратно в Кишинев - вот у нас есть распоряжение ФСБ и есть противопоказания тому, чтобы вы находились на территории РФ. Теперь, как я говорю, «матчасть» - по закону, и это тоже, несомненно, - могут не пустить кого угодно без объяснения причин, пограничники имеют право это делать. Другое дело, что здесь объяснили причины, сказали, что вы – нежелательное лицо на территории РФ.
Т.ДЗЯДКО: Собственно, потом стало известно о том, что в бумаге, пришедшей из аппарата ФСБ, речь идет о 27 статьей - это статья, в которой говорится о том, что человек может быть не пущен на территорию России, если он несет угрозу обороноспособности РФ.
Е.БУНТМАН: Но официальную причину никто не объяснял, и Н.Морарь нигде не объяснили причину. А если не объясняют причину, мы эту причину можем предполагать. И вывод здесь напрашивается совершенно очевидный: угроза, которую представляет Н.Морарь для страны – по всей видимости, ее публикации, так как с остальными документами у нее все было в порядке - вид на жительство, разрешение на работу, и так далее - это не обсуждается, все эти документы находятся в полном порядке, то есть, речь не идет о депортации, речь идет о недопуске нежелательного лица на территорию России - это важный нюанс. Н.Морарь в журнале занималась расследованием коррупции в высших эшелонах власти, в отмывании денег через иностранные банки, отмыванием денег разными государственными конторами, социологическими конторами, и так далее. То есть, мы можем предположить, что этот человек критиковал российскую власть, и поэтому был сочтен лицом нежелательным.
Т.ДЗЯДКО: Вот об этом сейчас мы и поговорим – нужны ли нам иностранцы, которые критикуют и ругают российскую власть, и вообще, зачем их пускать? Мне кажется, что тема это важная и актуальная, потому что этот случай, что называется, «звоночек». Как известно, у нас был «железный занавес», и вроде бы в последнее время его нет, и не хотелось бы, чтобы он в каком-то виде вернулся. Узнаем у наших слушателей, нужны ли нам иностранцы, ругающие нашу власть?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Нина Николаевна, и я считаю, что такие люди нам очень нужны. Потому что безнаказанные, абсолютно зарвавшиеся чинуши, хоть и не боятся публикаций, но все-таки в общей массе они им немножко мешают сладко и вкусно жить.
Т.ДЗЯДКО: А что, у нас нет своих журналистов, которые могут оценить ситуацию в стране? Зачем нам нужны еще иностранцы, которые что-то про нашу суверенную демократию здесь печатают?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, своих проще прибрать к рукам - кого-то запугать, кого-то чего-то лишить. Мы же все понимаем, где мы живем. А более свободные люди – они более смелы. И поэтому неудобны. Спасибо
Е.БУНТМАН: Спасибо. Мы просто пытаемся объяснить, почему вообще ее могли счесть лицом нежелательным. Я не понимаю, может быть, мне кто-нибудь объяснит, почему иностранцы не могут писать критические заметки о России.
Т.ДЗЯДКО: Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Конечно, нельзя.
Т.ДЗЯДКО: Нельзя пускать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пускать можно, ради бога, но расследованиями пусть занимается на своей территории.
Т.ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Сами будем заниматься ими.
Е.БУНТМАН: А какая разница, кто занимается расследованиями?
СЛУШАТЕЛЬ: А представим себе ситуацию – я сейчас пойду в Америке и начну там разбираться в ихней властью - это возможно?
Т.ДЗЯДКО: Например, журналист Е.Альбац, известная вам…
СЛУШАТЕЛЬ: ну, Е.Альбац – она вообще везде у нас герой.
Т.ДЗЯДКО: речь не о том, кто и где герой. Вы говорите, что невозможно такое представить в Америке, а я вам даю пример.
Е.БУНТМАН: Есть французский журналист…
СЛУШАТЕЛЬ: А она наша вообще гражданка, Е.Альбац.
Т.ДЗЯДКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Серьезно? Удивительно.
Т.ДЗЯДКО: Да, вот так вот – вечер удивлений.
Е.БУНТМАН: Я не вижу разницы, кто расследует, если это расследование ведет конкретный человек. И заглядывать ему в паспорт считаю, по меньшей мере, странным.
Т.ДЗЯДКО: А зачем нужны иностранные тренеры футбольной сборной, например? Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Кирилл, из Петербурга.
Т.ДЗЯДКО: Что думаете – надо пускать иностранцев, которые ругают нас, или не надо?
СЛУШАТЕЛЬ: да ради бога, пускать можно кого угодно. Я не о том чуть-чуть Я, о том, что Наталья Морарь это просто орудие одной группировки.
Т.ДЗЯДКО: Какая разница, орудие или не орудие, речь идет не о том, что она орудие, а речь идет о том, что она журналист, если она пишет то. Что ей кажется верным.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто надо реально смотреть на вещи, а пускать можно кого угодно.
Т.ДЗЯДКО: Давайте реально смотреть на вещи – у нас есть журналист, иностранец, которого не пустили в Россию. А чьим она орудием является. Какой группировки, роли не имеет ровным счетом никакой. Нужно нам пускать иностранцев, которые ругают Россию, или не нужно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я третий раз повторяю – пускать нужно всех вообще, никого не нужно не пускать – ради бога.
Е.БУНТМАН: Подвожу итог тому, что говорил Кирилл, - по всей видимости, он имеет в виду, что пускать можно всех, но при этом относиться можно как угодно к расследованию. Но пускать можно всех. Можно обижаться, не обижаться, но не пускать - это, конечно, не метод.
Голосуем?
Т.ДЗЯДКО: Голосуем. Нужно ли не пускать в Россию иностранцев, которые ругают российскую власть? Если вы считаете, что никаких препятствий нет, нужно - 660-01-13.
Е.БУНТМАН: Если же вы считаете – нет, не нужно, разберемся сами, и это вмешательство во внутренние дела - 660-01-14. А пока идет голосование, хотел бы напомнить – может быть, забыли, память у нас очень короткая. Вообще за российскую историю это первый случай, когда журналиста не пускают. Была история с АВС, которые снимали интервью Бабицкого с Басаевым - их обещали лишить аккредитации, но вообще с русскоязычным иностранным журналистом это первая история на моей памяти.
Т.ДЗЯДКО: нет, были в последнее время, особенно в связи с Чечней, такие истории.
Е.БУНТМАН: В 30-е годы были такие истории.
Т.ДЗЯДКО: И в этом году было, или в прошлом – не помню - из Чечни был депортирован сотрудник одного иностранного агентства – была такая история. Но чтобы не пускали в страну – действительно, это напоминает ситуацию, которая была при советской власти, - когда иностранцы не могли перемещаться далее 40 километров от Москвы.
Е.БУНТМАН: Такое гетто было иностранных журналистов – они бегали на Центральный телеграф, передавали свои сообщения – то же агентство «Рейтер», а на Центральном телеграфе сидел специально обученный человек с погонами, который эти сообщения редактировал – такой редактор.
Т.ДЗЯДКО: Итак, если нам нужно возвращение к этому и повторение этого…
Е.БУНТМАН: И чтобы журналисты иностранные писали как Лион Фейхтвангер, например, который восхищался процессами 37-го года – какие они, дескать, честные и открытые. Останавливаем голосование. Итак, у нас большинство все-таки считает, что журналистов иностранных, даже которые ругают нашу страну и власть, нужно пускать в Россию.
Т.ДЗЯДКО: 84,4%. Соответственно, 15,6% наших слушателей считают, что не нужно. Обнадеживающее голосование.
Е.БУНТМАН: И оптимистическое сообщение Александра: «Нас еще ждет статья «за связь с иностранцами».
Т.ДЗЯДКО: А если она появится, мы ее обсудим в программе «Одним словом», а если не появится, обсудим в программе «Одним словом» ровно через неделю другие политические события недели. С вами были Тихон Дзядко и Евгений Бунтман, услышимся в следующую пятницу.