Отказ наблюдателей ОБСЕ от наблюдения за парламентскими выборами; Ситуация в Пензенской области (комментирует Андрей Кураев); Михаил Саак - Андрей Кураев, Тихон Дзядко, Сакен Аймурзаев - Одним словом - 2007-11-16

Т. ДЗЯДКО: 23 часа 10 минут в российской столице, добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, со мной сегодня программу ведет Сакен Аймурзаев. Добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мы начинаем нашу программу и сразу начнем с первой нашей рубрики, которая называется Новость недели.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Итак, безусловно, одна из важнейших новостей этой недели, которая пришла сегодня, связана с глобальным событием, которое нас ожидает чуть больше, чем через две недели. Приближаются парламентские выборы и сегодня стало известно, что бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ своих наблюдателей в Россию направлять не будет. Там это связали с тем, что не были вовремя выданы визы…

С. АЙМУРЗАЕВ: С обычной такой, знаете, рутинной, банальной проволочкой наших дипломатов. Как визу выдавать, так сложности были у них. И не приедут. Наш МИД красиво ответил БДИПЧу, сказал, что вышло официальное заявление, что это у них там неразбериха, не дипломатичное слово, а потом объявили, что на самом деле, это бюро хочет манипулировать и оказывать давление на Россию своими наблюдательскими выводами. Отговорились на уровне «сам дурак», что называется. Вот, у вас неразбериха.

Т. ДЗЯДКО: Вроде того. Но сегодня было много реакций различных российских политиков. Я напомню, телефон для смс-ок + 7-985-970-45-45. Скоро мы будем слушать ваши звонки по телефону 363-36-59. Мне очень понравилась реакция Сергея Миронова, который сказал, что плакать из-за этого не будем, согласитесь, что мир не рухнет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Трудно не согласиться с этим.

Т. ДЗЯДКО: Но, по-моему, это добавляет некую скандальность парламентским выборам.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно. Но с другой стороны, мы их не звали.

Т. ДЗЯДКО: Нет, мы их звали.

С. АЙМУРЗАЕВ: Мы их звали, они отказались. Отказались и отказались.

Т. ДЗЯДКО: Все по чесноку.

С. АЙМУРЗАЕВ: Эта организация, вообще я вам скажу, привередливая. Недавно в Польше были парламентские выборы. Самое интересное, что офис этого бюро находятся в Варшаве. Там были очень сложные переговоры с польским МИДом, их не хотели видеть на польских досрочных парламентских выборах. Называли нежелательным их присутствие потому, что это бюро само напросилось на польские парламентские выборы, а польский МИД, особенно при прошлом министре иностранных дел, это очень гордая организация, он просто заявил: «Ребята, мы вас звать должны, а не вы к нам напрашиваться». Так что неоднозначная организация. В итоге, они в Польше понаблюдали, написали. Но они к нам не приедут. Вы будете плакать по этому поводу? А если быть более точным, нас не интересуют эмоции, нам с ними не плюшки есть и не чай пить.

Т. ДЗЯДКО: Насколько это меняет что-нибудь, ведь БДИПЧ ОБСЕ – это не единственная организация.

С. АЙМУРЗАЕВ: Насколько я знаю, из каждой страны могут приехать.

Т. ДЗЯДКО: И опять же, ОБСЕ, наблюдатели от парламентской Ассамблее.

С. АЙМУРЗАЕВ: конечно! ОБСЕ на бюро не заканчивается.

Т. ДЗЯДКО: В любом случае, это организация достаточно авторитетная и то, что не будет наблюдателей – это что-то значит. Хотя, надо вспомнить, что у нас с ОБСЕ не самые простые отношения, даже Владимир Владимирович в Мюнхене назвал их…

С. АЙМУРЗАЕВ: Он их обвинил в том, что они…

Т. ДЗЯДКО: Он сказал, что…

С. АЙМУРЗАЕВ: Под рукой Тихона есть цитатник Путина.

Т. ДЗЯДКО: Да. Он сказал, что из организации пытаются сделать вульгарный инструмент, обслуживающий интересы отдельных стран.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вы как думаете, что это за инструмент? 363-36-59 – наш телефон. Вот мое мнение, очень кратко скажу, что я думаю по этому поводу. То, что они не приехали, первая моя мысль. Что они теперь могут сказать о наших выборах. Я не читал, но скажу. Получается, что, я понимаю, может быть, там были какие-то проволочки, но приехать, чтобы сказать, я думаю, было нужно.

Т. ДЗЯДКО: У нас есть звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

Т. ДЗЯДКО: Что думаете, Александр? Вот скажите, присутствие наблюдателей от ОБСЕ, оно изменило бы что-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что, к сожалению или к счастью, кроме нас, проживающих в России, никто ничего изменить не сможет. Организация ОБСЕ и то самое бюро, нельзя сказать, что это организация правильная и всегда конструктивная.

Т. ДЗЯДКО: Эта организация работает не только в России, наблюдатели от бюро ОБСЕ они работают также на выборах в США и других странах Европы. Они работают не только в России на выборах. Вы говорите, что могут только жители России изменить, а если выборы проходят, кто за ними наблюдает и может сказать о нарушениях. В вас не вселяет уверенность, что этих нарушений не будет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что если они будут, бюро вряд ли сможет их идентифицировать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Теперь уже точно не сможет, потому, что не приедут.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по роду своей деятельности немножко в курсе этих дел и могу подтвердить, что заранее были разосланы приглашения. Это подковерная игра. Она свидетельствует о высоком профессионализме работников из этого бюро.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это правда, Александр. Некое кокетство здесь присутствует.

СЛУШАТЕЛЬ: Нельзя сказать, что ОБСЕ в целом вызывает резкие положительные эмоции, потому, что это потенциально богатая и сильная страна. Но в чем корень зла? Все остальное – это наносное, слова и т.д. Грустить по этому поводу я бы не стал, но со стороны ОБСЕ это неудачный ход, «пиаровский» провальный перед россиянами. Я не знаю, как они это все преподнесут Европе, но перед россиянами это «пиаровски» очень неудачный ход.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Александр, за вашу точку зрения. Давайте еще один звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Михаил. Я несколько озадачен этим решением. Было много слов о демократизации выводов, люди отказались сами, для них это существенный минус.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, они ведь отказались не просто так, они это мотивирует тем, что слишком поздно они смогут приехать…

СЛУШАТЕЛЬ: А это неважно, чем они мотивируют.

Т. ДЗЯДКО: Нет, они говорят, что из-за того, что им поздно были эти приглашения доставлены, они толком не смогут работать, т.к. они работают обычно.

СЛУШАТЕЛЬ: Либо они будут работать, либо не будут работать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это несколько лукавая позиция. Можно повозить их по ресторанам, музеям, привезти на какой-нибудь красивый избирательный участок, где будет голосовать какой-нибудь важный человек. И красиво получится.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Но после того, как провезли, показали, у вас будет повод кричать. А теперь у вас нет повода сказать даже об этом. Будете сидеть и молчать. Понимаете?

Т. ДЗЯДКО: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И мы оказались в странной ситуации, потому, что вроде как мы гордые и нам никто не нужен, мы сами себя проверим, но кто нам после этого поверит, если не было ни одного свидетеля.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Михаил, вот с вами тоже согласен Олег, который прислал нам смс и написал, что стыдно за Россию. Уважающее себя государство не должно мелочиться в ограничении наблюдателей и возне с визами. Вот это другая совсем уже история. Насколько Россия, вы говорите, мы гордые, нам не жаль. А вот тратить время, силы, Смоленская площадь бумаги пишет, на каком-то странном языке. Вот это что? Это не стыдно? Вот это вопрос.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы послушаем, что еще один нас слушатель скажет. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я из Твери. У нас очень славный город.

С. АЙМУРЗАЕВ: О да! Ваш город прославился.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Татьяна, на выборах вы собираетесь голосовать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Всегда голосую.

Т. ДЗЯДКО: если не будет наблюдателя от ОБСЕ, такой авторитетной организации…

СЛУШАТЕЛЬ: А мне на них плевать. Я для себя живу, для своего сына, не для ОБСЕ.

Т. ДЗЯДКО: А вы не боитесь, что если эта организация, которая на этом специализируется, не будет иметь возможности проверять законность проведения, вы не боитесь, что ваш голос подтасуют?

СЛУШАТЕЛЬ: Я за всё боюсь. Я волнуюсь за то, что ОБСЕ не будет. Очень переживаю.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы только что говорили, что вам все равно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это относительно. Нет. Вы знаете, я инвалид первой группы и мне уже волноваться, казалось бы, не за что. У меня есть федеральная пенсия, мне ее платят. Но я очень беспокоюсь. У меня есть сын, два племянника.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам за то, что вы беспокоитесь, это редкое качество.

Т. ДЗЯДКО: Вот нам пишет слушатель Александр, что без наблюдателя от ОБСЕ легче будет вбрасывать бюллетени и вписывать мертвые души. С этим трудно не согласиться.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот как раз мы и спросим вас об этом! Присутствие наблюдателя от ОБСЕ изменило бы что-нибудь в исходе выборов, в процессе выборов, вообще, повлияло бы как-то на выборы или нет?

Т. ДЗЯДКО: Если вы считаете, что присутствие наблюдателя от этой организации повлияло бы, то набирайте 660-01-13, если вы считаете, что нет – то 660-01-14. Начался подсчет ваших голосов. Я напомню вопрос. Как вам кажется, присутствие наблюдателя от БДИПЧ повлияло бы на исход голосования, то набирайте 660-01-13, если вы считаете, что нет – то 660-01-14.

С. АЙМУРЗАЕВ: Если не приедут, ну и Бог с ними, все равно все будет так, как будет.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас примем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Ирина из Владикавказа.

Т. ДЗЯДКО: Вы что думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что, если бы наши послали бы вовремя приглашения, они бы приехали, но раз мы это не сделали вовремя, то они вполне имеют все права не приехать к нам.

Т. ДЗЯДКО: Они имеют права на всё, так же, как и мы имеет права их не звать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это наше дело.

Т. ДЗЯДКО: Это добровольная процедура. Мы не обязаны, мы можем сами голосовать без наблюдателей. Но вот так вот сложилось во всем мире, что наблюдатели работают. Для вас их присутствие изменило бы что-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, их присутствие для некоторой части населения было бы успокоительным моментом, но мне кажется, что наши технологии выборов настолько продуманы, что никогда не знаем, что там происходит на самом деле, в этих выборах.

Т. ДЗЯДКО: То есть, в их присутствии вам бы было спокойнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. более спокойно и было бы ощущение законности.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваше мнение. Мы остановим голосование, подведем итоги.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. 69, почти 70 процентов слушателей, мы получили достаточное кол-во звонков, думают, что да, изменило бы.

Т. ДЗЯДКО: Как-то все было бы законнее и честнее.

С. АЙМУРЗАЕВ: Соответственно, 30 считают, что будет как будет.

Т. ДЗЯДКО: А вот Александр думает, что мало изменило бы, но был бы повод для критики. А мы перейдем к следующей рубрике нашей программы.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, на этой неделе произошло такое, очень редкое, событие. В последний раз. Когда нам рассказывали об этом, несколько лет назад, это было не у нас, около 30 человек, в том числе 4 несовершеннолетних, расположились в 3 км от села Никольское, в Пензенской области и замуровались. Ждут конца света. Они взяли с собой какие-то продукты, газовые баллоны и угрожают тем, кто их захочет высвободить тем, что взорвутся, себя уничтожат. Они вот так вот верят. Это религиозные люди. Решать, фанатики, не фанатики, для этого мы будем говорить с экспертом. Кто они такие, сектанты, не сектанты. Они так решили и они там находятся. В этой пещере. Там холодно, 12-15 градусов. Сегодня обсуждалась возможность их насильственного вызволения из этой пещеры. Многие ученые и правоохранительные органы думают, что они зомбированы своим лидером, неким отцом Петром, который их наставник и который сам не пошел в пещеру. Их хотят усыпить газом и вывести, ради людей. Об этой ситуации мы поговорим с нашим экспертом, с дьяконом Андреем Кураевым, богословом, христианским писателем. Добрый вечер, отец Андрей.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Если попытаться отрезюмировать, потому, что были различные заявления на этот счет. В частности, вчера пресс-секретарь Пензенской епархии говорил, что церковь не будет вмешиваться.

С. АЙМУРЗАЕВ: Об этом знает уже патриарх и руководство православной церкви. У меня вопрос. Они сектанты? Они фанатики? Кто они?

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Нет, в общем-то, они не сектанты. Надо понять, что это наши люди, православные люди, в чем-то достаточно обычные. но, к сожалению, из огромного кол-ва музыкальных линий православия, заметившие и пустившие в свою душу только одну. У Гумилева были такие вещи. «Он читает Экклезиаста и не читает «Песнь песней» [Песнь Соломона, Песнь (всех) песней (ивр. שִׁיר הַשִּירִים‎, шир hа-ширим, греч. ᾆσμα ᾀσμάτων, ὃ ἐστι Σαλώμων, лат. Canticum Canticorum Salomonis) — книга Ветхого Завета, приписываемая царю Соломону. В буквальном прочтении Песнь песней представляет собой собрание любовных гимнов, раскрывающих взаимные чувства Соломона и Суламиты (Суламифи).]. Есть люди, которые так выборочно относятся к Писанию. Скорбная книга Экклезиаста [Книга Экклезиаста во многом представляет собой уникальное явление в составе Священного Писания, заметно отличаясь от всех остальных его книг как содержанием, так и образом мыслей автора. Книга Экклезиаста венчает собой важное направление развития ветхозаветной религиозности, связанное с понятием мудрости (המכח, khokhma).] и еще более скорбная книга Апокалипсиса [книга Апокалипсис на заре христианской истории, по сути, положила начало истории христианства.], а для Евангелия в их сознании нет места. Если этих людей спросить, во что они верят, они ответят – символам Православной веры. В этом смысле - это наши люди. Свой духовный путь они начинали не на проповеди американских проповедников, они начинали расти в нашей православной церкви и они не считают сами, что они из нее ушли. Но, увы, они стали жертвами. Уже 10 лет зреет этот нарыв в нашей церковной жизни. Оранжевая революция – это когда сознательно готовится якобы стихийный народный взрыв. Листовка за листовкой, газета за газетой, журнал за журналом, уже 10 лет бьются в одну и ту же точку нашего религиозного сознания. Именно, что пришло время катастрофы, время Антихриста. Надо сказать, что это многовековая болезненная склонность русского православного сознания.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот я слышал об этих ИНН и слышал не от Петра Кузнецова, а от вполне вменяемых, даже епископы об этом говорят.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Совершенно верно. Поэтому не надо слишком локализовать эту проблему. Это явный трагический излом, но общие условия для того, чтобы он состоялся, они многие годы зрели в нашей церковной жизни. А с другой стороны – это многовековая проблема, потому, что слишком легко наше сознание, массовое, низовое, срывается апокалиптикум, отсюда и самосожжение староверов в конце 17, в начале 18 века. Хлысты 18-го столетия, в конце 19-го века было закапывание…

С. АЙМУРЗАЕВ: Розанов писал об этом. Я сегодня вспомнил жуткие истории, как люди на смерть верную шли. Ведь там даже продуктов никаких не брали.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Совершенно верно. Но, если это болезнь известная, то тем более следовало бы ожидать, что и в системе светского образования, и в сфере церковной проповеди, будут приняты специальные меры, чтобы не допустить рецидивов этой хронической болезни. Но этого не было сделано за эти годы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Смотрите, сегодня митрополит Кирилл, который вчера комментировал эти события, он сказал, что это опасное явление и религиозная тема, которая стала близкой для людей, она эксплуатируется. Он сделал вывод, что, действительно, надо вводить какое-то религиозное образование. Но у меня возникает вопрос. Вот митрополит Кирилл говорит о школах, а нельзя ли говорить о священниках, если они проповедуют такие вещи, если с кафедры это слышно, если в церкви говорят эти вещи, от которых у людей, грубо говоря, «крыша едет»?

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Это печальная вещь, что у всех людей, работающих в светских специальностях, есть регулярные курсы повышения квалификации. У врачей, юристов, экономистов и т.д. А почему-то у священников считается, что, если на тебя повесили крестик – то ты мудрец, которому учиться уже нечему. Жаль, что нет таких ежегодных курсов повышения квалификации для священников, когда бы приезжали богословы серьезные, отвечали бы на их вопросы. С другой стороны объясняли бы им просто всю цветущую сложность церковного учения и церковной истории. Вот если бы были такого рода постоянные курсы, то тогда и духовенство было бы другим. Но на сегодняшний день у нас, в лучшем случае, один священник из 30 имеет очное семинарское образование. Это при том, что и Семинариев у нас порядка 57, они же тоже очень разные по своему качеству. Одно дело московская или петербургская Семинария, а другое дело. Которые опыт имеют 5 лет…

С. АЙМУРЗАЕВ: Такой «курс молодого бойца».

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Совершенно верно. В этих условиях надо бы ожидать сверху идущего образовательно-цивилизирующего усилия в подготовке и самого духовенства, и монашества. У нас же нет до сих пор Семинариев, в которых могли бы учиться монахи и монахини. Получается так, что человек приходит с улицы, не имеющий никакого богословского образования, идет в монастырь, его постригают, а когда наступает время и у него по физиологическим причинам начинает седеть борода, то народ начинает считать, что вот какой замечательный старец, надо его слушать. А этот старец даже Евангелие не знает, не говоря о других церковных книгах.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, отец Андрей, если вернуться к разрешению конкретно этой ситуации, опять же, я вернусь к тем словам, которые накануне были сказаны пресс-секретарем пензенской Епархии, который сказал, что это дело правоохранительных органов, а мы можем только молиться. И вот сегодня в газетах появилась информация, что разрабатываются планы операции, каким-то газом их усыпить.. Все-таки, это дело церкви или правоохранительных органов?

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Если эти люди готовы послушать слово священника, конечно, это слово должно прозвучать. Вопрос только в том, кто авторитет для этих людей, это неплохо бы было узнать. Есть ли священники или епископы, которые в их глазах пользуются доверием? Второе. Я не хочу комментироваться какие есть средства у правоохранительных органов, но когда я слышу от руководства пензенской епархии слова «мы будем о них молиться», вы знаете, я вам скажу так, Пенза – один из немногих городов России, где я никогда не был с лекциями и другие мои коллеги-богословы таже почему-то туда не ездят. Соответственно, епархия провалила образовательную работу со своей паствой, а сейчас говорят, что давайте о жертвах нашей невнимательности помолимся.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это интересно. Очень часто говорят, что Запад ушел в образованщину, там священники – образованцы и теряют молитву. А здесь они хорошо ответили. Они словом молитвенным будут их исцелять, к чему учиться!

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Я знаю, что молитва может очень многое. Мне бы очень хотелось, чтобы в этой трагедии сами церковные люди, прежде всего епископат, увидели бы не повод для сугубых молитв. Этих поводов нам жизнь дает ежедневно. Пройди мимо любого хосписа, больницы, там столько поводов для молитвы! Мне бы хотелось, чтобы в этом увидели еще и повод для усиления миссионерской работы с самим православным населением, в том числе и на эту, малоприятную, тему. А то у нас сегодня в епархии считается хорошим тоном проявить терпимость к экстремистам. Мы их потерпим, Бог даст, они перевоспитаются. Поймут что-то. Но, вместо того, чтобы это просто терпеть, нужно было бы и предложить, чтобы в каждой церковной лавке, в каждом храме, в каждой проповеди звучало другое, не провокационное переживание христианской православной веры.

С. АЙМУРЗАЕВ: В конце-концов, мракобесие, если уж широко говорить.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Совершенно верно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Тогда как можно говорить о религиозном образовании в школах, университетах, если эти люди, для которых все Евангелие – это ИНН и номер паспорта, в которых сатана, они пойдут в школы.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): Вот для того, чтобы такие люди не пошли в школы, для этого и нужно было бы ввести культурологический предмет «Основы православной культуры», а специалистов готовить на культурологических кафедрах факультета светских университетов. В этом случае в церкви может резко расшириться вот этот средний слой воцерковленной интеллигенции, которая принесет культуру мысли свою в церковь, в каждый приход. Этим самым сможет во многом изменить, восполнить нехватку нормального образования у духовенства. Здесь такой случай, когда постановка серьезной задачи сама создаст совершенно новый слой людей с новым уровнем квалификации, как нередко и бывает.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, отец Андрей за ваш комментарий.

Т. ДЗЯДКО: За то, что согласились с нами побеседовать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Надеюсь, что все разрешится у них там.

Отец А. КУРАЕВ (по телефону): надеюсь.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот нам пишет Оля, что это удел психиатров. Мракобесие не поможет. Вот сейчас Отец Андрей нам рассказывал, что церковь может сделать для этих людей и что она должна делать в этой жуткой ситуации. Не скажу, что средневековье, но жутко. В каждом веке есть свое средневековье. Эта история жуткая. А что государство может в этой ситуации.

Т. ДЗЯДКО: Как оно должно действовать? Я напомню телефоны. 363-36-59 – телефон прямого эфира и +985-970-45-45. Мне кажется, что этот конфликт должен быть разрешен с помощью правоохранительных органов, только никто не должен пострадать, как и сказал отец Андрей, если возможно – должна быть попытка диалога, переговоры.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но там невозможно! Они закрылись, они замуровались, они с газом. А сейчас говорят – газ пускать. Первая мысль, которая меня посетила – однажды уже газ пускали.

Т. ДЗЯДКО: Мы сегодня говорили с экспертом, не помню с кем, который четко расписал, что должно быть сделано. Места в больницах, подготовка должная. Здесь нам пишет на пейджер, не подписано. Спрашивают, существует ли угроза жизни и здоровью детей?

С. АЙМУРЗАЕВ: А вы как думаете?

Т. ДЗЯДКО: Естественно, существует.

С. АЙМУРЗАЕВ: Представьте – пещера + 12 градусов.

Т. ДЗЯДКО: Одному из детей – 1,5 года, даже меньше.

С. АЙМУРЗАЕВ: И они закрылись до весны. В мае у них конец света. Вот представьте. Зима на носу. Пенза – это вам не Сочи, это холодно. И как им жить с ограниченным количеством продуктов? Конечно, существует. И не только для детей.

Т. ДЗЯДКО: Послушаем, что наши слушатели думают. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Санкт-Петербург.

Т. ДЗЯДКО: На ваш взгляд, эта ситуация, эта проблема, ее должны решать, ею должна заниматься светская власть? Государство или церковь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это люди, граждане, разумеется, это дело общества. Не только властей, власть – это часть общественного пространства.

С. АЙМУРЗАЕВ: нет, Андрей, это очень абстрактная вещь. Вы готовы признать право людей запираться вместе с детьми в подвалах. В пещерах, потому, что им так привиделось.

Т. ДЗЯДКО: По каким-то им кажущимся верным соображениям.

СЛУШАТЕЛЬ: Это сложная проблема. До какой-то меры они имеют право, но если они наносят ущерб другим…

С. АЙМУРЗАЕВ: как – другим? Они сами себе ущерб наносят. Самоубийство. Запретить самоубийство или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Они же автономные люди и граждане. Есть, конечно, у родителей права определять жизнь, но это в контексте заботы о детях, а не в контексте ущерба им.

С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам. Пишет Борис: «Где был участковый, а также народный избранник? Почему священник этот был арестован только после случившегося и почему никто не интересовался, почему дети не ходят в школу?». Если не ошибаюсь, то это не священник.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это их духовный наставник, учитель какой-то.

Т. ДЗЯДКО: А вообще, вопрос правильный, потому, что по всем сообщениям, которые мы видим, из них следует, что вся деревня и вся округа знали об этом.

С. АЙМУРЗАЕВ: А готовили они этот схрон еще летом.

Т. ДЗЯДКО: Все знали и никто не сказал. Видимо, это кому-то кажется, что это нормально? Не понимаю. Слушаем вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Светлана, я из Ростова. По поводу проблемы жителей подземелья.

С. АЙМУРЗАЕВ: Дети подземелья.

СЛУШАТЕЛЬ: Жители подземелья. Я считаю, что законом не предусмотрено принятие каких-то мер по поводу этого. Это не самоубийцы, это просто люди. Жила же…

С. АЙМУРЗАЕВ: Лыковых семья?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну и пусть себе живут. Неужели в стране нет проблем актуальнее, чем эта? Хотят люди – пусть живут. Раздули из этого бог знает что!

С. АЙМУРЗАЕВ: Подождите, Светлана. Вот у вас есть дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть дети.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы готовы признать, что кто-то из них. Не приведи господь, вот так вот завтра закроется и будет сидеть.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас проблем таких…

Т. ДЗЯДКО: Вы уходите от ответа.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот ваш ребенок завтра скажет: «Мама, до свидания. Я ухожу в подземелье».

СЛУШАТЕЛЬ: Выкрадут что ли?

С. АЙМУРЗАЕВ: Сам уйдет. Пойдет за хлебом и уйдет в подвал.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, на тему «если бы», ее можно до такого абсурда довести.

С. АЙМУРЗАЕВ: Значит, Светлана, вы боитесь. Это конкретная вещь. Люди жили рядом. Вот представьте, ваши соседи по лестничной клетке что-то творят, закрываются, газовые баллоны таскают, роют себе яму во дворе. А вам это все нормально? Значит, вы готовы признать, что ваши сын, дочь, могут уйти и будет все хорошо.

Т. ДЗЯДКО: Давайте запустим голосование. Вопрос простой.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот этой историей должна заниматься светская власть, если да – 660-01-13, если духовная – 660-01-14. Голосование пошло. Разрешать ситуацию в Пензенской области с этими людьми, которые закрылись в яме, должна заниматься светская власть – 660-01-13, если власть духовная – 660-01-14. Пожалуйста, звоните и голосуйте.

С. АЙМУРЗАЕВ: Мне очень нравится, как наши слушатель, правда, почему-то решивший не подписаться: «О чем вы говорите! А когда замерзают целые поселки – это нормально?». Понимаете, абонент 44-71, это не нормально. Когда происходит то, что происходит в Пензе – это не нормально. И когда происходит еще много происшествий – это не нормально. Я не очень понимаю позицию таких приоритетов.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот Витек очень хорошо пишет: «Надо им обеспечить комфортное существование до мая, пусть сами посмотрят, будет конец света или нет. Или сказать, что он уже наступил». Это психологический прием, кстати.

Т. ДЗЯДКО: Еще один слушатель говорил, что они видят, что конец света наступит в мае 2008 года, когда уходит В. Путин со своего поста.

С. АЙМУРЗАЕВ: 7 мая. Да.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще полминутки будем голосовать. Что там нам еще слушатели пишут на пейджер? Много сообщений. Это про Норд-Ост.

С. АЙМУРЗАЕВ: Там была немного другая история, но то, что будет газ, это как-то… А дети? Они же не знают, что там за дети? Если они не ходили в школу, в поликлинику, никто не знает, какие у них болезни. Как это технически? На мой взгляд, это очень опасно.

Т. ДЗЯДКО: Вот пишет Давид: «Люди не понимают. Там дети. Которые сами это решение не принимали. А взрослые пусть говорят, что хотят». Вот о том и речь. Я останавливаю голосование. 65,5 процентов наших слушателей считает, что это проблема людей светских, государства и, соответственно, 34,5 считают, что проблемой должна заниматься церковь. Вот как разделились голоса нашей аудитории. А мы завершаем эту тему и переходим к следующей рубрике нашей программы.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: В качестве персоны недели мы сегодня решили выбрать президента Грузии Михаила Саакашвили, поскольку события в Грузии продолжают развиваться различным образом. И вот о каком аспекте нам хотелось бы с вами поговорить, присылайте смс + 7-985-970-45-45 и будем скоро слушать ваши звонки по телефону 363-36-59. Смотрите, два решения Михаила Саакашвили. Решение первое – он объявил стране проведение досрочных президентских выборов, это было сделано неделю назад, даже чуть больше. В то же время, мы знаем о том, что 14 ноября, позавчера, в среду, у телеканала «Имеди» была отозвана лицензия. Все каналы сегодня после того, как был отменен режим ЧП, начали работать все каналы ТВ, а «Имеди» - нет, потому, что нет лицензии. Это поступок, напоминающий то, что происходило у нас в стране в 2003 году, когда был ТВС канал, а потом не стало и теперь показывают спорт. В связи с этим встает простой вопрос. Михаил Саакашвили – он скорее диктатор или демократический лидер, который совершил очень смелый поступок.

С. АЙМУРЗАЕВ: Можно сказать, что он хитрый, расчетливый, отчасти подстраховочный, но в любом случае, люди выходят на улицу, люди требуют и власть эти требования принимает, она их в какой-то форме выполняет. Или у него такая душа сложная? Может в одну упряжку впрячь и диктаторство и демократию. Вот что вы думаете об этом? Кто такой Михаил Саакашвили. Ху из м-р Саакашвили. Сейчас узнаем, что вы думаете. Алло. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай Георгиевич из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Что вы думаете? Михаил Саакашвили, который совершил два противоположных поступка, которые характеризуют его разным образом, на ваш взгляд – он демократический лидер или же он диктатор?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вам позвонил потому, что я эти дни находился в Грузии. И я хочу сказать, что я 8 числа прилетел в Москву, я был там со 2-го числа по 8-е число и я был очень удивлен, насколько искаженно была передана вся информация, которая по каким-то каналам поступала из Грузии. Дело в том, что 7, 8-го решалась судьба этой страны. Мне как-то «посчастливилось» еще…

Т. ДЗЯДКО: Я вас попрошу покороче, потому, что много слушателей…

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам скажу такую вещь. Если бы он не предпринял эти шаги, то сегодня Грузия была бы в таком же хаосе, в каком была Грузия в 1993-1994 году. А то, что очевидно, с его помощью, по его указанию, закрывается этот телеканал, который его критикует? Соответственно, оппозиции сложно высказываться.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что этот телеканал, я был сам свидетелем, в очень напряженные минуты этот телеканал создавал определенную трибуну, провозглашающую и призывающую народные массы, те, которые вышли…

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эти действия оправданы?

СЛУШАТЕЛЬ: ….на свержение правительства. Это оправдано в той ситуации.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это же было в истории. Мне было 6 лет в 1991 году. Там была история, когда «Эхо Москвы» закрывали. Там какой-то дублер был, потому, что ГКЧП так думала. История примерно такая же. Значит, это можно делать, значит, не надо давать никакой трибуны. Странно.

Т. ДЗЯДКО: Послушаем еще нашего радиослушателя. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Звоню из Москвы. Я хотел бы сказать, что г-н Саакашвили в своих поступках абсолютно логичен, т.е. он сохраняет власть теми способами, которые он знает, в том числе разгон, так называемой, оппозиции, придавливанием оппозиционных СМИ. В этом об логичен и последователен. Еще он очень последователен в том, что он слушается своих западных хозяев. Ему сказали «фу», ему сказали

«стой»…

С. АЙМУРЗАЕВ: не знаю. На счет западных хозяев – это странно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот послушайте меня. Тут же приехали западные советники, тут же ему объяснили, как надо себя вести, тут же заявили протест, тут же он отступал.

Т. ДЗЯДКО: С одной стороны отступил, с другой стороны – закрыт телеканал. Что очень важно, понимаете? Телевидение – это очень важный инструмент.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это важно. Но в данном случае канал принадлежит Патаркацишвили, против него есть уголовные дела.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вам это ничего не напоминает, Андрей?

СЛУШАТЕЛЬ: Это очень сильно напоминает нашу ситуацию с Березовским.

С. АЙМУРЗАЕВ: Значит тоже западные советники?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, тогда, Андрей, вам надо поспать, потому, что я не понимаю, честно говоря. Мы вам задаем вопрос. Как говорил Достоевский: «Широк человек, я бы сузил». Сузим давайте. Диктатор или демократ? Очень просто. Вот нам пишет Юра из Санкт-Петербурга. «Точно не дурак и, безусловно, демократ». Мы не говорим дурак – или демократ. Мы спрашивает диктатор или демократ. Какой из двух поступков Саакашвили симптоматичный? Какой характеризует его больше, как политика и как человека в политике. Об этом мы с вами. Ни о каких западных заговорах. Бог с вами.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Роман Николаевич из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Роман Николаевич, на ваш взгляд, Саакашвили, президент Грузии, он диктатор или он демократический президент?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы провел параллель.

С. АЙМУРЗАЕВ: Давайте параллель.

СЛУШАТЕЛЬ: В.В. Путин не с первых дней…

С. АЙМУРЗАЕВ: Это вы вертикаль провели сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: С первых месяцев он постепенно, а дальше все больше закручивал гайки на ТВ и на радио. Он демократ или диктатор?

С. АЙМУРЗАЕВ: Но мы не о Путине, а об Саакашвили. Кто он, одним словом. Наша передача называется «Одним словом». Одним словом.

Т. ДЗЯДКО: Демократ или диктатор?

СЛУШАТЕЛЬ: Больше демократ, чем диктатор.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот, это понятно. Это очень понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: А по сравнению с Владимиром Владимировичем – демократ в квадрате.

С. АЙМУРЗАЕВ: Знаете, по сравнению с Владимиром Владимировичем, Ангела Меркель – женщина. Зачем мы будем сравнивать. Дорогой абонент по Интернету, мы уже поняли, что вы подписали письмо. Мы его сами тоже подписывали, не надо нам об этом снова рассказывать.

Т. ДЗЯДКО: Это сообщение уже пять раз пришло.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну что, нам звонят по 363-36-59?

Т. ДЗЯДКО: Звонят. Алло. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это Константин. Я, все-таки, его отношу к демократам, но с грузинским уклоном.

Т. ДЗЯДКО: А что такое – грузинский уклон?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю. Южный пыл его.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, а когда избивают демонстрантов, в частности, там был избит уполномоченный по правам человека, были избиты 600 человек.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы видели эти кадры? Наше телевидение это хорошо показало. Как их били, как журналистов не пускали. Это демократ.

СЛУШАТЕЛЬ: Видел.

Т. ДЗЯДКО: Всю телекомпанию «Имедиа» разбили.

СЛУШАТЕЛЬ: Со своими оценками, он все же больше демократ, чем диктатор.

С. АЙМУРЗАЕВ: Демократ с человеческим лицом, вы хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Не все телевидение показало. Мы же знаем, как телевидение может показать.

Т. ДЗЯДКО: Показали, как избивали, но не все. Спасибо за ваш звонок. Что у нас здесь? «Восток – дело тонкое».

С. АЙМУРЗАЕВ: Кто бы спорил!

Т. ДЗЯДКО: «Саакашвили…» Аааа…Извините… «Саакашвили…» Извините..

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Вы тут о смесях размышляете. Это странная смесь, это получается ёрш, нельзя так. 363-36-59. Может, уже запустим голосование?

Т. ДЗЯДКО: Давайте запустим голосование.

С. АЙМУРЗАЕВ: А мы все о том же, собственно. Итак, Михаил Саакашвили – диктатор – 660-01-13 или демократ – 660-01-14. Голосование. Процесс пошел.

Т. ДЗЯДКО: Итак, процесс пошел. Если вы считаете, что Михаил Саакашвили диктатор – набирайте телефон 660-01-13.

С. АЙМУРЗАЕВ: А если он демократ, хоть и с ошибками – 660-01-14.

Т. ДЗЯДКО: А мы послушаем еще один звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид из Тулы. Я считаю, что Саакашвили – он диктатор.

Т. ДЗЯДКО: Замечательно. Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что он хитрый, конечно, человек. Взять и пойти на так называемые уступки оппозиции, отрезать им все каналы вещания и назначить выборы на короткий срок, чтобы никто подготовиться не успел – это характерно для диктатора.

Т. ДЗЯДКО: Леонид, оппозиция до тех событий, которые были 7 ноября, когда спецназ избивал людей, митинговала в течение пяти дней, кроме того, Саакашвили, как мы уже говорили, практически пошел на уступки. Он сказал, то, что просило его население, что просили граждане Грузии.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда кто-то, приведу пример, например, ребенок просил конфету у родителей. Дайте мне конфету! Ее можно дать..

С. АЙМУРЗАЕВ: А можно и не дать.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно конфету просто взять и запихать в рот, чтобы он подавился.

С. АЙМУРЗАЕВ: Какой у вас не просто жизненный, а смертельный пример. Это так. На самом деле, очень просто. Конфета – демократия. Леонид, вы прекрасно размышляете! Итак, диктатор – 660-01-13, демократ – 660-01-14.

Т. ДЗЯДКО: Еще 20 секунд продолжается голосование. Много звонков, много голосующих. Эта тема интересует наших радиослушателей. «Для «полной демократии» России нужен Саакашвили», правда полная демократия – в кавычках. Попробуй, что имелось ввиду.

С. АЙМУРЗАЕВ: Полным разные явления можно назвать. Свежий, сложный, многообразный, многофакторный. Аааа! Юрий, Юрий! Вы говорите, что палитра, что все сложно. На самом деле, не знаю, что сложно. Идти на уступки – сложно, а бить – легко, а запрещать – легко. К чему же мы пришли, огласи.

Т. ДЗЯДКО: С голосованием все просто. 41 процент, с небольшим, наших слушателей считает, что М. Саакашвили – диктатор, а 58,7 процентов наших слушателей считает, что он, скорее, демократ. Вот так вот.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но перевес не солидный.

Т. ДЗЯДКО: И, собственно, проблема неоднозначная. Никто, вроде бы, говорят, что диктатор, но вопрос, говорят, что демократ, но зачем же бить тогда. «Саакашвили – нехороший человек».

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, знаете! Может быть, он просто растет? Это болезнь роста какая-то?

Т. ДЗЯДКО: Письмо Саакашвили… Надо тему закрыть. Последний звонок.

С. АЙМУРЗАЕВ: Давайте. Ваше слово – кто же такой Саакашвили – диктатор или демократ? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас хорошо слышно!

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Нелли Алексеевна.

Т. ДЗЯДКО: Нелли Алексеевна, вы считаете, что он диктатор или демократ?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что демократ.

Т. ДЗЯДКО: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что, если по сравнению с нашей страной, то, если бы у нас в течение недели, шести дней была такая демонстрация, с таким кол-вом, с таким напором, то, мне кажется, их расстреляли бы, посадили бы, оштрафовали бы.

Т. ДЗЯДКО: Все понятно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое.

Т. ДЗЯДКО: Новодворская сказала – он демократ.

С. АЙМУРЗАЕВ: А мы с Валерией Ильиничной не спорим! На этой демократической ноте…

Т. ДЗЯДКО: На этой демократической ночи… Ночи!

С. АЙМУРЗАЕВ: Ночь только начинается, демократическая в том числе.

Т. ДЗЯДКО: Мы завершаем программу «Одним словом». С вами сегодня был Тихон Дзядко…

С. АЙМУРЗАЕВ: … и Сакен Аймурзаев.

Т. ДЗЯДКО: Мы с вами встретимся завтра, в программе «Супервласть»..

С. АЙМУРЗАЕВ: Оооо! Там поговорим, кто диктатор, кто нет!

Т. ДЗЯДКО: После 18 часов.

Т. ДЗЯДКО: С. АЙМУРЗАЕВ: Счастливо!