Одним словом - 2007-11-02
Т. ДЗЯДКО: 23 часа и 8 минут в Москве, у микрофона Тихон Дзядко и в эфире программа «одним словом». Вместе со мной ее ведет Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Мы начинаем нашу программу. Напомню, что мы говорим о новости недели, событии недели и персоне недели.
Е. БУНТМАН: Три источника, три составные части программы, три голосования и три, совершенно разных обсуждения.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. Телефон для смс - +7-985-970-45-45, присылайте ваши сообщения с вашими мнениями по поводу тем, которые я объявил несколько минут назад. Мы будем говорить о теракте в Тольятти, мы поговорим об акции возвращения имен, которую организовало общество «Мемориал»
Е. БУНТМАН: И не только об этой акции, а вообще о репрессиях, об отношении к истории страны и о разных других мероприятиях, которые были тоже приурочены к этому дню.
Т. ДЗЯДКО: И третья тема – это история московского студента, избитого милиционерами, которому удалось добиться, чтобы они оказались в тюрьме. Мы переходим к первой части нашей программы.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Безусловная новость недели – это теракт в Тольятти, который потряс всю страну. Вы знаете трагическую статистику: 8 человек погибли, более 60 пострадали, можно надеяться, что кол-во погибших не станет больше. Мы в эфире говорили об этом очень много, но сегодня нам хотелось бы выделить следующий аспект. Вы помните, что, спустя 1,5 часа, буквально сразу, я за время своей работы не помню, чтобы так быстро в Интернете появлялись снимки с места трагедии, эти снимки откровенные и страшные.
Е. БУНТМАН: Фото были сделаны и сразу выложены.
Т. ДЗЯДКО: И, как сегодня стало известно, что началась служебная проверка по поводу появления этих фотографий, поскольку, как объявили правоохранительные органы, фотографии были распространены в Интернете с компьютера правоохранительных органов.
Е. БУНТМАН: Управления ФСБ по Самарской области.
Т. ДЗЯДКО: Именно так. И в дальнейшем человек, который этим занимался, был установлен, его задержали, позже его освободили. Другой аспект следующий. У меня в руках статья «Российской газеты», посвященная теракту в Тольятти. Первый абзац звучит следующим образом: «Наши источники информации, которые до вчерашнего дня довольно открыто комментировали корреспонденту "РГ" ход расследования, подтвердили, что следователи недовольны широкой утечкой информации, которая мешает им в работе.» Насколько я понимаю…
Е. БУНТМАН: Факты мы представили. Теперь по порядку.
Т. ДЗЯДКО: Ты больше меня следил, поскольку в тот день ты работал, а я нет. Были факты задержания журналистов.
Е. БУНТМАН: Да. Место теракта было почти сразу же оцеплено сотрудниками правоохранительных органов, ФСБ, МВД, журналистов не пускали к месту событий. Фотографии журналистам сделать не удавалось. Тех, кто пытался сфотографировать автобус взорванный, задерживали. У них проверяли, я дальше не следил, отобрали фотоаппараты или нет, по-моему фотоаппараты вернули. Не давали снимать телевизионщикам местных компаний, давали снимать только федеральным каналов. Это тоже факт. Второй факт – эти фотографии. Место происшествия было оцеплено. Просто рассуждаем. Нормально. Конечно, при теракте место должно быть оцеплено. Не дело сотрудников правоохранительных органов следить за тем, чтобы сотрудники СМИ получали во время информацию, не должны они этим заниматься. Есть пресс-центр, был достаточно быстро создать пресс-центр, давались комментарии сотрудниками следственного комитета. Не суть важна. Важно другое. Что журналистам не давали работать уже целенаправленно, журналистов задерживали, проверяли, что они там наснимали, может быть, что-то не то наснимали, - как нам сказал один из журналистов тольяттинских. Сейчас мы проверим.
Т. ДЗЯДКО: На лицо противодействие работе журналистов, возможно, оправданное какими-то целями. Об этом нам хотелось бы поговорить с вами, звоните в прямой эфир по телефону 363-36-59. Может ли работа журналистов, освещающих теракты, как нам прислали сообщение «Почему вы называете взрыв в автобусе терактом?».
Е. БУНТМАН: Там три версии, это можно называть как непреднамеренным актом, так и терактом.
Т. ДЗЯДКО: Это еще не установлено, Людмила. Звоните нам 363-36-59. Как вы считаете, может ли в принципе, работа журналистов ограничиваться чем-то и если это так, что должно быть важнее? Действия государства или какая-то внутренняя журналистская этика.
Е. БУНТМАН: То, что там задерживали журналистов, не давали им снимать – это обычная история. Журналисты получили обратно фотоаппараты, переживут. Но история с фотографиями мне кажется, очень важная. Потому, что фотографии появились в Интернете, я не знаю, видели ли вы или нет, фотографии чудовищные. С оторванными руками, ногами, телами. Я не буду это все описывать подробно. Были и фотографии более-менее нейтральные. Естественно, появилось на многим форумах, были фотографии достаточно нейтральные. И вопрос тоже в том, что должны ли размещать такие фотографии? Должна ли быть какая-то цензура и самоцензура?
Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы послушаем наших слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Меня зовут Юрий, я из Москвы.
Е. БУНТМАН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я сегодня по поводу этого теракта слышать три основные версии.
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, у нас не так много времени. Мы говорим именно об освещении теракта. Вам как кажется, должны ли быть ограничения в его освещении, то, что мы наблюдаем?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: если это послужит тому, чтобы он быстрее раскрылся, были выявлены преступники, я думаю – да. Я хотел сказать, мне кажется это принципиально, то, что с одной стороны, сказали, что одна из версий – случайно кто-то пронес взрывчатку. Как такое могло быть, что человек с взрывчаткой ехал в автобусе?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что это следствие установит лучше нас.
Е. БУНТМАН: Была версия, что человек ехал глушить рыбу.
Т. ДЗЯДКО: Послушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Меня зовут Руслан.
Т. ДЗЯДКО: Что вы думаете? Должны быть какие-то ограничения в освещении терактов и если да, то кем они должны устанавливаться?
Е. БУНТМАН: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я к вопросу того, чтобы не допускали журналистов. Я считаю, что должна проводиться какая-то проверка, чем занимаются журналисты, потому, что среди них могут быть честные и правильные журналисты.
Е. БУНТМАН: Это как, не совсем правильные?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Мы знаем, что есть службы разведки и прочие элементы.
Е. БУНТМАН: Если журналист предъявляет удостоверение, этого должно быть достаточно.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Удостоверение можно выдать любому лицу…
Т. ДЗЯДКО: Все понятно. Вам кажется, что подобное ограничение должны устанавливать правоохранительные органы? Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нужно, чтобы правоохранительные органы этим и занимались.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Меня зовут Оксана, я из Москвы. Меня эта тема очень цепляет. Тема этики при освещении терактов. Мне кажется, что здесь очень важна позиция тех людей, которые по профессии освещают эти вещи. Чтобы пощадить тех, кто будет эту информацию смотреть.
Е. БУНТМАН: Вы считаете, что должна быть некая самоцензура, некое соблюдение журналистской этики.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я бы на нее больше опиралась, потому, что в вопросах с государством, вопрос ограничений, что тогда ограничивать? А когда люди, которые с фотокамерой, которые пишут, как бы больше понимали, где заканчивается информация и начинается нездоровый интерес, детали такие уже, которые могут просто травмировать людей.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Послушаем еще один звонок. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Меня зовут Галина Николаевна, я педагог и журналист. Я убедительно прошу вас, коллеги, остановитесь в тиражировании негатива любого. Родным больно.
Т. ДЗЯДКО: Все понятно, Галина Николаевна.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: А журналистская этика должна быть на первом курсе и в Законе, а депутаты забыли.
Т. ДЗЯДКО: Галина Николаевна считает, что это должно ограничиваться властью.
Е. БУНТМАН: Я не очень понимаю слово «негатив». Жизнь такая тяжелая и, конечно, взрыв, будь он терактом или непреднамеренным, это негатив, но не говорить о нем я не представляю, как это возможно. Давайте еще раз поднимем этот вопрос и я предлагаю провести голосование. Кто должен ограничивать освещение терактов? Государство или сами журналисты. Если вы считаете, что государство, если должны правоохранительные органы ограничивать освещение терактов и устанавливать какую-то этику, то звоните по телефону 660-01-13, если вы считаете, что это должны делать сами работники СМИ, журналисты, то телефон – 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: Мы спрашиваем вас, кто должен каким-то образом ограничивать освещение журналистами подобных событий, как в Тольятти. Если государство – 660-01-13, если же сами журналисты – 660-01-14. Я предлагаю пока послушать еще один телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Алексей, Москва. Хотел сказать следующее по поводу освещения и фотографий. Не кажется ли вам, что Нью-Йоркская трагедия крутилась по всем телеканалам, по всем часовых поясам много суток и никаких судов, никаких ограничений не было.
Т. ДЗЯДКО: Это хорошо или плохо?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Мне кажется, что это абсолютно нормально. Это новостное вещание.
Т. ДЗЯДКО: То есть, если какие-то ограничения должны быть, то они должны быть по воле журналистов?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Естественно. Не нужно показывать оторванные руки и тела, но, если факт имеет место быть и если он однозначно уже виден людьми, его нужно показывать.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. А у нас голосование завершилось.
Е. БУНТМАН: Да. Завершилось голосование. 81 процент позвонивших, проголосовавших, считают так же, как наш последний слушатель, как Алексей, что правило должны устанавливать сами журналисты. И только 19 процентов считают, что это должно делать государство в лице правоохранительных органов или еще кого-либо.
Т. ДЗЯДКО: Голосование завершилось, его итоги подведены и мы переходим к следующей части нашей программы.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Итак, мы говорим об акции «Мемориала», о юбилее, печальном юбилее, юбилее большого террора, традиционно у нас отмечается день политзаключенного, 30 октября. В этом году еще так получается, что это 70 лет 1937-му году, где многие погибли и практически ни одной семьи не было в стороне, где бы не был потерян член семьи в этой большой чистке. И, соответственно, этой акции сопутствовали несколько мероприятий. Но, я думаю, что мы сначала начнем с разговора непосредственно об акциях «Мемориала», которые проходили на Лубянской площади. И там был наш коллега Сакен Аймурзаев. Я думаю, что он об этом расскажет, о своих ощущениях, впечатлениях, о том, насколько это было уместно и ощутимо остальными москвичами.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер, Сакен.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Сакен был на этой акции, вы слышали его материалы в эфире. Что эта акция из себя представляла? Она проходила у Соловецкого камня?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, она проходила у Соловецкого камня. Это единственный мемориал в центре Москвы, посвященный жертвам политических репрессий. Мы все знаем, что 30-ое число – это день памяти этих людей, 750 тыс. в 1937-1938 году погибли, были казнены. «Мемориал» каждый год устраивает акцию у Соловецкого камня, но такой, как была в этом году, не было никогда. В течение 12 часов люди читали имена расстрелянных в Москве. Просто расстрельный список. Этот список был у палачей НКВД, которые и убивали своими руками людей. Это потрясающе! Я пришел туда вечером уже, было уже темно, около 20.30 и такая вереница, небольшая очередь, которая шла к трибуне маленькой около Соловецкого камня. И люди походят и читают по 9-10 фамилий, сколько человеку было лет, чем он занимался и год, когда его расстреляли.
Е. БУНТМАН: То есть, это любой человек мог подойти и прочитать 10 фамилий.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Прохожий, политик, писатель, был Владимир Аксенов, был Никита Белых, Григорий Явлинский, кто хотел – тот и читал этот список. Очень тяжелое было впечатление. Вокруг была небольшая экспозиция, подготовленная «Мемориалом», на которых были фотографии ГУЛАГа и параллельно – фотографии довольных семей членов НКВД, воспоминания этих людей. Интересное ощущение. Мы ведь прекрасно понимаем, что многие из этих палачей через несколько лет последовали за жертвами. И под конец я хочу просто заключить, чтобы вы подумали о масштабе этой трагедии. Мы читали эти имена. За 12 часов 213 человек прочитали списки. Всего прочитали более 3 тыс. имен. И я посчитал, что если бы так читать весь список людей, которые погибли, то понадобилось бы 4 месяца круглосуточно. А потом, после акции, когда Арсений Рогинский – председатель правления «Мемориал» нам сказал, что это мистика. В этот день, 29 октября, было расстреляно столько человек, сколько фамилий успели прочитать у Соловецкого камня.
Е. БУНТМАН: Просто случайность.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот так совпало.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню телефон для смс - +7-985-970-45-45. Присылайте ваши мнения. Возможно, кто-то был на этой акции, как Владимир, который пишет «Это потрясающая акция». Вы можете поделиться своими впечатлениями. Мне интересно спросить у Сакена, я тоже был на этой акции, я на ней работал. Что тебя больше всего поразило в этих списках? Ведь есть некий миф, существующий, про чистку в рядах интеллигенции..
Е. БУНТМАН: Что это была просто внутрипартийная чистка.
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, вы знаете, получаешь лист, там 9 фамилий…
Е. БУНТМАН: Солженицын об этом, кстати, немножко вскользь писал о мифе 37-го года.
С. АЙМУРЗАЕВ: Что это разборка была. Не надо лазить в архивы, сидеть там годами и искать. Вот получаешь лист А 4, на котором напечатаны 9 фамилий. Там есть, конечно, партийные люди, но что меня поразило! Там священник, человек, который красил валенки, маляр, мне попался человек, который служил на почте. Это, конечно, не только партийные люди. Ты читаешь и кажется… Вот у меня попался человек, который красил валенки. Я представил, как он в маленьком городке сидел и красил валенки. Вот этим занимался. Или почтальон, который письма, газеты разносил. И масштаб трагедии тогда виден, потому, что там не только члены…
Е. БУНТМАН: Когда там еще русские, евреи, татары, украинца..
С. АЙМУРЗАЕВ: Это такой чудовищный калейдоскоп. Видишь там священника, профессора, много преподавателей в этих списках, много представителей интеллигенции. Есть и партийные люди, но масштаб ощутим даже в формате А 4.
Т. ДЗЯДКО: Нам пишет Мария «Мое мнение, и не только мое. Этот Соловецкий камень давно пора убрать, превратили его в какое-то дикое место».
Е. БУНТМАН: Не понятно что-то.
С. АЙМУРЗАЕВ: А мне понятно, Мария. Есть тот, кто страдал и сидел, а есть тот, кто стрелял. Это простая вещь, так многие думают. «А зачем делать идолов из этих людей, зачем свечки ставить». Это цинизм, Мария. Стыдно за такие вещи.
Т. ДЗЯДКО: Наверное, подобным вопросом должны задаваться молодые люди. А на этой акции много было молодежи?
С. АЙМУРЗАЕВ: Я был там полтора часа. Были молодые люди, их было много. Были и пожилые. Которые пережили репрессии, родные и близкие. Были молодые, студенты, которые пришли. Меня поразила история одной женщины, она итальянка. В конце акции она с трудом читала фамилии. После акции она ко мне подошла и говорит «Я из Италии, у нас в Милане, в Неаполе, читают фамилии жертв мафии. Каждый год есть такой день. И там тысячи людей. Почему здесь так мало?». Я пытался объяснить, что это весь день и что не все могут. То есть, не только москвичи, не только люди, кого это напрямую коснулось, но даже иностранцы. Вот она приехала на три дня в Москву, но она пришла и прочитала этот список. Искренне сочувствуя. И вопросов о том, чтобы снести камень, у нее не возникало.
Е. БУНТМАН: Акция «Мемориала» была не единственным событием.
Т. ДЗЯДКО: Мне еще интересно. Скажи, пожалуйста, ты говоришь, что были разные люди, писатели, политики. А кто-то из действующей власти, из администрации были?
С. АЙМУРЗАЕВ: Они были. Они проезжали на своих машинах мимо Соловецкого камня. Вот в таком виде они присутствовали. Я приехал после 20 часов, рабочий день у недремлющих сотрудников ФСБ заканчивается в это время и они вереницей ехали на своих автомобилях, с мигалками, кортежами проезжали, слегка притормаживали, потому, что там поворот на Старую площадь. Это, конечно, я так говорю. Никто из них не вышел из своей машины и не подошел. Ни одного официального лица в этой акции участия не принимало.
Т. ДЗЯДКО: О чем это свидетельствует?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну о чем… Это очевидные вещи. Свидетельствует о безнравственности, в лучшем случае. А если честно – о бесчеловечности людей, которые проезжали. Потому, что все равно, где ты служишь, чем занимаешься, есть общечеловеческое горе, не имеющее границ. Трагедия 1937-года – она вселенская. Такие жертвы – это что-то, что должно коснуться каждого. Это говорит о человеческом качестве тех, кто не пришел в этот день. Знаете, они могли это сделать так, чтобы этого никто и не заметил. Спокойно выйти в 500 м, подойти и просто свечку поставить. Некоторые пиарились, но были и те, кто тихо и спокойно пришел, стал в общую очередь, получил свой список и прочитал его, без всяких заявление. Вот такая власть, вот такие люди, что говорить.
Е. БУНТМАН: Но, с другой стороны. На следующий день, это мы говорили про вечер 29-го.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Весь день, с утра до вечера.
Е. БУНТМАН: Во вторник утром президент Путин, впервые, надо сказать, за время своего пребывания у власти, посетил Бутовский полигон. Для тех, кто не знает – Бутовский полигон – это одно из мест массовых захоронений людей, репрессированных в 1937 году. Есть несколько таких мест в Москве. Одно из самых крупных захоронений – это Бутовский полигон.
Т. ДЗЯДКО: Может, Мария не знает? Может, его тоже надо снести бульдозером?
Е. БУНТМАН: Это, что касается начальства. И Владимир Путин, это событие широко освещалось по всем федеральным каналам и на нашей радиостанции это освещалось, Владимир Путин произнес исключительно правильные слова. Ни с одним словом не поспоришь, как бы не хотелось кому-нибудь это сделать. Он назвал это трагедией, он осудил репрессии 1937-го года. Говорил правильные слова о том, что 37-ой год был подготовлен предыдущими годами жестокости. Заложники во время гражданской войны, уничтожение сословий, духовенства, казачества, крестьянства и т.д…. Исключительно правильные слова.
С. АЙМУРЗАЕВ: Правильные. Но он хорошо учился в Высшей школе КГБ, они это проходили и он не по-наслышке знает, чем занимались его коллеги.
Е. БУНТМАН: Но, тем не менее, всегда есть шанс и у человека, который служил в КГБ, прямой наследнице НКВД, у него всегда есть шанс осудить то, что делали предшественники, покаяться, извиниться. Но что интересно! Владимир Путин осудил, назвал это трагедией. Еще бы он это не осудил и не назвал трагедией! Безусловно. То, что приехал на Бутовский полигон – молодец. Но давайте это рассмотрим, как первый шаг. Несколько исторических примеров. Я сейчас доформулирую мысль и мы перейдем к телефонным звонкам и голосованию. Несколько примеров. Папа Римский Иоанн Павел Второй покаялся и сделал это неоднократно. Покаялся в грехах Святой Инквизиции. Тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч погибали люди на кострах. Он не только осудил и назвал это трагедией общей, он покаялся и взял на себя вину за совершенные преступления католической церкви. Другой пример. Допустим, Иоанн Павел Второй – религиозный деятель. Может, президент страны мыслит другими категориями. Другой пример. Президент РФ, первый президент РФ – Борис Николаевич Ельцин в 1993 году стал на колени перед мемориалом жертв Хатыни и покаялся и произнес слово «извините».
С. АЙМУРЗАЕВ: Еще могу один пример очень яркий привести, когда канцлер ФРГ Вилли Брандт, когда ездил в Варшаву, он тоже стал на колени перед мемориалом убитых евреев в Польше и просил у них прощения. И Герхард Шредер…
Е. БУНТМАН: Он не имел никакого отношения к нацистам, он не служил в Вермахте
С. АЙМУРЗАЕВ: Друг нашего президента, мы знаем, что их объединяет многое. Он официально просил прощения у Украины и нашей с вами страны, за преступления нацистского режима. При том, что Шредеру тогда было совсем мало лет. И Ангела Меркель просила прощения у евреев, посещая Израиль. Эта практика публичного покаяния главы государства, как некого символа, она распространена.
Е. БУНТМАН: Наверное, в этом стыдного ничего нет. И мне кажется важным момент, я не осуждаю Путина за то, что он чего-то не сказал, именно лично Путина, потому, что это большой шаг для бывшего руководителя ФСБ, бывшего сотрудника КГБ
С. АЙМУРЗАЕВ: И вы видели фотографии эти? Какой он был потерянный! Действительно, он выглядел подавленным, это видно было. Мне так показалось.
Е. БУНТМАН: Лично мне кажется, что это большой шаг.
Т. ДЗЯДКО: Нам пишет Аюр из Томска «Путин в последний год своего правления пиарит себя для Запада. Ельцина похоронил и репрессии осудил».
Е. БУНТМАН: А вот мне не важно, что Путин пиарит или не пиарит. Мне лично, как человеку, у которого семья пострадала в 1937 году, мне кажется важным, что Путин приехал в Бутово. Неважно с какой целью – попиарится, или нет, главное – сказаны слова, услышали все по телевизору. Но я продолжу про слова, которые не были сказаны. Я думаю, что мы сейчас начнем голосование. И поговорим про это. Должно ли российское руководство, мы не говорим о президенте Путине, а вообще о руководстве, возможно, о его преемнике, следующем преемнике, должно ли российское руководство принести извинение за репрессии, которые прошли в советское время. речь идет не только о репрессиях 37-го года, но и об остальных, которых говорил президент Путин.
Т. ДЗЯДКО: Мы начинаем голосование. Если вы считаете, что российское руководство должно принести извинения, извиниться перед гражданами – звоните 660-01-13, если нет – 660-01-14.
Е. БУНТМАН: И мне еще кажется очень важным. Многие, может быть, скажут, что при чем тут Путин? Это было в 1937 году, 70 лет назад, Путин не служил в НКВД, он служил в других структурах. Многие десятилетия после большого террора. Вы знаете, есть такая интересная вещь, что эмблема у ФСБ, визуально, не отличается практически от эмблем КГБ и НКВД.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что это играет ровным счетом никакого значения. Потому, что президент Путин является главой государства и не важно, что является эмблемой ФСБ.
Е. БУНТМАН: Но мне кажется, что когда пик называется 90-летием ФСБ, наблюдается прямая правопреемственность и при этом не приносятся извинения за репрессии…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это получается – здесь мы играем, здесь нет.
Е. БУНТМАН: Войну мы все вместе выиграли, а преступления – это они. Берия, ежовщина прокятая.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что у нас идет голосование. Если вы считаете, что российское руководство должно извиниться перед гражданами своей страны за репрессии, который проводились в годы советской власти – набирайте телефон 660-01-13.
Е. БУНТМАН: А если считаете, что не должно извиняться, что это не достойно или не имеет никакого отношения к российскому руководству – то 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: Мне в этой связи еще интересно, что этот приезд Путина на Бутовский полигон, это тоже показательно, что государство помнит об этом официальным образом. А акция «Мемориала», о которой было хорошо сказано, что никакой памяти, кроме Соловецкого камня, никакой нет, потому, что на домах убитых нет мемориальных досок с именами. Это такая же установка мемориальной доски, потому, что, когда ты говоришь это имя, оно каким-то образом звучит и о нем помнят. А показательно – это то, что проносясь мимо с мигалками, никто не вышел.
С. АЙМУРЗАЕВ: Надо немножко разделять личное и общественное. Президент Путин, как президент – он функция. Может быть, он под покровом ночи, тихо, ездит на Бутовский полигон и ставит свечки. Меня это не интересует. И если бы он пришел, как гражданин России, тихо, к Соловецкому камню – это тоже не то. Это его личное дело, его душа, его совесть. Но речь идет о государственном акте, от имени, о Президенте с большой буквы, как он в Конституции прописан. Не конкретно о маленьком Путине, просто о президенте РФ.
Е. БУНТМАН: Да. Я останавливаю голосование. Тенденция ясна. Итак, те, кто считает, что руководство российское должно принести извинения за репрессии советского времени, тех, кто считает, что должно принести извинения – 84 процента. Тех, кто считает, что этого не нужно делать – 16 процентов.
Т. ДЗЯДКО: Все понятно. Переходим к следующей части нашей программы.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Следующая тема, к которой мы переходим – это рубрика «Персона недели» и в этот раз мы решили выбрать ранее мало кому известного.
Е. БУНТМАН: Не неизвестного какого-то политика, отметившегося в ЦИКе, а обычного человека.
Т. ДЗЯДКО: Напомню телефоны для смс +7-985-970-45-45. А персоной недели мы решили выбрать студента МИФИ Дмитрия Носкова. История этого молодого человека на этой неделе получила довольно широкий резонанс. История проста. 21 марта 2004 года, 3 года назад, к нему в двери вломились три сотрудника милиции, точнее, они позвонили, он их впустил. Не вломились, неправильно я сказал. Он их пустил, они начали проводить обыск, не предъявив документов. После окончания обыска, они забрали Дмитрия Носкова в УВД Царицыно и завели в кабинет, где, как установило следствие, находилось трое сотрудников милиции. Они сообщили Носкову, что подозревают его в ограблении торгового ларька и требовали, чтобы он признался в этом и выдал своего сообщника. Он говорил, что не причастен. Ему надели наручники, а затем, по указанию одной из сотрудниц УВД Царицыно, его начали избивать ногами, руками, резиновыми дубинками. Надели на голову ему противогаз и перекрыли дыхательную трубку. Эта история продолжалась 3 года, потом была подана жалоба, был суд и на этой неделе был вынесен вердикт, по которому сотрудники милиции были приговорены к довольно серьезным срокам.
Е. БУНТМАН: 5,5, 6 и 7 лет реального лишения свободы в колонии общего режима.
Т. ДЗЯДКО: Довольно серьезный срок за такой инцидент, хотя мне кажется, что здесь это можно было бы назвать как-то по-другому. Мы часто о таком слышим, но не часто слышим о таких вердиктах. Это один из редких случаев, когда сотрудники милиции получают реальный срок.
Е. БУНТМАН: Это не единственный случай, я напомню, что не так давно, в декабре прошлого года был вынесен сходный приговор трем милиционерам, которые избили школьника. Он им показался подозрительным, они решили его задержать. Школьник убежал, потому, что подумал, что это переодетые преступники. Его заковали в наручники, избили и т.д. На самом деле, примерно такая же история. Милиционеры получили, я был на вынесении приговора, я работал там, вынесли совершенно неожиданно для самих милиционеров, это был прецедент такой, вынесли тоже серьезные сроки – по 3 года лишения свободы, реального. Мосгорсуд потом этот приговор подтвердил. Нельзя, наверное, сказать, о тенденции, может быть, но это…
Т. ДЗЯДКО: Так или иначе, подобные приговоры довольно редко происходят. Насколько я помню, в деле москвича Зуева, где его и его семью избили сотрудники милиции, там не было какого-то сурового наказания. Нам интересно ваше мнение. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Звоните. Нам интересен ваш ответ на вопрос. Как вам кажется, подобный приговор улучшит ли как-то ситуацию?
Е. БУНТМАН: Повлияет ли на отношение правоохранителей с гражданами? Будут ли правоохранители, все, наверное, многие, не все, конечно, многие, ездят в метро и представляют себе, как происходит проверка документов в метро. И как люди, на моих глазах вчера, молодой человек, по просьбе милиционеров, выворачивал свои карманы. Это действие незаконное. Потому, что выворачивать свои карманы, может только в присутствии понятых. Абсолютно рядовой случай. Нас интересует, как вы думаете, может ли этот суровый приговор повлиять на правоохранителей, на милиционеров в плане их поведения? Изменял ли они свое поведение, будут ли соблюдать закон?
Т. ДЗЯДКО: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Меня зовут Елизавета Васильевна из Москвы. Вы знаете, я думаю, что, во-первых, не изменит абсолютно.
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Потому, что я считаю, что эти решения суда, которые вы только что привели в качестве примера, это просто нам бросается перед выборами кусочки мяса, чтобы мы думали, что «вот как хорошо!»
Е. БУНТМАН: Но год назад, в декабре, не было никаких выборов и вынесли тоже суровый приговор.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я понимаю. Но надо же и заранее немножко думать, чтобы не было так – сегодня всех оправдывают, сегодня всех судят. Их поведение еще не изменится потому, что вот посмотрите на этих милиционеров! Маленькие, тощие, с тонкими шейками! Зачем они идут в милицию? Кто их туда принимает? Что он вообще, практически, может сделать с преступником?
Е. БУНТМАН: Мы несколько отклонились от темы. Спасибо, Елизавета Васильевна. Но я бы не стал обобщать сотрудников милиции. Бывают сотрудники, которые неукоснительно соблюдают законодательство уголовно-процессуальный кодекс. Есть сотрудники, которые не соблюдают эти кодексы. Но мы говорим об общей тенденции.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нина. Санкт-Петербург. Я просто хотела прокомментировать в прошлый, декабрьский раз. Там был сын судьи, по-моему…
Е. БУНТМАН: нет, там не был сын судьи.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Школьник
Е. БУНТМАН: Да. Я там был, на этом процессе, это не так, у вас, видимо, неправильная информация.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Хорошо. Я не буду.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Нина, как вам кажется, это каким-то образом повлияет?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Это положительная тенденция, только вот дали большие сроки милиционерам. Подозрительно как-то…
Т. ДЗЯДКО: А что подозрительного в этом?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Может быть кассационная жалоба, что-то отменится, еще что-то…
Е. БУНТМАН: Может, и отменится.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Может быть, все-таки работает то, что, допустим, сколько уже по нашим милиционерам выиграны суды в Страсбурге.
Е. БУНТМАН: Может быть дело и в Страсбурге. Но главный вопрос. Испугаются милиционеры, которые нарушают закон или они не испугаются?
Т. ДЗЯДКО: Мы послушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер. Это Ирина из Москвы. Я думаю, что вряд ли что-то изменится. Дело в том, что нужно тут просто поставить вопрос, почему эти милиционеры позволяют себе избивать людей? Мне кажется, здесь дело в палочной системе, если не будет политической воли и не будет изменена эта система, когда милиционеры должны сдавать каждый месяц какое-то определенное кол-во преступлений, тогда у них не будет нужды выбивать показания и избивать задержанных.
Т. ДЗЯДКО: Но тот факт, что за такие случаи, как этот случай, за выбивание показаний, дают серьезные сроки, это не является показателем присутствия политической воли?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, просто этому человеку повезло, наверное, он был очень настойчивым. Может быть прокуратура, которое это дело рассматривала, возбудила уголовное дело. Но таких случаев, я думаю, не очень много. Это, конечно, положительный момент, но очень рассчитывать на это не стоит. Нужно менять систему, реформу проводить.
Е. БУНТМАН: Я не знаю на счет реформы. У нас в законе достаточно четко сказано, где нарушать, а где не нарушать.
Т. ДЗЯДКО: Нужно смотреть правде в глаза и понимать, что некоторые случаи дают довольно четкое представление, что, хоть в законе не прописано, но на практике мы что-то другое видим, значит что-то в законе и системе нужно менять.
Е. БУНТМАН: Скорее, в системе, чем в законе. Что в законе менять, если он нарушается? Не будем ставить в пример американское правосудие, там есть свои проблемы, там, вообще, смертная казнь. Это не образцовый пример. Но вот полицейский, все мы смотрим фильмы американские. Полицейский задерживает кого угодно, что он делает? Он сковывает ему руки наручниками, а потом говорит: «Вы имеет право на 1 телефонный звонок, на адвоката, хранить молчание, потому, что все может быть использовано против вас…» и т.д. Это есть четкий регламент задержания преступника, подозреваемого. И полицейский прекрасно знает, что он не просто получит по шее от начальства, если он этого не сделает. Он вылетит с работы и больше никогда не будет, не в течение пяти лет занимать командные должности, а вообще никогда не будет служить в полиции. У него будет испорченная репутация. Если он просто не зачитает права.
Т. ДЗЯДКО: Да. Это удивительный момент. Меня это поразило, еще когда я работал в Челябинске, на судебном процессе по делу Сычева. Александр Сибиряков, который был приговорен судом, там значилось «запрет на занимание командных должностей на 5 лет». Получается, что потом можно. Вот тут нас спрашивает Люда на смс, о том, какой срок получила та женщина, которая дала приказ об избиении?
Е. БУНТМАН: 7 лет. Вот она максимальный получила, а не исполнители.
Т. ДЗЯДКО: Ильдар из Уфы думает, что повлияет. Когда ДПСников наказывают за взятки, они хоть и некоторое время, но осторожнее берут. Это возможно.
Е. БУНТМАН: Безусловно, что, если нарушаешь закон и тебя наказывают, то в следующий раз ты подумаешь.
Т. ДЗЯДКО: Мы примем еще один звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Вы знаете, я думаю, я не большой сторонник или защитник милиции, но мне кажется, что мы должны думать и о том, что своим каким-то неуважением, которое прикрывается страхом перед милицией, мы тоже провоцируем какие-то вещи. Если мы внутри себя будем находить большее уважение и приятие к данному, конкретному человеку в форме, который стоит перед нами, может быть, мы тоже сможем менее провоцировать.
Е. БУНТМАН: Не исключено. Но законы надо соблюдать.
Т. ДЗЯДКО: А вы чувствуете подобное уважение со стороны сотрудников в форме?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Если быть до конца честным, то за 38 лет жизни неуважение к себе от милиции я увидел 1,2 раза. При этом у меня всегда было какое-то неприятие к этим людям. Но, тем не менее, я начал думать, откуда оно берется и понял, что корни в страхе. Я не так часто сталкиваюсь с хамством, произволом.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Мы попробуем успеть провести голосование. Вопрос тот же. Повлияет ли суровый приговор милиционерам на поведение в дальнейшем сотрудников правоохранительных органов. Если да – телефон 660-01-13, если нет – 660-01-14.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню вопрос. Если вы считаете, что суровое наказание сотрудникам милиции повлияет на ситуацию и заставит их более уважительно относиться к законам, то вы набираете 660-01-13, если вы считаете, что не повлияет, то 660-01-14. Нам продолжают присылать сообщения на пейджер. Тут считают, что этим милиционерам дали маленькие сроки.
Е. БУНТМАН: Но это суд решил. 7 лет колонии – это много.
Т. ДЗЯДКО: Тем более, что мы сегодня вспоминали некую статистику. Я напомню вопрос. Если вы считаете, что повлияет на ситуацию – то 660-01-13, если нет – 660-01-14. Останавливаем голосование.
Е. БУНТМАН: Практически 50:50. 54 процента считает, что повлияет, 46 процентов считает, что не повлияет.
Т. ДЗЯДКО: На этом наша программа завершена. Спасибо всем, кто был с нами. Встретимся через неделю. С вами был Тихон Дзядко.
Е. БУНТМАН: И Евгений Бунтман. Всего доброго