Одним словом - 2007-10-26
Т. ДЗЯДКО: 23 часа 8 минут, у микрофона Тихон Дзядко, напротив меня – мой коллега Евгений Бунтман
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что в эфире программа «Одним словом», это новый проект радиостанции «Эхо Москвы», в котором мы подводим итоги недели. Говорим о том, что нам показалось важным и показательным, и что будет развиваться в дальнейшем.
Е. БУНТМАН: Итоги подводим в последний будний день и, соответственно, мы обсуждаем 3 темы. Программа будет у нас вроде эпилога в трех частях. Итак, первая часть эпилога. У нас будет касаться эпистолярного жанра. Я хотел бы для начала поделиться некоторыми наблюдениями.
Т. ДЗЯДКО: Я тебя прерву. Я хочу напомнить нашим слушателям все наши телефоны. Присылайте сообщения на телефон +7-985-970-45-45, вскоре мы будем принимать ваши звонки по телефону прямого эфира – 363-36-59.
Е. БУНТМАН: Тогда я продолжу после того, как Тихон поделился контактами. Эта неделя для меня, в первую очередь, получилась какой-то эпистолярной. Я открываю почти каждый день газету. И этой недели и прошлой. И важу какое-нибудь письмо. Письмо может быть любое. Письмо самых неожиданных людей. Вроде главы госнаркоконтроля Виктора Черкесова, то это письма другие. Вот как раз про другие и поговорим. Это два письма. Будем их сравнивать друг с другом и говорить о жанре открытых писем, писем, которые публикуются в газетах. Эти два письма деятелей культуры. Письмо первое. Соответственно адресовано многоуважаемому Владимиру Владимировичу в поддержку третьего срока. Более 65 тыс. художников, живописцев, скульпторов, мастеров декоративно-прикладного и др. искусств, а также остальные деятели, служители других муз присоединились по умолчанию, по всей видимости. Подписано, в числе прочих, Зурабом Церетели, Таиром Салаховым, Никитой Михалковым.
Т. ДЗЯДКО: Не так много, 4 фамилии, что и побудило других деятелей культуры ответить. Суть письма содержится в поддержке политики президента и в призыве к нему остаться на третий срок.
Е. БУНТМАН: Соответственно, второе письмо, которое появилось чуть позже, уже не к многоуважаемому, а уважаемому Владимиру Владимировичу. Письмо тоже адресовано президенту России. Тоже деятелями культуры. Но совсем другое письмо. Это письмо тех деятелей культуры, которые не согласились с тем, что их причислили к тем, кто поддерживает третий срок. Это тоже, в числе прочих, Мариэтта Чудакова, Олег Басилашвили, Нателла Болтянская, Сергей Юрский и подписей становится все больше. Тоже письмо от деятелей культуры. Есть несколько вопросов. Вопрос первый. Стали говорить о том, что среди деятелей культуры произошел раскол. На самом деле, это вопрос вторичный.
Т. ДЗЯДКО: Даже десятеричный. Мне представляется, что намного более важным в данной истории нужно обратить внимание не на содержание писем, а на факт их появления. Ведь за последние годы писем было много, это не первое и не второе письмо. Были письма против войны в Чечне, и в защиту политзаключенных…
Е. БУНТМАН: Но такие парные письма… Это было письмо против Ходорковского, которое подписывали деятели культуры, науки, спорта, Алина Кабаева, в частности, там была и было письмо в защиту Ходорковского, которое появилось позже. Алгоритм был примерно тот же.
Т. ДЗЯДКО: В любом случае, мне кажется, что это принципиально важно, что здесь одно письмо вызвано не реакцией на какие-то события, вернее, второе письмо. А вызвано появлением первого письма. Ведь, в чем один из посылов тех, кто подписал второе письмо? В том, что им не понравилось, что от их имени, их не спросив, президента Путина призывают остаться на третий срок.
Е. БУНТМАН: От имени 65 тысяч. Как раз, видимо, уменьшается это число, 65 тысяч. Не очень понятно, откуда взято. Но важно, почему появляются эти письма? И вообще, что побуждает людей писать эти письма? Что побуждает людей писать письма в газеты, президенту Путину, что побуждает не выступить с частным интервью, со своей личной позицией, а подписывать какие-то коллективные письма? Эта практика распространенная, и в США есть письма, и во Франции подписывали письма, были коллективные письма интеллигенции, актеров, философов. Но это Франция. У нас немножко другая история с открытыми письмами. У нас травили Пастернака, Ахматову, подписывали, подписывали, подписывали.
Т. ДЗЯДКО: Можно вспомнить письмо Станиславского Сталину.
Е. БУНТМАН: Можно много чего вспомнить, но я не могу понять одной вещи. Почему люди вообще подписывают какие-то письма? Коллективные.
Т. ДЗЯДКО: Я, прежде чем услышать, что по этому поводу думают наши слушатели, телефон 363-36-59, я тебе отвечу, поскольку сам подписывал письма. Это некое стремление быть честным перед самим собой, если ты не можешь ничего изменить и никакие инструменты тебе недоступны, по твоей ли вине, нет, ты пытаешься сделать то, в чем тебе никто не может помешать, а именно – оставаться честным перед собой.
Е. БУНТМАН: А при чем здесь коллективное письмо?
Т. ДЗЯДКО: В какой-то момент таких людей собирается некое сообщество и ты становишься не один и считаешь нужным заявить об этом.
Е. БУНТМАН: Возможно. Я просто никаких писем никуда не подписывал и делал это принципиально, тоже по своим соображениям. Мы можем долго спорить. У нас появилось две позиции. Я писем не подписывал, Тихон письма подписывал, я предложу подключить к разговору слушателей.
Е. БУНТМАН: У нас есть телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Макеев Александр. Я хотел по поводу этих писем. Я хотел сказать, что спустя 30 лет перечитываю «Архипелаг ГУЛАГ». Все то, что было, там все абсолютно описано точно совершенно.
Е. БУНТМАН: Простите, Александр…
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что вот эти Михалков и др. все это чушь собачья! Это возрождение того, что было.
Т. ДЗЯДКО: Александр, а Вы подписывали какие-нибудь письма открытые?
СЛУШАТЕЛЬ: Упаси Бог!
Т. ДЗЯДКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 61 год, ко мне никогда никто не приходил и не предлагал их подписывать. Когда-то давно, лет 30 назад, меня вызвали в КГБ и сказали «Вы не имеете право читать Солженицына и распространять его книги. Было такое у меня, в моей молодости.
Т. ДЗЯДКО: Вы никакие письма никогда не подписывали и, если вам представится такая возможность, вы этого делать не будете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если нормальные письма…
Т. ДЗЯДКО: Что значит «нормальные»? Письма, с выражением вашей позиции…
СЛУШАТЕЛЬ: Не приходилось. Вот этот бред, который я прочитал и который сейчас муссируется с подписью этих наших четырех… Это бред. Вы знаете, я сейчас заканчиваю, спустя 30 лет, я перечитываю «Архипелаг ГУЛАГ», я заканчиваю первый том. Все абсолютно точно у Солженицына написано, как это было!
Т. ДЗЯДКО: Все понятно, Александр.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Но мы рассчитываем и на другие звонки, по возможности.
Т. ДЗЯДКО: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, я художник. Я подписывал, в свое время, письмо в защиту Карабахских армян.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а что Вами двигало, вы считали, что это может что-то изменить?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Надеялся, что кто-то обратит внимание. Понимал, что кроме меня и моих друзей никто этого не сделает. Тогда ни Горбачев, ни Ельцин пальцем не чесали, и делать ничего не хотели и кто-то должен был.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Андрей, все то, что происходило дальше, оно отвечало тому, на что надеялись вы, когда подписывали письмо?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я письмо подписывал именно затем, чтобы не произошло все то, что произошло потом.
Е. БУНТМАН: Понятно.
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что мы примем еще телефонный звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий.
Т. ДЗЯДКО: Что вы думаете об этом? Вы когда-нибудь подписывали открытые письма?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, открытку президенту США в школе подписывал, за борьбу за мир, чтобы он ракеты не разворачивал.
Е. БУНТМАН: Тоже открытое письмо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на самом деле, просто это отсутствие стиля и отсутствие вкуса. То, что я слышал об этом, там просто безвкусица.
Т. ДЗЯДКО: Я вас перебью. Если попытаться абстрагироваться от этого письма, которое всех так возмутило и взволновало. Что вы можете вообще сказать об этом жанре, который, на мой взгляд, сегодня вновь неожиданно обретает некоторую актуальность? Вам кажется, что присутствует некий смысл в подписании, распространении подобных писем?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, потому, что каждая вещь на какое-то время забывается, потом возникает. Сейчас вот в этой форме это проявляется, потом будет в другой форме проявляться. Вспомнили, стало популярной. Потом популярность пройдет. Это просто…
Е. БУНТМАН: Модный эпистолярный жанр. Спасибо, Юрий. Я с последним слушателем соглашусь. Мне больше кажется, что это некая мода, может быть, для кого-то это выражение гражданского протеста, если ты не выходишь на улицу, то ты подписываешь открытое письмо, может быть, я так моделирую несколько, возможно, открытое письмо – это способ не организовать толпу, но быть вместе с единомышленниками. Не исключено. Хотя мне лично казалось всегда, что это больше похоже на толпу, когда подписывают открытые письма. И что каждый может выражать свою позицию индивидуально, тем более, что это при современных средствах коммуникации, это вполне реально.
Т. ДЗЯДКО: У нас есть несколько минут для того, чтобы узнать, что думают наши слушатели. Я предлагаю сейчас запустить голосование. Я напомню телефоны. Сначала назову вопрос. Нужно ли писать открытые письма или нет? Вопрос прост. Если да, писать нужно – звоните по московскому телефону 660-01-13, если нет – 660-01-14. Я думаю, что мы примем еще один телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Ирина, художник. Я никогда не писала открытые письма. Я думаю, что люди потому пишут, что у них возникают душевные порывы и они надеются, что эти письма помогут осуществить их желания. Я бы подписала письмо, если бы был бы какой-нибудь референдум в защиту Ходорковского.
Т. ДЗЯДКО: То есть, на ваш взгляд, такие письма писать нужно, потому, что они могут помочь тем, кто их подписывает?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю их.
Т. ДЗЯДКО: Они могут иметь какую-то реальную силу?
СЛУШАТЕЛЬ: Они могут иметь силу только в будоражении общественного мнения.
Т. ДЗЯДКО: Общественная дискуссия. Мы вас поняли. Я думаю, что тенденция более чем ясна. Мы останавливаем голосование. Я напомню, что мы вам задавали вопрос – нужно ли писать открытые письма сегодня или нет? И 78,7 процентов слушателей ответили на этот вопрос «да». И лишь 21,3 процент ответили на этот вопрос «нет».
Е. БУНТМАН: Мы постепенно переходим ко второй теме нашего вечернего эфира. Уж так получилось, что у нас будет 3 темы и все будут понемножку, несколько поверхностны, но они все будут разные. Тема вторая. И тоже, мне кажется, очень важная тема этой недели. Это судебный процесс в Мосгорсуде над так называемым «битцевским маньяком». Хочу сказать несколько вещей. О судебных процессах говорить вообще, очень опасно. Есть суд, есть адвокат, прокурор, присяжные, судья. Эти люди и решают. Безусловно, есть презумпция невиновности, т.е. каждый раз, даже если мы случайно говорим «Пичушкин – битцевский маньяк» - это не так, это оговорка.
Т. ДЗЯДКО: Иначе говоря, мы это делаем до решения суда. Но, возможно, сейчас разобраться нам в этой ситуации немного поможет наш корреспондент Яков Широков, который сейчас в нашей студии. Яша, добрый вечер.
Я. ШИРОКОВ: Добрый вечер
Т. ДЗЯДКО: Я напомню телефон для смс. Дело в том, что Яков работал как раз во время этого судебного процесса, и вы слышали его сообщения в эфире «Эхо Москвы» и свои вопросы вы можете ему задать на +7-985-970-45-45, Яков видел все это своими глазами и он расскажет нам обо всем. Я это наблюдал только по телевидению. Естественно, что человек, который видел это своими словами, может рассказать более подробно.
Е. БУНТМАН: Одно дело – видеть это по телевизору, а совершенно другое дело – видеть это все в зале суда. Во-первых, Яков, какое на тебя впечатление произвел сам Пичушкин?
Я. ШИРОКОВ: Первое, что я увидел, когда я зашел в зал, где сидел сам обвиняемый? Он сидел за решеткой, но, учитывая специфику Мосгорсуда, там не совсем решетки, там такие небольшие камеры из плотного стекла, чтобы сам обвиняемый видел все происходящее и его видели. Первое, что бросилось в глаза, когда стали запускать в зал, это то, что Пичушкин, вальяжно развалившись на скамейке, положил ноги на переднюю скамейку, довольно лениво оглядывал проходящих мимо него людей, не реагировал, смотрел, даже не столько на людей, сколько куда-то вдаль устремлен был его взгляд. Можно сказать, что он практически исключался из этой комнаты, его мысли были далеко.
Е. БУНТМАН: Соответственно, я еще раз оговорюсь, что это в первую очередь, интересуют личные впечатления человека, который присутствовал на этом процессе, который обещает быть одним из наиболее громких дел за последнее время. Чисто уголовных процессов. Не налоговых процессов, а уголовных.
Т. ДЗЯДКО: Может быть я, отчасти, буду спрашивать то же, что и Женя. У тебя, Яша, как у человека, даже если попытаться абстрагироваться от того, что ты пришел туда с микрофоном, работать, будучи корреспондентом на задании, у тебя, как у нормального человека, пришедшего туда, Александр Пичушкин произвел ли впечатление такого маньяка? Или он, действительно, производит впечатление спокойного, обычного? На фотографиях – это человек с нормальным лицом. Фотографии статичны, но и кадры, которые мы видим по телевидению, не демонстрируют нам изверга какого-то.
Я. ШИРОКОВ: Безусловно, впечатление визуальное, если представить ситуацию, что такой человек идет по улице или сидит на скамейке в метро, безусловно, отличить его от окружающих очень сложно, выдает его некая замкнутость…
Е. БУНТМАН: Может быть, это на процессе замкнутость
Я. ШИРОКОВ: Трудно представить, но чувствовать, что какая-то скованность, казалось в какие-то моменты, что он где-то далеко, порой казалось, что он какие-то внутренние с собой диалоги ведет. Порой он включался обратно.
Е. БУНТМАН: Когда он включался, когда он проявлял внимание к тому, что происходит?
Я. ШИРОКОВ: Я посчитал, за время оглашения вердикта, вердикт оглашал старшина Коллегии присяжных в течение часа, где-то 3-4 раза он вздрагивал, поднимал голову, смотрел либо в зал, либо в сторону старшины присяжных и это было, по моим впечатлением, это были те моменты, когда в самом вердикте произносились особо жестокие способы умерщвления людей, в которых его обвиняют.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню телефон смс - +7-985-970-45-45. Сергей нам прислал сообщение «Перестаньте рекламировать Пичушкина. Он не достоин того, чтобы о нем так много говорили». Он достоит этого не как Пичушкин, а как один из нас. Если мы не будем говорить о своих болячках, их будет становиться еще больше.
Е. БУНТМАН: Это очень показательное дело. Сейчас мы послушает впечатления Якова, но есть соображения, что это дело знаковое. Есть такие знаковые дела, которые переворачивают общественное сознание и которые влияют и на судебную практику. Влияют на людей. Это показывают везде и все об этом говорят. Если об этом не говорить, то…. Об этом надо говорить, потому, что это существует.
Т. ДЗЯДКО: Скажи, Яша, а люди, которые кроме тебя присутствовали в зале суда, журналисты или может быть, там были родственники жертв, как они реагировали на происходящее?
Я. ШИРОКОВ: За весь процесс ручаться не буду, поскольку на всех заседаниях я не присутствовал, но само провозглашение вердикта было встречено довольно тихо, абсолютная тишина практически, изредка прерывалась шуршанием блокнотов. Что касается журналистов, я могу только свое предположение сказать, чисто визуально. Большинство журналистов, в принципе, уже были готовы к такому вердикту.
Т. ДЗЯДКО: Мне интересно немножко другое. Мне интересна реакция людей не на вердикт, поскольку он был ожидаем
Е. БУНТМАН: А как по человечески реагируют?
Т. ДЗЯДКО: Что ты видел на лицах? Это были лица людей, которые ко всему привыкли или что-то другое ты увидел?
Я. ШИРОКОВ: Больше всего, если смотреть за теми, кто был на процессе, конечно, так же, как и я, многие периодически бросали любопытный взгляд в сторону Пичушкина, ожидая какой-либо реакции от него на то, что произносится. То, что говорилось в кулуарах, то есть, под дверьми, пока шло оглашение. То, что ожидалось в ожидании, когда выйдет адвокат, в первую очередь, обсуждали, что внешне человек, которого осуждают, он выглядит, как простой человек.
Е. БУНТМАН: Я не знаю… Неужели как-то он должен… в том-то и ужас, что маньяк, в принципе, я не говорю про Пичушкина, маньяк может выглядеть, как обычный человек. В этом весь ужас. Мы, конечно, помним дело Чикатило, нашумевшее. Его долго будут помнить и там было не самое дружелюбное лицо у Андрея Чикатило, но это не показатель. Определить по этому ничего нельзя.
Т. ДЗЯДКО: Скажи, Яша, у тебя спрашивает Раиса из Москвы. Ты присутствовал на процессе, убедило ли тебя следствие во всех преступлениях Пичушкина? Насколько все там было очевидно, или это вызывает какие-то вопросы?
Я. ШИРОКОВ: Для того, чтобы меня убедило следствие, мне нужно было бы присутствовать на всех заседаниях. Когда обвинение предъявляло свои доказательство. Поэтому я не могу точно ручаться, убедило или нет. Но, что касается вердикта, то, конечно, если быть впечатлительным человеком и слушать все то, что озвучивалось на процессе, то, конечно, честно говоря, порой не хотелось верить, что такое возможно.
Е. БУНТМАН: У меня еще один вопрос, который меня интересует весь процесс. Очень важный вопрос. Это адвокат Пичушкина. Во-первых, это очень сложно – быть адвокатом человека, которого обвиняют в почти 5 десятках убийств. Мне как-то было интересно наблюдать именно за поведением адвоката, потому, что, понятно, что миссия адвоката – это защищать абсолютно любого клиента. Любого клиента. У нас процесс соревновательный и любого клиента, будь от хоть трижды убийца, насильник и маньяк, его защищать надо. Это аксиома и даже не обсуждается. Пока есть суд, а не суд, естественно, должен адвокат защищать. У меня очень странные впечатления от того, как ведется защита Пичушкина. Может быть, я потом поделюсь. Я хотел бы сначала послушать Якова. Какие у тебя впечатления от защиты Пичушкина?
Я. ШИРОКОВ: Сам адвокат, Павел Иванников, сказал, что очень сложно работать с этим человеком по той причине, что накануне можно договориться с ним об одном, а на следующий день он может сказать совершенно другую вещь. Второй момент, опять же сложность его работы в том, что Пичушкин сам признавался в совершенных им преступлениях. Сам Пичушкин заявлял, что он совершил эти все убийства, плюс еще он дополнительно заявил об 11 эпизодах, которые сейчас, как заявил прокурор Москвы, выделены в особое дело и следственный комитет их расследует. И третий момент, адвокат сказал уже в конце своего выступления перед журналистами, по окончании, после того, как был оглашен вердикт, после того, как стороны поговорили о последствиях этого вердикта и перед тем, как было последнее слово, адвокат вышел к журналистам и на вопрос о том, сожалеет ли Пичушкин о том, что совершил, адвокат сказал, что не сожалеет и для него, как для адвоката, это очень странно.
Е. БУНТМАН: Следующее соображение у меня тоже есть. Что касается адвоката, Яков достаточно исчерпывающе сказал, про эпизоды убийств. Действительно, адвокату может быть, сложно работать. Мне кажется, что все сложности работы с клиентом нужно оставлять при себе. Но это не мне судить, я не юрист и не адвокат. Что касается убийств, которые Пичушкин дополнительно вешает на себя. У меня возникло такое ощущение, что не может быть такого, я этого не понимаю и не принимаю, в это не верится.
Т. ДЗЯДКО: Если честно, то мне кажется, что у меня это никакого сомнения не вызывает.
Е. БУНТМАН: Может быть. Одно из сообщений на пейджер: «Можно повыпендриваться, если нет высшей меры». Мне кажется, что это вопрос ключевой. Пичушкин – это первый такой, серийный маньяк. Во всяком случае, если это все подтвердится и будет принято решение суда, это самый громких процесс после Чикатило, число убийств, сколько, Яков?
Я. ШИРОКОВ: Сейчас, согласно вердикту – это 48 убийств и 3 покушения на убийство.
Т. ДЗЯДКО: Сам он говорит, что он совершил 61 убийство.
Е. БУНТМАН: У Чикатило 53, у маньяка Фишера, которым, в частности, меня пугали еще в начале 80-х, расстрелянного в 1996 году – 11 убийств. Чикатило расстрелян в 1994 году – 53 убийства. «Мосгаз», Ионесян – 5 человек, 1964 год, расстрел. Нет высшей меры.
Т. ДЗЯДКО: У меня сразу об этом же вопрос к Яше. Скажи, тебе, возможно, удалось пообщаться с присяжными, ты говорил с журналистами, с теми, кто был там. Звучало ли словосочетание «смертная казнь» вообще? Вы все слышали эти чудовищные описания.
Я. ШИРОКОВ: Нет. С присяжными пообщаться не подпустили, даже во время оглашения вердикта и после него, когда они удалились. Насчет смертной казни, я думаю, что большинство журналистов просто не решили брать на себя функцию суда.
Е. БУНТМАН: Ну вот так, в курилке?
Я. ШИРОКОВ: Даже в курилке. Всех больше интересовало две вещи. Первая – будет ли Пичушкин выступать с последним словом, поскольку накануне он это отказался делать. И второе – когда будет вынесение приговора.
Т. ДЗЯДКО: Чисто по человечески, тебе кажется, человек заслуживает смертной казни?
Я. ШИРОКОВ: В любом случае, я бы никогда не хотел бы брать на себя функции суда. Это обязанность суда.
Е. БУНТМАН: Что значит суд? Я же спрашиваю у тебя. Ты там был, ты слышал, ты его видел, ты слышал подробности. У тебя же вызывает это какие-то эмоции и мысли?
Я. ШИРОКОВ: Первая эмоция и от чего у меня пробежали мурашки по коже – это мысль о том, что, учитывая те жестокие преступления, которые описывались в ходе процесса, попробовать представить, сколько таких еще людей, гипотетически, ходят на улице.
Т. ДЗЯДКО: Здесь мне хотелось бы объявить голосование очередное. Очень важно то, что сейчас сказал Яков. Сколько еще таких людей гипотетически ходят на улице.
Е. БУНТМАН: У нас сыпятся сообщения на пейджер, что Пичушкин ведет себя именно так и вешает на себя лишние убийства, потому, что нет смертной казни.
Т. ДЗЯДКО: И в связи с этим, мы хотим задать вам следующий вопрос. Вы выступаете за смертную казнь или против? Если да – набирайте 660-01-13, если нет – 660-01-14. Я напомню, что у нас смертной казни как будто нет, а как будто и есть, потому, что 6 протокол мы так и не ратифицировали, у нас мораторий, она не отменена, такая непонятная ситуация. Нам интересно ваше мнение.
Е. БУНТМАН: Несколько соображений. Я вспомнил дело Чикатило. Масса убитых. 53 человека. 21 мальчик, 14 девочек, 17 девушек и т.д. Чикатило расстреляли в 1994 году. А в 1979 году за убийство, которое, как выяснилось позже, совершил Чикатило, был приговорен к смертной казни человек Александр Кравченко. Он был ранее судим за изнасилование и убийство, отсидел свои 10 лет, а потом был расстрелян за преступление, которого не совершал.
Т. ДЗЯДКО: Это как раз очень показательно, я обращаюсь к слушателям, голосуя сейчас, выступая за смертную казнь, вы должны учитывать возможность такой ошибки, о которой напомнил Женя.
Е. БУНТМАН: На пейджере у нас сообщение. Алексей пишет. «Не выяснится ли потом, что нашли сдвинутого и повесили на него?».
Т. ДЗЯДКО: И в том случае, если он будет сидеть пожизненно – это одно дело, а если будет смертная казнь – это совсем другое. Я предлагаю остановить голосование. Для меня результат неожиданный. 56,5 процентов слушателей «Эха Москвы» отвечают на наш вопрос – да, они выступают за смертную казнь и 43,5 процента наших слушателей выступают против смертной казни. Вот так вот.
Е. БУНТМАН: Очень для многих спорный вопрос. Это тяжелый вопрос. Очень спорный вопрос. Есть, конечно, религиозные соображения, что нельзя брать на себя функцию Господа Бога и лишать человека жизни. Многие рассуждают о судебной ошибке, но другие говорят, что этот человек, если бы он убил кого-то из моих родственников, я бы хотел, чтобы он получил адекватное наказание, т.е. не сидел в тюрьме, а был расстрелян.
Т. ДЗЯДКО: Скажи, Яша, мне хотелось бы задать последний вопрос. Как бы ты ответил на вопрос голосования?
Я. ШИРОКОВ: Мои установки таковы, что лишать жизни человека так, сгоряча, никогда не стоит. И, опять же, я основываюсь на том, что в любом случае может случиться так, что будет казнен невиновный.
Т. ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо большое Якову Широкову.
Е. БУНТМАН: Спасибо человеку, который работал «в поле» и который непосредственно был свидетелем громкого процесса.
Т. ДЗЯДКО: 23 часа, 47 минут в Москве. Мы продолжаем передачу «Одним словом» и переходим к третьей части. Третья часть – персона недели. Со следующей неделе мы будем объявлять голосование на сайте за политика, человека из общественной жизни России…
Е. БУНТМАН: Я думаю, что это будет три кандидатуры. Должен заранее попросить прощения. Вы же понимаете, что наша жизнь меняется очень быстро и новости каждый раз новые. Так вышло. И, соответственно, в голосовании может появиться какая-то персона за час до передачи и нам придется голосование всякое отменить и эту персону, скажем Борис Грызлов будет объявлен преемником. Я так условно говорю. Конечно, мы будем о нем говорить, а не о тех людях, за которых мы раньше голосовали на сайте.
Т. ДЗЯДКО: А в этот раз мы взяли смелость на себя выбрать самим персону. Это Дмитрий Рогозин, хорошо вам известный. Депутат государственной Думы. На этой неделе он снова появился в новостях, поскольку, якобы, назначен, а может быть, и не назначен, представителем России в НАТО. И о том, кто такой Дмитрий Рогозин, о его биографии, напомнит Ирина Воробьева.
И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Олегович Рогозин родился в Москве 21 декабря 1963 года. В 1986 году с отличием окончил международное отделение факультета журналистики МГУ им. Ломоносова. Два года спустя, также с отличием окончил экономический факультет университета Марксизма-Ленинизма. По окончании МГУ, работал в комитете молодежных организаций СССР. В 1990 году был избран президентом ассоциации молодых политических лидеров России. В марте 1993 года создал Народно-патриотическое движение «Международный конгресс русских общин». Эта организация занималась правами соотечественников в Прибалтике, Югославии и странах СНГ. В марте 1997 года Дмитрий Рогозин победил на дополнительных выборах в Госдуму в Ванинском избирательном округе Воронежской области. Вошел в депутатскую группу «Российские регионы». На парламентских выборах 1999 года был переизбран депутатом Госдумы. Вошел в депутатскую группу «Народный депутат». Избрал председателем комитета Госдумы по международным делам. С июля 2002 по август 2003 года в соответствии с указом президента, отвечал за переговорами с Европейским союзом и литовской республикой в качестве спец.представителя президента по вопросам обеспечения жизнедеятельности Калининградской области. Добился принятия изменений в Шенгенское соглашения о введении временной, упрощенной, безвизовой процедуры транзита граждан России через Литву. 14 сентября 2003 года на учредительной конференции избирательного блока «Родина» Рогозин был избран сопредседателем высшего совета блока, а вскоре председателем партии. 7 декабря тго же года блок «Родина» набрал 9 процентов голосов и прошел в государственную думу. Дмитрий Рогозин был избран заместителем председателя Госдумы. 25 марта 2006 года на съезде партии Дмитрий Рогозин оставил все посты в ней, в том числе и пост председателя партии. Дмитрий Рогозин – доктор философских наук, в 1999 году защитил докторскую диссертацию. Женат, имеет сына Алексея и внука Федороа.
Е. БУНТМАН: Яркая очень карьера политическая у Дмитрия Олеговича Рогозина. Масса партий и постов и как раз на этой неделе появились сообщения, что может появиться новый трофей в его коллекции постов и должностей. Постоянный представитель при НАТО. Почему эта информация такая странная? Может, не может… Появилось сообщение агентства РЕЙТЕР о том, что Рогозин назначен указом президента представителем при НАТО. В Кремле не отрицают, что Рогозин рассматривается, как основная кандидатура, но ни в Кремле, не сам Дмитрий Олегович не подтверждают этого назначения. Рогозин нам неоднократно говорил, что он будет комментировать это только после появления указа, может, из суеверия, а может, это какой-то хитрый политический ход. Но он охотно готов говорить про НАТО.
Д. РОГОЗИН в записи: В отличии от Варшавского договора, северо-атлантический альянс существует, не так уж и плохо. Он расширился, приобрел новые функции, в том числе функцию по борьбе с терроризмом. Фактически, если он раньше был нашим врагом, потом претендовал на нашего партнера, теперь можно сказать, что это наш глобальный сосед. Мне кажется, что здесь нужно движение на встречу друг другу. Есть проблемы, которые могли бы быть решены совместными усилиями. Когда произошла американская трагедия 11 сентября, казалось бы, это серьезная почва для глубокого сотрудничества. И мы помним, что российское и американское руководство договорились об отмене стратегической разведывательной информации для того, чтобы обеспечить успешный ход антитеррористической операции в Афганистане. Но потом мы увидели, что наши коллеги берутся за старое. Появились серьезные разногласия по Ираку, по Косово, непреодолимые. Конечно, американцы – это ключевой игрок у НАТО, да и НАТО создавалось во многом именно американскими президентами послевоенной эпохи. Но даже немцы и французы в неформальных беседах признавали, что зачастую европейцам, в ходе операции в Афганистане, приходится «подметать» за американцами. Американцы бьют посуду, горшки, а потом полицейские части или полувоенные формирования, которые вводят европейские державы. Им приходится зачищать последствия американских действий. Конечно, американцы играют основную роль, но не нужно преуменьшать степени глубочайших разногласий и в рамках серьезных решений и в рамках преодоления последствий тех решений, которые американцы принимают самостоятельно. Для нас важно не воспринимать НАТО, как абсолютно цельную организацию, абсолютно подавленную американцами, нужно видеть, что это клубок противоречий, но при этом часто собирающийся в единый кулак, если возникает проблема, общая для Запада.
Т. ДЗЯДКО: Это был Дмитрий Рогозин и мы хотели бы обсудить его фигуру с вами. 363-36-59. Звоните нам, нам интересно ваше мнение. Если это назначение состоится, Россия выиграет от назначения Рогозина постоянным представителем России в НАТО или нет? Пока вы набираете, мне хотелось бы обратить внимание на то, что было сказано в материале Ирины Воробьевой. Рогозин – это фигура неоднозначная. Мы знаем Рогозина, как тонкого дипломата
Е. БУНТМАН: Например, мы только что слушали, что Рогозин говорил про НАТО, очень рассудительно, все по делу, очень спокойно, не подкопаться с дипломатической точки зрения. Противоречия, Европа, США. Разумеется, очевидные и четкие вещи. Четко. Ярко. Получается очень странная картина. Дмитрий Олегович Рогозин получается человеком очень разным. Два человека. Один человек - это Дмитрий Олегович Рогозин, которого мы помним по Калининграду и помним по тому, как он совершенно виртуозно, без истерики, рассудительно боролся за права вот этого странного региона, который оказался оторван от Большой земли. Боролся за права и в итоге победил в этой борьбе.
Т. ДЗЯДКО: А с другой стороны – Дмитрий Рогозин, который шел во главе «Русского марша», «Конгресс русский общин», в рекламе с…
Е. БУНТМАН: …арбузными корками.
Т. ДЗЯДКО: Да, вот такой неочевидный. Пожалуй, человек. Неочевидный политик, что принципиальней. Мне было бы интересно слушать мнение наших слушателей. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валерий. Не хочется на ночь глядя, ярлыки вешать. Но судя из биографии его и сегодняшней карьеры, давно уже было сказано, почти век назад. Типичная политическая проститутка.
Е. БУНТМАН: Давайте, обойдемся без оскорблений. Я понимаю, что мне кажется, что это сравнение некорректное, мы говорим о вещах политических. Я понимаю, что это не вы, Валерий, сказали, но тот, кто это сказал первый раз. Был не самым корректным человеком.
Т. ДЗЯДКО: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.
Т. ДЗЯДКО: Как вы считаете, Россия выиграет, если Рогозин будет назначен представителем нашей страны в НАТО.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне это сложно сказать. Дмитрий Рогозин – реальный человек.
Т. ДЗЯДКО: Возможно. Но как вам кажется, это будет плюс или минус?
СЛУШАТЕЛЬ: Это будет плюс.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо огромное. Я думаю, что мы теперь запустим голосование и после этого продолжим принимать звонки. Вопрос тот же, который мы задавали вам. На ваш взгляд, Россия выиграет от назначения Рогозина или же нет? Если да – 660-01-13, если нет – 660-01-14.
Е. БУНТМАН: Хотелось бы отметить, не знаю, повлияет это на голосование или нет, мы говорили, что получается почти два разных человека Рогозиных. Я бы это назвал, как Рогозин для внешнего пользования и Рогозин для внутреннего пользования. Безусловно, у него есть определенные свои позиции на международном… За границей, когда он выезжает.
Т. ДЗЯДКО: Вспомним, как он работал в ПАСЕ
Е. БУНТМАН: Там его боялись, как огня
Т. ДЗЯДКО: Конечно. Каков был его жест, когда российская делегация покинула зал
Е. БУНТМАН: Понятно, что если Рогозин придет представителем России в НАТО, то он будет выступать против независимости Косово.
Т. ДЗЯДКО: Это мы увидим и узнаем. Нам нужно сначала узнать будет ли он назначен, или нет. Наши слушатели, большинство, считают, что если он будет назначат, то Россия от этого проиграет. Так считает 57 процентов. 43 процента считает, что Россия от этого выиграет. Таково мнение слушателей радиостанции «Эхо Москвы». На этом наша программа подошла к концу. С вами был Евгений Бунтман
Е. БУНТМАН: И Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Встретимся через неделю.