Один - 2022-02-24

Д.Быков

Кроме того, нам предстоит осознать ряд печальных вещей относительно нашей родины. Я не знаю, какой Россия выйдет из этой войны и когда она из нее выйдет. Судя по всему, это очень надолго. Очень катастрофично, и катастрофично не в силу санкций. Санкции... Их тут шведский посол с присущим ему мужеством прямо оценил, прямо оценил и наше к ним отношение. Российский посол в Швеции, я имею в виду. Проблема в том, что это для России обернется войной с собственным народом, тут никаких сомнений нет. Потому что тысяча задержанных в Москве, потому что совершенно откровенные и неизбежные репрессии, которые коснутся остатков прессы, которые сейчас уже выражаются в походах по частным квартирам и выявлении потенциально несогласных.

Я не могу не зачитать замечательное письмо, которое получил я от Марины Бородицкой - частого гостя нашего эфира, одного из моих любимых поэтов. «А ко мне сейчас приходили даже двое из полиции - один даже в чине майора, кажется. В квартиру не рвались, переминались возле щитка, зачитали бумагу с предостережением. До их начальства дошло, что я могу совершить правонарушения, предусмотренные статьей 212, а еще штук пять вплоть до статьи «мелкое хулиганство». Так чтобы я этого ничего не совершала, а то для меня наступит ответственность. И окинули сочувствующим взглядом мою некрупную фигуру, представили, что останется, если ответственность все-таки наступит. Подписывать эту прелесть я не стала, но очень просила оставить на память или хотя бы сфотографировать - не дали. «Все равно в суде вы это не оспорите». Да я не в суд - я в книжку вставлю, это же документ эпохи, начальство проникло ко мне в мозг и догадалось, что я замышляю нарушить полдюжины статей УК. Нельзя, ушли, не забыв сказать, что приятно было познакомиться. Прошу зачесть, сочту за честь».

Вот такие враги у нынешней российский власти и полиции. В свое время Василий Аксенов демонстрировал urbi et orbi фотографию Ирины Ратушинской, говоря: «Вот с кем воюют - вот с такими девочками, пишущими стихи, воюет советская власть». Кстати, они были киевлянками. Но надо сказать, что современная российская власть (теперь уже, кажется, все это поняли и написали) с беззубым и дряхлым Брежневым не имеет ничего общего. Она будет воевать и с женщинами, и с детьми, и с миниатюрными, и с рослыми, не важно, с чужим народом или со своим, - она пошла вразнос. Мы понимаем, что Владимир Путин пребывает в состоянии крайней злобы; злобы, которая кажется мне какой-то трансцендентной, какой-то метафизической по своему происхождению. Тут впору уверовать в Даниила Андреева и его не только фэнтезийные допущения, но и напрямую в его идею о том, что они заряжаются от подземных страшных хранилищ. Это довольно ужасно, и самое ужасное - эта перспектива для России надолго.

Я уже успел написать незадолго до событий, что с образом России, которая вдохновляла весь мир, которую обожал весь мир, к которой он стремился, невзирая на русофобию, кем-то где-то наблюдаемую, - от этой России ничего не осталось. Это больше не Лара из «Доктора Живаго». Теперь это костяная нога, это страшная старуха, которая вымещает свои обиды; это наследница «Слова и дела» и своих спецслужб, это опричнина. И я уж не говорю о том, что Украина в глазах всего мира теперь сделается святой, и теперь говорить о каких-то ее ошибках так же невозможно, как в 2000 году критиковать телеканал НТВ. Впрочем, сейчас ситуация гораздо страшнее, гораздо радикальнее. Тут говорить не о чем.

О том, какие репрессии будут применены ко всем протестующим... Понимаете, я не хотел бы никого пугать. Я сейчас уехал преподавать, у меня же на этот год и на следующий контракт, я преподаю в американском университете. И как-то из американского университета мне не очень хочется никого поучать о том, как выходить на площадь, как не выходить на площадь. У меня здесь есть только возможность выйти в центр моего кампуса. Не говоря уже о том, что у всех у нас в России остались заложники.

Но я не могу не сказать одного - я не могу не обратиться к своим украинским друзьям. Понимаете, я довольно часто бывал в Киеве, последний раз - в начале февраля. И у меня там очень много людей, для меня важных; не просто важных, а людей, на чье мнение я оглядываюсь; людей, кому я хочу нравится - их вообще очень мало. Людей, чье одобрение для меня дорого; людей, с которыми я могу говорить о главном, не опасаясь, не дрожа за выбор слов. Потому что в России мы все время выбираем слова, как бы не показаться экстремистом, как бы не подставить работодателя, как бы не выдать военную и государственную тайну, как бы не попасть в либерал-фашисты (чудовищное словосочетание, которое вы на «Эхе» только что слышали из уст Максима Шевченко, - не очень себе представляю, как мы с ним после этого будем разговаривать). Ну вот, и все эти люди, которых я люблю, сейчас или ночуют в подвалах, опасаясь бомбежек, или боятся, что российская власть, войдя в Киев, будет там устраивать возмездие по своему умыслу вплоть до расстрелов публичных на площадях за то, что они поддерживали «либерал-фашистскую хунту». А это нам обещают постоянно: то в Одессе навести порядок, то в Киеве выявить всех сторонников Майдана.

Мы слышим это от людей, более откровенных, чем власти, среди людей, среди радикал-фашиствующих молодчиков - вот так их можно назвать уже с полным основанием. Так вот, я не хочу каяться перед своими украинскими друзьями, потому что в таком покаянии будет фальшь. Я лишь хочу сказать, что от них сегодня зависит спасение мира - от их мужества, от их воли. И я люблю их, я преклоняюсь перед ними. А говорить о своем стыде - ну что это? Да, мне стыдно. Но, видите, как говорила мать: «Я из твоего "извини" шубы не сошью». Это правильно.

Я, кстати, рад очень - ужасно это звучит, это кощунство, - что она до этого не дожила. Потому что Киев - это город, где у нее было много друзей, когда-то любимых. Страх и отчаяние - отчаяние еще и потому, что рухнула наша жизнь, не только украинская, не только счастье Украины топчут сейчас, но и наше счастье, нашу жизнь. Она рухнула, вот итог, к которому мы пришли, вот все, чего мы добились. И это не только участь поколения, это участь огромной нации, которая переживает рак. Может быть, от рака не бывает страховки. Понимаете, ведь не зря же говорят, что через свой фашизм, как через свое пубертатное поведение должны проходить все, и борьба с этим фашизмом, искоренение его каким-то образом является признаком зрелости.

Я не хотел бы в это верить, мне думать так не хотелось, но тем не менее, пока все на это похоже. Пока противопоставить что-то сознанию этого страшного ресентимента совершенно немыслимо. А знаете, какая самая страшная мысль приходит мне в голову? Что в Киеве тоже образуется партия войны, которая будет непрощающей, у которой будут уже полные основания для так называемой русофобии, которая будет настаивать на полном разрыве традиций, корней, любых связей (а корни эти переплетены), и эта партия войны будет долгое время выигрывать любые выборы, и это страшно, ничего не поделаешь. Как сегодня почти 70-процентного одобрения (если доверять ВЦИОМу), добивается партия войны в России.

Ввергнуть мир в такую бездну, до такой степени испортить жизнь чужому и своему населению, до такой степени отвлечь людей от всего, что имеет смысл - от поисков бога, от ответов на вопросы, от искусства, от всего, чем славен человек, превратить его в дрожащую мерзкую тварь, которая одновременно сотрясается от страха и ненависти, - неужели это цель проникших во власть так называемых силовиков и сырьевиков, неужели этого они добивались? Неужели им надо вытереть ноги о саму человеческую природу, потому что они с этой человеческой природой сталкиваются в основном во время допросов, когда большинство отвечает им, обгадившись? Да, у них такое представление о человеческой природе. Они считают, что если наступить человеку на гениталии, он все подпишет, от всего отречется, жену, сына и мать сдаст. И, в общем, спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал.

Вот чем чреват приход к власти людей с таким представлением о человеческой природе; людей, которые сегодня всепланетно уверяют, что их, оказывается, вынудили, что их заставили, что у них, оказывается, не было никаких вариантов избежать войны, потому что проклятое НАТО обступило их со всех сторон. То, что эти люди будут прокляты, - это совершенно очевидно. Но никакие проклятия ни от чего не спасут и ничего не гарантируют. Мы получили довольно страшное откровение насчет человеческой природы. Тут, кстати, интересно именно науке будущего (именно будущего, науке настоящего тут делать нечего) последить будет за всем этим. Оказывается, фашизм возможен без всякой идеологии. На одном голом ресентименте. То есть фашизм - это явление не идеологическое, не культурное, а это явление психологическое. Даже, я бы сказал, в каком-то смысле психиатрическое. Это эмоциональная вещь, и многим приятно испытывать эти эмоции.

Д.Быков: Нам предстоит понять, что жили мы не в послевоенный, а в межвоенный период и расслабились

Я вижу в ленте огромное количество... Причем, почему-то, как ни странно, простите меня за сексизм, это исходит от женщин, которым служить в российской армии покамест не приходится. Но именно женщины на таком странном возрастном переломе от молодости к зрелости в огромном количестве поддерживают души силовиков и души военных. «И в воздух чепчики бросали». Неслучайно именно бабы в «Поднятой целине» (это термин Шолохова) так сильно избивали Давыдова, с такой злобой страшной. Потому что действительно ресентимент, видимо, гендерно определенная, женская эмоция. Она совпадает с запоздалой визгливой мстительностью. И вот когда я читаю этих женщин, которым по природе положено быть матерями, носительницами милосердия, а они впадают в геополитический транс, ¬- здесь, конечно, становится по-настоящему нехорошо.

Правда, мужчины тоже не отстают. Что я, действительно, впадаю в какие-то гендерные различия, когда на самом деле все гораздо страшнее и универсальнее. Сама человеческая природа способна присоединяться к крупному злу, впадать в истерику вседозволенности, в некоторое такое искреннее вполне наслаждение «мы можем, а поэтому сделаем», «у нас вся таблица Менделеева, нам деды завоевали самую большую в мире территорию, и вы на брюхе приползете, руки нам лизать будете, чтобы мы вам отпускали дешевый газ». Да, это очень соблазнительная эмоция. Это такая пьянящая ярость. Помните, как Пьер, любуясь и наслаждаясь собственным гневом, замахивался на Элен мраморной столешницей. Нормальные дела.

Мне, конечно, хотелось бы сегодня призвать к единению всех противников войны в России, да и в мире. Но это сложное такое чувство, потому что, во-первых, между нами лежат слишком непреодолимые различия и мы все успели друг с другом перессориться. Вот эта атмосфера сероводорода, атмосфера тотальной враждебности, злобы, подозрительности, страха непрерывного, который отравляет вообще все чувства, - эта сероводородная атмосфера глубоко вошла в наши легкие. И я не очень верю в возможность объединиться даже на такой универсальной почве, как ненависть к войне, тем более что очень многие войну-то любят.

Я, кстати, думаю, вот Гумилев: великий же был поэт, но как же ему в аду припеклось за слова

И воистину светло и свято Дело величавое войны. Серафимы, ясны и крылаты, За плечами воинов видны.

То, что сегодня неразборчиво цитируют безумные поклонники его сына. Не могу себе представить, каким органом для шестого чувства должен обладать поэт, написавший такие стихи о войне. Любитель большой войны. И главное, где сегодня найти человека, о котором он сказал:

Но тому, о Господи, и силы И победы царский час даруй, Кто поверженному скажет: «Милый, Вот, прими мой братский поцелуй!».

Что-то я не слышу ничего подобного, и никакого рыцарственного благородства я не наблюдаю. Но тут ладно, если уж тут такая моральная катастрофа, о чем тут говорить.

Что касается будущего, то прогнозы сейчас невозможны, кроме очевидной вещи: а) это катастрофично для России, прежней она из этого не выйдет. Все империи, где пытались пустить время вспять и удерживать власть, кончают катастрофой, но громко хлопают дверью. Это главное последствие. Второе - это, очевидно, надолго, очень надолго, потому что Украина не так проста и удержать ее в состоянии завоеванном будет нелегко. Конечно, будет попытка насадить там марионеточное правительство. Конечно, по всей вероятности - как это мне представляется - все затеяно с таким советским символизмом: начать 23 февраля, а закончить 9 мая, чтобы принять на Крещатике парад победы. Мне кажется, они так планируют. Не знаю, удастся ли им это, не знаю, есть ли стратегия блицкрига. Вы понимаете, что никаких аналогий между сталинской Россией и гитлеровской Германией не только по закону не может быть, но и их теоретически не может быть. Это были две совершенно разные страны с совершенно разными стратегиями. А вот аналогия между гитлеровской Германией и сегодняшней Россией проведена уже многими и вполне оправдана. Я не знаю, это пока законно или нет... Именно потому, что речи после Гляйвица и речи перед атакой поразительным образом совпадают. Совпадает их риторика, совпадает их построение. А главное - совпадает эта, описанная Ремарком в "Ночи в Лиссабоне", интонация грозной обиженности на весь мир. «Ну мы же так старались» - ой, как стыдно, за это стыднее всего.

Понимаете, ладно были бы талантливые спичрайтеры. Но ведь и спичрайтеры такие, что либо приходится стыдиться за лексику дипломатов, либо за чудовищные параллели в риторике современной России и самой ненавистной нам страны. Ненавистной именно потому, что самая тяжелая война в российской истории была как раз с ними. Гитлеровская Германия - это самое страшное, что было в истории человечества. Но, кажется, кому-то хочется этот рекорд побить.

Понимаете, разговоры о том, что случилась какая-то неожиданность… Да, я тоже надеялся, что войны не будет. Я говорил на «Эхе», что я бы очень не хотел, что я бы очень хотел ошибаться, что она вот-вот. Стыдно своего оптимизма идиотского, потому что действительно, если уж что-то крякает, как утка, то это, скорее всего, утка. А все, абсолютно все тенденции развития путинской России они приводили к этому. Начиная, простите, с фильма «Брат-2», вот с этой интонации: «Мальчик, ты понял? Водочки нам принеси, мы домой летим!» и заканчивая вот этим упоением ненавистью, которое здесь последние восемь лет царило. Я уже не говорю о том, что шельмовали грубейшим образом, бессовестным, подлейшим образом шельмовали честь этой страны. Всех, кого не стоит уважать; всех лучших людей - какой они травле подвергались, каким унижениям они подвергались. Так, что им самим начало уже казаться, что они враги народа, ведь это так легко внушается всем людям, у которых есть хоть какая-то рефлексия. Это было со стороны самых недостойнейших персонажей - свист, улюлюканье, злорадство, и это продолжалось не восемь последних лет, а двадцать. Да и в девяностые по этой части, прямо скажем, хорошо постарались. Так что все к этому подводило. Но все равно это оказалось шоком, который мы все пытаясь избыть, каждые полчаса прерываясь на новости. Услышимся через пять минут.

Д.Быков: Современная российская власть будет воевать и с женщинами, и с детьми, не важно, она пошла вразнос

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Страшна не сама по себе хренотень В российских редеющих кущах, Но то, что ложится зловонная тень На восемь веков предыдущих, С их русской идеей про русский Эдем, С их вечной Вандеей, владеющей всем, Со всеми мечтами и снами, Которые кончились нами.

На карту поставлены реки, леса, Просторы с ветрами, полями, История вся и поэзия вся – Никак не уйти в пополаме!

Под знамя поставлены Пушкин, Колчак, Романовы, Сталин и старший Собчак, И жертвы, и те, что пытали, Скрываются в общем портале.

Не сам ли Державин, державен и хвор, Был предан престолу без лести? Не Пушкин ли молвил, что все это спор Славян меж собой – и не лезьте? Не Сталин ли нам возвратил РПЦ? Не Жуков ли с нами во вражьем кольце? Под ними трещащая льдина, На ней они все заедино.

…У нации тоже случается рак – Поистине худший из раков; Стоял у истоков его не дурак, А чинный мыслитель Аксаков. Языков, Самарин, Попов, Хомяков Писали на лучшем из всех языков – Не их ли ветвистые фразы Пустили в него метастазы?

Все было – и Грозный, и глад, и Бирон, И пытки, и бунты с коммуной, Но вызовы, лезшие с разных сторон, Сжирались системой иммунной. Но время себя ухватило за хвост, А клетки решили, что рак – это рост, И все накрывается крепкой, Рехнувшейся раковой клеткой.

Историю русскую, выскажем вслух, Венчает не птица, а крыса. Так дух нибелунгов и Шиллера дух Когда–то нацизмом накрылся, Легенда о Фаусте так умерла В тени хакенкройца, под сенью орла, И фюрером кончился Дюрер, И Лютер от этого умер.

Ужасен злодей, но ужасней дебил, Парашливый пафос острожный. Хоть Пушкина Сталин еще не добил – Теперь его шансы ничтожны. Чего там – и Тютчев, и Блок, и Толстой По полной вложились в текущий отстой, А Федор Михалыч особо – Такая в нем буйствует злоба.

Тут все состояло из двух половин – Из ангелов и негодяев; Читались, допустим, не только Ильин, Но также и Франк, и Бердяев; Однако в процессе стремленья на дно Все эти тенденции слиплись в одно, А жажда покоя и воли Сегодня свелась к «Мотороле».

Глядишь ли в окно на весенний пейзаж: Он скалится алчно и подло. Сквозь крымскую даль проступает «крымнаш», И море предательством полно. Услышу ли поезд в ночи, например, – А поезд стучит: ДНР! ЛНР! Вот так побеседуешь с немцем – А в нем проступает Освенцим.

Люблю амфибрахий, державный разбег! Сама набегает цитата: Как ныне сбирается вещий Олег – Та–та–та, та–та–та, та–та–та. – Куда ты ведешь нас? Не видно ни зги! Шибанов молчал из пронзенной ноги. Случайно средь шумного бала Шипя между тем выползала...

Пространство, родство, большинство, торжество, Горючая жидкость и рухлядь… Но что нам останется после того, Как эта конструкция рухнет? Как только эпоха свершит самосуд, Название «русский» к чему отнесут? Ведь все эти рожи, о Боже, – Развитье традиции тоже?

…Как только рассеялся черный туман, Тогда, в назиданье внучатам, Остатки спасти вознамерился Манн, И «Фаустус» был напечатан. По правде сказать – ничего он не спас: Остался от фауста ржавый каркас. В преддверьи последнего часа У нас уже нет и каркаса.

Вот в это уперлись слова и дела Искателей правды и света. Победа – их общей победой была, И общим вот этим – вот это. Меня утешает лишь то, что иду Ко дну в этом общем бескрайнем ряду, Где все как в наброске любимом – Россия кончается Крымом.

Если кто-то помнит этот набросок Мандельштама - это слова: «Где обрывается Россия над морем черным и глухим...». Вот нечего мне добавить к этому стихотворению. Одно могу только сказать - сегодня бы я так не написал, и это не возрастное. Это въевшийся в кровь страх. Конечно, приходится сейчас отвечать на вопрос: «А что же вы молчали, когда убивали донецких детей?» Мы не молчали. Мы и тогда говорили, что эта война в Донецке нужна уж никак не Донецку. И развязана она была - по его собственному признанию - Стрелковым. Ну не стал бы я возвеличивать одного Стрелкова или валить на одного Стрелкова. За ним стояла огромная традиция, она и сейчас за ним стоит. Всем, кто мечтал о ресентименте, нужна была эта война, и не наш ли президент пообещал, что мы будем стрелять, поставив пред собой женщин и детей? Что-то я такую фразу отчетливо припоминаю.

Страшно это звучит, и не очень я понимаю, какие у Украины были сценарии к действию. А перед кем мне всего стыднее - мне ночью написал Ваня Макаров, гениальный 19-летний поэт, написал: «Крыша едет, не понимаю, что делается. Вас все равно люблю, но у нас взрывы, нас бомбят». Ну вот Ванька! Ты понимаешь, из всех людей, кого я знаю сегодня, ты - самый талантливый, без дураков. И ты в Днепре, и по тебе лупят эти спецоперанты, эти проводители операций возмездия. Ванька! Береги себя, береги мать; в конце концов, на тебе это будет стоять, на тебе это будет восстанавливаться, когда состоится возрождение. В общем, думаю я, что, хотя в таких испытаниях и закаляется гений, лучше гений без этих испытаний. Берегите там, кто может, Ваньку Макарову. А впрочем, Господи, какие все это жалкие слова. Книжка у него выходит сейчас в Питере.

Д.Быков: Фашизм - явление не идеологическое, не культурное, а это явление психологическое

Я поотвечаю все-таки, потому что писем довольно много. «Поражаюсь сама, что перечитываю еще раз "Войну и мир": именно накануне сегодняшней катастрофы, ночью, я дошла до третьего тома - вторжения Наполеона в Москву в 1812 году. И вот разговор с генералом Балашовым, когда император с удовольствием отчитывает его, какое царствование могло быть у Александра. Как вы относитесь к рассуждению о фатализме в истории?» Знаете, если бы Владимир Зеленский вылизал бы наши сапоги, его царствование не было бы лучше. Да и вообще мне кажется, Зеленский ведет себя максимально достойно. Другой вопрос, что сейчас абсолютно никакое поведение не может ничего изменить. Сделать хуже можно, но Зеленский не делает, он ведет себя среди оставшихся ему возможностей максимально прилично. А сделать лучше - не знаю, на его месте не хотел бы быть никто из его ненавистников. Так что не было бы это прекрасным царствованием.

Мне, кстати, интересно, что Петра Порошенко российская власть любит как-то больше: и политическое убежище предлагали даже. Может быть, это возрастные какие-то параллели, или, может быть, это антисемитизм в случае Зеленского? Не знаю, но почему-то он вызывает гораздо большую ненависть. В 2014 году не было масштабной войны, а сейчас есть. Не знаю.

«Прочтите "Тифлисскую балладу"». Сейчас «Тифлисскую балладу» у меня нет настроения читать. Хотя я не могу не вспомнить оттуда слова:

Переполнены брезгливостью и спесью И повязаны проказой навсегда, Мы взираем друг на друга с дикой смесью Омерзенья, узнаванья и стыда. Потому-то я привязан, будто к гире, К обреченной и безрадостной стране — Ибо знаю, каково России в мире, Ибо помню, каково в России мне.

Но все-таки думаю, что в моем случае как-то это было менее заслуженно.

«Эмир Кустурица принял предложение министра обороны РФ Сергея Шойгу занять место главного режиссера Центрального театра Российской Армии: «Хочу там выпустить три спектакля: сначала - "Время цыган", потом "Жизнь как чудо" (это моим фильмам) и "Летят журавли" (по фильму Калатозова)». Ну, Эмиру Кустурице, видимо, невдомек, что «Летят журавли"» Михаила Калатозова - это уже по пьесе, по спектаклю «Вечно живые». Но мы не можем требовать от Эмира Кустурицы знакомства с творчеством Виктора Розова. Он художник, что поделать? Он витает в своих мечтах. У Кустурицы своя травма сербская, у Кустурицы своя биографическая непреодолимая трагедия.

Я бы не стал его судить строго, тем более что есть у него еще одна трагедия: после череды успехов, сделавших его любимцем Канн (я помню, как Мирон Черненко называл его лучшим европейским режиссером), у него была и серия неудач. И лучшие его картины относятся к раннему периоду творчества: «Помнишь ли, Долли Белл?», «Папа уехал в командировку». «Время цыган» - довольно избыточная картина. Но не будем судить человека. Дело в том, что Россия - любимица таких немолодых людей, как Сигал или Депардье - людей неглупых, но не в лучшей поре. Это еще раз подтверждает, что сама она сейчас находится не в лучшем возрасте, не в лучшей форме, в трагическом довольно положении, когда все лучшее в прошлом. И портить жизнь молодым - любимое занятие весьма достойных старцев. Мало ли мы знаем людей, которые не могут простить чужой молодости. Вот и Россия сегодня примерно в том же состоянии, и я не только бы, кстати говоря, Кустурицу пригласил в наши театры. Много есть режиссеров, чьи последние картины далеко на не на уровне первых. Я думаю, им здесь самое место.

«Почему политологи на "Эхе" так ошиблись в своих прогнозах. Неужели они просто хотят проживать в России?» А тут никогда не знаешь, в чем причина - то ли это желание выжить, то ли это желание добросовестно заблуждаться. Понимаете, я бы не стал корить людей за то, что они думают лучше об окружающих. Те, которые думают хуже, они привыкли. Понимаете, очень легко быть пессимистом в отношении родины и крайне трудно в отношении себя самого. Если на вас наставят пистолет, вы до последнего будете думать, что не выстрелит. Это просто как всадник не отвечает за дрожь коня (как мы помним из Набокова), это желание жить. Быть пессимистом в отношении родины тоже очень легко: «А вот у нее все плохо, а у меня все не так плохо». Какая радость от сравнения. Поэтому достойные люди неохотно впадают ни в осуждение ближних, ни в пессимизм относительно страны. И мне до последнего хотелось думать, что дело ограничится признанием двух республик и не будет этого широкомасштабного военного конфликта. В крайнем случае, будет конфликт на востоке Украины, но не будет этого слова «денацификация». Как это они собираются денацифицировать Украину, построить там общество, которое им представляется оптимальным, а выбор украинского народа они будут радикально осуждать.

Мне тут немедленно пишут: «Но вы же осуждаете образ своего народа?» Да, разумеется, но если бы кто-то извне выбор этого народа попытался бы корректировать, это вызвало бы у меня глубокое возмущение. Народ так хочет, он этого заслуживает, он этого достоин. «Ваши пяточки этого достойны» - помните, была такая реклама.

У меня такое ощущение, что сегодняшняя Россия действительно не очень понимает, чего она хочет, как она себе видит идеальную Украину. Кстати говоря, влажные мечты российских политологов ура-патриотической и контр-либеральной ориентации уже изложены в их чрезвычайно откровенных социальных сетях, в их записях: «мы должны взять то, что наше, а то, что не наше, пусть будет лояльно, только там надо обеспечить демилитаризацию». Они так решают, как будто они уже овладели нацистской Германией и сейчас будут делить ее на зону. Мало того, что им любая страна напоминает нацистскую Германию, но они уже планируют. Это немножко напоминает планы самой нацистской Германии по разделению России и геополитическому устройству. Все агрессоры чрезвычайно похожи. Но я надеюсь, что эти планы самой жизнью будут скорректированы.

«Знаете ли вы фильм сестер Вачовски "Связь"? Каково ваше мнение об этом фильме?» Не знаю и знать не хочу. Все, что делали до этого родственники Вачовски, показалось мне путаным, претенциозным и чрезвычайно банальным. Но, может быть, «Связь» придется посмотреть.

«Что хотел сказать Орлов в "Альтисте Данилове"?» Поразительно своевременный вопрос! Я знал и любил Орлова, мы с ним часто встречались в одной и той же рюмочной на Никитской, и он часто приглашал меня за свой стол. И он знал мою восторженную оценку и «Альтиста Данилова», и «Шеврикуки, или Любви к привидению», да и «Аптекаря», который вообще мне кажется более изысканным романом. Вообще с московской уютной нечистью, с московскими домовыми он работал чрезвычайно убедительно, и я не любил, когда его называли «Булгаковым для бедных». Он совсем другой породы писатель, он гораздо был милосерднее Булгакова, если угодно. И нечисть у него уютнее. А что он хотел сказать «Альтистом Даниловым»? По-моему, понятно. Всякому демону в процессе любви приходится очеловечиться, но, к сожалению, не всякий демон может испытывать любовь.

Д.Быков: Империи, где пытались пустить время вспять и удерживать власть, кончают катастрофой, но громко хлопают дверью

Я не хочу сводить «Альтиста Данилова» к этой примитивной морали. Там самая любимая моя фигура - это Кармадон, который, помните, после командировки на войну стоит под душем, а у него из шеи торчит железный прут. Его не видно, но он просто весь нашпигован ржавым железом. Вот много у нас будет теперь таких людей, в которых ржавого железа много. И как мы будем с этим украинским синдромом бороться? Афганский до сих пор не излечен. А что ж мы будем делать с украинским?

«Прочитал вашу статью о России. Вам очень больно, но вы симпатизируете СССР, но разве вам не было больно за Чехословакию, за сбитый корейский "Боинг"? А в царской России не больно за подавление иностранных бунтов Суворовым? Про Америку, которую вы тоже любите, я и упоминать не хочу: сколько уничтоженных стран под предлогом демократии да ядерный удар в Японии». Знаете, не надо соревноваться с Америкой в мерзости. Когда вы найдете идеальное государственное устройство, сравнивайте себя с ним, а пока что-то я нигде не вижу идеал. И уж конечно, ядерная бомбардировка Хиросимы не представляется мне заслугой Америки, а представляется мне ее позором. И представляется мне то, что Америка за свой позор (во Вьетнаме, например, в Индокитае) многократно покаялась, а элитой ее стали люди, которые протестовали против вьетнамской войны. Один из ярых протестантов, как раз носителей вьетнамского синдрома - Оливер Стоун, знаменитый режиссер - является сегодня горячим симпатизантом Владимира Путина и путинской России. Разные бывают у людей полезные заблуждения.

Я это к тому, что Америка не из грехов родины вечной творила кумира себе. Она с проблемами разбиралась, и, если президент ляпал чудовищные ошибки, она переизбирала его. Что-то я в России не вижу такого.

«Смотрю на людей, выходящих на безвыходные акции протеста, на митинги, и думаю: дал ли бы я им власть, если бы мог? И понимаю: да, конечно; но понимаю, что у меня нет никакой возможности дать этим людям власть». Ну, понимаете, жизнь ведь идет, и время идет. Я думаю, что в ближайшее время, в исторически ближайшее, ох как многим будет стыдно, ох как многие будут переобуваться. Но этот процесс переобувания нам надо уже сейчас пресекать, надо запоминать: есть вещи, которые нельзя простить.

«Еще раз назовите имя Нецепкого Ахейца». Тот, у кого псевдоним «Нецепкий Ахеец» - это Иван Макаров. Его как Нецепкого Ахейца и знают в сетях. Его стихи непросты для понимания, но, поверьте, у меня большой опыт чтения стихов и даже их писания. Это хороший поэт, очень хороший. Из всех поэтов, которых я знаю сейчас, самый талантливый.

«В карантин все спасались "Декамероном" и "Чумой". Что нам сейчас читать, чтобы успокоиться? Слово неподходящее, но в таком состоянии сложно выбирать слова». Да понимаете, как-то психотерапевтическая функция - это не главная функция чтения. Я не думаю, что вам стоит как-то успокаиваться, как-то прекращать беспокоиться. Иными словами, «тряски нервное желе», как назвал это Маяковский, - это состояние плодотворное, это состояние такого беспокойства, ни к чему не ведущего. Мне вот, например, приходится играть с ребенком, потому что если я не буду за ним смотреть, жена одна не справиться. Естественно, мне приходится писать в номер какие-то тексты; правда, они, конечно, изменились, изменилась их концепция, но ничего не поделаешь: от литературных и журналистских обязанностей меня никто не освобождал. Приходится мне все-таки дописывать книгу, потому что про смерть помни, а хлеб сей. Тем более что эта книга как раз на тему, непосредственно имеющую отношение к происходящему. Может быть, она газетным образом не так непосредственно близка к этой теме, но она поясняет, что происходит сейчас с человечеством, с этим периодом обскурантизма.

Пытайтесь заниматься какими-то вещами, которые спасут вас от безумия, от страха, потому что ничто так не внушает человеку веру в себя, как изменение текущей реальности какой-нибудь регулярной работой. Как говорил Окуджава: «Когда я мою посуду, я посильным образом вношу гармонию в мир. В способность моих стихов вносить гармонию в мир я не верю, а от мытья посуды в мире прибывает порядка и убывает хаоса». Что читать в это время? В это время надо читать украинскую литературу, чтобы понять дух нации. Дух нации существует. Разговоры о том, что Украину создал Ленин, что это искусственное образование, что она существует из каких-то кусков, осколков, которые скрепляет только русофобия, - ну это заблуждение, которого человек мыслящий позволять себе не может. Есть дух этой нации. Надо читать сегодня Коцюбинского, Лесю Украинку, величайшего украинского поэта; поэтов расстрелянного украинского возрождения, весьма многочисленных. Смотреть фильмы Параджанова, в частности, «Тени забытых предков», смотреть фильмы Одесской студии, потому что Одесса - это тоже Украина, хотя в огромной степени и левантийская традиция, и юго-западная, и российская, и еврейская в том числе. Но надо понимать, что вы имеете дело не с эклектикой и не с набором территориальных подарков от России, а вы имеете дело со страной, у которой дух и характер не слабее вашего. И древность этой страны, думаю, не оспаривают те, кто помнит слово «Киевская Русь». Поэтому, думаю, надо немножко поперечитывать украинскую прозу и в особенности поэзию.

«Только что вернулся от украинского культурного центра на Арбате, где регулярно проводились наши концерты. Весь день там шел обыск, вынесли мешок документов, задержан директор, сорван украинский флаг над входом, судьба уникального творческого учреждения на волоске». А когда закрывали украинскую библиотеку на Трифоновской? Что-то я мало слышал голосов в ее защиту. Я очень мало знаю про судьбу украинского центра на Арбате, я там не был и ваших сообщений пока не проверял. Но если это так, то это чудовищно. Это сравнимо с немецкими погромами в Москве в 1914 году, которые абсолютно никому не добавили ни уверенности, ни победительности, ни гуманизма. Видите ли, дать выход инстинктам толпы, превращать всю страну в озлобленную страшную массу, которая мстит Украине только за нежелание повторять российские ошибки? Конечно, это чудовищно. Какой оценки вы от меня ждете?

Я не к тому, что когда-то в Киеве было опасно говорить по-русски. Я говорил по-русски со всеми и никогда не замечал ни в ком вражды. Даже у нас было с друзьями такое развлечение: я прихожу к ним в гости и весь день говорю по-русски, а они - по-украински. Я обогащаюсь словами, и им приятно послушать москальскую мову. Особенно с московским говорочком, как у Маяка. И всем это нравилось, и мы с удовольствием общались. А вот поговори сегодня в России на украинском языке... Мне кажется, это довольно опасная тенденция. Хотя наверняка есть люди, которые ксенофобии противостоят. Просто растлевали страну 30 лет. 30 лет, а не 20. И результат этого растления, этого обскурантизма, этого невежства, нищеты, злобы - все это будет проявляться. Вернемся после новостей.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Стою у колонны Гостиного двора в меняющейся, но живой толпе. Молодые студенты, люди чуть старше боятся, но улыбаются, поддерживают друг друга. Слышу нарастающий шум со стороны синих бликов. Поднимается волна, три слога – «нет войне» - набирают силу, дерут глотки, приближаются, но истекают ревущей толпой, завлекая в это действо и осторожных. Плачу, не могу сдержаться. Пятеро «каменных» догнали девочку и повели дальше в глубину, побежала другая девочка: «Ну пожалуйста, можно покричать, очень хочется?» «Нет». И та молчит, обиженная. Над Невским стальное небо низких облаков, и напротив – «Гранд Палас», где когда-то рождались «Отечественные записки». Две скульптуры сидят друг к другу спиной. Как бы тоскливо им ни было в сером граните, они не развернутся, не отведут взгляда. Черные шеренги наступают, как плотины, сушат море за собой. Больше нет воды, нет жизни, нет крови - один плац. Сутулюсь - я враг своей стране» .

Да нет, вы не враг своей стране, Глеб, и хорошо вы пишете. Но видите ли, нельзя внушать себе, нельзя позволять другим внушать себе это ощущение – «враг своей стране». Враги нашей стране те, кто на долгие годы ввергли ее в катастрофу. И ее экономический аспект - самый легкий. А нравственный - ох как долго он будет преодолеваться.

У меня ведь, понимаете, была надежда. Вот тут спросил один из слушателей и правильно спросил: «В чем, собственно, причина ошибки ряда политологов?» Понимаете, мне, во всяком случае, казалось, что прав Григорий Горин со своими словами: «Фашизм в России не пройдет, потому что в России ничего не проходит». Имело в виду, что ни одна тоталитарная идеология, ни одна абсолютная мода, ни одно всеобщее заблуждение гипнотизирующее в России не проходит. Поэтому в ней не прошел и марксизм, поэтому в ней не прошел коммунизм, оставался в ней абсолютно мертвой доктриной. Люди даже спрашивали: «Ты за большевиков али за коммунистов?» Это уж, конечно, не выдуманный вопрос.

Проблема в том, что Россия обладает потрясающим иммунитетом к тоталитаризму: здесь никакое слово не вызывает доверия. При этом здесь существует культ слова, это абсолютно логоцентрическая культура, но слово воспринимается как метафора, как образ, но никогда не воспринимается как образ к действию. Понимаете, здесь для того чтобы верить - фашизму, например, - нужна была бы немецкая дисциплина или немецкая сакральность закона. А для того, чтобы обожествлять начальство, нужно было относиться к нему как к помазаннику божьему. А к нему относились всегда как к захватчику, от которого можно отмазаться, которому можно не верить, к которому можно не прислушиваться. Это совершенно нормальная тендеция. И мне казалось, что вот эта подушка между властью и населением остается в России всегда. Даже когда население переходит в столь любимое им состояние плазмы, когда оно ионизируется, когда оно охвачено единым порывом, - даже тогда оно любит родину или себя и свой талант, а не начальство.

Отношение к начальству всегда происходит через призму недоверия захваченного к захватчику. Потому что как захватчик эта власть себя ведет даже тогда, когда ей нужно опираться на население в жажде выживать. Вот, видимо, путем очень долгих манипуляций с населением удалось ему внушить либо чувство выученной беспомощности (достаточно распространенное явление), либо как-то удалось перешибить его вечное ироническое отношение ко всему, этот русский черный юмор, «перемигнуться перед смертью». Как-то это ушло.

А мне кажется, что в этом заключается главная особенность русского менталитета - это недоверие к власти, самостоятельность мышления и неподверженность никаким идеологическим гипнозам. Но видите, сначала мы видели, как в 1914 году пытались, по выражению Горького, «потушить огонь соломой» и большой войной отвлечь население от революции. Видимо, та же история происходила в 1980 году, когда пытались в Афганистан... Ну, это уже совсем негодными действиями. Ну и сейчас происходит такая же история, когда война все списывает. Видимо, как было у меня в давней статье «Синдром», Россия почему-то повышенно уязвима перед этими всеми гипнозами, именно такое у нее свойство, потому что бездна между народом и начальством все-таки не так велика, как бездна между Россией и остальным миром. Вот на этом играя, начальство как-то пытается сплотить население вокруг себя. Хотя я думаю, что это тоже ненадолго, потому что скепсис никуда не девается, и анекдоты все равно рассказывают, а демотиваторы делают. Главное - людей, желающих войны, помимо неудачников, которые вечно желают неудач всем, в России не так много. Россия - это не страна неудачников, не страна лохов и лузеров. Россия - это страна людей, которые героически преодолевают и климат, и природу, и власть. Это страна героев, грубо говоря.

Д.Быков: Зеленский ведет себя максимально достойно. Но сейчас абсолютно никакое поведение не может ничего изменить

«Почему некоторые русские не понимают украинский язык? Белорусы и украинцы понимают друг друга, а русские нет?» А русские и друг друга не очень хорошо понимают. Они готовы понимать язык (хотя тоже забывают слова), но они не понимают чужих мотивов, они не готовы понимать чужие причины действия, raison d'etre, чужие идеи, друг друга перестали слышать совершенно. И все время мыслят такими паттернами: ты за или против? Диалог исчез - это очень дурно.

«Понимаете ли вы, что никогда не вернетесь в Россию?» Не только вернусь, но вернусь довольно скоро. Я совершенно не собираюсь эмигрировать. Есть у нас еще дома дела, и я думаю, что я России нужнее, чем пропагандисты ненависти. Во всяком случае, судя по почте, которую я получаю. Вы, ребята, не надейтесь уж особенно-то. Вам никто не собирается отдавать Россию. Хотя иногда и подумаешь: если Россия так сильно хочет, чтобы ее история заканчивалась вот этим позором, то, может, и отдать ее? Нет, жалко. Не надо злу давать слишком много воли - оно от этого борзеет.

«Спасибо вам». Спасибо вам. «Слушаю вас как в последний раз». Кирилл, ну почему в последний? Как-то и вы будете живы к следующему четвергу, и «Эхо», я уверен, не будет закрыто. Ну а если там, не дай бог, конечно, перекроют все свободные каналы прессы по законам уже упомянутого военного времени, неужели мы на найдем с вами способа услышаться при современных-то средствах связи? Будем разговаривать, будем лекции читать, книжки мои вы можете читать, они продолжают выходить, я продолжаю их писать. Нет, мы услышимся, какой «последний раз»?

Это им хочется, чтобы все было в последний раз, но ведь вот в чем, понимаете, загвоздка там? Им предложить совершенно нечего. Чем они хотят громыхать, какой жестью? Ну что вечно рассказывать о прегрешниях украинских нацистов, вечно доказывать, что весь мир изводит Россию во главе с коварными англосаксами? Я, кстати, думаю, что «коварные англосаксы» (вот уж кто, действительно, чижика съел), - их санкции совершено смеху подобны. Ну не смогут россияне хранить свои капиталы в Англии - какой процент россиян хранить свои капиталы в Англии? Какой процент россиян хранит свои капиталы где бы то ни было? У какого процента россиян есть капиталы? Давайте ударим по каким-то верхним 10 тысячам, которые боятся Путина настолько, что любые санкции носят, как орден: вот, нас тоже обидели, мы тоже патриоты. "К военным людям так и льнут, а потому что патриотки". Это же, господи, абсолютно женская психология, о чем вы говорите? Какие там санкции?

«А вот у меня вопрос: практически во всех священных писаниях так или иначе говорится, что всякая власть от бога и в случае невыполнения своих обязанностей приходят мудрецы и побеждают зло во власти. Что вы думаете по этому поводу?»

Кирилл, насчет всякой власти от бога - это толковалось и перектолковывалось множество раз. Я думаю, что ближе всех к пониманию этой апостольской фразы; фразы, исходящей, напоминаю, не от Христа, а от апостолов, - так вот, толкование этой фразы принадлежит дьякону Андрею Кураеву, который, на мой взгляд, исчерпывающе сказал, что здесь под властью имеется в виду иерархия, то есть порядок вещей. От бога исходит идея порядка, упорядоченности мира, а вовсе не то, что всякую власть - особенно власть бесчеловечную, вроде царя Ирода - посылает Господь. Может быть, он ее и вправду посылает, но для испытания нашей резистентности, а вовсе не для того, чтобы покарать таким образом народы.

Стихи, которые мне присылают в эфир, я прочту после. «Спасибо, что вы есть». Маша, вам спасибо. Без вас, знаете, как было бы дурно. Я очень рад, что кому-то легче оттого, что мы слышим друг друга. Хотя это утешение сомнительное. Но тут правильно пишут: «А скажите что-нибудь утешительное». Успокаивать я не хочу и ничего успокоительного говорить не буду, потому что ничего успокоительного не происходит. Ну а утешительное сказать могу: утешительное заключается в том, что такие режимы, как нынешний российский, без внешней агрессии, без внешней войны свои пути не заканчивают. Они должны показать миру свою сущность, чтобы мир от них отвернулся. Они должны показать своим подданным, что они несут. Не уходят, не сковыриваются такие режимы, хлопнув оглушительно дверью. Видимо, они должны окончательно скомпрометировать себя, чтобы после этого никакая раковая опухоль тут прижиться не могла.

Да, иногда бывает, что нация не переживает рак. А иногда бывает, что нация переживает. Хочется верить, что здоровых клеток в нашем организме больше. Хотя охваченных безумием сейчас толпы. Проблема только в том, что эти толпы не спешат на передовую. Они действуют по известной русской шутке, и она такая точная:

Вперед, орлы! А я за вами, Я грудью постою за вашими спинами.

Ну это, товарищи, о чем мы говорим?

«Хэм тоже был любителем войны, как и Гумилев. Но тем не менее сказал: «Те, кто затевает, разжигает и ведет войну - свиньи, думающие только об экономической конкуренции. Все, кто занимается войной и способствует ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан. Вот тогда не будет и второго».

Видите, я не сказал бы, что Хэм любил войну. Его собственный военный опыт, как замечательно показала в своей книге Максим Чертанов, - это опыт более чем травматичный, опыт колоссального разочарования. Я уж не говорю о том, что его сотни осколков, извлеченные из ног, и то, что он в первый же день был ранен, и то, что он практически не повоевал на передовой, - много там о чем говорится. Хемингуэй был по-настоящему ненавистником войны, врагом войны. Но он любил ее как арену, как сцену, как материал. Нельзя сказать, что Чичиков - любимый герой Гоголя. Но он любит его за наглядность, за выразительное и поразительно наглядное поведение и за удивительную коллекцию пороков, которые так сочно можно живописать. А что, Достоевский, что ли, любит своих монстров? Он их любит, но он ими любуется в эстетическом смысле. Он восхищается тем, какие это жирные и сочные монстры, какими масляными красками можно их описать. Хемингуэй любил войну как материал; материал, на котором человек иногда проявляется, иногда - наоброт.

«Моя семья мыслями и душой с вами, как хорошо, что мы на одной стороне, правда за нас». Спасибо, дорогой, я тоже в этом не сомневался.

«Если поставить себя на место обычного украинца, вынужденного спать с детьми в метро или бежать ночью в укрытие, как бы вы относились к российскому обществу? Считали бы, что оно сделало все от него зависящее для предотвращения этой катастрофы?» Знаете, я тоже достаточно потерпел от российского общества на разных этапах его жизни. Я вот здесь читаю курс такой – «Белое большинство глазами черного меньшинства» (белые в афроамериканской поэзии и прозе) и поражаюсь тому... Здесь мне материалом служат фундаментальные статьи Ольги Пановой, которая кажется мне главным исследователем темы, и я всегда благодарно на нее ссылаюсь, осенью выходит том ее трехтомника, посвященного афроамериканской литературре. Так вот, мы с ней оба пришли к удивительному парадоксу: отношение черного меньшинства к белому большинству в огромной степени сострадательное, как отношение христиан, ощущающих себя малым стадом. И их затравленность - это их пьедестал в огромной степени. Понимаете, почему мне близка афроамериканская литература? Потому что чувство этой затравленности мне очень хорошо знакомо, и гордыня отравленная - это ведь тоже ресентимент, понимаете?

Правильно сейчас Светлана пишет: «Как точно совпадает ницшеанское определение ресентимента с тем, что мы видим сейчас». Света, очень точно совпадает, но ведь проблема в том, что ресентимент по определению Ницше (по-моему, это из «Генеалогии морали») - это и есть мораль, построенная на чувстве рабства; мораль, построенная на гиперкомпенсации с точки зрения раба. А любая гиперкомпенсация, как, например, логоцентризм в ущерб реальности, всегда ведет к мерзости. И у меня тоже такое ощущение, что именно рабская гордыня - это то, от чего афроамериканская литература, начиная от любимца моего Данбара, активнее всего убегала.

Я, кстати, собирался по подсказке Пановой написать статью про Вейчела Линдсея в ближайший «Дилетант», ведь как-никак, он - основатель рэпа. Его поэма «Конго», которую он исполнял, кочуя по Америке, принесла ему славу. Он писал: «Приходиться деньги отсылать домой - в карманы они не помещаются». Удивительно, что человек, принадлежащий к белому большинству, написал такую точную поэму об африканском сознании, об африканском ритуале. Но, думаю, сейчас я не буду писать про Вейчела Линдсея, война корректирует наши планы. Подумаю, о чем писать. Война корректирует предложения.

«А что делать-то? Как справляться с чувством одиночества, беспомощности, когда даже в близком окружении есть те, кто радуется происходящему? А казались они приличными людьми. Внутренняя эмиграция кажется лицемерной позицией, когда гибнут люди, но какой еще есть выбор?»

Даша, чего вы меня-то спрашиваете? Я не назначал себя в духовные вожди. Я не могу служить образцом чего бы то ни было, кроме, может быть, образцом довольно упорного сочинителя, в любой обстановке продолжающего свое дело. Даже если оно обессмыслилось - а оно обессмыслилось абсолютно, писать сейчас любые стихи - это только тешить какой-то личный авторский зуд. Как говорила Новелла Матвеева: «Я теперь пишу только для того, чтобы заснуть». Это все... Может быть, упорство в этой области, совершенно графоманское, я демонстрирую. Кстати, многие сейчас порадуются этим словам. А я вообще малость самокритичен. Но в качестве духовного вождя я не гожусь. И Навальный не назначал себя духовным вождем. Он великолепный организатор, но он не сектант. Он не вождь секты, хотя его в этом постоянно упрекают.

Мы не должны вам подавать пример, это вам решать, как жить, потому что жить и умирать будете вы. А что делать в этой ситуации? Заниматься своими делами, поддерживать детей, потому что детям сейчас труднее всего. Они ведь нам верили, когда мы говорили, что добро всегда побеждает. А им приходится наблюдать... не знаю, нужен какой-то термин для наглого, торжествующего, сознающего себя зла, которое на все вопросы отвечает: «Да, и что?» И это не бессознательное заблуждение. Это сознательное, омерзительное наслаждение собственной мерзостью. И таких полно.

«Что вы думаете о поэте Таисии Найденко? Нельзя ли разобрать какие-то ее стихи?» Таисия Найденко - великолепный одесский поэт. Может быть, лучший русскоязычный поэт сегодняшней Одессы; может быть, лучший русскоязычный поэт в современной Украине. Это поэт очень близкий мне наряду с упомянутым Ваней Макаровым, наряду с Кабановым; она из тех поэтов, которые умудряются в сегодняшней Украине писать прекрасные русские стихи. Наряду с Ирой Евсой. Ирка Евса - мой любимый харьковский поэт, который во всех бедах этой эпохи сохраняет такое безупречное моральное чутье! Как я люблю Иру Евса! Сколько у меня было литературных друзей в Харькове, и ни один из них, увы, не сохранил здравого смысла. А вот я люблю Ирку.

Когда-то она приехала в Москву, и они с моим сыном Андреем обменялись крестами нательными. Он ей подарил свой, а она ему свой. Это их первая встреча была, так она мне понравилась. А Евса не может не понравится вообще. О господи, такие люди страдают от действия злобных, тупых ничтожеств! Сколько прекрасных людей сегодня вписано в иноагенты, враги, экстремисты, а ведь эти люди составляют будущее, понимаете?

«У меня для вас идея - рассказ о том, как немцы и австрийцы пишут, выступают по радио и каются". Леша, а вы сами напишите - у вас это получится. Потому что тема хорошая, неплохая. Немножко, конечно, это будет кощунственный рассказ, но мы заслуживаем насмешки. Вы немножко становитесь в позицию такого чекиста, который отдавливает что-нибудь, допрашивая: "Ну что, что ты мне сделаешь». На это очень хорошо один поп ответил. Когда комсомолец начал мочиться на икону, он спросил: «Что же твой бог ничего со мной не сделает?». Поп сказал: «А что еще можно с тобой сделать? Он уже все сделал». Но рассказ хороший, идея хорошая, напишите.

«Не видите ли вы аналогии между сегодняшними российскими пропагандистами и Юлиусом Штрайхером?» Вижу, но мне не хотелось бы, чтобы они так кончили. Я не думаю, что людей надо вешать, даже Штрайхера. Я бы Штрайхера заставил захоронения разгребать, как с некоторыми идейными нацистами и поступали. Я не думаю, что он что-то бы понял. А, может быть, евреям было бы неприятно, что такая мразь разгребает их захоронения. Не знаю, что можно сделать со Штрайхером. Это и так пример человека, разделанного богом как черепаха?

«Считаете ли вы, что библейское "око за око" справедливо в этой ситуации?» Еще раз говорю: я не моральный авторитет. Я считаю, что месть - добродетель христианская (это я Пушкина цитирую из письма к Вяземскому), но отмщение должно быть асимметричным.

Д.Быков: У меня такое ощущение, что сегодняшняя Россия не очень понимает, как она себе видит идеальную Украину

«Смогли бы вы с пониманием отнестись к ситуации, если бы украинская артиллерия бомбила Москву и вам пришлось вместе с семьей ночевать в метро?» Если бы она начала первой и пыталась бы денацифицировать Россию, - конечно, я был бы в негодовании. А если бы, так сказать, это прилетело бы в качестве ответки, мне бы все равно было жалко русских детей. Дети не должны, не могут расплачиваться за грехи отцов. Это бесчеловечно и отвратительно. И когда у детей нет возможности ночевать дома и приходиться ночевать в метро или в подвале, мне трудно было бы это одобрить. Слаб человек, что вы хотите? Тут вообще большая проблема с возмездием. То, что России придется расплачиваться, - это безусловно. Но расплачивается она, мне кажется, той атмосферой, которую насадила в мире и которой расплачивается прямо сейчас. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Если бы кто-то меня спросил, Как я чую присутствие высших сил – Дрожь в хребте, мурашки по шее, Слабость рук, подгибание ног, – Я бы ответил: если страшнее, Чем можно придумать, то это Бог.

Сюжетом не предусмотренный поворот, Небесный тунгусский камень в твой огород, Лёд и пламень, война и смута, Тамерлан и Наполеон, Приказ немедленно прыгать без парашюта С горящего самолёта, – всё это он.

А если среди зимы запахло весной, Если есть парашют, а к нему ещё запасной, В огне просматривается дорога, Во тьме прорезывается просвет, – Это почерк дьявола, а не Бога, Это дьявол под маской Бога Внушает надежду там, где надежды нет.

Но если ты входишь во тьму, а она бела, Прыгнул, а у тебя отросли крыла, – То Бог, или ангел, его посредник, С хурмой «Тамерлан» и тортом «Наполеон»: Последний шанс последнего из последних, Поскольку после последнего – сразу он.

Это то, чего не учёл Иуда. Это то, чему не учил Дада. Чудо наступает там, где, помимо чуда, Не спасёт никто, ничто, никогда.

А если ты в бездну шагнул и не воспарил, Вошёл в огонь, и огонь тебя опалил, Ринулся в чащу, а там берлога, Шёл на медведя, а там их шесть, – Это почерк дьявола, а не Бога, Это дьявол под маской Бога Отнимает надежду там, где надежда есть.

Да, надежда есть, но она есть для тех, кто отважился действовать в безнадежности - вот что, собственно, хотел сказать автор. И слава богу, что очень мало злобных комментариев, довольно много добрых.

«Я рад за мнение большинства молодежи России и Украины. Изменят ли их годы или есть надежда на массовое прозрение?» В Украине есть, безусловно. Не знаю, есть ли в России. Наверное, тоже есть. Да, я согласен, надо подумать еще о том, как себя ощущать.

«Из всех, кто в России еще не сидит, остаетесь вы, Шульман и Ройзман. Неужели "200 лет вместе"?» Нет, послушайте! В России огромное количество людей, которые не спят и не сидят, которые на воле и продолжают бороться. Как не вспомнить Марину Литвинович, покинувшую участок. Я надеюсь, что ей и завтра суд ничего не даст. Маринка, я так тобой восхищаюсь, если бы ты знала! Восхищаюсь твоей красотой, твоей убедительностью, твоей мягкой силой, твоей несгибаемостью, твоим очарованием и, конечно, храбростью твоей! Ну что это, кому я это рассказываю, ты все знаешь.

«Я подполковник юстиции в отставке, вышел из всех чатов выпускников и ветеранов МВД. Меня удручает даже не вторжение, а реакция». А всегда реакция хуже. Но, знаете, я вам скажу, что всегда очень много всякой дряни реагирует, думая, будто зло теперь победило. Находились и в России люди, которые евреям говорили: «Вот теперь-то жидовская власть кончится: Гитлер придет и порядок наведет». Во многих записках коллаборационистов мы можем найти такие настроения. Да, говорили. И сейчас некоторые бегут: «Вот, теперь 25-ю колонную прикроют». Но вопрос: а вы-то что можете? Хорошо, прикроют пятую колонну и истребят тех из вас, что знают сложные слова. Дальше вы начнете чистку уже своих рядов, вспоминая, как те или иные люди вели себя в разных условиях, достаточно ли они были непримиримы. Ну хорошо. Все время мне вспоминается фраза из Леонова: «Кто же тогда распоследнего-то возмездию предаст?» (Из романа «Вор»).

Это же улитка самоуничтожения, вы же ничего другого предложить не можете, кроме беспрерывного отфильтровывания неправых. «Да истребят эту пятую колонну, не спрячетесь». Это вы все сидите под псевдонимами уродливыми, а мы-то все под своими именами. И что вы будете делать потом? У вас же нет никакой повестки, кроме борьбы - то с Украиной, то с русофобами, то с пятой колонной. Делать вы что можете? Предложить вы что умеете? Что у вас есть, кроме советских наработок? Да ничего у вас нет. И к советской власти вы питаете лютую ненависть именно потому, что при советской власти идеология просвещения хотя бы формально существовала!

«Можно ли с ребенком говорить о войне и на агрессивные темы спокойным языком?» Ребенок живет в мире агрессии: ему приходится защищаться от сверстников, от агрессивного взрослого мира, от давления коллектива. Это не так легко, понимаете... Вообще мне кажется, что жизнь ребенка очень травматична. Ребенку тяжелее, чем нам. Об этом у Кушнера есть гениальные стихи.

Кстати, как я Кушнеру благодарен за то, что в своей новой, блистательной февральской подборке в «Знамени» он посвятил мне стишок про чайку. Посвятил потому, что мне люто понравилось это стихотворение. Оно мне показалось очень интересным и во многом развивающим и опровергающим версии одного его старого стишка – «Больной неизлечимо завидует тому...». Блистательный стишок (для меня это ласкательное определение, а не уничижительное), я так польщен... Спасибо вам, Александр Семенович. Горжусь я тем, что хотя бы подстрочным примечанием я попаду в историю литературы. Мне два очень хороших стихотворения в жизни посвятили, и оба я выпросил. Окуджава всем куртуазным маньеристам посвятил, а мне стихотворение посвятила Новелла Матвеева - у нее я выпросил «Мышонка Тарасика». И вот Кушнер – «Чайку». Спасибо.

А вот что касается кушнеровских стихов, то там была мысль - в стихотворении «Контрольные. Мрак за окном фиолетов...», - что взрослый не выдержал бы тех психологических нагрузок, которые выдерживает маленький школьник. «Как маленький школьник, так грозно покинут». И, конечно, ребенку приходится жить в мире куда более тревожном и агрессивном, сказочном. Как говорил Лимонов: «Мир подростка полон красавиц и чудовищ, и мой мир тоже». Вот мир подростка жесток, поэтому с подростком можно говорить о страшном и серьезном.

«Вы правы по поводу психологической природы фашизма. Фромм анализировал некрофильные стремления к фашистской верхушке, деструктивно-агрессивные...». Да все написано, Олег. В том-то и дело, что все написано, но это никого не спасает. Видимо, какие-то вещи надо проходить лично.

«Стремление не быть собой наиболее точно отображает духовную природу фашизма. Ужас сегодняшнего дня - аква-тофана России». Как вам сказать насчет аква-тофана? Может быть, что это для России та мертвая вода, которой надо спрыснуть раненого, чтобы заживить его раны или там спрыснуть мертвеца, а потом живая вода будет. Сейчас мы добиваем циклический проект, проект страшный, проект русской истории, который рулил здесь 8 веков. Я согласен с Яновым, что это круг последний.

«Завтра 200 лет Гюго. Возможно ли сегодня написание такого текста с архитектурной метафорой, как "Собор Парижской Богоматери"?» Конечно, возможно. Только надо писать его именно с архитектурной метафорой, так же избыточно, так же готично, как построен «Собор Парижской Богоматери», а не как написана чудиновская «Мечеть Парижской Богоматери», совершенно чудовищная по своему пафосу, хотя и продиктованная реальными вызовами. Пусть меня простит Елена Чудинова - оно обо мне и так слышать не может, а теперь у нее еще и изжога будет.

Значит, я к тому, что мне кажется, что роман Гюго - квинтэссенция французского прозаического романтизма, а для того, чтобы в России возник какой-нибудь романтизм... Я не большой любитель романтизма, он построен на отрицательной, негативной эстетике (по Гегелю), но все равно романтизм - это что-то богоборческое и тираноборческое. Вот для того, чтобы в России появилась такая книга, нужен момент тираноборчества в культуре. А, кстати говоря, архитектурные метафоры есть во множестве книг. Вот во французском этом авангардном романе, где описание квартир дома складывается в сложный сюжет - забыл я автора, авангардиста этого прелестного, двухсложная фамилия. Есть совершенно замечательная книга Житинского «Потерянный дом, или Разговоры с милордом». Вообще архитектурная метафора государства как дома есть и в «Пушкинском доме» Битова. Так что концепция нужна, чтобы роман писать. У Гюго она была.

«Что сегодня наиболее актуально из мыслей Гюго?» Сегодня наиболее актуален трактат Гюго «Наполеон Малый». О том, чем отличается величие от тщеславия.

«Разберите что-нибудь из украинских стихов». Немедленно же и разберу.

«Какими словами уместно сейчас предворить урок русского языка за границей?» Стихотворением Окуджавы «Язык не виноват, - заметил пан Ольбрыхский». «До сегодняшнего дня мои ученики гордились, что изучают русский». Пусть и дальше гордятся. Русский язык после той мучительной и неизбежной операции, которую России предстоит для исцеления пережить, будет языком ведущим в мире; языком нации, которая вышла на светлый и прекрасный путь. Но сначала на этот путь надо выйти. В этом отношении я остаюсь неубиваемым оптимистом.

«Может быть, это все ради воды для Крыма?» Нет, понимаете, вода у Крыма была и так, пока не случился 2014 год. Но тут никакое доброе намерение такими путями достижимо быть не может.

«Каким вы видите окончательный исход развернувшихся событий?» Еще раз говорю - торжество России, явление прекрасной России будущего.

«Господи, помилуй, направь нас по твоей благости, а не по нашим грехам, и воздай. Воздай воздающему злу, да погребится в земле память их. Нам же даруй мир и возрадуемся о милости твоей...». Ну, Маша, очень хорошая и убедительная молитва.

«Недавно я случайно узнал, что у меня есть сестра, ей 50 лет, и она живет в США. У нас с ней даже общая профессия. Этично ли мне знакомиться с ней?» Я со своей сестрой по отцу познакомился, когда ей уже было за 40, а мне - за 50. И прекрасно, мы ладим, очень интересный человек она.

«Когда дали под дых, и не можешь вздохнуть, И ни слова сказать, и ни шагу шагнуть. Нету силы в руках, и бежишь как во сне, И не добежать и не сказать о войне. А когда молча рисуешь и постишь весь день под замок, Тянешь дома бессрочный и не назначенный срок, Мы ждали весну, а приходит война, И все деревья спилили напротив окна».

Маша, прекрасная песня, молодец вы большой.

Ну а теперь, как и было обещано, стихотворение Леси Украинки, которое имеет отношение не только и не столько к ее родине, сколько ко всему славянству. Да вот оно, собственно. Но, как вы понимаете, трудно чрезвычайно его отыскать, но я найду. Здесь, к сожалению, дан ее перевод дословный с украинского. Сейчас я найду, я его, в принципе, наизусть помню - о том, как она в детстве слышала легенду... Кстати, здесь же совершенно гениальная поэма ее «Одно слово». Господи, сколько тут читаешь Украинку и вспоминаешь, как в детстве в Крыму (куда я, вероятно, еще не скоро попаду, вот туда уж точно не скоро) читал я ее однотомник. И вот тогда я запомнил эти стихи.

Когда ребенком я была, Мне сказку рассказали, Лишь раз я слышала ее — Забуду же едва ли.

Был деревенский мальчуган Рассказчиком — и ясно, Что в ней тенденции искать Поэтому напрасно.

В своем рассказе сохранил Он простоту святую. (Моя ошибка, может, в том, Что сказку я рифмую.)

Мы в садике сидели с ним Вечернею порою, В тот час, когда закат пылал Пожаром за горою.

Вечерний ветер шевелил Над головами грушу, И что-то темное тогда Нам волновало душу.

Прижалась к мальчику тогда Я, как сестрица к брату: И «барышне» и «мужичку» Вдруг стало страшновато.

Нас все пугало: и трава, Что тихо шелестела, И леса дальнего стена, Что от зари алела.

И даже в старой груше той Мы друга не видали, — Кто б мог сказать, о чем ее Листочки лепетали?

Но всех сильнее тополя Страшили нас собою, Что в длинный выстроились ряд, Наверно, с целью злою!

Все это, уверял Лаврин (Так мой приятель звался), Растет на великане том, Что с богом состязался.

Когда-то очень был силен Тот великан, — недаром Любые цепи разбивать Он мог одним ударом.

Его осилить не могла Ничья другая сила, Но божья кара наконец Пришла — и поразила.

За что — Лаврин того не знал, Я спрашивала старых, Но мне никто не объяснил, За что такая кара.

Господь не сжег его огнем, Громов не посылал он, А только сном его накрыл, Как мягким покрывалом.

Сон, говорят, есть божий дар, Нет — божье наказанье! Ведь великану этот сон Принес одни страданья.

Лег отдохнуть он на часок, А спит уже столетья, Оброс землею и во сне Все видит лихолетье.

То овладели им враги, Охваченные злостью, Пьют даром кровь его они, Ему ломают кости.

Стянули накрепко его Железными цепями, К глубоким ранам, торопясь, Припали жадно ртами.

До сердца самого не раз Их проникали руки, Но спит, как прежде, великан, Хотя и терпит муки.

Когда ж болезненно во сне Он брови вдруг нахмурит, Шумят по рощам, по лесам И по дубравам бури.

А если боль его доймет, Слегка он шевельнется И дрожь по телу пробежит, Земля же содрогнется.

«Нас призрак этот не страшит!» Враги ликуют хором. Но стихнет скоро божий гнев, Беда минует скоро.

И встанет великан тогда, Расправит плечи снова И разорвет в единый миг Железные оковы.

Все то, что мучило его, Вмиг станет горсткой праха. Смолк мальчуган. Сидели мы, Едва дыша от страха.

«Скажи, — спросила я, дрожа, — Когда ж случится это?» «Иль через год, иль через сто, А может, до рассвета!»

Тут разом ветер налетел, Деревья зашатались, Как пташки вспугнутые, мы Домой скорей помчались…

Любимый мой далекий край! Страна моя родная! Когда я вспомню про тебя, Ту сказку вспоминаю.

Я не помню, кстати, чей это перевод - может быть, Заболоцкого. Нет, по-моему, это все-таки не Заболоцкого. Но в любом случае это такое гениальное стихотворение. Оно, конечно, в большей степени сейчас о России, нежели об Украине. Особенно если учесть, что великан этот мучился от гордыни нечеловеческой. И я думаю, что российский народ нечто подобное и испытывает, как это ни ужасно. Это сон, что его враги окружили и точат. Но это иллюстрация к классической фразе о том, что сон разума рождает чудовищ. Ничего с этим не поделаешь. Однако есть надежда, что этот сон довольно скоро пройдет. И может быть, его разбудит именно нынешняя война, как это ни ужасно.

Д.Быков: Понимаете, в чем дело: без кризиса, иногда почти смертельного, нация из болезни не выходит

Понимаете, дело в том, что избавление от кризиса не приходит мирно. Так и этот великан, который шевелится под землей (мы понимаем, что это реминисценция из «Страшной мести» Гоголя, где огромный великан трясется, и этим объясняются карпатские землетрясения)... Понимаете, в чем дело: без кризиса, иногда почти смертельного, нация из болезни не выходит. Мы последние тридцать лет вместо исцеления, которое обещала нам гласность, прожили в тяжком, болезненном, гибельном облаке, страшном сне. И каких только кошмаров в этом сне не было! То нам казалось, что мы строим свободный рынок, то нам приходила мысль, что мы духоносцы и богоносцы. То нам казалось, что чекистский крюк - это тот крюк, на котором Россия держалась. Короче, какие только глупости нам не снились и какими только обольщениями мы не забивали себе голову. На самом деле, все это было временем отступлением от человечности. Но этот сон сейчас - может быть, благодаря той катастрофе, в которую мы себя ввергли, - может быть, закончится. И появится в России наконец ответственная элита, которая думает не только о самосохранении, которая боится не только за свой статус, которая к народу своему относится не как к вечному источнику власти и денег, а которая понимает и свою ответственность перед ним. И может быть, нас каким-то образом от сна пробудит Украина.

Я не собираюсь оправдывать все, что там происходило. Но сейчас не время ее критиковать. Точно также сегодня не время сводить счеты внутри оппозиции. Есть множество людей, с которыми я там в разные годы болезненно и мучительно ссорился. Но с этими людьми мне все же есть о чем поразговаривать, это все-таки человеческий конфликт. Да и послушайте, нет внутри конфликтов только у монолитного коллектива совершенно одинаковых деревянных человечков. Мы, понимаете, не общество Урфин Джюса, мы не китайские терракотовые солдаты, у нас есть свое имя, человеческие чувства.

И вот мне кажется сейчас - если уж вспоминать Томаса Манна, - как не вспомнить часто цитируемые (в том числе и мною) слова: «Единственное преимущество абсолютного зла состоит в том, что перед его лицом противоречия, обычно раздирающие добро, каким-то образом стираются». (это из «Романа одного романа»). Мы в самом деле можем, наверное, договориться друг с другом только тогда, когда нам противостоит бесспорное зло. А война - это зло бесспорное. И попытки добиться любви от братского народа путем его принуждения к миру, или путем его принуждения к покорности, или путем его принуждения к рабству, которое почему-то столь многим кажется духовностью, - это попытки заведомо обреченное. И мы прекрасно понимаем все - вот что самое главное, - что Россия вступила на путь, который ее приведет к катастрофе. Одна надежда, что из этой катастрофы, как богатырь из трех котлов, она выйдет очистившейся и преобразившейся, сбросившей вековой сон. На это есть надежда. И я, естественно, в это верю. Именно поэтому, кстати говоря, я убежден, что у меня гораздо больше единомышленников, чем кажется в дурные минуты, что вся Россия кажется сейчас единомышленницей, явной или тайной. Нет войне, нет этой позорной развязанной войне, мир братскому народу, с которым, не знаю, будем ли мы братьями, но с которым мы будем жить рядом и будем вместе выбираться из кризиса. Мир всем, кто умудряется сопротивляться. А мы с вами увидимся очень скоро, буквально через неделю. Пока!