Один - 2022-02-10

Один 11_02 в 00-05

11 февраля 2022 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один»

Д.Быков

Но дело даже не в этом. Предлогом-то к их аресту было якобы создание тайной экстремистской организации. Ну и потом, понимаете, я вообще никогда не понимаю людей, одобряющих карательные меры. Искренне не понимаю. Я как-то чувствую, могу сопереживать людям на уровне личной эмпатии, которые присоединяются к каким-то большим структурам, к государству, и призывают к расправам и репрессиям. Может быть, это сладкое чувство безопасности: вот, я сумею раньше призвать к такому или раньше донести, чем это сделает сосед. Может быть, это наслаждение от собственного плохизма: некоторые люди любят быть плохими, а некоторые – хорошими.

Д.Быков: Человек себя не видит, и в этом его главная такая субъективная трагедия

Но для меня так или иначе это неприемлемо и непостижимо: я не понимаю людей, которые начинают призывать к расправам. И зачем они призывают к ним, я не знаю. К тому же, если канский подросток будет посажен за такого рода переписку, есть высокий шанс, что выйдет он убежденным врагом режима. На мой взгляд, это очень плохо.

Я, конечно, поздравляю Бориса Леонидовича Пастернака с очередным днем рождения. Как любят писать в соцсетях: «Сегодня Борису Пастернаку исполнилось бы 132 года» или «сегодня Борис Пастернак отметил бы свой 132-й день рождения». Как-то даже 80-летним Пастернака представить трудно, а уж 132 года – это возраст запредельный. Но тем не менее – поздравляем, Пастернаку всегда будет 15 лет, это очень хороший возраст.

Ну и конечно, день смерти Пушкина, отметим как всегда страшной мыслью – как говорила Цветаева – о том, что если бы Пушкина не убили, жил бы вечно. Действительно, мы лишились таких невообразимых шедевров. Пушкин действительно погиб в самом расцвете своего поприща, в самом расцвете сил. Сделанного им достаточно, чтобы стать русским Христом, основателем русской этики и русской литературы. Но, думаю, что после смерти нас всех ожидают удивительные открытия того, что сделал Пушкин с той стороны, какие там стоят, в параллельной вселенной, шедевры на полках.

Просят меня оценить песни Павла Верхотурова. Я почитаю и оценю, насколько могу.

«Как вы полагаете, добро – родоначальник зла, или зло – отдельная, независимо существующая часть нашей жизни, и никак не связана с добром? Как литература смотрит на добро и зло, может ли одно существовать без другого?» Может, безусловно. Я думаю, что за всю литературу я не ответчик, но добро (я это знаю точно) никогда не вступает в конфликты, конфликтуют между собой разные виды зла. Я об этом в одном стихотворении прошлого года писал.

«Джон Грей так и не женился на Кэти, да и Дориан так и остался холост. Поделитесь удачей с Грэмми». Ну, «Джон Грей был всех сильнее, Кэти была прекрасна» – это фокстрот 20-х годов. Что касается секрета семейного счастья – он довольно прост, в общем. Нужна высокая степень сходства и взаимопонимания. Этого совершенно достаточно. Потому что тогда появляется и влечение, и желание быть вместе. Я стою на тех позициях, что влечение к противоположностям – это все-таки миф. Человек тянется к сходному опыту, к сходному типу и к сходной скорости душевных реакций. Наверное, так. Все мои опыты тяги к чему-то противоположному (за исключением противоположного пола, но это уж не такая ортогональная противоположность),– все эти опыты заканчивались плачевно.

«Вы говорили, что не приветствуете повествование в виде разнообразных картинок». Не помню, Катя, чтобы я такое говорил. Это вы так услышали или запомнили. Наоборот, я говорил, что повествование, которое строится по принципу, открытому Дэвидом Фостером Уоллесом в последнем романе, в «Бледном короле», когда разные главы прилетают в читателя с неожиданных сторон, и он не знает, от чего заслоняться, и все они в разных жанрах и на разную тему, - вот тогда хорошо, правильно.

Повествование как чередование мотивов, как чередование лейтмотивов – это, на мой вкус, как раз вполне легитимный способ строительства повествования. И у Стругацких часто бывает: новая глава – новые локации, новый герой. Такой стиль не просто имеет право на существование, а, рискну сказать, «теперь так носят». Чехов первый в «Архиерее» начал строить повествование не как нарратив, а как чередование лейтмотивов. Может быть, подобные приемы были, но, по-моему, в мировой новеллистике он это начал делать первым. Вообще, мне нравится, когда перед читателем начинает мелькать такой калейдоскоп.

«Как вы относитесь к флэшбекам?» Все в меру хорошо, но, в принципе, флэшбек как способ раскрыть тайну прошлого героя – это легитимный прием, и лучше всех это делал, на мой взгляд, Уильям Стайрон, потому что именно флэшбеки в «Выборе Софи» определяют динамику повествования. Это я о раскрытии тайны прошлого героев, которые вскрываются постепенно, как семь покрывал, и это мне кажется очень удачным. И это сильно интригует.

Тут, понимаете, какая вещь, это моя идея-фикс последнее время? Человек же ничего о себе не знает. Прежде всего потому, что он находится в очень неудобной точке наблюдения. Мопассан любил говорить: «Я обедаю в Эйфелевой башне, которую ненавижу». Но это он говорил не из беспринципности, а потому что это единственное место в Париже, откуда ее не видно. Грубо говоря, человек – это то единственное, чего он не видит со стороны. И это глупо и обидно, что все, любые дураки со стороны вас видят, а вы себя не видите и судить о себе не можете. Даже если вы увидите двадцать сотен изображений, видеокамеры поставите, посмотрите на себя с любого ракурса, услышите себя со стороны (что всегда некоторый шок), прочитаете свои давние тексты, прочитаете воспоминания ваших возлюбленных о вас, прочитаете собственный некролог (а некоторым везет – все думают, что они померли, а они живехоньки): у меня был такой опыт замечательный, я успел почитать, что обо мне писали мои так называемые друзья, с какими радостями они меня отпели. Правда, было и много добрых откликов, слишком добрых, которые меня растрогали безумно, но в любом случае, увидеть со стороны ту пустоту, которая от вас осталась, вам не дано.

Человек себя не видит, и в этом его главная такая субъективная трагедия. Поэтому большую часть своего прошлого мы тоже воспринимаем неверно. В «Иксе» высказана такая гипотеза: как есть темная материя, так есть и темное время, которого мы не помним. Есть огромное количество вещей, которые выпадают из нашего сознания. Я вот, например, свое прошлое помню очень выборочно. Поэтому флэшбек, если угодно, это модель самооценки вообще. Ведь все то, что мы знаем о себе, наша память вообще, – это ряд флэшбеков, возникающих спонтанно. Вот вы встретили давнего знакомого, которого вы не видели тысячу лет. Сначала вы смотрите на него, как Юрий Живаго на Тягунову, недоумевающими глазами. Вы не понимаете, надо ли здороваться или надо мимо пройти. А Тягунова воспринимает это как амбивалентность вашего отношения к ней. Думает, хорошо относитесь вы к ней или плохо, и еще не решили про себя, здороваться или нет. Я не понимаю до конца своего прошлого, я его почти не помню.

Ко мне сейчас обратились, кстати, с просьбой написать воспоминания о Мише Яснове, замечательном поэте, об одном из любимых поэтов, кстати говоря. Ужас в том, что я про Мишу Яснова почти ничего не помню. Я помню наизусть 30 его стихотворений – это довольно много для любого современного поэта, а Мишу я очень любил. Но при этом я помню два разговора с ним, два разговора сложных и важных, потому что они касались наших в ту пору непростых личных обстоятельств. И у него была такая влюбленность довольно сильная, и у меня. Мы делились опытом, размышляя над тем, будем ли мы как-то с этим жить, или постараемся это как-то задавить; разрушим нашу жизнь на нынешнем этапе. Это был довольно сложный разговор, и он высказывал довольно интересные мысли.

Но виделись мы с ним раз двести, наверное, в разных обстоятельствах с того момента, как нас познакомила Слепакова, и мы читали друг другу его ранние стихи, которые, как выяснилось, я очень хорошо помнил назубок. На всех книжных ярмарках, очень часто в Питере, на каких-то книжных встречах, масса попоек, масса общих друзей, но помню я какое-то ощущение от его личности – ощущение суммарное, которое сложилось еще… Наверное, это потому, что мы общались на каком-то невербальном уровне, как всегда общаются поэты. Ты смотришь на человека и многое понимаешь. Я смотрел на Яснова и понимал, что этот человек знает о жизни много, бесконечно много, и знание это по большей части трагическое. Знание советского послевоенного школьника, хотя у него могла быть другая жизнь. Он потому так хорошо переводил французских проклятых поэтов, потому что у него тоже была в известном смысле жизнь проклятого поэта. Но когда мы общались, это не помнится. А помнится то, что мы обменивались какими-то сигналами.

Вот так и складывалось мое общение с большинством людей: я ничего не помню. Как замечательно когда-то сказала Лиза Шестакова, пишущая под псевдонимом Август Рихтер: « Мое прошлое обрушивается за мной. Я как будто иду по тропе, которая обрушивается за мной». Поэтому флэшбек – это главный жанр памяти, главный жанр воспоминания о себе, и он в литературе очень уместен, потому что мы ведь реконструируем себе прошлое. Я никогда не вел дневника, хотя и понимаю, что это очень интересное занятие. И более того, мне кажется, перечитывать свой дневник весьма полезно.

Ужас в том, что ведение дневника, его повседневное ведение – это очень грустно, это постоянно заставляет думать: «Господи, на что я трачу жизнь?» Поэтому вот этого удовольствия я лишен, и флэшбек остается моим главным внутренним жанром.

Д.Быков: Не понимаю людей, которые начинают призывать к расправам

«Считается, что «Туманность Андромеды» написана Иваном Ефремовым в заочной литературной полемике с так и неопубликованной в СССР при жизни Ефремова «Звездными королями» Гамильтона». Увы, я их не читал. Я вообще зарубежную фантастику знаю очень избирательно.

«Какая из представленных двумя авторами моделей будущего представляется вам наиболее убедительной, в том числе учитывая события, произошедшие после». Не читавший «Звездных королей» сказать не могу. Но могу отчетливо сказать, что представленный… А, Катя, про картинки, про эскортницу. В вашем рассказе про эскортницу совершенно другой был порог. Не то что там картинки, а то, что там не было единого стиля. Вот в этом была проблема. А к картинкам я как раз отношусь очень позитивно.

Вот возвращаясь к проблеме будущего, как оно рисовалось Ефремову или его оппонентам. Я, скорее, склонен верить Ефремову. Это если понимать разные антиутопии как альтернативу. Если картину будущего, которая нарисована в «Туманности Андромеды», воспринимать буквально, поражает, конечно, дурновкусие. Но, видите, Ефремов никогда же не скрывал, что он воспитан на Хаггарде. И, собственно, на вопрос Алексея Толстого, где он научился такому блестящему холодному стилю, честно отвечал: «У Буссенара». Его воспитала литература приключенцев, литература раннего периода «Всемирного следопыта». Там очень плохо было со вкусом, притом что стилистически это было довольно строго. Но картины будущего, которые рисовались на рубеже веков, поражают (как в рассказе Куприна «Тост») пафосом и избытком патетики. У самого же Куприна сказано: «По правде сказать, все это было довольно скучно». Это правда, почитайте хотя бы «Железную пяту» Джека Лондона, где абсолютно точно оправдана победа олигархии и опровергнут марксизм; сказано, что произойдет глобальное примирение, соглашательство тред-юнионов и борцов-капиталистов. Все договорятся, возникнет общество такого договора, а революция захлебнется. Это именно «железная пята». Правда, она оказалась резиновой, но все равно пятой.

Все равно даже «Железная пята» – неплохой роман – написана с огромным количеством фантастических допущений дурного вкуса. И у Ефремова картинки будущего – это фантастическое сочетание безумной декламации, ложной красивости, каких-то совершенно античных костюмов и при этом эротики, проступающей сквозь все это. И потом, все эти Дары Ветры – это очень похоже на брутальных мужчин типа Гирина из его же «Лезвия бритвы». Это несколько раздражает, тем более что это несколько усовершенствованный автопортрет. Но в целом Ефремов прав: главное занятие людей будущего – это культура, наука, поиск экстравагантного досуга, цветомузыка, там у него цветомузыкальная симфония. Тоже у него это все в духе серебряного века, эти искания Скрябина, – все это такие мистерии. Но все-таки люди в 20-м веке, и в веке 22-м, и в 25-м все-таки будут заниматься больше культурой, чем самовыживанием, а уж самоуничтожение человечества… Борис Стругацкий абсолютно прав: антиутопии всегда интересно писать и читать, но они ни о чем не предупреждают и вряд ли человечество склонно к самоуничтожению. Человечество вообще склонно о себе хорошо думать. Поэтому большие перспективы есть у гармоничного развития. Я вообще больше верю в светлое будущее человечества, нежели в сумрачное.

Д.Быков:Пушкин действительно погиб в самом расцвете своего поприща, в самом расцвете сил

«Возможно, роман ангела о бесовщине охранки еще не написан, но написано стихотворение Заболоцкого «Шакалы»». Да, вы правы. Это стихотворение можно и нужно читать именно так. Может быть, я проанализирую его, а, может быть, стихотворение Заболоцкого «Казбек», которое тоже просят проанализировать и которое мне довольно гибко.

«В рассказе Дениса Драгунского «Мощные методы» (это первоклассный рассказ) прочитал такую фразу: «Все полетит, – думал Прохоров. – Потому что главное – это не чины и деньги, а главное – самовнушение». Как по-вашему, какую роль в личных отношениях, успехах на работе играет самовнушение. В конце концов, главным эликсиром удачи в «Гарри Поттере» была вера в себя».

Я не могу сказать, что вера в себя – определяющая вещь. Это не вопрос самовнушения. Самоощущение – это вопрос внутренней правоты; это то, что Гоген называл: «Я чувствую, что в искусстве я прав». Чувство своей правоты. Поэзия – это сознание своей правоты. В жизни это иногда вредит, но в сочинительстве, в актерстве это необходимо.

«Как вы относитесь к Владимиру Мацкевичу и к его дальнейшей судьбе?» Вы знаете, любопытное совпадение: как раз сегодня один славный друг из Белоруссии мне позвонил и сказал, что Владимир Мацкевич – философ, методолог – планирует сухую голодовку. Пока он объявил голодовку обычную, еще не столь бескомпромиссную, но, если его требования не будут удовлетворены, он планирует начать голодовку сухую, то есть, по сути дела, самоубийство. Я совершенно согласен в одном. Он, кстати, все-таки постарше меня на 11 лет, и для него такая голодовка может оказаться смертельной даже без перевода ее в самую радикальную фазу.

Мацкевич, как правильно совершенно его охарактеризовал один белорусский политолог, – один из тех людей, без которых нация не состоится. Притом, что Мацкевич вообще-то родился в России, но он ощутил себя в какой-то момент белорусом. Он крупный мыслитель, конечно, он политолог. Конечно, он никаких организационных форм борьбы с режимом не предпринимал и арестован он, что называется, за слова. И то, что этот человек находится в тюрьме, лишний показатель того, что режим Лукашенко несовместим с интеллектуалами, просто несовместим.

Мне много пришлось выслушать очень негативных оценок моего недавнего эфира в «Персонально ваш», где я сказал, что многие в Белоруссии примирились с режимом Лукашенко. Мне пишут: «Нет, не примирились, мы продолжаем борьбу, не надо нас так оценивать». Я не оцениваю вас высокомерно; я не оцениваю вас, господа, а, наоборот, говорю, что вы поставлены в нечеловеческие условия. Конечно, если бы количество противников Лукашенко оставалось бы критическим для него, режим бы не устоял. Так вот, Мацкевич к компромиссу не склонен. Он не из тех людей, которых можно сломать или запугать. Таких людей очень много, а таких, которых нельзя запугать, очень мало, единицы. И я далеко не себя, ни большинство своих друзей-единомышленников к ним не причисляю, хотя за себя причислять нельзя.

Мне кажется, что Мацкевич – редкий пример несгибаемого мыслителя. И, конечно, к его судьбе я присматриваюсь и с ужасом, и с восхищением. Я очень надеюсь, что мир не допустит его гибели. Ясно совершенно, что белорусскую матрицу, белорусскую душу, белорусский характер придется начинать с нуля, придется перепридумывать. Не люблю слово «переучреждать». И Мацкевич – это один из тех людей, который … И здесь я совершенно согласен с моим белорусским корреспондентом: без Мацкевича это не состоится.

Ну а то, что за слова гнобят интеллектуалов – так мой любимый белорусский филолог Александр Федута до сих пор очень тяжело болен, находится в тюрьме. За что – совершенно непонятно, он арестован в Москве, и это позор для нас за всех. И если Федуте кто-то может передать мои приветы и мою память о нем, – я надеюсь, что кто-то это сделает. И я надеюсь, что мы увидимся скоро на воле. Не думаю, что Белоруссия может почувствовать себя свободной в ближайшее время (хотя поглядим, события развиваются стремительно), но то, что Мацкевич и Федута находятся в заключении – это страшный диагноз стране.

Многие спрашивают меня про Протасевича – я понимаю, что Протасевича пытали, но всегда повторяю слова Надежды Мандельштам: «Спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал». И добавляю слова Фазиля Искандера: «А тех, кто не ломался, тех плохо ломали». Бывает и такое.

«Впервые посмотрел «Земляничную поляну» Бергмана и ужаснулся, что мне не придется ждать 78 лет, чтобы увидеть сны про заваленный экзамен, беззаветную юношескую любовь, часы без стрелок, тающего человека. Все это я вижу регулярно в свои двадцать». Илья, время же ускоряется. Современный человек действительно переживает в 50 то, что раньше переживал в 80, в 20 – то, что в 50, и так далее.

«После просмотра у меня сложилось впечатление, что если бы старику дали возможность прожить жизнь заново и взять в жену свою кузину, вести себя милосерднее к близким, то можно было бы снять фильм про старика, стонущего, что прожил жизнь зря: жена, дети и внуки высосали все соки». Илья, вы все правильно понимаете. Человек, который в 50, 60 или 80 лет не считает свою жизнь прожитой зря, скорее всего, прожил ее зря. Потому что критичность к прожитой жизни, ощущение, что вы жили неправильно, а надо было так, – это ощущение адекватное, верное. Это то ощущение, которое всегда испытываешь.

Вот Борис Стругацкий – я часто на него ссылаюсь, это был великий мудрец – сказал: «Наверное, жизнь была прожита правильно, иначе не было бы так жалко, что она кончается». Вот это ощущение неправильности есть всегда, и эта not taken road, невыбранная дорога, по Фросту, – это ощущение преследует каждого к концу пути. Другое дело, что, может быть, вы делали единственные ходы. Человек чаще всего живет вынужденно, хотя пределы его свободы огромные, но воспользоваться этой свободой по разным причинам он не может. Поэтому особенно корить себя не следует, радуйтесь тому, что в предложенных обстоятельствах, по крайней мере, избежали слишком большого свинства.

Что касается выбора между семьей и работой, то, видите ли, человеку важно то, что от него останется. Я думаю, что оставшаяся от человека счастливая семья и оставшиеся от человека открытия законов мироздания на божьих весах весят примерно поровну, так мне кажется.

«Знакомы ли вы с творчеством Павла Селукова?» Знаком. «Как вы относитесь к российскому гиперреализму с его обилием мата, жаргонных слов, героями-маргиналами и гнетущей атмосферой провинции?» К любому гиперреализму отношусь дурно, к натурализму еще дурнее, если это не натурализм Золя, переходящий в другую крайность – патетику, поэтику и пафос. Павел Селуков – человек одаренный. Реализм в целом мне неинтересен.

«Напомните, пожалуйста, кто автор стихов «Стол накрыт на сто революций, а за ним сидит безвременье»?» Это Дмитрий Филатов, и ваш вопрос очень в тему, потому что как раз я хочу всех позвать на филатовское выступление. Это будет совершенно грандиозное событие. У Филатова вышла новая книга, у него их всего пять. Он в свои 60 с небольшим печатается очень редко, по книге в десятилетие. Первая книга, если помните, у нас общая: у меня – «Декларация независимости», а у него – «Парад дураков».

Д.Быков: Чехов первый в «Архиерее» начал строить повествование не как нарратив, а как чередование лейтмотивов

Филатов, на мой взгляд, самый органичный продолжатель Чухонцева, такой городской, в меру социальной, очень жесткой, экзистенциальной лирики. И пусть никого не отпугивает его слишком веселые иногда вещи. Он действительно понаписал очень много жестких, смешных, иронических сочинений. Да я тоже очень много знаю Филатова наизусть. И больше всего люблю как раз его горькие и достаточно жесткие стихи и песенки, которые он сочиняет с друзьями. Филатов, на мой взгляд, совершенно блистательный поэт, и я рад очень, что вы помните этот стишок про безвременье. Увидеть Филатова лично у вас будет шанс 28 февраля – это первый масленичный день и последний день зимы. Вот проводить зиму вы сможете в клубе Magnus Locus (я не знаю, где он расположен, но вы найдете). Вот там Филатов с группой «Страдиваленки» будет представлять свою новую книжку. Новая книга Филатова – это всегда событие. По-моему, оно будет достаточно музыкальным и достаточно увлекательным, потому что «Страдиваленки» – славный коллектив. В общем, я рекомендую вам туда пойти, потому что живого Филатова, читающего свои стихи, в Москве не так часто увидишь. У него редко бывают вечера.

А что я еще у него люблю? Я очень люблю совершенно бессмертную «Пипочку и вот это:

Ни крестом, ни пестом заметался неистовый,

Замирая над чистым листом, насвистывая…

Помните, да:

В униформе он, я работаю дворником,

И летает метла, и мечтаю о славе я.

И, была ни была, вижу буквы заглавия:

Ро-ди-на.

Вот и весь, так сказать, обмен опытом:

Не в бутылку же лей за пропавшими пропадом,

Не топить же в вине ремесло и профессию,

И естественно не выдавать за поэзию

Вот такие стишки, потому что наскучило,

Вырывая кишки, набивать ими чучело.

Я же говорю, жестокий такой поэт и очень точный. Вообще, Фил – одна из самых привлекательных фигур. И с юности нашей общей, когда мы работали ведущими кабаре у Дидурова, он ни на копейку не скурвился, хотя у него жизнь была нелегкая. Очень многие люди превратились с тех пор в какую-то жалкую пародию, какую-то карикатуру на себя, а Фил – нет, он как был, так и остался одним из моих любимейших поэтов. Ну, мы с вами 28 февраля с вами все равно увидимся на этом его концерте, и вы сможете высказать свои согласия или несогласия.

«Сегодня годовщина смерти Пушкина. Какое у вас любимое его произведение? Как вы считаете, если в будущем люди смогут путешествовать во времени, можно ли вернуться в прошлое и спасти жизнь Пушкину, Лермонтову, вылечить Чехова, сохранить второй том «Мертвых душ» Гоголя?» Видимо, раз этого не произошло, то и эти люди не найдут такого способа. А, может быть, все эти люди послали их подальше, как Том Вулф в известном рассказе Брэдбери, когда его пытались спасти. Конечно, где-то в параллельной Вселенной, в параллельных мирах, наверное, они спаслись.

«Получил вашу книгу «Истребитель» с автографом, с удовольствием читаю, но не понимаю, что там написано». Там написано «на счастье», это я всем пишу.

«Недаром Пронченко про себя писала: «Отломлен багет, отложен берет, Зина пишет памфлет». Лично мне ваши интервью напоминают французское телевидение в лучшем смысле этого понятия, когда там работал Тьерри Ардиссон, который брал интервью и у Бенекса, и у Лимонова, и у Чиччолины». Влад, Бернар Пиво мне кажется идеалом, а вовсе не Ардиссон, но Пронченко относится к себе с иронией, и мне это нравится. Мне нравилось с ней разговаривать, потому что она веселая и доброжелательная. Каким она выглядит автором, лирическим героем, я совершенно не знаю.

«Разные сибирские и уральские рокеры говорили, что на их жизнь сильно повлияли футуристы: мол, еще в школе они поняли, что всю жизнь будут веселыми футуристами. Правда ли, что футуризм неприемлем для Питера и Москвы и живет только в провинции?» Нет, нонконформизм, конечно, в Москве менее распространен, потому что Москва гламурнее. Но вообще-то, мне кажется, что как раз Цой – во многом питерское явление, он наследует Маяковского. Его городская лирика, вообще, его урбанизм похож на Маяковского раннего. И, кстати, я обратил внимание, что фильм «Игла» – это, по сути, та же «Барышня и хулиган», в котором сыграл Маяковский, только чуть посовременнее, а так-то, вообще, Цой, который был и художником, и киноактером, как и Маяк, он очень многое стратегически от Маяка позаимствовал. И, конечно, многие темы его ранней лирики («Между землей и небом война») – это своеобразная травести раннего Маяковского, его переосмысление.

Д.Быков:«Железная пята» – неплохой роман – написана с огромным количеством фантастических допущений дурного вкуса

«Можно ли сегодня написать произведение, которое разберут на цитаты, как «Горе от ума», «Двенадцать стульев» или «Покровские ворота»?» Если повезет с экранизацией или если повезет с таким соавтором, как Ильф и Петров друг с другом, – тогда, может быть… «Покровские ворота» не разобраны на цитаты: там, скорее, какие-то некоторые хитовые реплики благодаря фильму Михаила Козакова ушли в толпу, но их очень и очень немного. «Высокие, высокие отношения» или «заметьте, не я это предложил». А в остальном, мне кажется, «Покровские ворота» помнятся как такое атмосферное действие. У всех был опыт коммуналок.

А Ильфу и Петрову повезло – и такое произведение в наше время возможно – именно потому, что Ильф и Петров работали в отчаянии, когда ни одна правда, ни одна идеология не могла быть доминирующей, была такая всеразъедающая ирония на руинах. Если кто-то ощутит себя на руинах нынешней России и с достаточной долей омерзения сможет описать происходящее, – да, есть шанс. Потому что Ильф и Петров – создатели правдивой, страшной эпопеи, пусть и в формате пародийного романа. Это были очень глубокие, умные и сложные люди, которые обладали при этом совершенно сакральным отношением к единственной вещи – к литературе. В остальном для них авторитетов не существовало. Но писать надо честно. Если мысль пришла в голову двоим, она отвергается. Потому что то, что знают двое, знает и свинья. И это абсолютно правильный подход.

Я очень уважительно отношусь к Ильфу и Петрову. Если кто-то с такой же мерой отчаяния, с таким же чувством разрушения всех твердынь возьмется за новый текст, я считаю, что у этого текста есть все шансы стать энциклопедией. Прав Жолковский, назвав «Двенадцать стульев» энциклопедией советской жизни, потому что там отражены все ситуации, в которые попадает советский человек. Это книга чрезвычайно широкая, это естественно для романа-странствия, для такого травелога – той траектории, которую им предложил Катаев. Траектория движущегося героя, с которым, по их словам, он много носился.

«Что вы думаете об обращении Яшина к Кадырову? Какое влияние оно окажет на настроения российского общества?» Я не думаю, что это обращение к Кадырову – это обращение больше к населению России, просьба подписать петицию об отставке Кадырова. Я думаю, что оно окажет влияние только в одном аспекте: вот есть человек, который не боится. «Ах, как интересно». Вот, по-моему, и все. Вот я думаю, что есть два человека, которые не боятся Кадырова: это Яшин и Кадыров. Это такое соположение, уравновешивание, во многом примечательное. Есть еще Навальный, но он надежно защищен стенами тюрьмы, хотя как раз многие считают, что в тюрьме он наиболее уязвим. И сейчас над ним начинается новый процесс, и это, по-моему, чудовищно. Надеюсь, все-таки у людей, которые пытаются его закатать навеки, сработают какие-то тормоза. Ведь Навальный выйдет в любом случае, и мы с вами это понимаем.

«Какую книгу вы порекомендовали бы читать, если находишься в психлечебнице?» Илюша, тут два варианта. Либо Грина, которого я рекомендую читать всегда, потому что Грин содержит витамин жизнелюбия и надежды. Но сейчас вот вышла в «НЛО» книга Виктора Давыдова «Девятый круг» о его пребывании в советской психушке, причем психушке казанской, специализированной для диссидентов. Там и нормальные сумасшедшие сидели (простите за оксюморон, но действительно это так выглядит), но были там и диссиденты. Это у Тодоровского и Короткова в киноромане «Подвиг» была замечательная сцена: юноша думает, что в психушке все либо косят, либо диссиденты. Поэтому когда ему попадается настоящий маньяк, он очень удивлен.

Д.Быков: Самоощущение – это вопрос внутренней правоты

Я думаю, что книга Давыдова приоткрывает тему, о которой большинство советских людей не осведомлены. Мне ее прислало «НЛО», спасибо. Они знают, что я работаю над сериалом «Диссиденты», и мне эта книга просто необходима как материал. Я не знаю, имеет ли смысл в психушке читать такие ужасы – там и так плохо. Но, может быть, для того чтобы понять, как это могло быть; понять, через что проходили советские люди, ни в чем абсолютно не виноватые… Я сам считаю эпоху Брежнева вегетарианской, но эпоху, в которой были спецпсихушки, нельзя не назвать людоедской. То, что описывает Давыдов, вообще непостижимо. Как он вообще жив, как он через это прошел? Это страшнейшая книга и очень мощная. А вы говорите, как люди ломаются. Там десятой доли того, через что он прошел, обколотый аминазином, думаю, было бы любому современному человеку достаточно с лихвой. Вообще очень страшная история и книга очень мощная.

«Каковы, на ваш взгляд, особенности уральского менталитета и уральской литературы?» Уральская литература, уральская литературная школа возобладала в СССР в 30-е годы, сменив одесскую. Для одесской был характерен культ иронии, культ формы, трикстер в качестве главного героя, романтизм несколько блатного свойства, – в общем, все, что есть в книге Багрицкого «Юго-запад»: сочетание отваги и отчаяния, романтики, иронии, скепсиса. Замечательная, в общем, такая романтическая ирония. Ну и культ формы, конечно, культ лаконизма. При отсутствии идеологии форма – единственное, что спасает; при святом, сакральном отношении к профессии.

Уральский миф пришел ему на смену. Для уральского мифа и прежде всего для Бажова ключевым понятием является труд, работа, обожествление работы, профессионализма, тоже, кстати, роднящего с одесской школой, потому что у советского человека совесть заменяла профессию. А профессия заменяла совесть. Все делились либо на профессионалов, либо на интеллигентов. Как говорил Лев Гумилев: «Я не интеллигент, у меня профессия есть». Стало быть, непрофессионалами считались те, кто мучался совестью, а профессионалами – те, кто желал профессионального совершенства. Потому что совести не было, не было критериев, относительно которых можно было себя спозиционировать как-то, если угодно.

Я сам довольно долго думал, что эквивалентом совести нашего времени является чистота нашего отношения к работе, к профессии. Потому что с совестью стало очень легко договориться. Внушить себе, что не было выбора (а очень часто его и нет). И вот здесь мы видим это ощущение, что можно как-то выкупить, спасти душу, профессионально работая. Для уральского мифа такое явление очень характерно. Бажов, конечно, сочиняя (на 90 процентов он их сочинял) уральские сказы, отталкивался от немецкого мифа. Помните, как у Николая Клюева пророчески сказано: «Карлы в железе живут» (о гномах). Это мифы о гномах, о жителях гор, о таинственных горных мастерах, которые уходят в горы в поисках совершенства.

Два центральных сочинения о мастерах было написано в 30-е годы: «Мастер и Маргарита» и Данила-мастер, «Каменный цветок». И функцию Воланда выполняет Хозяйка Медной горы. И, кстати говоря, Данила получает не свет, а покой в вечной мастерской, где достигает абсолютного профессионального совершенства – в мастерской Хозяйки Медной горы. Мне, кстати, бажовские сказы и кажутся такой квинтэссенцией уральской литературы. И у Алексея Иванова совершенно правильно написано, что в основе уральского характера всегда лежало производство, производственные показатели. И если Екатеринбург был городом, варящим сталь, городом работающим, то Ёбург в 90-е стал городом торгующим, это совершено точно. Причем серьезное отношение к главному занятию было характерно и тогда, и тогда.

Я думаю, что основу уральского мифа Иванов подробно разобрал – отчасти в «Вилах», а наиболее подробно, конечно, в «Ненастье», причем разобрал от противного. Потому что в «Ненастье» уральский рабочий миф вытеснен бандитским, но тоску по этому рабочему мифу он отображает с абсолютной прозорливостью. Вообще, «Ненастье» – едва ли не лучшая книга, написанная Ивановым, между нами говоря. Именно потому, что оно социально очень точно.

Кроме того, в уральском мифе роль любви не особенно значительно. Мировоззрение уральского мифа мрачное, готическое. Это касается и бажовских сказов, и поэзии уральского рок-н-ролла. Кроме того, это миф, который подытожил в своих стихах Борис Рыжий, – это миф жизни в промышленном грязном городе, на спальной его окраине, где черные березы и черный снег, где романтическая шпана. Этот миф, который до 70-80-х годов этом виде досуществовал, в остальном, мне кажется, он довольно быстро закончился и сменился. Потому что производственный роман – это уже для 50-х даже годов не очень актуально. Он сменился мифом шестидесятников, мифом интеллигенции, мифом московским и отчасти петербургским, который сейчас тоже закончен. Следующий миф – после долгого периода антиутопии, – то есть, его строительство будет связано с диверсификацией, так мне кажется. Оно будет связано с расслоением общества, страны, человека, самого человека и человеческого рода, с разделением человека на несколько внутренних «я». Как раз в новом романе Рагима Джафарова эта тема, заявленная в «Сато», доведена, по-моему, до очень мощного звучания. Мы как раз с Джафаровым об этом говорили в «ЖЗЛ», скоро вы это будете смотреть». А как он территориально расположен – да в том-то и дело, что географического мифа больше не может быть. Потому что страна в цельном виде перестала существовать. Она расслоилась на пять-шесть стран. И это очень интересно, как они будут уживаться.

«На прошлом эфире вы говорили, что разбираете тему триллеров в Свободном университете. Подскажите для неслушателей, пришли ли вы к неожиданным открытиям? Возможен ли триллер в России?» Да, возможен. Как раз Ева Катинская, которая прислала сейчас мне новый рассказ – по-моему, едва ли не самый перспективный автор. Ну и Яна Летт, которая уже много напечатала всего. Конечно, Володя Мухин – молодой и перспективный автор. Да много интересных.

На чем эти триллеры строятся? Прежде всего, на несовместимых двух реальностях, которые существуют одновременно, и переход из одной в другую не фиксируется героем. У него включается то одно полушарие, то другое. Грубо говоря, он не понимает, где он; в какой момент он находится в мире реальном, а в какой – в вымышленном. Это во-первых. Во-вторых, русский триллер изрядно пользуется темой всякой хтони, то есть какими-то подземными сущностями дохристианского склада, дохристианского верования, всякой грубости, грязи, расчеловечивания. Это очень модная тема в триллере, и как раз гиперреализм очень органичен, когда он переходит в триллер, а не тогда, когда он ограничивается таким пошлым «Доколе». Ну и конечно, в русском триллере всегда интересны детективные вещи, потому что вы знаете, что детектив и мистика – две вещи несовместные. Где есть мистика, там сыщику делать нечего, это силы несовместные.

Но вот как раз русское преступление почти всегда остается нераскрытым именно потому, что у него иррациональные причины. Убийца всегда не тот, убийца ничего не помнит, потому что был пьян, убийца, как у Мухина, пришел из другого измерения, ну и так далее. Вообще в России иррациональное ближе. Почему, собственно, у Лукьяненко эти «Дозоры» так популярны, эти вампиры спальных районов. Или у Владимира Олейникова есть замечательный роман про триллер в спальном районе. В России очень близок этот хтонический слой жизни – хтонический, мистический, какой хотите. Потому что при взгляде на любой спальный район на закате возникает ощущение, что сейчас на охоту выйдут силы тьмы. Так что Лукьяненко их очень правильно локализовал, а Бекмамбетов очень похоже снял. Так что русский триллер возможен, другое дело, что это триллер несколько более… как сказать… он менее ироничен и более хтоничен. Он грязнее, грубо говоря. Конечно, в нем нет такого саспенса, постепенно нарастания.

Русский триллер во многом держится на одном приеме повторов, потому что повторяется все: образ замкнутого круга, и вы не можете выйти из него. Кстати говоря, «День сурка» появился уже после «Зеркала для героя». Рыбасу повезло и, конечно, Надежде Кожушаной сделать для Хотиненко такую литературную основу, которую он сумел превратить в настоящий русский триллер в мире, из которого нельзя сбежать, потому что он всегда. А как вырваться из этого дня – Хотиненко предлагал прожить его с максимальной полнотой, а я вот не знаю, помогает ли это. Вообще, русский ужас – это ужас круга, ужас безвыходности. Но в этом качестве я свою поэму «Сон о круге» могу вспомнить, и так далее.

«Почему природа устроила так, что муравей пашет и пашет, а его потом просто могут раздавить, а хищник может пролежать весь день на брюхе, а потом поохотиться вечером на слабых и дальше почивать на лаврах? Так ведь не только с животными». Мирон, я не знаю, как это у животных. Я животным никогда не был. Хотя человека многие считают животным, но я считаю его абсолютно иной сущностью, новое существо, скачкообразно возникшее. Я знаю, что эволюционисты смотрят на это иначе, но ведь есть какие-то мои внутренние убеждения, с которыми я сладить не могу. Человек не животное, человек совсем другое дело. Поэтому живущие несравнимы, как сказал бы Мандельштам, и здесь эти аналогии несравнимы.

А почему природа так устроила? Видите ли, муравей ведь тоже не очень дружелюбное и не очень мирное существо. А хищник стал бы вам сейчас доказывать, чтоб без него бы здесь вообще все загнило. Не буду сейчас вставать на позиции моралиста, который пытается доказывать, с нравственной точки зрения анализировать животный мир. Реальность вообще имморальна. Мы можем предъявлять претензии только к своему представлению о ней.

«Каково ваше мнение о стихах Иона Дегена, как они перекликаются со стихами других поэтов о войне?» Я не вижу там ничего принципиально нового. Мне кажется, что Ион Деген был очень хорошим поэтом, очень честным, но его стихи вполне сопоставимы со стихами других военных поэтов, таких, как Юрий Грунин с его книгой «Пелена плена», или, например, с лучшими стихами Сергея Орлова, который тоже во время войны писал очень сильно. И тоже был танкистом, кстати говоря. Я думаю, что Иону Дегену не повезло просто опубликоваться вовремя, а так в плеяде Гудзенко или Межирова, или Константина Левина он смотрелся бы вполне органично. Просто, может быть, его стихи действительно выглядели несколько резче, но в 60-е годы они вполне могли быть опубликованы. Просто не попался ему достаточно смелый редактор. Есть несколько стихотворений, по-моему, великих. Услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

У меня вышло сегодня в «Новой газете» (уже сегодня – это пятница) статья «Пиковая бабушка, или Медная дама». Дело в том, что для меня «Пиковая дама» примыкает к трилогии «Каменный гость», «Медный всадник» и «Золотой петушок». И фабула ее полностью укладывается в изложенное Якобсоном. Помните, классическая статья «Статуя в поэтической мифологии Пушкина»? Фабуле, когда усталый человек мечтает о покое, достатке и женщине. Женщина роковым образом связана с неким таинственным покровителем, после чего женщина исчезает, а покровитель осуществляет возмездие. Для меня кивок в «Каменном госте» то же, что и подмигивание пиковой дамы на карте. И для меня при безусловном согласии с Якобсоном о том, что поэтический мир Пушкина дьявольски отличается от прозаического, – тем не менее, это та же самая история. Это история об ожившей статуе или, в данном случае, об ожившей карте. Но ожившая карта, или пиковая дама, или сама эта роковая старуха имеет для Пушкина совершенно очевидную коннотацию – это проекция России, как и медная бабушка была проекцией Екатерины Второй.

Для меня отношение Пушкина к медной бабушке как к наследству, которое нельзя отдать на переплавку, но нельзя и сохранить как-то действительно проецируется на его патриотические чувства, продиктованные честью. И по-настоящему самый яркий образ этой дамы появляется в повести Василия Аксенова «Рандеву», когда она говорит: «Вы не любите меня, Малахитов. Я не слышу любви ко мне ни в вашем музыке, ни в вашем хоккее. Когда вы забиваете гол в ворота, вы не думаете обо мне. Почему вы не хотите поцеловать мне ручку?» И там ее описание, ее татуировки, ее губки бантиком, ее профиль. «Потому что вы смердящая дама», - отвечает Малахитов, имея в виду, конечно, не родину, а такой вот образ родины, выстраиваемый патриотами. Потом он гибнет и воскресает.

Мне кажется, что у Пушкина пиковая дама, прототипом которой были, с одной стороны, Наталья Загряжская, с другой – Наталья Голицына (обе, кстати, пережившие Пушкина и умершие в том же 1837 году), это такие проекции образа России, которая когда-то удивила весь Запад, а теперь это такой образ дряхлеющей угрозы, дряхлеющей империи. «Пиковая дама» – это такая проекция ожившей статуи. И мне, честно говоря, «Пиковая дама» кажется мне самой большой прозаической удачей Пушкина, и именно после вот этой версии пушкинского текста в аксеновском «Рандеву».

Самое поразительное, что Аксенов не только надеялся напечатать «Рандеву» в СССР, но он его и напечатал в 1971 году в «Авроре». Но с совершенно обессмысливающими купюрами. Вообще мне кажется, что эта статья в «Новой»… по крайней мере, никому еще прежде не приходилось поместить «Пиковую даму» в один ряд с «Каменным гостем» и «Медным всадником». Хотя «Медная бабушка» и «Медный всадник» – это ясные параллели. И в пьесе сегодня уже упоминавшегося Леонида Зорина «Медная бабушка» эти мысли чрезвычайно наглядны, и прав был Зорин, который сделал медную бабушку главной составляющей позднего Пушкина. Из всего написанного о Пушкине это лучшая пьеса. На мой взгляд, лучше Булгакова.

«Прочитал пьесу «Кто боится Вирджинии Вульф?» и мне стало страшно, ведь игра в отношениях всегда может перейти в острую фазу?» Безусловно, так, но безусловно и то, что без этой игры отношения мертвы. Правда, эти отношения могут быть разными, самое главное, чтобы они не переходили в такие жестокие игры.

«Как вы относитесь к произведениям Пришвина?» Их довольно много, и к ним я отношусь по-разному, но лучшим его произведением я считаю дневник как самое исповедальное произведение. Я очень люблю его многие тексты, такие, как «Весна света», такие замечательные зарисовки. Кстати, у него удивительно зоркий глаз, он замечательно все чувствовал, но я не большой любитель природы… то есть природоязыческого отношения к природе. Мне близок Пришвин «Осударевой дороги», то есть Пришвин, который рефлексирует над собственной жизнью. Мне кажется, что дневники – это лучшее, что им написано.

«Если бы вам предложили стать ректором Литинститута, согласились бы вы? Что вы думаете об этом учебном заведении?» Сейчас, когда идут слухи о его упразднении, я бы воздержался от высказываний, потому что все, что может привести к каким-то оргвыводам, мне кажется делом довольно опасным в нынешней России. Но я солидарен с Пастернаком, который сказал Окуджаве: «Литинститут – гениальная ошибка Горького». Если этот институт и должен чему-то учить, то дополнительным профессиям, которые помогают писателю выживать, прежде всего – переводам и детской литературе. То есть прикладным каким-то проявлениям литературного таланта. Ну и небольшой курс от психолога «Как выходить из творческого кризиса?». Потому что многие писатели считают периоды молчания чем-то вроде божьего наказания, а это божий вызов, скорее. Надо превращаться, надо, как Пастернак, не бояться начинать с нуля и писать плохо. Не бойтесь писать плохо, «не бойтесь совершенства – вам его не достичь» (как сказал Сальвадор Дали), не бойтесь начинать заново. Это пастернаковское правило: посмотрите, как он плохо писал в начале каждого этапа и как гениально получалось в самом конце.

Д.Быков: Мацкевич – редкий пример несгибаемого мыслителя

«Кто, на ваш взгляд, лучший представитель русской гамсунианы?» Гамсун в России имел, на мой взгляд, многочисленных поклонников и очень мало продолжателей. Именно потому, что Гамсун – скандинав. Он настоящий скандинавский автор со всем набором качеств и увлечений скандинава. И такие книги, как «Пан» или «Мистерии» (я уж не говорю о «Плодах земли»), могли быть написаны только в Дании, Швеции или Норвегии. Правду сказать, я большой нелюбитель Гамсуна, любимого писателя моей бабушки. Кроме «Голода» ничего не люблю у него. Куприн считал себя гамсунианцем, но он гораздо талантливее, что там говорить. Ну и концепция лейтенанта Глана, природного человека, обреченного убить возлюбленную или себя, мне неинтересна совсем. Трудно сказать, кто может считаться полноценным продолжателем Гамсуна в России. Обожателем и главным пропагандистом Гамсуна в России был мой любимый писатель Константин Сергиенко – очаровательный человек, кстати, большой друг и в каком-то смысле духовный отец Алексея Паперного, выдающийся писатель, воспитавший своим «Кеесом Адмиралом Тюльпанов» целое поколение. И действительно первоклассный литератор, но вот его любовь к Гамсуну, когда у него даже девушки-старшеклассницы Гамсуна читают, – это мне кажется издержкой вкуса.

Гамсуна читать полезно, он увлекательный, очень остроумный. У него герои довольно привлекательные, хотя и очень умозрительные. Я думаю, что русская гамсуниана осталась на уровне паралитературных сочинений типа «Гнева Диониса» или «Ключей счастья». Болезненная озабоченность проблемами эротики с серебряным веком сыграла злую шутку. Ну а поздний приход Гамсуна к фашизму был предопределен и его определенной мизогинией, культом мужественности и культом той самой природности. Это опасные вещи, они плохо довольно кончаются. Хотя зачеркивать на этом основании литературное творчество Гамсуна – это, конечно, не повод.

«Как вы относитесь к литературному таланту Бориса Савинкова?» Я начитал в свое время «Коня бледного», и это был приятный опыт, спасибо издательству аудиокниг «Ардис». Это хорошая книга, где всякий герой-модернист изучает главную загадку собственной личности – отсутствие у него моральных ограничителей или, проще сказать, отсутствие у него совести, если угодно. Роман «То, чего не было» мне кажется более удачным даже. «Конь вороной» мне не был особенно интересен. Я очень люблю стихи Савинкова, как и стихи Савенко. Вот эти два «подростка», два уроженца Харькова, так точно параллелящие друг друга, вошедшие в литературу под псевдонимами (Ропшин и Лимонов), мне более интересны как поэта. Вообще, параллель совершенно гениальная, просто гениальная параллель. Господь таким наглядным все делает в России. И то, что они оба харьковские, харьковчане – это вообще поразительно. Хотя Лимонов прожил в Харькове долго, а Ропшин-Савинков недолго. Но стихи у обоих очень хорошие.

Интересно, Гиппиус так любила Савинкова – по этой аналогии, наверное, Розанова должна быть аналогией Гиппиус, но все-таки это неприятно. На это Мария Васильевна, когда я пытался ей эту теорию задвинуть, сказала: «Ну я же не гермафродит». Все-таки Зинаида Николаевна имела репутацию гермафродита. Хотя пара Синявского и Розановой как Гиппиус и Мережковского (он более беспокойный, она более язвительная) – это интересная мысль. И тоже все линии сходятся в Париже. Но я так не думаю. Мне хотелось бы думать, что это я являюсь инкарнацией Мережковского, а Синявский является инкарнацией Чернышевского.

«Давно хотел спросить: как вы относитесь к Валерию Брюсову?» С восторгом. Видите, как это получилось? Первая книга, которую мать купила на свою повышенную стипендию в МГПИ (ныне МПГУ), был Брюсов, однотомник его. И поэтому отношение к этой книге дома было сакральным. Я Брюсова начал читать в шестилетнем возрасте. Меня жутко пугало стихотворение «Конь Блед» с его семистопным хореем. Я многое с тех пор помню у Брюсова наизусть, «Туманные ночи» всякие. Но понимать Брюсова в силу разных причин я стал…

О, туманные ночи в палящем июне!

Дорогие черты, искаженные в страстной гримасе

В семь лет я уверенно декламировал:

Я – вождь земных царей и царь, Ассаргадон,

Владыки и вожди, вам говорю я: горе!

И что-то там «кости сбросил в море» [камни бросил в море]. Дело не в этой внешней красоте: «Дремлет Москва, словно самка спящего страуса», но настоящий Брюсов открылся мне и стал понятен позже. Брюсов – гениальный поэт одной темы, которая была в русской литературе долгое время непринятой, замалчивалась, пойди о ней напиши. Он, конечно, был гением садомазохима, потрясающим автором циклов любовных о власти и природе власти, в том числе и о природе насилия. И вот этот мрачный эрос, это сексуальное подавление и взаимное мучительство – это описано у Брюсова с невероятной откровенностью.

Ходасевич это почувствовал. И когда он говорит: «Где же мы? На страстном ложе иль на смертном колесе?» – конечно, он говорит, что такой подход несколько обезличивает любовь: «мы, дрожа, творим обряд», а обряд творить все равно с кем. Но тем не менее Брюсов был человеком выдающегося психологического дара. Он умел чувствовать, видеть и понимать другого человека. Для меня его самым потрясающим текстом является переписка с Ниной Петровской. Он ее действительно страстно любил. И вот эти письма о том, как они в варшавской гостинице лежат, соприкасаясь коленями, потому что кровать узкая, – там дышит искренностью каждое слово. И он ее обожал, конечно, и она его, но он и сломал ее жизнь, но при всех попытках трех участников треугольника (Белого, Брюсова и Петровской) театрализовать эти отношения, в них пробивается живая страсть и живая боль.

И Нина Петровская, и муж ее, Кречетов [Соколов], насколько я помню, и сам Брюсов, и Белый, вовлеченный в эти же отношения, конечно, играли роли, но они и вживались в роли. Конечно, «Огненный ангел» – это, вероятно, самое сильное, что от этого романа (романа в эротическом смысле) осталось. Но и стихи об этой драме у Брюсова едва ли не сильнейшие.

Потом, я считаю, что великое стихотворение «Каменщик», и оно, конечно, совсем не о пролетариате. Это стихотворение о строительстве храма культуры, это масонское стихотворение. Это воспоминание масона-каменщика, который строит храм, который для него одновременно, и ярмо, и тюрьма, и вместе с тем смысл жизни. Брюсов относился к работе одновременно как к проклятию и сакральному занятию. Я начитывал ведь тоже – и это для меня был довольно ценный опыт – «Tertia Vigilia», «Третью стражу». Так вот, там очень много слабых стихов, но процентов двадцать, наверное, в этой книге, то есть пятая ее часть – это стихи гениальные. И я согласен с Блоком, который говорил: «Большая часть жить и работать одновременно с этим человеком». Брюсов меня восхищает необычайно. Притом, что я далеко не разделяю его взгляды, ужасаюсь некоторым его произведениям, не разделяю его шовинистические взгляды и дикую позицию 1914 года, хотя «Мертвые сраму не имут» – прекрасное стихотворение. Стихи советского периода, конечно, ни в какие ворота не лезут, но… Вот здесь внимание.

Понимаете, когда больной человек касается своей темы, касается своей болезни, получается шедевр. У Брюсова «Египетские ночи» (продолжение Пушкина, где он ту же тему) – гениально получились. Эта поэма в шести главах – одно из моих самых сильных литературных впечатлений. Он продолжил эту вещь, оставшись на уровне Пушкина. «Египетские ночи», по замыслу Пушкина, должны были стать частью большого прозаического цикла про Зинаиду Вольскую, которая решила поставить такой же эксперимент в Петербурге. Но очень жаль, что этот психологический русский роман (один из первых) не был закончен, не был дописан и даже, я думаю, не был додуман Пушкиным. Но для меня, конечно, реконструкция Брюсова совершенно блистательна, и она очень точна. То есть если бы Пушкин дописал, со значительной долей вероятности он так бы и дописал. А то, что Маяковский ополчился на это произведение, хотя сам кощунствовал над образом Пушкина сколько влезет (И «сбросить с корабля современности», и «даже ямбом подсюсюкнул»), – видите, он обиделся на то, что ему это показалось изложением его собственной истории. Вот эта Клеопатра, которая убивает любовников, которая пожирает чужие жизни, – я думаю, здесь увиделся намек не прямой, но внутренний на собственную драму. Ведь Лиля с ним примерно так и поступила, он находился примерно на том же положении, на том же услужении. Если угодно, ничем иным я этот взбрык объяснить не могу.

«Можно ли сказать, что Андрей Платонов настолько увлекался формой, что персонажи его произведений расплывчаты?» Нет, так сказать нельзя, они совсем не расплывчаты. Ну разве «Фро», «Третий сын» или «Родина электричества» – разве там расплывчатые герои? Другое дело, что портреты их даны тоже метафорически. Платонов не увлекался формой, он искал язык и, найдя, писал на этом языке. Но, по-моему, как раз портреты героев у него чрезвычайно живы.

«Как вы относитесь к фигуре Эжена Головина? Такое ощущение, что как человек он был интереснее его творчества». Ну, это без сомнения. Именно потому, что Эжен Головин, Евгений Головин с его экспериментами над собой, над веществами, над другими людьми – это такой русский Алистер Кроули. Но если у Алистера Кроули лучше всего именно стихи и проза, ныне нам доступные в гениальных переводах Кати Дайс, то у Головина как раз личность интереснее, а стихи довольно традиционные. И вот это самое печальное: человек ставит такое количество опасных для жизни экспериментов ради такого, в общем-то, ничтожного результата. Не скажу «ничтожного», но традиционного.

Самым талантливым человеком в дугинском кружке… не дугинском, а мамлеевском… даже не в мамлеевском, а в Южинском, кружке Южинского переулка был все равно Мамлеев. А Головин действительно такой классический персонаж 70-х годов. Вот я все думаю, как в «Диссидентов» ввести таких людей, такого героя, ведь было огромное мистическое подполье. Гадатели, спириты, описанные, помните, у Трифонова: они вызвали Герцена, а он им написал: «Мое пребежище – река». То есть фразу не только бессмысленную, но и безграмотную. Кстати, Герцен мог такое написать ради шутки.

Для меня, кстати, это мистическое подполье – самая интересная составляющая, и я, когда буду описывать диссидентскую среду – религиозных ли диссидентов по «Наследству» Кормера или мистиков-диссидентов, вот этих гадателей, – я все думаю, как их внести в текст. Единственный дельный совет мне дала Наталья Борисовна Рязанцева, к которой я, естественно, пошел перенимать опыт и как-то проситься, чтобы она, может быть, не то чтобы за меня написала, но придумала, как это написать. Так вот, она мне подсказала, что вводить героя, раскрывать героя надо по принципу тургеневского рассказа «Жид». Я очень люблю этот рассказ и помню, вчера перечитал и понял, что она нашла ход абсолютно точный. Но как это сделать прагматически? Но я найду. Главное, что мне показали, в какую сторону рыть. Нам, вомбатам, главное, чтобы показали, куда рыть.

Вообще до сих пор общение с Рязанцевой по плотности мысли – едва ли не самое удивительное испытание и едва ли не самый интересный диалог, который мне приходится вести. Это такой случай гениальности, который проявляет себя очень исподволь, но разительно. Я еще почитаю ее сценарии 70-х годов, где тоже много всякой диссидентщины скрыто.

«В знаменитой интермедии Жванецкого про дефицит финал: «Пусть все будет, но пусть чего-нибудь не хватает». Есть ли в вашей жизни нечто, чего бы вам в положительной коннотации хотелось бы видеть слегка дефицитным? Приятное отсутствие или предчувствие сюрприза?» Наверное, путешествия. Я чувствую остро, что их не хватает, я их люблю. Но я сейчас в том возрасте – это очень интересный возраст – когда надо сосредоточиться. Мне сейчас надо взять некую новую высоту, несколько новых стихов я уже написал на том уровне, который мне мерещится. Теперь надо написать несколько рассказов того же класса. Это фаза такого овладения языком, поэтому путешествовать много я сейчас не могу – мне сейчас надо много писать. И в этом смысле предстоящая университетская работа она, скорее, приятна, потому что будет много времени сочинять, и будет некоторое вынужденное затворничество посреди пейзажа. Пейзаж хороший, но при этом это такой оазис современности.

Д.Быков:Не думаю, что Белоруссия может почувствовать себя свободной в ближайшее время

«Как эта линия желания неживого у Пушкина связана с готикой? Что в 20-м веке обозначал камень, в который вдувают душу?» Нет, Олег, здесь вы попали абсолютно точно, потому что тема завтрашнего занятия в нашем семинаре по триллеру – это сюжет ожившей куклы: почему и как она оживает, куда он сбегает. Это и сюжет робота, с этим связанный. Ну и сюжет, наоборот, превращения в куклу. Восходит все это, понятное дело, к идее гомункулуса, к древним ритуалам, но наиболее близкая параллель – «Песочный человек» Гофмана.

Это не столько готическая, сколько романтическая тема, потому что, по Гофману, возлюбленная и должна быть куклой, от нее и требуется ничего не делать. «Чертова кукла», она должна быть механической, как и эта кукла, в которую влюбился студент в «Песочном человеке» или как кукла у Грина в «Сером автомобиле» и, соответственно, в «Господине оформителе» Тепцова. Помните, там страшная сцена, когда у нее воск от факела плывет. И лицо меняется. Здорово сделано, особенно как она поправляет это. Ожившая кукла, оживший механизм. А у Пушкина это, скорее всего… Когда вам кивает статуя, это значит, что вы ее раздразнили, когда над вами скачет медный всадник, значит, вы его разозлили. Когда над вами летает золотой петушок, значит, вы совершили нечто недозволенное. Заметьте, что все они – государственные символы, символы власти. Конечно, это власть раздразнили.

Что касается метафизики Пиковой дамы как символа России, то очевидно, что образ Германна, который несколько раз вероломно вторгся в ее границы, неслучайно отождествляется с Наполеоном (у него наполеоновский профиль) и подчеркивается, что он немец, иностранец. Он именно вторгся и стал свидетелем постыдных тайн ее туалета.

«Можно ли сказать, что эта тема есть в современных скандинавских произведениях, например, «Девушка с татуировкой дракона», ведь бесчувственность всех патологий сравнивается с каменностью, со ступором?» Нет, у нее не бесчувственность, у нее низкая эмоциональность, у нее Аспергер. У нее, условно говоря, неразвиты эмоциональные, эмпатические нотки, поэтому и секс для нее как бы сквозь стекло. Но это совсем другая тема. Здесь именно тема раздраздненного государства.

Д.Быков: Ощущение неправильности есть всегда, и эта not taken road, невыбранная дорога

«Я встретил у Сергия Булгакова слова: «Сила искусства не в том, что оно владеет красотой, но в том, что оно в своих художественных символах обладает ключом, отверзающим эту глубину. Истинное произведение искусства не может оставаться замкнутым в себе, в своей девственности, оно зовет к жизни в красоте и пророчно свидетельствует о ней. Искусство не имеет самообновляющегося значения, оно лишь путь к приобретению красоты». Что вы думаете об этом?»

Я думаю об этом, что это исполнение давней очень мечты футуристов, а до этого еще – людей, мечтавший о Третьем завете культуры. Это мечта о шагании искусства в жизнь, о переходе искусства в жизнь, о жизнетворчестве. Искусство действительно не обладает красотой само по себе. Вернее, оно обладает ключом к тому, чтобы привнести ее в мир. Поэтому следующим этапом искусства, безусловно, будет жизнетворчество. И моя идея «Квартала», когда человеку предлагают не читать описание чувств, а проживать эти чувства, – тоже идея жизнетворческая, поэтому-то «Квартал» и набирает такую, несколько меня пугающую популярность. Но не скрою, что я это считаю своим самым значительным открытием.

«Как бы вы определили смысл «Седьмой печати» Бергмана?» Знаете, не готов я. Это настолько мощная метафора, настолько сильная картина… Я мог бы вам что-нибудь наплести, что всякое искусство – это игра со смертью, но это, конечно, восходит к гравюре про рыцаря и смерть, причем там все сложнее, там и бродячий цирк не просто так появляется. Это очень глубокая картина, она всегда мне казалась лучшей у Бергмана. Я ее пересматривал много раз, но для того, чтобы о ней сейчас говорить, следовало бы еще раз…

«Как по-вашему, имеет ли смысл награждать «ликвидаторов» в Одессе (имеется в виду сериал «Ликвидация»), или это было моральное преступление?» Не готов я так говорить. Я думаю, что борьба с бандитизмом в любом случае заслуживает награды, но те методы, которыми она велась в реальности, были более жестокими, чем в сериале Урсуляка. И Жуков в Одессе тоже достаточно двусмысленная фигура и достаточно спорная, полемическая. Не возьмусь говорить. Думаю, что в борьбе с бандитизмом – так же, как в любви и на войне – все средства хороши, кроме перехода в бандитизм. Вот вам фигура Жеглова. Собственно, Урсуляк и пытался снять оммаж Говорухину. И «Место встречи…» – конечно, Машков играет Высоцкого. Но, думаю, попытка была с не самыми годными средствами. Притом, что сериал «Ликвидация» я обожаю, а сцена с песней Утесова и сцена с Полиной Агуреевой, поющей «Два сольди», – это шедевры.

«Можно ли сказать, что «Витражных дел мастер» Вознесенского и госпремия за этот сборник – первое признание властью литературного явления шестидесятничества?» Тут, кстати, очень интересно было бы проследить типологию мастера, явления мастера у Вознесенского. Вознесенский, безусловно, наследник темы мастера, взявший ее, конечно, у Булгакова и отчасти у советской литературы 30-х, когда мастер – ключевое слово, и при этом слово масонское, как ни странно. Для Вознесенского профессионализм, мастерство – главный ответ на вызовы времени. Достаточно вспомнить его «Монолог рыбака», его эти все «оды Дубне», физикам, лирикам. Мне, кстати, Вознесенский говорил в интервью, что он в этих людях надеялся увидеть позитив, надеялся увидеть героев времени. Только когда он узнал, что они причастные к советскому ядерному проекту, он понял, что и профессия не является моральной индульгенцией, спасением. Но для него в 60-е годы (как и для Галича, кстати) Дубна – это духовное пристанище, это вторая родина. Это очень интересно.

Признание шестидесятников? Так ведь они пытались балансировать с советской власть. Пытались ведь и авангардистов привечать. Помните, когда сказал тот же Вознесенский: «Они одной рукой печатали Брежнева, а другой разрешали «Новому миру» напечатать «Уже написан Вертер» или «Самшитовый лес». Они пытались блюсти какой-то плюрализм даже внутри соцреализма, и в этом плане все расшатывалось более-менее. И, конечно, Советский Союз в этом плане не был так зацензурен и не был так идеологически зашорен, как сегодняшняя Россия.

«Легенды в «Пегом псе» Айтматова придуманы им или взяты из народных легенд?» Чингиз Торекулович именно в интервью со мной говорил, что больше всего гордится именно придуманными им легендами в «Пегом псе» и мифами. И когда Владимир Санги это прочел, то поразился: «Откуда Айтматов знал?» А он не знал, он выдумал. Он стилизовал очень много. Вообще, Айтматов обладал чутьем на миф. Кстати говоря, Чингиз Торекулович считал «Пегого пса» своей главной литературной удачей до «Легенды о манкуртах» в «Буранном полустанке». Первоначально роман назывался «Обруч», потом – «И дольше века длится день», потом заставили взять «Буранный полустанок».

Д.Быков: Ильф и Петров работали в отчаянии, когда ни одна правда, ни одна идеология не могла быть доминирующей

Но высшим своим достижением до «Полустанка» он считал две легенды: «Белое облако Чингисхана», которое должно было войти в «Буранный полустанок», и всю легендарную часть «Пегого пса». И вообще он говорил: «Мне лучше всего удавались описания человеческих страданий, может быть, в силу моего живого воображения. И, может быть, физические муки Манкурта и муки жажды мальчика в «Пегом псе» мне как-то удалось написать, хотя не думайте, что мне это дешево стоило. Не обольщайтесь, я чувствовал себя плохо, когда это писал, это меня доводило до физического обморока». Но это, видимо, как-то сказалось на тексте. Когда вот этот обруч стягивает голову манкурта… Я его спросил: «Признайтесь, что и Манкурта вы тоже выдумали». Он ответил: «Да, признаюсь с радостью, это чисто моя идея». То есть вариант такой пытки с сырой верблюжьей шапочкой, которая засыхает на голове, был, но манкурты, теряющие память, – «это моя идея», как он говорил. Это придумал как метафору.

«Как вы относитесь к Милораду Павичу?» С величайшим уважением. Я вообще люблю формотворцев. И мне не нравится, когда у меня одна струна. Я люблю множество разных приемов, бесконечное разнообразнее методов. Павич был гениальным формотворцем: «Пейзаж, нарисованный чаем» или «Роман о Геро и Леандре», роман-клепсидра «Внутренняя сторона ветра» или даже «Хазарский словарь» (наиболее хрестоматийный пример) – это шедевры. Написать роман как словарь – это гениально.

«Когда есть две идеи, и есть понимание, что одна лучше и напишется быстрее, а другая больше возбуждает… Было ли у вас такое, и какую идею выбрать?» Выбрать ту, которая возбуждает. Качество текста не должно быть аргументом. Если вы понимаете, что вы что-то напишете лучше, значит, это что-то вам понятнее. А писать надо то, что вы еще не поняли. Конечно, надо делать то, что более вдохновляет и что более загадочно.

«Можно ли завоевать девушку, не надевая маску супермачо? Ведь образ супермачо не имеет ко мне ни малейшего отношения. Всякий раз, когда мне таким образом удается добиться девушки, приходит полное разочарование. Но как добьюсь, отпустить не могу». Мирон, это вопрос очень молодого человека, для которого азарт даже сильнее похоти, как мне кажется. Маска супермачо – это дурной тон. Вы же помните, чем мачо отличается от супермачо? Мачо, когда у него не получается в постели, говорит: «Извини, у меня сегодня так». А супермачо спрашивает девушку: «И это всегда у тебя так?». То есть супермачо не может быть ни в чем виноват. Это очень пошлая фигура. Супермачо – это человек, который цитирует «спи, моя красавица».

Кстати, вот спрашивают, как я отношусь к тому, что Путин цитирует такие вот частушки. К тому. Что он цитирует хоть какие-то стихи, я отношусь в высшей степени положительно. А вообще про Путина не очень интересно говорить, тут все понятно. И я не думаю, что многим из числа фанатов понравилось его поведение. Видите ли, человек – и здесь я согласен с Александром Мелиховым или с Александром Прохановым, с людьми, которых неслучайно зовут Александрами – они любят все возвышенное, романтическое и мечтательное, – я считаю, что даже поклоннику имперскости нужно представление о чем-то высоком. А когда тебе вместо этого высокого демонстрируют довольно высокий цинизм («Нравится – не нравится, терпи, моя красавица»), это не совсем то, что хочет получить русский патриот. Он хочет получить представление о том, что он духовнее всех, а он получает представление, что он так себя ведет, потому что ему можно, потому что у него есть ядерное оружие, которое не он изобрел. Это немножко неправильно; люди хотел бы себя видеть величественными, а не пошлыми. Вот если бы он процитировал «Клеветникам России»… Хотя и это не очень хорошие стихи.

«Сегодня в Москве как-то явно пахнет весной. Прочтите что-нибудь из Пастернака». Знаете, в день рождения Пастернака надо бы разобрать Пастернака, но я сегодня лекцию о нем отчитал и довольно подробно там разбирал «Свидание». Я бы с наслаждением его прочел, но почему-то просят Заболоцкого, который, кстати, сказал, что перед «Рождественской звездой» Пастернака надо снимать шляпу. Хотя из Пастернака и надо что-нибудь разобрать, но мы так много его разбирали. Все равно, ничего не сделаешь лучше, чем эти четыре строчки:

Как будто бы железом,

Обмокнутым в сурьму,

Тебя вели нарезом

По сердцу моему.

«Можно ли описать математику в литературе? Есть ли удачные примеры этому?» Это тоже экфрасис своего рода, потому что математика сродни в чем-то живописи. Даже принципы гармонии вполне сродни математическим – то же пресловутое «золотое сечение». Но для меня самое интересное описание математики в литературе – это, наверное, у того же Александра Мелихова в «Горбатых атлантах» и… где еще? Наверное, в «Играх разума». Я эту книгу когда-то прочел, потому что фильм уж очень мне понравился. Забыл автора книжки.

Д.Быков: Есть два человека, которые не боятся Кадырова: это Яшин и Кадыров

«Что такое «тайная свобода» для Пушкина?» «Зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?» Та свобода, которая не тождественна политической. Свобода высшего, неполитического, непрагматического, не продиктованного современностью отношения к любым ценностям, личный выбор, предпочтение своего «Я». Ведь «Доктор Живаго» – если уж мы говорим о Пастернаке – это не выяснение отношений с советской властью. Пастернаку все было понятно с советской властью – она была для него естественным порождением русской истории, а с природой не спорят. Для него русская революция – природное явление, а не историческое. А история для него – это христианство, христианский выбор, христианская внутренняя свобода, поэтому для него Юрий Живаго куда более важный герой, чем Антипов-Стрельников или Ливерий Аверкиевич Микулицын.

Для него именно:

Не потрясенья и перевороты

Для новой жизни очищают путь,

А откровенья, бури и щедроты

Души, воспламененной кем-нибудь.

Могу ошибаться в словах, но ясно, что перевороты и щедроты противопоставлены. Для Пастернака «Доктор Живаго» – это выяснение отношение не с русской революцией, не с садизмом, а с самим собой. Мучительный процесс, важный, трагический, и это та стадия у Пастернака, когда мучительные попытки адаптироваться к реальности уступают место великой гордыне, с которой он говорит: «Дорогие друзья, о, как вы безнадежно заурядны! Единственная ценность, которая у вас есть, – это то, что вы жили в одно время со мной и меня знали». Что тут, собственно, добавить. По-моему, шедевр.

Нецепкому ахейцу, чья книга ушла сегодня в производство, не могу ответить про Роулинг: там надо глубоко задуматься. Попробую потом.

«Ваше отношение к комиксу как к жанру?» Самое уважительное.

«Смерть для поэта – это ссылка, изгнание или возвращение?» Смерть для поэта – это превращение, одно из многих испытаний на пути продвинутого разума, как говорил Дамблдор. Да и потом, всем лучшим во мне я обязан смерти – эту собственную фразу я довольно часто повторяю. Для меня смерть – это стимул, проявление формулы, если угодно.

«Вампилова читать сложно – он очень точен, но при этом прост». А Вампилов не для того, чтобы читать – его надо смотреть. Но в принципе, конечно, Вампилова читать очень увлекательно. У него довольно интересные пьесы – это редкое явление.

«Заметила за собой странность: не могу читать французскую литературу. Пробовала «Красное и черное», «Шагреневую кожу». Добил до середины. Единственное исключение – «Собор Парижской богоматери». Может, проблема в моем возрасте – мне 21? Может еще не доросла?» А вы прочтите «Монт-Ориоль» Мопассана. Это вот как раз для женщины в 21 год. Это прелестный роман, думаю, лучший у Мопассана. Если не понравится, читайте «Сильна как смерть». «Жизнь», которую мать моя считала лучшей книгой у Мопассана и совпадала в этом мнении с Львом Толстым, – может быть, и так, но мне она была всегда скучновата. Во всяком случае, прочтите у Мопассана рассказ «Орля» и сборник «Сказки дня и ночи». Мне кажется, что «Орля» – это очень сильный рассказ. И Золя надо читать, ничего не поделаешь: он из всех французов самый таинственный и самый талантливый.

«Если ученик ударил учителя при всем классе, может ли учитель вернуть себе авторитет?» Да, безусловно. Думаю, что он может морально уничтожить этого ученика. Есть способы. Каждый профессионал должен уметь делать «империо круциатис». Хотя это очень жестокие слова, и я так не думаю, наверное, но и иногда я думаю так. Я хотел бы, чтобы таких коллизий не возникало вообще, но если уж ученик ударил учителя, учитель должен… В идеале лучше всего уйти из школы. Но можно, можно уничтожить морально. В принципе, это говорит об очень серьезных нарушениях в классе, в школе, в жизни. Но если уж это произошло, что делать.

Заболоцкий, «Казбек»:

С хевсурами после работы

Лежал я и слышал сквозь сон,

Как кто-то, шальной от дремоты,

Окно распахнул на балкон.

Проснулся и я. Наступала

Заря, и, закованный в снег,

Двуглавым обломком кристалла

В окне загорался Казбек.

Я вышел на воздух железный.

Вдали, у подножья высот,

Курились туманные бездны

Провалами каменных сот.

Из горных курильниц взлетая

И тая над миром камней,

Летела по воздуху стая

Мгновенных и легких теней.

Земля начинала молебен

Тому, кто блистал и царил.

Но был он мне чужд и враждебен

В дыхании этих кадил.

И бедное это селенье,

Скопленье домов и закут,

Казалось мне в это мгновенье

Разумно устроенным тут.

У ног ледяного Казбека

Справляя людские дела,

Живая душа человека

Страдала, дышала, жила.

А он, в отдаленье от пашен,

В надмирной своей вышине,

Был только бессмысленно страшен

И людям опасен вдвойне.

Недаром, спросонок понуры,

Внизу, из села своего,

Лишь мельком смотрели хевсуры

На мертвые грани его.

Все понятно, в общем, с адресатом этого стихотворения, это довольно прозрачный текст. 1957 год, и естественно, что для Заболоцкого оно в одном ряду с событиями этого времени: с преодолением культа, с преодолением Сталина.

Понимаете, у каждого русского большого писателя был свой роман со Сталиным, и я полагаю, что это стихотворение Заболоцкого, который вообще находился с Пастернаком в довольно интенсивном диалоге, далеко не всегда благостном, – это ответ на пастернаковские «Волны». «Волны» – это стихотворение начала 30-х, в котором делается попытка познать время, полюбить время, признать его, и немудрено, что здесь грузинская тема, кавказская тема, тема гор непосредственно ассоциируется со сталинским величием. И у Пастернака это так, и у Заболоцкого это так.

Пастернаковская поэма продиктована именно преклонением, попыткой признать Сталина наследником грузинского характера, именно Сталин оформился во что-то прочное, как соль, если цитировать Пастернака. Именно Сталин – воплощение кавказского характера с его острыми гранями. И вот жесточайшее разочарование в этом надмирном величии, предпочтении живой души кристаллам льда – это основа стихотворения Заболоцкого. Оно, конечно, полемично не только к стихотворению Пастернака. Оно полемично по отношению к собственной «Второй книге», ведь многие стихи «Второй книги» Заболоцкого холодны, классичны (хочется сказать «кристаллографичны»), и в них есть тоже ощущение надмирного холода, надмирного величия, возникает образ полярного величия с его Седовым, который умирает, «сжимая компас верный». Образ корабля, затертого во льдах, и есть образ империи. Заболоцкий отдавал себе в этом отчет, но испытывал к этому образу определенную неприязнь.

«Казбек» – это образ величия абстрактного, надмирного, образ страшной жестокости. Понимаете, есть такие многократные попытки (довольно пошлые) увидеть в Заболоцком именно сталиниста. Вот есть очень плохая – прости господи – книга о Заболоцком, которая вышла в серии «ЖЗЛ», где доказывается, что он не понимал сельское хозяйство в поэме «Торжество земледелия», а после критики и заключения приблизился к простому человеку. О, как мне это все омерзительно, если бы вы знали! Я думаю, что этот человек очень любит Заболоцкого, но он его не понимает.

Заболоцкий – это именно поэт, который весь пронизан ненавистью к принуждению, к заключению, к любой несвободе. Ну достаточно прочитать «Историю моего заключения», чтобы понять, как он к этом относился. И письмо его с просьбой пересмотра приговора – не просительной, а требовательное, исключительно разумное. Заболоцкий так преклоняется на протяжении всей жизни перед человеком, перед разумом человека («Разум, бедный мой воитель»), что для него любое сверхчеловеческое и надчеловеческое – омерзительно. И поэтому надмирное величие сталинизма… Да, наверное, в этом было какое-то величие – величие зверства, космическое величие сталинского одиночества, но это не повод восхищаться, потому что в чем нет человека, в том нет жизни.

Мертвое величие, которое рисовалось людям 30-х годов – «достичь любых высот», ледяного космоса, полярных широт, бездн нечеловеческих – это выход за пределы человеческого и выход за пределы жизни. Да, человек может быть ничтожен, но эти ничтожные люди в селении – это все-таки живая душа. Эти дымки, которые поднимаются в этом селении, как бы ни были ничтожны на фоне Казбека, – именно они ничтожностью своей величественны, потому что человек, не смущаясь собственной малостью, пытается этому каменному ледяному величию что-то противопоставить. Жалкое тепло своей души.

Д.Быков: У каждого русского большого писателя был свой роман со Сталиным

Конечно, есть соблазн увидеть в Заболоцком поэта расчеловечивания, но как раз в Заболоцком этого нет, просто он вынужденно пользуется иногда смещенным языком – языком обывателей, языком «Столбцов», в которых есть и канцелярит, и хлебниковские сдвиги. Но пафос творчества Заболоцкого неизменно гуманистичен. И тот же гуманистический пафос – в «Противостоянии Марса», где Марс – далекая, красная, военная планета, которая выступает против человеческого. И он противопоставляет величию маленькие вещи. Как он атомной войне в гениальном, страшном и безумном стихотворении; первом стихотворении, которое прорвало его поэтическое молчание, – он атомной войне противопоставляет «Иволгу»

Но ведь в жизни солдаты мы,

И уже на пределах ума

Содрогаются атомы,

Белым вихрем взметая дома.

Как безумные мельницы,

Машут войны крылами вокруг.

Где ж ты, иволга, леса отшельница?

Что ты смолкла, мой друг?

Вот эту иволгу, вот это крошечное сердце, этот комок перьев он всегда противопоставляет всему бездушному и всему смертельному. Конечно, Казбек несет смертельную опасность сам по себе. И жить в его соседстве смертельно опасно, но надо жить там, разумно жить там, чтобы этому мертвому величию противопоставить что-то живое.

Надо сказать, что поздний Заболоцкий при всей классичности своей формы и при всей дисциплине железной своего стиха, – это человек, навеки отравленный колымским холодом и чудом спасшийся. Он никогда никому ничего не простил, Наталья Роскина об этом совершенно справедливо пишет. Его заставили молчать, но его не заставили простить и смириться. Поэтому всё стихотворение и все стихотворения Заболоцкого – это вопль живой души против всего, что притворяется величием, бессердечием и абстракцией. А мы с вами услышимся, понятное дело, через неделю, пока.