Один - 2022-01-27

Д.Быков

Клара Турумова-Домбровская прожила с ним 15 лет, может, чуть больше. Познакомились они, когда ей было 18, в 1958-м, насколько я помню, году. С Домбровским было непросто, никому не было с ним просто при той жизни, которую он прожил, при той абсолютно неконформной, вызывающей манере поведения, о которой вспоминает все, при фантастическом упрямстве, интеллектуальной и физической мощи и совершенном неумении мириться с постоянной советской унизиловкой.

Д.Быков: Я считаю, что Домбровский – это явление столь уникальное…

Домбровский жил неспокойно и умер неспокойно – он умер от последствий драки, когда на него напали в трамвае, причем напали сзади – так-то он бы отмахался. Он любил показывать финку, отобранную им у бандита во время ночного нападения, так что рассказ «Ручка, ножка, огуречик…» написан на абсолютно жизненном материале тех времен, когда Домбровский писал сценарии к «Шествию золотых зверей», все правда.

Я считаю, что Домбровский – это явление столь уникальное… Почему он и называл себя «цыганом в русской литературе». Нам еще предстоит его открывать, привыкать к его храбрости, к постановке последних вопросов… Такие романы, как «Державин» и «Обезьяна приходит за своим черепом» вообще непонятно, как могли появиться тогда. «Державин» в 1938 году описывает конвейеры тогдашнего следствия под предлогом описаний Державина самого во время пугачевского бунта. «Обезьяна приходит за своим черепом» ставит проблему тоталитаризма в полный рост безотносительно к ее корням, и это, конечно, книга не только о германском фашизме, а о любом тоталитаризме. Да и «Смуглая леди сонетов» очень дерзкая книга, я уж не говорю о знаменитой дилогии.

Сейчас в «Редакции Елены Шубиной» планируются к выходу – они успели об этом с Кларой договориться – три главных романа, включая «Рождение мыши», и я думаю, что в ближайшее время переиздание такой книжки, как «Хранитель древностей» и особенно «Факультет ненужных вещей», их публикация и прочтение сегодняшним взглядом может стать сенсацией.

Похороны и прощание с Кларой Домбровской – я не мог назвать ее по имени и отчеству, всегда «Клара» и «Клара», она была до предпоследнего года на всех наших новогодьях, вообще была частым гостем «Эха» и любящим слушателем. Прощание с ней пройдет в субботу в полдень на Ново-Архангельском кладбище, в главном зале крематория. Я думаю, что мы там увидимся со многими друзьями. Думаю, что многие придут с ней проститься, потому что она до последнего времени была веселым, легким, активным и очень коммуникабельным человеком. Я до сих пор помню, как она в прямом эфире читала «Амнистию» – любимое мое стихотворение, думаю, одно из лучших, написанных в 20-м веке. Думаю, что теперь наш долг – издать книгу рассказов, ею подготовленную, куда входят рассказы неопубликованные и переписка.

Очень многие просят поговорить о стихах и песнях Высоцкого, поскольку 25 января – день его рождения. Предлагают почему-то поговорить про «Балладу об уходе в рай» из фильма «Бегство мистера Мак-Кинли». Я, честно говоря, не вижу, что там можно обсуждать – совершенно служебная песня из фильма, приуроченная к картине. Другое дело, что «Бегство мистера Мак-Кинли» – довольно необычное сочинение Леонида Максимовича Леонова, тут есть о чем поспорить, вот только к Высоцкому это не имеет отношения. Швейцер снимал картину и вынужден был вырезать оттуда несколько баллад Высоцкого, вот и остались «Манекены», «Баллада об уходе в рай» и еще какие-то. Вообще само приглашение Высоцкого на роль повествователя в этой картине, роль ведущего – это был дерзкий вызов, не знаю, как Леонов к этому отнесся. Не знаю, были ли у них отношения с Леоновым. Думаю, что сам Леонов в те годы (а это была середина 70-х) не имел отношения к съемкам картины, занимаясь тайно «Пирамидой», а явно пребывая в тени (он практически не появлялся на людях). А если брать какую-то вещь Высоцкого, то я бы разобрал «Балладу о детстве», но посмотрим, тут есть варианты.

«Говорят, в Китае запретили фильм «Мемуары гейши»: мол, там отношения китаянки и японца, и для китайцев китаянка выглядит предательницей. Интересно, были ли фильмы об отношениях француженки и немца в годы войны?» Не знаю, но фильмы о героических подпольщицах, которые под видом любовниц проникали к немцам и убивали их, – таки были. А вот фильмы об отношениях, чтобы они вскрывались так серьезно и препарировались, я не знаю; возможно, подскажет кто-то из более продвинутых кинозрителей. Так сразу не вспоминается.

Д.Быков: Что касается бесовщины охранительства как такового, то у нас до сих пор нет качественного романа об Азефе.

«Вы говорите, что надо написать о бесовщине охранительства. Но вот одержимый губернатор Лембке – второстепенный персонаж, говорите вы? Но для современного читателя Петр Верховенский – ничтожная фигура, совсем не бес и тем более не революционер. А вот сумасшедший губернатор – это круто. Что еще можно написать о бесовщине охранительства?» Ну, что еще можно написать, показал нам Чабуа Амирэджиби, когда вывел в романе «Дата Туташхиа» своего страшного охранителя Мушни Зарандиа. Мы как раз недавно говорили с грузинскими друзьями о том, что Мушни Зарандия едва ли не более трагическая фигура, едва ли не более важная сегодня фигура, чем главный герой. А что касается бесовщины охранительства как такового, то у нас до сих пор нет качественного романа об Азефе. Вообще нет хорошего романа о провокаторах. Есть рассказы и повести, а хорошего романа, кроме «Глухой поры листопада» Давыдова, я не припомню. Бесовщина охранительства – это и страсть к доносительству, и выжигание железом любой оппозиции. Это и, как сказал Александр Третий в разговоре с Витте, «запаять все щели в котле», хотя крышку там сорвет все равно, – он там застонал в этом разговоре, зубы стиснув.

Я думаю, что бесовщина охранительства, причем охранительства истинного, диктуемого таким пониманием интересов государства, бесовщина запретительства – тема гораздо более богатая, чем фон Лембке, который, подчеркиваю, остается для меня персонажем далеко не самым ярким. Огромное количество людей искренне верят в том, что запрещая, ограничивая, запугивая, вытесняя из страны, они делают благое дело. Я даже в сегодняшней России вижу, без преувеличения, тысячу людей, которые совершенно искренне, а не только под влиянием пропаганды, ненавидят англосаксов и либерастов, как они их называют. И это, с одной стороны, следствие невежества, с другой – свидетельство национальной исключительности, но это довольно частое явление, тут в любом случае есть о чем поговорить.

«Поздравляю всех с Татьяниным днем, русским днем студента». Я тоже всех радостно поздравляю с Днем студента и всех Татьян особенно.

Д.Быков: «Playboy» всегда печатал серьезных авторов, достаточно вспомнить Набокова

«Нас покинул Евгений Михайлович Арье». Да, это большая потеря для мирового театра. «Вам, наверное, не нравились его «Розенкранц и Гильденстерн» по Стоппарду, но, может быть, нравились какие-то другие постановки?» Нет, Арье – большой режиссер. Что касается «Розенкранца и Гильденстерна», то мне кажется, это скучная пьеса. То, что другим она нравится, – здесь просто какие-то границы моего понимания. То, что Стоппард – великолепный драматург, я думаю, не подлежит сомнению.

«Как вы считаете, почему история развития журнала «Playboy» неразрывно связана с историей развития самых прогрессивных писателей в мире?» «Playboy» всегда печатал серьезных авторов, достаточно вспомнить Набокова, который за честь считал там публиковаться, притом, что он был очень придирчив по этой части. Я считаю, что «Playboy» вообще изначально не был порнографическим журналом – он был журналом, раздвигающим определенные границы. И вы правильно приводите в пример Троицкого, который печатал Битова, и Аксенова, который тоже относился к «Playboy» даже не как к эротике, а именно как к журналу, действительно стоящему передовой линии…. черт возьми, все время приходится придумывать какие-то формулы, которые бы всех устроили.

Человек, который ни разу в жизни не открывал «Playboy», готов написать: «Вы проповедуете аморалку». Что все время оглядываться на дураков? Это уже стало чем-то вроде рефлекса – необходимость постоянно думать, как бы тебе не прописали пропаганду аморалки… «Playboy» вообще не журнал для онанистов, «Playboy» – это журнал, который посвящен и литературе, и светской хронике, и эротике, и политическим дискуссиям. Это журнал, который отстаивает передовые рубежи свободы. Довольно долго – вспомним «Народ против Ларри Флинта» – борьба за свободу ассоциировалась в том числе с такими далеко не пуританскими журналами – такими, как «Penthouse» или «Hustler». Это было освоение разных рубежей свободы, но в сегодняшней России об этом говорить совершенно бессмысленно, поскольку все это объявлено порнографией, в том числе и свобода.

Д.Быков: Русская литература сама не очень-то далеко ушла от Толстого, Достоевского и Чехова

«Почему на стыке русской и западной литературы стоит как будто клапан: оттуда к нам попадает почти все, а от русского читателя к западному – только Толстой, Достоевский, Чехов и Пастернак?» Почему? Леонид Андреев, Пелевин, Акунин, Сорокин. Очень много имен, Гузель Яхина, в частности. Другое дело, что западная публика, западный читатель нуждаются, наверное, в разъяснительной работе. То скромное место, которое мы занимаем в их сознании, миропонимании определено той провинциальностью, которую мы занимаем. Да, действительно, русская литература сама не очень-то далеко ушла от Толстого, Достоевского и Чехова. И не надо называть это верностью художественным традициям – можно просто назвать это ограниченностью художественных средств. И экспансию нон-фикшн, которая на Западе колоссальна, а у нас очень незначительна. И огромное количество новых повествовательных техник. И огромный интерес к общественным проблемам, который мы наблюдаем в западной литературе, хотя и под диктатом политкорректности, – так вот, в России все это представлено гораздо слабее. У нас есть довольно большой массив текстов, написанных в рамках соцреализма до сих пор. Уже не социалистического, конечно, а социального реализма. У нас очень мало авангарда, к сожалению, и мы не знаем наш авангард. И уж совсем у нас мало текстов, которые затрагивали бы наиболее болезненные проблемы российского общества.

Только не надо мне говорить, что наиболее болезненной проблемой российского общества является, например, фем-оптика или проблема женского тела, или проблема постоянного насилия над женщиной, или проблема гендерного равенства, – это все, мне кажется, непозволительная роскошь для человека, живущего в России, где насилие происходит не только над женским телом – в России происходит тотальное насилие над сознанием граждан. Насилие пропаганды, насилие блатной морали. На этом фоне, конечно, можно увлечься насилием над чем-то другим, но это, мне кажется, скорее бегство от реальности, нежели обращение к ней. Проблема памяти, проблема травмы – это тоже все в России есть. Но давайте хотя бы детабуируем тему войны, главные военные темы, давайте откроем архивы, а потом уже будем говорить о проблеме травмы.

Давайте, опять-таки, перестанем дискутировать на тему того, можно ли показывать фильм Лозницы «Бабий яр», который целиком состоит из исторической хроники, частью – пропагандистской, частью – просто снятой тогда. Но давайте позволим себе обсуждать проблемы уже почти столетней давности без табуирования. Поэтому современная российская проза вынуждено касается очень небольшого круга вопросов. Тот, кто сегодня напишет книгу о России (отнюдь не о Путине, потому что Путин – не главная проблема России); тот, кто замахнется сегодня на то, о чем откровенно говорил Салтыков-Щедрин (кстати, поздравляю его с днем рождения), тот и станет автором национального бестселлера. Ведь написать национальный бестселлер – значит, коснуться самой черной язвы. Что-то не видно желающих этой язвы касаться. Все охотно спорят о русской революции, причем ненавидят ее горячо.

Поэтому мне кажется, что… Видите, а как я могу призывать сегодняшнего писателя к смелости, если разговор о национальном вопросе – это откровенное разжигание. А можно написать роман об общественной движухе 2011-2012 годов, но это тоже с гарантией экстремизма. Можно также написать об украинской проблеме, но, как вы видите, мы существуем на грани войны, и эта грань, увы, не отодвигается. Поэтому довольно сложно сегодня говорить о русской литературе, которая вызывала бы к себе всемирный интерес.

Понимаете, нельзя вызывать всемирный интерес, написав о розочке и козочке. Можно, наверное, сейчас написать прекрасный роман о взрослении мальчика в рыбацкой деревне на диком берегу, но я боюсь, что кроме самого мальчика такой роман никому не будет интересен. Да и вообще, как писал Кушнер замечательно в эссе «Биография»: «Разговоры о своем детстве всегда выдают самолюбование». Я как-то не очень понимаю, как можно сегодня писать отвлеченно-прекрасную и чисто эстетскую литературу. Общественная проблематика отчасти, конечно, табуирована политкорректностью, но, слава тебе, господи, политкорректность не тотальна. Такой фильм, как «Don’t Look up» вполне можно снять. А попробуйте вы написать сегодня роман о похищениях людей, в том числе силовиками, об отравлениях. Думаю, вам не очень это удастся. А о некоторых кулинарах – что, плохая тема для романа?

Конечно, мне скажут: а зачем отыскивать в России язвы? Но ведь проблема в том, что литература работает с язвами. Можно, конечно, написать роман о том, как сегодня в России все хорошо. Я думаю, что такой роман будет иметь колоссальный успех, потому что это будет пример чистого, дистиллированного безумия. Я бы почитал это, это был бы, как говорит Невзоров, «газированный гной с сиропом». Я бы почитал, это было бы интересно. Но не все же любят патологию. Поэтому надо касаться язв, это такая работа.

Д.Быков: Литература работает с язвами

«Что вы думаете о корнях Вени Д’ркина?» Да вот это тоже моя, наверное, какая-то внутренняя проблема – моя непродвинутость, моя непросвещенность, но творчество Вени Д’ркина, он же Саша Литвинов, почему-то всегда оставляло меня совершенно холодным. Я люблю Летова, люблю Дягилеву, некоторые вещи, интересуюсь творчеством авторской песни, но вот творчество Вени Д’ркина почему-то меня совершенно никак не затрагивает. Наверное, это такая удивительная особенность моего слуха. Нельзя же требовать от человека, чтобы ему все было интересно. Зато вот я более-менее начал с годами больше любить Башлачева, хотя по-прежнему его музыкальная составляющая оставляет меня совершенно равнодушным. А вот стихи… Я должен признать: когда мне Житинский впервые показал, мне ничего там не показалось интересным, еще при жизни Башлачева. Но он сказал: «Это гениально», и я прислушался к этому и впоследствии стал понимать, что это очень интересно.

И о Курехине судить тоже не могу как следует.

Вот тут просьба, чтобы я повлиял на БГ, чтобы он обратил внимание на такого-то автора. Видите, я с БГ хоть и много лет знаком, но знаком не настолько, чтобы звонить ему или писать, дескать, «Борис Борисович, обратите внимание вот на такого-то автора». Да и потом, я не думаю, что внимание или авторитетный отзыв от какого-то известного исполнителя способен повлиять на писательскую судьбу. У меня такое строгое ощущение, что современный читатель доверяет только собственному опыту, а никакие мнения сколь угодно комплиментарные повлиять на него не могут.

Д.Быков: Платоновская речь пленительно метафорична, сама по себе очень остроумна

«Как вы относитесь к косноязычию Платонова: «Некуда жить, некуда расти…»?» Это не косноязычие. Бродский говорил, что трагедия не там, где гибнет герой, а там, где гибнет хор; там, где уродуется речь. На самом деле речь Платонова построена по одному простому принципу, который подробно осветила Евгения Вигилянская в своих статьях. Я об этом много раз тоже говорил: из стилистически нейтральной фразы делается такой стилистический макабр, где все фразы поставлены друг другу под углом, потому что все они принадлежат к разным стилистикам. Смешивается стилистика религиозная, газетная, простонародная, просторечная, фольклорная, и все это вместе создает такой неповторимый языковой хаос или языковую плазму, отражающую больное сознание повествователя.

Просто потому, что в нем сохранились и штампы Серебряного века (как в речи героев Зощенко), и совершенно безумные цитаты из каких-то прокламаций. «Минует это нечто роковое, мы будем есть пирожного куски», как в рассказе «Родина электричества». Это настолько понятно и точно также это чуть более радикально, чем проза Зощенко. с и, казалось, сам бог закинул его в Воронеж на родину Платонова, но Платонов к этому времени давно уже жил в Москве.

Мне кажется, что платоновская речь не косноязычна – она именно по-своему обостренно метафорична. Возьмите совершенно нейтральную фразу… я помню, как мать со школьниками часто проводила этот эксперимент… «в последнее время участились случаи провокации на границе». «В течение исторического времени сделались более частотными разбои и безнадега на соприкосновении территорий». Примерно так. Добавьте туда еще жаргон и какой-нибудь бюрократизм. Это постепенно начнет отражать больное сознание, в котором торчат, как остатки зубов недовырванных, какие-то речевые пласты.

Конечно, платоновская речь пленительно метафорична, сама по себе очень остроумна, но по большей части это такое, если угодно, вивисекторское занятие. Это такое кромсание стилистики.

«Я часто сталкиваюсь с нелепым национализмом от людей «сорока плюс». Я представитель малого кавказского народа, живущий в Санкт-Петербурге. Я люблю страну, мне как-то жалко этих людей. Как реагировать правильно на этих людей?» Джамал, правильной реакции здесь нет; так сказать, история не подсказывает нам единственно возможные реакции, а сострадание – реакция довольно фарисейская.

Видите ли – я об этом хотел сказать давно, – национальный вопрос, вообще, повышенное внимание к национальному вопросу, конфликты на этой почве возникают там, где людям делать нечего. Где они, как в переполненной камере, начинают решать, кто когда пошел на какие компромиссы с режимом. Как у Дунского и Фрида в рассказе «Лучший из них». Начинаются вот эти отвратительные разборки, толковища. Начинается самое неприятное, что есть сегодня в России. Это как имитация работы, которая сегодня прослеживается в документе Минкульта о национальных ценностях, я думаю, что это имитация пародийная, сатирическая. Помните, как у Бориса Рыжего, когда у людей «начинаются разборки за понятия, за наколки»… Так и сегодня люди начинают этим заниматься, когда им неинтересно все остальное. Буллинг и травля происходят в том классе, в котором людям неинтересно учиться. У них много свободного времени, которое они тратят на расчесывание старых язв.

Д.Быков: Антисемитизм – это нечто вроде бытового сифилиса: вещь распространенная, но постыдная

Для меня всегда любые разбирательства по национальному вопросу были совершенно неприличными. Я не понимаю, как можно всерьез ненавидеть кого-то за принадлежность к той или иной расе. И для советского человека расизм был страшным анахронизмом, и он страшно гордился тем, что в Америке к чернокожему относятся пренебрежительно, и есть автобусы для цветных, и цветных не пускают на представления, как в повестях Альмы, а у нас цветной – лучший друг, любимый гость. Мне вообще кажется, что антисемитизм – это нечто вроде бытового сифилиса: вещь распространенная, но постыдная. Сейчас уже, слава богу, не очень распространенная, если говорить о сифилисе. И вот у меня есть ощущение, что современным людям и в России, и в мире просто делать нечего.

С чем это связано? С тем, что прогресс перестал их занимать; с тем, что они перестали заниматься такими важными вещами, как поиск универсальной вакцины, продление жизни, поиски бессмертия или полет на Марс. Когда классу неинтересно осваивать новое, естественно, что он занимается или плевками в учителя, или – если учитель хочет отвести от себя угрозу – поисками жертвы в классе, поисками изгоя. Буллинг – неизменный спутник безделья. Сегодня все человечество (не только Россия и не столько Россия) очень напоминают вот этих детей, которым делать нечего в классе, потому что учителя плохие, потому что не умеют они увлекательно рассказывать, потому что нет такого веселого и по-настоящему азартного педагога, который бы их сумел зажечь. Только Илон Маск – и то он регулярно обваливает акции «Теслы» какими-нибудь эпатажными заявлениями.

Вот, спасибо, Даня Бутылин сообщает, что фильм «Французская сюита» рассказывает о любви замужней француженки и немецкого офицера.

«Как поумнеть, когда уже 50?» Стас, а вы уже поумнели. Если вы до пятидесяти дожили в таких обстоятельствах, то все у вас в порядке. Я думаю, что умным может назваться человек, сохранивший себя, свою человеческую самость. Я, конечно, не большой любитель «Я», которое своим эгоизмом вытесняет у человека интерес к Господу. Правильно сказал Гребенщиков: «Чем меньше во мне меня, тем лучше». Но я все-таки полагаю, что признаком, по крайней мере, пусть не ума, а адаптивности является то, что вы дожили до 50 лет.

«Закончил «Остромова», спасибо за книгу». Спасибо вам. «Но мучает вопрос: мне показалось, что Дробинин – ваша пародия на самого себя». Нет, я могу вам сказать, что Дробинин внешне и биографически – это портрет Сергея Рудакова, друга и спутника Мандельштама. Если вы почитаете письма Рудакова (они изданы и прокомментированы), вы обратите внимание на то, как подробно он изучает собственные тексты, генезис их, собственные стихи его сильно занимают. Понимаете, точнее всех про него сказала Ахматова: «Пообщавшись с Мандельштамом, он имел неосторожность вообразить то, что великий поэт он, а не Мандельштам». Но понимаете, это частая штука: когда общаешься с гением, всегда кажется, что и ты так можешь. Рудаков был благородный человек, пострадавший, кстати, за попытку спасти от армии одного из призывников. Он там, собственно, потерял должность и был отправлен в штрафбат во время войны именно потому, что пытался какого-то человека спасти от призыва – то ли больного, то ли многосемейного. Он вообще жертвенная душа, он искренне любил Мандельштама, он прекрасно знал Гумилева, он вообще был человеком трогательным, но при этом не лишенным некоторого самолюбования.

Понимаете, тут в чем проблема? Люди, которые общались с Тарковским, испытывали такое излучение его личности, что начинали сами косить на него в повседневном поведении, становились на него даже внешне похожи, копировали его прическу, его кепочку, его резкость. Притом, что сам Тарковский был человеком метафизически не особенно грамотным. Как и вся советская интеллигенция, он склонен был увлекаться всякими оккультными суррогатами – не только Штейнером, но и там лечением гипнозом и прочими увлекательными вещами навроде лечения головной боли пассами. Но это не мешало ему быть гением. И гениальность его была настолько по-хорошему заразительной, что люди, работавшие с ним, стали считать себя тоже режиссерами – Бурляев, Кайдановский. Слава богу, что Солоницына миновала эта угроза.

Д.Быков: Тарковский гипнотически влиял на актеров

Просто потому, что раз повидав, как Тарковский работает на площадке – а у него действительно все было продумано, он гипнотически влиял на актеров… Я Терехову спросил как-то: «А как он вам объяснил роль?» «Он вербально ничего не показывал, – говорила она. – он как-то так говорил, что я реально становилась ею». Вот та же история с Натальей Бондарчук – он их гипнотизировал, скорее. И поэтому в него так влюблялись все на площадке. Я уж не говорю, что общение с ним помогло и Цымбалу, и Лопушанскому (одному из моих любимых режиссеров) профессионально осуществиться. Но это благо, что у Цымбала и Лопушанского есть огромные человеческие таланты, таланты интеллектуальные. А людям, которые этих талантов не имели, было гораздо труднее, они ломались от этого.

Мне кажется, что гениальный актер Кайдановский совершенно не имел режиссерский потенций, и его работа в кино в качестве режиссера производит на меня, скорее, удручающее впечатление. Но это, опять-таки, трагедия, потому что актер был гениальный, от бога. Тут даже и разговаривать нечего. Просто пообщавшись с Мандельштамом, Рудаков начинал думать, что он тоже полубог. Потому что когда на твоих глазах работает такая потрясающая поэтическая машина, как воображение Мандельштама, как его поэтический дар – ты хочешь также. Это очень понятно, по-своему трогательно.

«Поздравьте всех с днем снятия блокады Ленинграда». Поздравляю, безусловно, всех с днем снятия блокады Ленинграда. Великий праздник.

«Не считаете ли вы вторичным «Гарри Поттера» по отношению к «Волшебнику Земноморья» Урсулы Ле Гуин?» ничего общего абсолютно. То есть все сказочные саги немного похожи, но если корни Роулинг в Диккенсе, то корни Урсулы Ле Гуин, может быть, в Лавкрафте, может быть, в Эдгаре По, но уж точно не в классической английской прозе. «Гарри Поттер» пародиен, сознательно вторичен, условно говоря, аллюзивен по отношению к Бронте, по отношению к Диккенсу, по отношению ко всем историям найденышей, в отличие от Урсулы Ле Гуин, которая была совсем другой природы. И ее фэнтези, которое она, кстати, любила больше всего написанного, гораздо, если угодно, научнее и вместе с тем гораздо менее социально, чем «Гарри Поттер».

«Сочувствую Владимиру Путину: он один-одинешенек, никого на версту вокруг от того памятного кортежа, который ехал по пустой Москве. Один возлагает цветы к Вечному огню, один на Пискаревском кладбище, один в чистом поле отвечает на вопросы журналистов. На кого из литературных персонажей он в этом случае похож?» Да ни на кого, эту литературу нам еще предстоит написать. Это совсем не «Осень патриарха», хотя, безусловно, латиноамериканская линия в этом прослеживается. Это не Карпентер, это не «Синьор Президент», это другая, гораздо более корневая российская хтонь.

Что касается этого одиночества, то вы напрасно сочувствуете. Я думаю, это входило в задачу, это такой сознательно культивируемый эффект: небольшой одинокий человек на фоне огромного пространства, который нечеловеческим мускульным усилием удерживает это пространство от развития, роста, разбегания, разлетания в разные стороны. Может быть, действительно, если оно поедет быстрее, то оно просто развалится. Оно не сможет при такой централизации, при такой монархической и олигархической системе власти не сможет сохранять эту систему в прежнем виде. Но нельзя же менять эту систему, ведь все к ней привыкли. Я думаю, что это трагический персонаж, безусловно. Причем глубоко трагический.

Д.Быков: . В книге Жеглов моложе и там он – отрицательный персонаж

«Как вы думаете, насколько серьезен был БГ, когда в последнем ЖЗЛ говорил о Брюсе Ли или о Джеймсе Бонде?» Абсолютно серьезным, потому что он говорил о совершенстве в своем жанре. Брюс Ли в своем, БГ в своем, Джеймс Бонд в своем стремятся к совершенству. Не так важно, в какой области ты достигаешь совершенства. Важно, насколько искренне ты его ищешь и чем можешь пожертвовать. Брюс Ли пожертвовал жизнью, да.

«Вопрос на тему вечного спора Жеглова и Шарапова о том, что работники МУРа не должны шельмовать. Как вы думаете, если предположить, что большинство, допустим, сотня опрошенных, поддержит в этом случае Жеглова, поддержит ли большинство учеников старших классов Жеглова или нет? Если правильно поймут смысл спора».

Я не знаю, тут весь вопрос в том, кто играет Жеглова. В книге Жеглов моложе и там он – отрицательный персонаж, или, по крайней мере, персонаж, который не вызывает симпатий. Там гораздо более матерый Шарапов, совсем не похожий на Конкина, настоящий разведчик, настоящий командир, который иногда действует мешковато, неуклюже, но это не от избытка сил. В нем нет интеллигентщины, в нем есть чистота, которая была, может быть, в Веньке Малышеве из «Жестокости» Павла Нилина. Да, собственно говоря, Шарапов и должен быть больше похож на Веньку Малышева, каким его сыграл Георгий Юматов в замечательной картине. Для меня спор Жеглова и Шарапова в книге актуален, в фильме он протекает в не слишком равных условиях. Потому что человеческое обаяние Высоцкого брошено на эту чашу весов, когда Жеглов явно слишком регулярно не прав.

Высоцкий вообще был не рожден играть отрицательные роли. Разве что в экранизации того же Павла Нилина – в «Единственной», где он играл этого отвратительного руководителя кружка, да и то сыграл очаровательно, отдав ему песню «Очи черные», то есть одну из дилогий этой песни. Для меня как раз Высоцкий настолько сильный артист, что оправданием своим звериным – как Бельмондо – он может оправдать кого угодно. Не помню у Бельмондо стопроцентно мерзкой роли. Есть люди, для этого не рожденные. Как Янковский, который спасает Каренина.

Так и здесь: мне кажется, что полемика Жеглова и Шарапова не предполагает двух мнений, как раз здесь все понятно, особенно в романе. Что касается картины – да, большинство видят в образе Жеглова такого «из бывших», как говорил о нем Высоцкий, хотя он совсем не из бывших; не из бывших преступников, во всяком случае. В картине это человек с огромным опытом жизни, «проваренной в чистках, как соль». А в романе ему 25-27 лет.

Кроме того, я не знаю, как современные школьники решили бы этот спор, потому что современные школьники настолько мало знают тогдашние реалии, что они бы этим спором не заинтересовались бы, к сожалению.

«Где произошел сбой, можно ли это при желании поменять?» Да поменять, конечно, можно, все очень просто сделать: достаточно убрать этот карательный уклон в сознании большинства современных россиян. Современные россияне почему-то уверены, что если кастрировать всех педофилов, сажать их пожизненно, а лучше расстреливать, а лучше отдавать родственникам на растерзание, а всех иноагентов публично повесить, а всех журналистов сжечь заживо, то настанет прекрасная жизнь. Вообще, если бы всех убить, то в стране был бы порядок.

Но почему-то действительно современная российская власть поддерживает в людях самые омерзительные, самые негативные тенденции – тенденции к расправам, доносительствам, улюлюканью, к низвержению всего высокого, к расправе над недавними любимцами фортуны, ну и, конечно, культ идиотизма, потому что чем человек глупее, тем он надежнее и патриотичнее. В людях легко поддержать дурное, можно растлить любой коллектив. Об этом, кстати, замечательная картина Худякова «Смерть в кино» (насколько я помню, это он) по сценарию Фрида, где Фрид как раз изобразил эти механизмы растления. Это очень легко – одного охранника лагерного запустить в съемочную группу, и все начнут ходить по струнке. Понимаете, это мания страха, подозрительности, ненависти, вытеснение этой ненависти через злобу, поиски фашистов везде, кроме своего двора, геополитика, англосаксы, жизненное пространство, откровенно профашистская (или ур-фашистская, как сказал бы Умберто Эко) терминология.

Д.Быков: Депрессия – не та вещь, которую может излечить сторонний человек

Да, эти практики воздействуют на человека чрезвычайно легко. «То, что скоплено в год, можно в час раскрасть», – сказано у Маяковского в том числе и о ситуации раскультуривания. Поэтому я не вижу сложностей превратить любой коллектив, в том числе и школьный, в стаю озлобленных идиотов, которые сначала ищут врага в своей среде, а потом в конце концов громят и школу. Напрасно думают нынешние идеологи, что авторитет учителя в такой ситуации незыблем. Нет, это пока у вас сила.

«Я потерял отца: он не выдержал восьми лет депрессии и покончил с собой. Скажите что-нибудь». Антон, я бесконечно вам соболезную, но видите, депрессия – не та вещь, которую может излечить сторонний человек. Себя вам обвинять нельзя. Ваш отец был взрослым человеком и принял такое решение, видимо, потому что не видел выхода. Не нужно думать, что вы могли его спасти или отговорить. Вообще винить себя в таких ситуациях это и неизбежность (потому что человек, который бы себя не обвинял, гроша ломаного не стоит), но вместе с тем это очень опасная практика. Не вините себя – вот что я могу сказать.

Д.Быков: Россия сегодня в какой-то белой дыре

А депрессия – да, если одни люди сегодня ликуют и впадают в зверство, то естественно, что другие люди впадают в депрессию. Вообще мы многое, очень многое узнаем о художествах нынешней власти, о результатах ее воздействия на умы. Не надо думать, что это случится в 22-м веке. Может быть, это случится даже в 2022 году.

«Не кажется ли вам, что сегодня Россия в черной дыре?» Да нет, черная дыра притягивает все объекты, а сегодняшняя Россия – это такая дыра, которая отталкивает даже бывших союзников. Может быть, это белая дыра, какая-то особая дыра. А может быть, это и не дыра вовсе; может быть, это страна, которая на глазах у всех мучительно проходит через корчи для рождения свободы.

«Как часто у вас возникает желание все бросить?» Не то чтобы все бросить – желание расстаться с теми или иными жанрами возникает, но желание прекратить ту или иную общественную активность… Я покривил бы душой, если бы сказал, что у меня не бывает таких чувств. Иногда я с некоторым облегчением думаю о том, что было бы неплохо прекратить заниматься журналистикой, например. Но тогда возникает другой, гораздо более печальный соблазн: конечно, я терпеть не могу ситуацию, когда – как сейчас – мне надо писать в номер, а у меня лежит стихотворение начатое. Кстати, когда лежит стихотворение начатое, то я откладываю все остальные дела и пишу стихотворение. Просто потому, что это всегда очень оздоровляет.

В принципе, у меня всегда есть соблазн сказать, мол, хватит брать интервью, хватит писать колонки, хватит реагировать в программе «Один» на что-то, а саму программу пора бы уже целиком посвятить проблеме развития фабулы и их классификациям. Но тогда ведь, понимаете, если не будет этого отводного канала для публицистики, она будет проникать в художественные тексты, как это было у поэтов-шестидесятников. Поэтому иногда проще что-то написать в газету, а более фундаментальными, более экзистенциальными проблемами заниматься в стихах. Мне просто кажется, кстати, что грань между памфлетом и лирикой она стирается постепенно. Поскольку – и это весьма важное соображение – любой тоталитаризм перестает ограничиваться сферой государственной, а проникает в сферу этическую, культурную, нравственную, какую хотите, – естественно, что и лирика перестает ограничиваться спектром лирических переживаний, а начинает касаться политики, будущего, падения нравов, и так далее. Что, Катулл был хуже нас поэт? А ведь памфлетами он тоже запомнился.

Или как Кушнер тоже, люблю цитировать эту его фразу: «Что, вы поэт лучше Тютчева? А Тютчев, умирая, спросил, какие последние политические известия». А Ахматова называла себя «хрущевкой», а Маяковский писал огромное количество политической лирики, ища на сопредельных территориях, по мнению Тынянова, новые средства поэтической выразительности. Что же здесь такого?

«Насколько объективной была «табель о рангах» Чехова?» Чехов, расставляя свои оценки, бывал вообще очень пристрастен, но то, что он на первое место ставил Льва Толстого, показывает его высокое эстетическое чувство. А на второе место (или рядом) – Гоголя, конечно, как самого одаренного русского прозаика 19-го столетия.

«Сегодня это 1941 год, май и июнь. «Что произойдет 21 июня 1941 года, мы знаем: пока не наступило 22 июня, все расписано, эвакуация идет», - говорит председатель фракции ЛДПР Владимир Жириновский. Как вы оцениваете этот прогноз как автор романа «Июнь»?» Храбрый человек Владимир Вольфович – я не знал этого высказывания. Поразительно, а кому, интересно, он отводит роль Советского Союза в этой аналогии и кто нападет? Очень интересно. А так, конечно, Владимир Вольфович храбрый человек, чудовищно храбрый.

«Пару лет назад прочел в «Economist», что «Дисней» смог соединить сказки, мифы, комиксы и фэнтези, и теперь от «Звездных войн» до «Белоснежки» все принадлежит «Диснею». Они даже купили права на Тора из скандинавской мифологии. Я не фанат фильмов «Марвел», но решил посмотреть «Вечных». Посмотрел – это даже хорошо, я обратил внимание, что они вставляли свих героев в разные античные мифы, давали античные имена своим героям…» Это не новая идея – помните, когда-то черепашкам Ниндзя давали имена Донателло и Микеланджело – так что этот прием не такой уж древний. «Это же не просто переписывание мифологии и эпоса – это же другое сознание, мировоззрение, воспитание. Всем навязан один лейтмотив. Что вы думаете о «Диснее» и о проекте в целом?»

Я не фанат и не специалист, поэтому могу повторить только то, что давно сказал Юрий Арабов: без апелляции к мифу и античным конструкциям невозможно построить сегодня сколько-нибудь успешную фабулу. Для того, чтобы стать всенародно знаменитым, надо апеллировать к коллективному бессознательному, а в коллективном бессознательном живет миф.

«Можно ли сказать, что «Алмазный мой венец» Катаева – тоже своеобразный табель о рангах? Как там с первым местом? Первое место он бессознательно отдал Олеше, потому что Ключ – главный герой книги, главный соперник, и пальму первенства Катаев там явно отдает ему. Олеша был гений (думаю, это бесспорно). Думаю, его беспомощность во всех жанрах, кроме романного, ужасающее качество многих рассказов поздних, пьес и сценариев («Ошибка инженера Кочина», «Строгий юноша»), – это все признак гения, потому что талант талантлив во всем, а гений в чем-то одном. Олеша – бесспорный гений в романном жанре, и для меня бесспорно случайное внутреннее сходство «Великого Гэтсби» с «Завистью». Собственно, и то, и другое – «зависть», то есть роман об аутсайдере, герое эпохи. И сказку он написал гениальную, и гениальны почти все фрагменты «Книги прощания» (она же «Ни дня без строчки»), что в компиляции Шкловского, что в версии Ямпольского, что в полном издании «Вагриуса». Там можно по-разному эти куски композиционно располагать.

Но Олеша номер один, а Бабель – рядом. Что касается попытки расставить эту табель о рангах, то в «Алмазном моем венце» лично я вижу (в отличие от многих катаевских хейтеров) вовсе не попытку вписать себя в ряд великих. И в «Траве забвения» не только это. Он в ряд великих себя уже вписал, и не только «Парусом» и в целом тетралогией, и уж конечно, не только поздней прозой. Прежде всего «Растратчиками», ранними рассказами, участием в «Двенадцати стульях». Он просто погружался в рай своей молодости, а время было действительно райское, безумно интересное. И он пытался вернуть облучение тем великим временем. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Верит ли сам Остромов в то, что говорит?» Нет, конечно, не верит. Но Остромов знает за собой одну особенность – иногда он может врать правду. Знаете, есть такое выражение русское, такая пословица: «врешь-врешь, да ведь иной раз и правду соврешь». Остромов иногда в минуты вдохновения городит чистую правду.

«Можно ли назвать таких-то и таких-то персонажей современности (в частности, одного регионального лидера и одного повара) трикстерами? Или это просто носители зла?» Трикстерами ни в коем случае нельзя. Трикстер – всегда носитель добра, сострадания, милосердия и прогресса, что ни для современного регионального лидера, ни для современного повара, я думаю, совершенно невозможно.

Д.Быков: Не известно что хуже – алкоголизм или трудоголиз

«То, что Мастер заслужил не свет, а покой – значит ли это, что Мастер заслужил Нирвану?» Нет, я так не думаю. Я думаю, что Нирвана – довольно чуждый Булгакову термин. Мастер заслужил покой именно потому, что он согласился на покой. А для того, чтобы заслужить свет, наверное, нужно противопоставить что-то Воланду. Наверное, нужно быть Левием Матвеем. Я не знаю, заслужил ли свет Пилат, это тоже сложная история. Думаю, что нет.

«Я попал в зависимые отношения, не могу расстаться, не могу жить вместе, но и жить без этого человека не могу. Обошел огромное количество психологов, а ситуация все ухудшается, и так четвертый год. Такие ситуации в жизни человека – это частное несовершенство, слабость или психологическая чума нашего вида? Можно ли назвать страдание нормой?» Миша, если вы к нему стремитесь, то да. Но я тоже скажу, что, скорее всего, это признак безделья. Простите меня, я ужасную вещь говорю, но если вы зависите от человека и переживаете зависимость как трагедию и не можете никуда деться… Владимир Леви – великий, по-моему, психолог, замечательный писатель – мне однажды сказал: «С человека нельзя снять зависимость, его можно пересадить на другую зависимость». Я говорю: «С алкоголизма на трудоголизм?» Он сказал: «Неизвестно еще, что хуже, потому что с алкоголизма как раз снимают, и на это есть довольно серьезные наработки и практики. А вот с трудоголизма, когда человек может только работать, а в личной жизни абсолютно беспомощен, – тут трагедия», – сказал он, видимо, намекая на меня и пытаясь в этой мягкой форме дать, что ли, практический совет.

Я думаю, что если вы зависите от человека, попали в болезненные токсичные отношения, не можете жить вместе, то попытайтесь либо зависеть от другого человека, либо заняться чем-то, что будет вас серьезно интересовать. Это может быть ботаника, а может быть собирательство, а может быть цветоводство. Для кого-то так было в политике, и, собственно, очень многие шли в политику как раз на фоне трагедий, как Рудин у Тургенева. Конечно, не лучший способ погибнуть на баррикадах, но что делать? Может быть, наоборот, Рудин надеялся, что из него мужчину сделает такая борьба?

Не понимаю, не знаю, тут трудно давать советы. Но я знаю, что как только я сам ощущал хотя бы признак зависимости, хотя бы призрак зависимости, я из этих отношений уходил. У меня есть такое – у поэта, у прозаика, даже у журналиста есть такой способ: если жизнь невыносима, ее, по крайней мере, можно использовать как тему для литературы или для журналистики. Я всегда спасался только работой и ничем больше. Я думаю, что и вам следует, во-первых, немедленно, по возможности, разорвать эти отношения, пока они не довели вас до просто преступления или до скандала, или до нравственной катастрофы (по-разному бывает). А во-вторых, пересядьте на что-то, кроме алкоголизма, конечно.

«Сейчас снимается фильм «Минск» о событиях в Белоруссии 2020 года. Как ни странно, фильм показан не будет. Как вы думаете, хорошая ли это идея – работать с настолько свежей язвой?» Хорошая, тем более что за время, пока снимается кино, картина может подрасти, и собачка подрастет, и язва зарубцуется, и историческая дистанция возникнет. Во всяком случае, во время войны надо снимать о войне, и фильмы «Два бойца» или «Жди меня» показывают, что это возможно. Иной вопрос, что я не очень уверен, можно ли в современных России и Белоруссии как-то снять масштабное независимое кино на эту тему. Но пытаться осмыслить события должны современники, которые помнят, как это было. У потомков всегда все несколько замылено.

«Завтра годовщина ухода моей бабушки, боюсь этого дня. Боль, конечно, притупилась: тоскую о ней, как будто она живет в другом городе, но завтра на поминках все вспомнится снова. Бабушка была для меня главным человеком в жизни, образцом доброты, оптимизма. Моя невосприимчивость и невовлекаемость в крайние степени зла и мерзости, которые так часто встречаются в жизни, заложены в меня. Я понимаю, что такое «патронус», поэтому захлебываюсь слезами, когда смотрю «Узника Азкабана». Она – мой патронус».

Д.Быков: То, что человек не исчезает бесследно любому сколько-нибудь рефлексирующему персонажу объяснять не нужно

Да, я понимаю, о чем вы говорите. Но дело в том, что «expecto patronum» может быть обращено не только к лани. Любой образ, любой человек, о котором вы вспоминаете, способен вас спасать. И потом, в «Гарри Поттере» очень точно почувствовано, что с портретом можно разговаривать как с живым – мы наделяем его жизнью, даем ему чужую кровь. То, что человек не исчезает бесследно, я думаю, любому сколько-нибудь рефлексирующему персонажу объяснять не нужно. Мы это знаем и так.

«А за что лично вы благодарны Америке?» За многое. За великую культуру, за прекрасно продемонстрированный образец федерализма и местного самоуправления, за очень комфортную возможность работать и жить, предоставляемую периодически мне американскими университетами, за многих замечательных доброжелательных людей, за айфон, ну и еще за то, что Америка не считает себя образцом рая на земле. Америка умеет работать со своими проблемами и не провозглашает их своей национальной особенностью: «Да, мы такие, и другими быть не можем, поэтому позвольте с этим мириться». Ну это все равно, как некоторые люди провозглашают своей особенностью патологическую тягу ко лжи или клептоманию, или насилие: «Да, вот я такой, мирись со мной, зато я очень интересный человек».

Америка прекрасно понимает, что она живая и сложная страна, находящаяся в перманентном кризисе. И ей нравится с этим кризисом работать и его преодолевать. Конечно, разговоры про «сияющий город на холме» нет-нет да раздаются, но ведут их персонажи вроде Трампа, который, по-моему, недалеко ушел от семьи Ле Пэн. Трамп далеко не кажется мне типичным американцем.

«Нет ли у вас ощущения, что с конца 2019 года по нынешний момент время сжалось в точку: события не отличить и не выделить?» У меня такое чувство с 2008 года примерно. И это не особенность моего восприятия. Понимаете, я за эти годы довольно много прожил, написал, несколько раз стал отцом. Познакомился с огромным количеством новых людей, опробовал себя в новых занятиях и новых жанрах, много путешествовал. В общем, нельзя сказать, что я стоял на месте. Но проблематика, с которой мне приходится иметь дело, – это классическая русская проблематика столетнего цикла, и она прожевана, пережевана, и это уже тысячу раз ели. Поэтому найти что-то новое в современной России, где любой разговор табуирован, а США прямо объявлены врагом в последнем документе Минкульта, – это, понимаете, слишком напоминает поздний сталинизм в блестящем описании Евгения Добренко в двухтомной документальной книге. Очень полезная работа. Но хочется новизны, хочется какой-то новой проблематики.

Я думаю, кстати, что фем-оптика и есть такая, довольно уродливая (простите меня) попытка нащупать какую-то новизну. Мне кажется – и я в одном своем новом рассказе эту проблему исследую, – что новые биологические возможности человека отвлекут его от идиотских социальных экспериментов вроде войны и революции. Потому что революция тоже, понимаете, крайний случай, когда ничего другого сделать нельзя. А так это тоже вариант национального самоубийства.

Мне кажется, что война и жизненное пространство, и Хартленд, – все эти геополитические штучки перестанут быть интересными, когда у человека появится возможность трансформировать свое тело, продлить жизнь мозга (по крайней мере, до 200 лет), избежать Альцгеймер, – в общем, биологический эксперимент станет важнее социального. Вот об этой будущее биологической революции у меня как раз написан рассказ, который я приготовил я для сборника «Большинство», но раньше он выйдет, я думаю, в сборнике «Тело», посвященном проблемам телесности. «Тело» – это такая антология современной прозы, меня пригласили поучаствовать, и я охотно это сделал.

Для меня вообще биологический эксперимент интереснее социального, потому что – здесь я разделяю точку зрения Ильи Кормильцева – человек не изменится, пока не изменится биологический носитель. Социальные условия – вещь внешняя, а вот изменения социального носителя, необязательно путем генной инженерии или путем операций, а вот какие-то трансформерские штучки или какие-то забавные телесные трансформации, – мне кажется, они человека будут очень сильно занимать. Занимать больше, чем довольно бесплодные попытки доминировать на сопредельных территориях.

«Какой роман братьев Вайнеров вы считаете лучшим?» Да мне кажется, они сами считали «Эру милосердия» самым важным, во всяком случае. Так-то, конечно, «Лабиринт минотавра», «Петля и камень в зеленой траве». Они серьезные писатели».

«Что можно почитать о выборе между любовью и родиной, любовью и моралью?» «Сида». Мне кажется, что Корнель, Расин, вообще классицисткие драматурги сказали о выборе между любовью и долгом все, что могли. Ведь это и есть главная проблема классицизма. Добавить к этому сегодня, мне кажется, нечего.

«Как вы понимаете песню Высоцкого «Парус»?» Как песню о моральной ответственности лидера. «Парус, порвали парус… Каюсь, каюсь, каюсь» – это раскаяние романтика, который многих повел за собой, который проповедовал эту романтику. Это как бы гибель флагманского корабля. Порвали парус – порвали ту веру, под которой я, как под знаменем, шел. В результате «все континенты могут лежать на дне». «Многая лета тем, кто поет во сне» – это многая лета романтикам, но романтики в пределе ведут к катастрофе – это, по-моему, довольно очевидно. Трагическая песня на трагическую тему. И Высоцкий, я думаю, и сам прекрасно понимал, насколько выступает крысоловом. Самое печальное, что это понимал и Любимов Юрий Петрович, который в последние годы, мне кажется, горько раскаивался во многих таганских идеях и экспериментах. Да, собственно, понимаете, отражением внутреннего кризиса Таганки был его отъезд, а после смерти Высоцкого театр был обречен. Это как раз та ситуация, когда порвали паруса. Душу порвали, дальше было некуда.

«Мне показалось, что «Рожденные в года глухие…» Блока и «Плач пленных иудеев» Глинки можно даже контаминировать – настолько это про одно и то же». Знаете, не сравнивал никогда, а «Плач пленных иудеев» тысячу лет не перечитывал. Сейчас перечитаю и обдумаю. Это Володя Мухин, один из моих любимых студентов, из Свободного университета, сам довольно сильный поэт.

«Откройте наконец фамилию Нецепкого Ахейца». Нецепкий Ахеец вообще вошел в моду – все полюбили читать его стихи. Это Ваня Макаров. Я получил от него только что дополненную рукопись книги. Он пишет, что будет ее еще усовершенствовать. В принципе, Ванька, если я не пишу тебе – это не потому что не хочу, а потому что времени нет. Но я с наслаждением эту книгу издам, она выйдет в «Геликоне», и продавать мы ее будем в Москве и, если нужно, в Днепре. Но ты, если хочешь ее увидеть уже изданной, пришли мне окончательный вариант. Ваня Макаров, да, совершенно, на мой взгляд, гениальный поэт. Надеюсь, что хоть на этот раз я его распространенную фамилию не перепутал.

«Как вы относитесь к стихам Игоря Волгина?» Знаете, Даня, с неизменным интересом. Потому что Волгин «у нас оригинален, ибо мыслит», как сказал Пушкин о Баратынском. Так вот, Волгин не боится мыслить в стихах. Многие боятся сюжета, потому что он якобы сушит стихи, но сюжет как раз может быть в стихах размыт, как у Кузмина, может быть такой сферой тайны. Поэзия же – это переработка страшного в таинственного, я предлагаю такое определение. Это нормально, по-моему, это нормальная поэтическая практика. Поэтому без сюжета в готике, например, в балладе готической никак. А Волгин не боится думать, не боится эссеизма, не боится прямой, острой формулировки, не боится полемичности.

Он продолжает традицию Баратынского и ее развивает. Он бывает иногда суховат, и это хорошо. Иногда бывает памфлетен – школа Достоевского сказывается. Я счастлив, что он вернулся к стихам после 30-летнего перерыва. Волгин – поэт мысли. Я бываю тыщу раз не согласен с его политическими или поэтическими воззрениями, но, знаете, Павел Антокольский, любимый поэт моего детства, не напрасно обратил на него такое пристальное внимание и всегда называл его в когорте лучших. Несмотря на его отход от поэзии, он говорил: «Продолжаю много ждать от Игоря Волгина». Кстати, в «Дне поэзии-69» был опрос, кого из молодых вы считаете наиболее перспективными. Так вот, пять человек назвали Волгина, и это очень неслучайно, потому что Волгин работал на передовой. Волгин наряду с Чухонцевым, как младший современник, не боялся именно и бытовизма, и мысли. Мне интересно, когда он полемичен.

Д.Быков: Владимир Корнилов подзабыт, потому что он и сам в последние годы обращался к прозе

Вот Владимир Корнилов, которого обвиняли и в публицистичности, и в грубости, и в прозаизмах, а между тем Владимир Корнилов, которого сейчас цитируют очень редко и помнят мало, был блестящим поэтом. Это первоклассный поэт, уж во всяком случае, никак не меньше Юрия Левитанского, в некоторых областях никак не меньше Слуцкого. Владимир Корнилов подзабыт, потому что он и сам в последние годы обращался к прозе, но это первоклассный поэт, и я счастлив, что я его знал. Слепакова нас познакомила… Видите, всем лучшим во мне обязан я кому?

«Есть семьи, в которых родители тянут детей назад, в архаику, с презрением относятся к просвещению, но ведь дети должны быть покорны родителям… Как разрешить это противоречие?» Знаете, Миша, закон парных случаев… Еще одно пришло сегодня письмо. Вот вы цитируете Айтматова – «чти родителей», – но как можно чтить родителей-сталинистов? Да можно! Как говорит Владимир Путин, он же сидит не за свою политическую борьбу. Так и здесь: мы же чтим их не за то, что они сталинисты. Тут отношение с почитанием родителей очень сложное. Как в христианстве примирить «чти отца и матерь твою» и «враги человеку домашние его»? Учит же Евангелие любить врага. Но, простите, я так не думаю, это софизм.

Если говорить серьезно, то враги человеку домашние его в том смысле, что они очень часто ограничивают его духовную жизнь, говоря, мол, живи ради семьи, воруй ради семьи, ведь главное семья, это высшая ценность любого человека. Неправда! Моя высшая ценность – это моя душа. Вот даже ради ближнего я не должен давать ее топтать. Конечно, надо стараться не грузить ближнего собою и, уж конечно, не создавать ему проблем. Но, видите, какая вещь? Правильный родитель всегда понимает, поэтому всегда, как в пьесе Чапека, скажет: «Иди», протягивая ему винтовку. Там финал этой пьесы вообще при всей ее лобовой мощи, при всем ее плакатном примитивизме такой классный! Это классная пьеса – «Мать». Но, наверное, это потому, что мать мне сама говорила: «Если ты не пойдешь к Белому дому, я тебя уважать не буду». А я и так говорил, меня не надо было особенно туда выталкивать. Иногда она пыталась куда-то меня не отпустить, но я сейчас о другом: можно ли уважать родителей-сталинистов?

Можно, среди сталинистов были не последние люди, заблуждались не последние люди. Мы любим родителей не за это. Я не хочу сказать, что все родители святы. И я никогда не дойду до того, чтобы любую мать считать абсолютно правой автоматически. Очень многие матери действительно враги своим детям. Есть плохие матери. Но в основном все-таки человек, давший вам жизнь, находится с вами в довольно сложных отношениях, поэтому момент ненависти к родителям – это всегда момент самоненависти. Я бы за то, чтобы все-таки своих – это тот предрассудок, который, как у Окуджавы…

Среди стерни и незабудок

Не нами выбрана стезя,

И родина – есть предрассудок,

Который победить нельзя.

Родина – предрассудок, который победить можно, а вот родители…. Ведь родина и государство – это слишком такие близкие, часто срастающиеся понятия, и надо уметь их разделять. Но вот мать – это тот предрассудок, который победить нельзя. Поэтому если убеждения родителей не совпадают с вашими, относитесь к этому как к их трагедии. У меня есть про это стихи:

У бога не было родителей.

Он круглый сирота,

И потому на местных жителей

Он смотрит свысока.

В Евангелие не сказано, как обращаться с родителями именно потому, что бог не знал отца. Он знал его чувством, но личное общение, видимо, происходило вне нашего доступа, вне наших глаз. А уж сам Господь вообще родителей не имел, он сам себе отец и мать в лице своем одном, как сказано у Иртеньева. Поэтому отношения с родителями – это та сфера, где нет учителя и нет советчика. Решать приходится самому. Господь регламентировал все, но это оставил на наш выбор, потому что у него есть опыт бессмертия, а опыта смерти нет. И приходится самим. Есть опыт рождения, родительства. Кстати говоря, сам Господь оказался отцом так себе.

Мы все неважные родители,

Что самка, что самец.

И как творец он выше критики,

Но ниже, как отец.

Он с сыном, прямо скажем, поступил несколько авраамически, это не очень… не образец, во всяком случае.

Д.Быков: Я думаю, что выезд из страны закрыт не будет

«Как вы думаете, повлиял ли Чехов на Вуди Аллена?» Думаю, в наименьшей степени. Просто потому, что драматургия фильмов Вуди Аллена совсем не такая, как у Чехова, да и юмор его тоже. Юмор в меньшей степени онтологический, юмор гораздо более добрый. Чехов все-таки очень жесткий автор, очень холодный. Про Вуди Аллена я этого сказать не могу.

«Как скоро закроют выезд из страны и сколько еще специалистов и молодых должно еще покинуть страну, чтобы ее закрыли?» Они правильно понимают, что запаянный котел имеет больше шансов взорваться, поэтому я думаю, что выезд из страны закрыт не будет. «Милости просим вон отсюда», «Вам не нравится – катитесь вон» – я думаю, это глубоко гуманная политика, которая будет продолжаться и дальше. В России самые надежные статьи экспорта – это сырье, гении и красавицы. Человеческий капитал. Это Россия продолжает производить в промышленных масштабах, и никуда они не денутся. То есть они денутся, но денутся вон из страны.

«Вы говорите, что мы не знаем нашего андеграунда, а вы сами им занимаетесь?» Даня, конечно, занимаюсь. Павла Улитина я пропагандирую елико могу. Но опять-таки, я не льщу себя надеждой, что это может стать всеобщей практикой.

«Хотелось бы сказать привет моему незнакомому другу. Сегодня моей бабушке исполнилось бы 99 лет…» Все сегодня вспоминают предков: видите, какие-то массовые поветрия. «Она была санинструктором танковой армии, педагогом и сложным человеком. Если думать о них, они всегда будут рядом, но я никогда не пойму, как они смогли выжить, преодолев невыразимые испытания и горести, которые в 20-м веке свалились на всех. Где они брали силы?»

Оля – это Оля из Тюмени, постоянный и любимый слушатель, – я могу вам сказать, откуда они брали силы. Каждый, конечно, находит свои персональные источники, это всегда довольно индивидуально. Но одно я сказать могу: сознание принадлежности к уникальной цивилизации, и именно не русской, а советской, то есть имманентно привнесенной, выработанной, очень многих грело. Вспомните «Повесть о настоящем человеке»: «Но ты же советский человек», то есть ты можешь то, чего не могут все. «Мы – уникальная страна…» «Нет, мы уникальная нация, мы полинация, мы уникальная страна, которая освещает человечеству путь в будущее». Это было жестокое заблуждение, но это заблуждение работало. Телега этого заблуждения вращала многие колеса.

Если говорить серьезно, то сознание принадлежности к уникальной цивилизации (уникальной не благодаря предкам или культу архаики, а благодаря новизне) – это великое сознание. И они действительно черпали сознание в собственной уникальности, и в том, что они не подражают западу, не кивают на запад, а наоборот, говорят: «Мы должны быть лучше, мы новые, мы особенные. «Я не битва народов, я новое, от меня будет свету светло». Вот что имеет в виду неизвестный солдат у Мандельштама, хотя это можно понять и как монолог бомбы, от которой миру будет светло, как от Тунгусского метеорита.

Я не Лейпциг, я не Ватерлоо,

Я не битва народов – я новое –

От меня будет свету светло.

Вот это осознание божественной новизны волшебной – это очень полезное сознание. Во всяком случае, наши предки выдерживали многое потому, что чувствовали себя стоящими у истоков нового небывалого проекта.

«Еще раз повторите, где будет прощание с Кларой Домбровской». Николо-Архангельское кладбище, суббота, полдень. Главный зал крематория – там будет прощание с ней. Думаю, что там и увидимся. «Сколько ей было лет?» 82 года. Она умерла, как праведникам, говорят, дано, почти в день своего рождения. Причина смерти – тромб, насколько я знаю. Вообще она до последнего крепилась и выходила из дома, ездила на вечера. Кстати, была частым гостем и в «Прямой речи». Вспоминает Гасан Гусейнов, как они там познакомились.

«Расскажите об идеальной вдове». «Идеальная вдова» – это такая вдова, как Домбровская или Мария Розанова, которая для увековечивания памяти мужа делает все возможное, но не причитает над мужем, говоря, что муж был лучше всех. Вдова, которая умудряется сохранять видимость и объективность. Вот, кстати, Ирина Левитанская, с которой мы давно знакомы и в очередной раз увиделись на вечере в честь 100-летия Левитанского, очень близка к образу идеальной вдовы. Она мужа защищает от нападок, но культа не создает. То есть можно при ней говорить о несогласиях с ним. Потому что, знаете, такие безумно агрессивные вдовы, которые «одну Россию в мире видят», преследуя свой идеал, – они сильно компрометируют все дело.

Кстати, Марина Влади – замечательная вдова, пример объективного отношения к памяти мужа. Я думаю, что и Ольга Владимировна Окуджава, у которой много недоброжелателей (но много и доброжелателей), во всяком случае, в одном очень мне нравится: она старается говорить об Окуджаве без придыхания, но с бесконечной любовью. Вот мне кажется, что… Правильно кто-то сказал: «Забота о выборе жены для писателя часто забота о выборе вдовы». Два качества, на мой взгляд, нужны: свобода в оценках и свободный доступ к интерпретации наследия, к публикациям, к работе в архивах. Тут разные есть мнения и разные есть оценки, но, во всяком случае, опубликовать все неопубликованное или, пусть дозируя, но по максимуму открыть доступ к архиву, – это необходимо. Вот, кстати, возможность работать в архиве Домбровского благодаря Кларе была у всех. И возможность читать письма, его переписку с Шаламовым, например, поразительно интересную, возможность слушать аудиозаписи…

Если бы я не услышал, как Домбровский читает куски из «Факультета…», я его, может быть, живым так ярко не представлял. Тем более что сохранилось очень мало фотографий, видеосъемок нет вообще. Но когда вы слышите этот великолепный голос Домбровского, артистичный, меняющийся, озвучивающий персонажей – это, конечно, колоссальное впечатление.

«А ваши идеальные требования к идеальным родителям?» Знаете, я сам – плохой родитель. Потому что все плохие родители. Хороших родителей нет. Как сказала Маша Трауб: «Ахматовские слова «я дурная мать» должен повторять о себе каждый». Чувство вины, чувство, что ты ребенку что-то недодал, оно так же естественно, как и чувство, что ты там родителям что-то зря перечил и скандалил, стоял на своем, как у той же Слепаковой, помните:

Моя бедная победная головушка,

Как чесала тебя матушка, лелеяла.

А ты, головушка, говаривала ей:

- Отвяжись ты, не дери моих кудрей.

Это все довольно… Или из той же Слепаковой… Давайте я прочту эту песенку, я очень люблю эти стихи.

На распутье трех дорог

Дует ветер-ветерок,

И все глядит моя судьба

С придорожного столба.

Кто направо пойдет,

Честь да славу найдет,

Честь да славу найдет!

Для чего искать мне честь?

Притворюсь как будто есть!

Ну, а слава — вдалеке,

На кладбищенской доске!

Кто налево пойдет,

Королеву найдет,

Королеву найдет!

Королева хороша,

Скажет: "Вот моя душа!"

Королева, ты прости, —

Мне своей-то не снести!

А кто прямо пойдет,

Свою маму найдет,

Свою маму найдет!

Мама, мама, не грусти,

Не смогу к тебе прийти:

Ты будешь только обнимать —

Ничего не понимать!

Ох, мне Слепакова когда это спела, я сказал ей: «Ох, Величество, или, действительно, с вами общаться, или вас читать, потому что масштаб ваш вырастает чрезвычайно». Ужасно мне понравилась эта песня, она такая точная! Вот, мне кажется, что здесь такая вечная история: идеальный родитель не обязан нас понимать: пусть любит, и этого совершенно достаточно.

Вот Мочалов, слепаковский муж, впоследствии ее вдовец, очень много для меня сделал, у него были какие-то вполне отцовские чувства. Он радовался, что я Львович, и действительно, я относился к ним как к моей второй семье. Отношения учителя и ученика вообще всегда довольно серьезны: учитель берет на себя часть ответственности за ученика всегда и, как родитель, его опекает, и как родитель его иногда поколачивает духовно.

И вот, я помню, в момент особенно сильной ипохондрии, каких-то навязчивых страхов я просто приехал к Леве отлеживаться и зализывать раны, и говорю ему: «Что-то мне в вашей квартире, Граф, с этими обоями (как сейчас помню) с синим золотом, как-то спокойней». Он говорит: «Да это Димочка, потому что любят вас здесь». Никакого особенного исцеления я вам предположить не могу. Любить надо – это, видимо, главное. Родитель должен любить, причем даже не за что-то. Может быть, это физиологическая любовь; может быть, неразборчивая; может быть, дурацкая. Но он должен любить. И потом – в идеале, вот – родитель должен отстаивать вас до последнего. Все осудят, а родитель не предаст.

Целует ноги синие Иуде: –

Зачем сгубили сына, злые люди?

Да, надо отстаивать: все виноваты, а мы нет. Мать мне все время это иронически цитировала: «Ежиха ежонку говорит: «Ты мой гладенький», а галчиха галчонку говорит: «Ты моей беленький»». Это надо, к сожалению, терпеть, ничего не поделаешь. Больше того: родители – это последний рубеж, это те, кто не сдаст. Потому что предательство родителей и предательство ребенка перенести нельзя.

Вот я помню, кстати, что Лариса Васильевна Шишкова, филолог наш любимый и словесник, школьный преподаватель, говорила: «Симонову нельзя простить одну строчку – «пусть поверят сын и мать в то, что нет меня». То, что он возлюбленную поставил выше сына и матери. Я тоже думаю, что это не скажу нравственное преступление, но нравственная неточность. Потому что последний рубеж – это родство. Бывает, правда, такая любовь, которая сильнее родительской. И даже в Библии сказано: «Отлепится от родителей и прилепится к мужу». Но окончательно отлепиться нельзя.

«Вы много говорили – не много говорил, одну колонку написал – об убийстве в Юрьевке и увидели в этом образ современной России, но ведь в Америке много таких же преступлений?» Да много, но типичность не только количеством регулируется. Типично очень многое в поведении этой девочки, в ее соцсетях, в жизни ее семьи, в их отношениях, в том, что она пыталась отмазаться, приписав отчиму приставания (это сегодня очень частый жупел), но самое главное – типично массовое отношение к этому, когда все хором кричат: «Смертную казнь вернуть!», вместо того, чтобы задуматься, откуда берется эта нравственная глухота. И чудовищная нравственная тупость у этой девочки, которая помогала своему молодому человеку (ей 14, ему 17) убивать семью. Вот это тоже непростительно и непостижимо, и это разъедание всего святого.

Д.Быков: Свои уроды есть в любой семье, но почему надо сразу же кивать на американских уродов?

А так-то, Господи, свои уроды есть в любой семье, но почему надо сразу же кивать на американских уродов? Почему не задуматься о корнях этого в России, ведь быт этой семьи, антураж, жизнь – это ведь так чудовищно типично? И потом, почитайте сводки сегодняшние – сколько вы увидите страшных преступлений! Вот только что юноша после свадьбы убил жену и свояченицу, поехал, заказал себе массаж, отказался платить и ранил массажистку. Это истории, которые происходят сплошь и рядом. И все это люди, которые очень много чатятся и очень много времени проводят в соцсетях, смотрят программы вроде звездных беспрерывных разборок. Это чудовищное опошление русской жизни, чудовищный ее диктат, диктат пошлости. Интеллект – это во многом функция от образования, от памяти. Конечно, Мао Цзэдун говорил: «Сколько ни читай, умнее не станешь», но полностью отрицать великую роль чтения, мне кажется, все-таки не следовало бы».

«Как вы полагаете, будет ли война?» Надеюсь, что не будет. Полагаю, что такая постановка вопроса чудовищна. Надеюсь, что удастся в последний момент – а сейчас он во многих отношениях последний – удержаться на рубеже шантажа. Но у меня нет уверенности, что этот прогноз реалистичен. Оптимизм вообще не реалистичен, да и не его задача быть реалистичным. У меня есть уверенность только в одном: если этот конфликт в том или ином виде сейчас разразится, он будет для России самоубийством. Для всего мира – под вопросом, но для России точно все события начнут развиваться очень быстро и лавинообразно. Не нужно думать, что это капитулянтские соображения. Наоборот, это, скорее, триумфальные, победительные соображения. Но я не люблю вот этой метафизики «чем хуже, тем лучше».

Поговорим о песне Высоцкого «Баллада о детстве», всю ее читать не буду. Это настоящая песенная поэма. Пара слов о том, почему я ее считаю центральной. Как мне кажется, у Высоцкого в последние годы наметилась тенденция писать пары, двойчатки к ранним относительно песням. Таким образом написана «Банька по-черному» к «Баньке по-белому», «Москва-Одессса» к «Через десять лет все также», «Охота с вертолетов» (или «Охота на волков-2»). Ну и «Баллада о детстве» по строфике, по мелодии восходит к «Гербарию», а «Гербарий», как ни странно, о том же самом – он о метафизике советского общества. О том, как в результате борьбы насекомые вышли в приматы. А место насекомых заняли другие люди.

Но если говорить о проблематике «Баллады о детстве» … Написана она была для фильма «Уходя, оглянись»; естественно, она, как и всегда, трансформировалась; естественно, она, как и всегда, переросла предлог. Конечно, это самое откровенное и исповедальное произведение Высоцкого, но исповедальное не потому, что он там вспоминает реалии своей жизни: «Но родился и жил я, и выжил. Кстати, очень важно вот это «выжил», потому что неласковое детство и тяжелая среда, «дом на Первой Мещанской в конце», поразительно точные образы соседей.

Эх, Гиська, мы одна семья –

Вы тоже пострадавшие!

Вы тоже – пострадавшие,

А значит – обрусевшие:

Мои – без вести павшие,

Твои – безвинно севшие.

Здесь опасно было бы видеть авторскую речь, это очень распространенное отношение к еврейской проблематике, когда безвинно репрессированные – евреи, а мои – безвинно погибшие на войне. Среди русских полно репрессированных, среди евреев полно павших. Но вот так считалось, что евреи чаще были жертвами внутренней политики, чем внешней агрессии. Так что в данном случае вот этот вот герой Евдоким Кириллыч говорит Гисе Моисеевне не более чем штамп облученного пропагандой советского мышления.

Но в чем, собственно, главная тема песни? Как мне кажется, она заявлена в финале: «Коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет». Это сквозная тема Высоцкого, которая в нескольких его загадочных песнях звучит. Например, в довольно таинственной песенке:

Так проложите, проложите

Хоть тоннель по дну реки!

Но не забудьте, затупите

Ваши острые клыки!

Сами будете не рады,

Утром вставши, — вот те раз! -

Все мосты через преграды

Переброшены без нас.

Здесь речь идет о внутренних барьерах советского общества; о том, что по дну реки не проложено барьеров; о том, что в этом обществе необходимо простраивать горизонтальные связи. С вертикальными все обстоит довольно хорошо, даже слишком хорошо, потому что властная вертикаль, властное давление существует и спасает власть, разумеется. А вот с горизонтальной связью и с горизонтальной мобильностью все не очень хорошо, потому что это общество стараются структурировать по кастам, по стратам, по профессиональному признаку, лишь бы не возникала горизонтальная солидарность. Она возникает все равно – всякие там одноклассники, сокамерники, однополчане, погодки, земляки, односемейцы, в конце концов. Все это каким-то образом нарастает, но это все время каким-то образом пытаются разбить. Прежде всего по национальному, а отчасти и по национальному признаку, потому что «разделяй и властвуй».

Так вот, мне кажется, рыхлость и недостаточная мобильность советского общества – это его страдания не только от вертикальной ригидности и жесткости, но и от отсутствия горизонтальной мобильности; от того, что путешествие человека из одного слоя в другой, даже из одного города в другой, часто затруднено. Люди иногда не понимают друг друга. «Проложите хоть тоннель» – это значит поймите хоть на секунду, как живет ваш собственный народ.

Пастернак же говорил кому-то из советских чиновников, чуть ли не Щербакову или Парамонову: «Слово «народ» вы достаете по нужде из штанов, а это слово священное». И действительно, они все время клянутся именем народа, а надо иногда вспоминать о его существовании, надо знать, как он живет. Они-то не знают совершенно. Вот между жизнью села Юрьевка и жизнью Патриков сегодня гораздо меньше связей, чем между жизнью Америки и Новой Гвинеи. Вообще, Западный мир гораздо более глобализован, и мы все время ругаем его за эту глобализацию, мы ненавидим эту глобализацию. А нам бы глобализовать жизнь собственной страны, хоть немного, чтобы не так сильно различались интересы жителей Москвы, Владивостока и Екатеринбурга, допустим. Просто потому что ни малейшего понятия не имеет учащийся элитной школы о том, как живет школа спального района, а уж представления о духовной жизни русской провинции у современного московского авангардиста просто на уровне штампов 90-х годов, и это просто чудовищно. Тем более что с авангардом в провинции дело обстоит гораздо лучше.

Вот «из коридора нашего в тюремный коридор ушел», этот образ коридоров, которыми пронизана вся жизнь страны, – это очень горько, потому что коридоры кончаются стенкой. Это действительно очень коридоризированная страна: тут и коридор гостиницы, и коридор коммуналки, тюремный коридор, коридор больницы, – это все время ощущение какого-то бюрократического ада. А тоннель – это подспудно проложенная, беззаконная связь. Поэтому-то «стал метро рыть отец Витькин с Генкой»:

Мы спросили: «Зачем?» – он в ответ:

Мол, коридоры кончаются стенкой,

А тоннели выводят на свет!

Вот этих тоннелей, которые выводили бы на свет – тоннелей просветительских, тоннелей мобильных – практически в советском обществе не было.

Конечно, Высоцкий подчеркивает жестокость мира своего детства:

Все — от нас до почти годовалых —

Толковища вели до кровянки,

А в подвалах и полуподвалах

Ребятишкам хотелось под танки.

Что имеется в виду? Конечно, им хотелось под танки, потому что всегда играли в войну, всегда героизировали ее. Кстати говоря, очень многим хотелось быть не только своими: «И мне тогда хотелось быть врагом», – вспоминал Наум Коржавин. Многим хотелось играть за врагом, просто потому что быть за врагов – это интересный метафизический опыт. Ни немцем, ни фашистом, ни белым – а просто врагом, побыть не тем, на чьей стороне правда. Это интересный опыт, и у многих это было. Но то, что это мир военизированных игр; мир, в котором постоянные толковища ведутся до кровянки, – это Высоцкий подчеркивает, и это для него не так уж плохо. Потому что рядом с «Балладой о детстве» существует написанная для другого фильма «Баллада о борьбе»:

Если путь прорубая отцовским мечом,

Ты солёные слёзы на ус намотал,

Если в жарком бою испытал что почём, —

Значит, нужные книги ты в детстве читал!

Д.Быков: Детство – это школа бескомпромиссности

Детство – это школа бескомпромиссности, и в этом смысле военный опыт, опыт дворового детства, опыт принадлежности к своим и гордости за своих – это опыт в жизни нужный. Когда Окуджава романтизировал образ жизни арбатского двора, он прекрасно понимал, что это за двор. Он понимал, что аристократические, рыцарские нравы, нравы чести – это нравы во многом блатные. Они похожи – аристократический кодекс и воровской. Но это именно «боль и гордость за своих, а своих не выбирают». И, наверное, жестокий опыт послевоенного дворового детства во многом подготовил Высоцкого к жестокому опыту Таганки – «четыре года рыскал в поле наш корсар».

Конечно, потрясающая совершенно по точности картина вот этого социального среза:

Но рискнули

Из напильников сделать ножи.

Они воткнутся в легкие

От никотина черные

По рукоятки — легкие

Трехцветные наборные…

Кстати говоря, почему мы так хорошо помним эти «легкие от никотина черные»? Потому что мы потом будем их видеть на рентгеновских снимках, из которых будут делать пластинки нашей молодости. У меня, кстати, дома было довольно много этих пленок (где-то, наверное, они и по сей день хранятся, эти уникальные пластинки), записанные на рентгене, «танцы на костях» так называемые. Поэтому «легкие от никотина черные» – это реалия, которая перекидывает еще один мост, которая строит еще один тоннель из конца 40-х в конец 50-х.

Вели дела обменные

Сопливые острожники —

На стройке немцы пленные

На хлеб меняли ножики.

Вот это то, что «и вот ушли романтики из подворотен ворами» – это еще одно напоминание о том, что воровской кодекс равно кодекс романтический, кодекс аристократический. При все моем отвращении к блатной эстетике… знаете, если все остальные кодексы, особенно официальные, лгут, правдой становится вот это. Как говорил в свое время Виктор Пелевин: «Блатной мир – это последний мир, где отвечают за слова. Поэтому если уж писать краткое изложение мировой литературы, то писать ее надо на блатном арго». Это довольно любопытная точка зрения, потому что, действительно, хотя там ужасен мир, в котором постоянно отвечают за слова, но иногда отвечать за них все-таки не дурно.

Конечно, поразительные наблюдения о том, что Маруся Пересветова, спекулянтка, умирает некрасиво. Это очень точная и даже не советская, а экзистенциальная догадка о том, что человек, положивший жизнь на наживу, красиво умереть не может. Жизнь у него красивая бывает, а смерть почти всегда чудовищна: «И она там втихую пила».

Конечно, из коридоров им казалось сподручнее – вниз, но это заслуживает особого толкования. В каком смысле «вниз»? «До ледовых широт поднялись» – видимо, здесь речь о том, что поиск экстремальности, поиск этого экстремального, опыта (ледовые широты, космические) – это путь не вниз, конечно, а это попытка советского человека отрастить себе душу. «Дети бывших старшин да майоров до ледовых широт поднялись» – не только до ледовых, до космических – именно потому, что в этих экстремумах они ищут смысл жизни. А смысл жизни не там, за пределами человеческого нет ничего. Сверхчеловеческое – это либо ледяная пустыня Антарктики, либо ледяной космос, и я как-то по мере сил постарался об этом написать «Истребителя».

Но и Высоцкий был, безусловно, прав в том, что никакого пути, кроме этого поиска экстремума, у советского человека не было. И сам он жег себя с двух концов. Он искал вот этого варианта спасительного именно потому, что заглянуть вглубь было страшно. Он обнаруживал там пустоту, и об этой пустоте советского сознания довольно много сказано. Отсюда – дикое увлечение всякими оккультными практиками: «То у вас собаки лают, то пингвины (или дельфины) говорят».

Вот в этом-то и ужас, что выход за пределы человеческого идет не по религиозной, не по нравственной, не по метафизической составляющей, а он идет по пути оккультному, ложно сенсационному, гуру становится профессор Капица. И «им казалось сподручнее вниз» – иногда для некоторых это был просто экстаз падения, попытка найти бога в бездне. Но то, что советский человек чувствовал отсутствие тени у себя, – это очень точно. Меня как раз на лекции в «Прямой речи» об этом спросили. И я сказал, что беда советского человека в том, что вместо тени, вместо объема, вместо души у него отросла теневая экономика. И эту трагедию Высоцкий переживал очень остро. Поэтому «Баллада о детстве» – это не только баллада о том, что детство было ярко, но и о том, что зрелость не состоялась, ее еще только предстоит прожить. Услышимся через неделю, пока.